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Geschrieben von: spooky 19. Jan 2008, 18:42

Im Zuge der aktuellen Ereignisse im Golf, bei denen drei US-Kriegsschiffe durch kleine Schnellboote der iranischen Marine bedrängt wurden, bin ich auf folgendes Video gestoßen:

http://de.youtube.com/watch?v=UZ7fDhwVsts
Linkname: US Navy Fast Attack Craft Test
Videotitel: USS Howard (DDG83) Layered defence event, 25 September 2005
Länge: 8:39 min

Es zeigt den Einsatz vermutlich aller zur Verfügung stehenden Rohrwaffen beim Versuch mehrere kleiner (ferngesteuerter) Ziele (RIB's oder ähnliches) zu bekämpfen. Die Wortwahl läßt es schon erahnen: Ich war recht überrascht, denn soweit das Video ein Urteil zulässt war der Erfolg äußerst bescheiden. Die Feuerstöße z.b. von Phalanx lagen oft nichtmal im Ziel aber selbst bei augenscheinlich guter Trefferlage war oft keine Wirkung zu erkennen.

Vor diesem Hintergrund frage ich mich ob man in einem solchen Scenario nicht davon ausgehen kann, dass quasi alle Schiffe (Fregatten und größeres) nur unzureichend ausgerüstet sind und eine durchaus reelle Erfolgsaussichten für einen entschlossen vorgetragenen Angriff mit 5 oder mehr kleiner schneller Boote besteht.

Die Frage ist auch, in wie weit man die Abwehrmaßnahmen verbessern kann, brauchen wir wieder mehr Rohrwaffen und wenn ja welche. Helfen Systeme wie das 35mm Millenium Gun mit Ahead oder darfs gleich eine Sekundärartillerie in Form von 40mm, 57mm oder gar 76mm sein (Gesetzt der Fall das Hauptgeschütz ist 127mm oder größer).

Wie stehen wir mit unserem MLG27 und den fast lächerlich anmutenden 90 Schuss Bereitschaftsmun da? Wäre RAM (mit HAS) in einem solchen Scenario ein one-shoot-killer oder müßte man ehr auf Glückstreffer hoffen?

Geschrieben von: revolution 19. Jan 2008, 18:54

Das Problem sind vermutlich garnicht mal die 5 Boote, sondern die Kombination aus diesen (und mehr) Booten, mit anfliegenden ASM, Helikoptern, Flugzeugen, PGMs, Raketen mir Mehrfachsprengkopf, Ari, Torpedos, etc...

Es gab von den Amis dazu mal eine Übung vor ein paar Jahren, die äusserst schlecht für die großen Schiffseinheiten ausging. Den Bericht dazu habe ich bereits im Iran Thread gepostet, wo der ähm "Zwischenfall"(?) diskutiert wurde.

Siehe dazu:
http://www.nytimes.com/2008/01/12/washington/12navy.html?_r=1&adxnnl=1&oref=slogin&adxnnlx=1200243673-BDN9P6t4qHB2HRt8ORa/CQ

Geschrieben von: Havoc 19. Jan 2008, 20:09

Das Manöver zeigt einen Effekt nicht: Die Zielboote waren ferngesteuert, es zeigt sich also nicht wie sich das Abwehrfeuer auf die Besatzung ausgewirkt hätte.

Das MLG 27 ist ja auf Fregatten als Nahbereichswaffe bzw. bei Minenräumboote zur Selbstverteidigung als Ersatz für die Bofors 40/70 vorgesehen. Zu dieser Nahbereichsbewaffung kommen dann noch MGs 12,7 und 7,62.

Zudem werden die auf Fregatten und Schnellbooten installierten RAM- Raketen auf Block 2 weiterentwickelt, die dann auch gegen kleine Seeziele verwendet werden können.

Bei der Operation Earnest Will 1987 wurden Tanker gegen iranische Angriffe mit Boghammar-Booten erflogreich durch den Einsatz von Army-Hubschraubern geschützt, die von US-Kriegsschiffen aus operierten.

Geschrieben von: Pille1234 19. Jan 2008, 20:45

Das Video vermittelt aber vielleicht auch einen falschen Eindruck über die tatsächliche Entfernung der Bedrohung. Wenn man sich mal die Flugzeit und die ballistische Schussbahn der Geschosse anschaut, muss man wohl feststellen, dass die Boote sehr viel weiter weg sind, als man anfänglich glauben mag. Insofern wäre vielleicht auch die Trefferlage und -wirkung viel besser, wenn die erstmal in den unmittelbaren Nahbereich kämen, für den die Rohrwaffen ursprünglich auch gedacht waren.

Geschrieben von: spooky 19. Jan 2008, 22:56

also auf den bildern der einen console kann man die entfernung ja ablesen. gesehen habe ich werte zwischen 900 und 6000 yards wobei bei letzterem wohl auch nur mit einem mark45 geschossen wurde (vermute jedenfalls, dass das 5" einschläge waren). bei den ciws bildern würde ich von ca. 700m bis gut 2km ausgehen.

natürlich wirken die rohrwaffen um so besser und zielsicherer je näher das ziel kommt aber bei <= 2km würde ich schon eine gewisse zielsicherheit erwarten (rheinmetall gibt für die mlg27 bei surface targets 4km "typische" reichweite an). gerade bei mehreren zielen kann man mit der bekämpfung wohl kaum warten bis diese unmittelbar an die bordwand klopfen.

generell sehe ich bei diesen scenarien eben die notwendigkeit einer akzeptablen reichweite kombiniert mit einer hohen ausdauer (sprich munitionsvorrat) bei hoher treffsicherheit und wirkung.

Geschrieben von: Pille1234 20. Jan 2008, 02:11

Ich habe das Video mal bei mp.net reingestellt mit dem Hinweis auf das entäuschende Trefferbild. Eine Antwort war:

Das kann man jetzt glauben oder auch nicht. Beim Handwaffenschießen habe ich das auch bei der Marine so schon gesehen, aber ob das für automatische Zieleinrichtung eines CIWS auch glaubhaft ist?

Geschrieben von: kato 20. Jan 2008, 02:30

Erinnert mich ein wenig an eine Seezielübung irgendeiner deutschen Fregattenbesatzung, die ich vor ein paar Jahren in irgendeiner Reportage gesehen habe. Das Ziel bestand aus einem schwimmenden roten Ballon ("Tomate") von etwa 3 Metern Durchmesser. Das Ziel wurde mit Annäherung erst mit zwei Salven aus der 76mm-Pütze bekämpft (keine Treffer), dann mit der körpergeführten MK20 (keine Treffer), und nachdem es bei Annäherung (des Schiffs) auf ca 600m immer noch nicht versenkt war mit MG3 bekämpft. Nur daß da dummerweise die Löcher nicht groß genug waren, um die Tomate zu versenken. Die Tomate wurde abschließend eingefangen, aufgeschlitzt, und "entsorgt", am "Mangel an Zielen" lags also nicht.

Geschrieben von: revolution 20. Jan 2008, 04:08

Wie dem auch sei. Ihr konzentriert Euch ohnehin zu sehr darauf, dass eine Boot zu treffen. Das ist allenfalls ein Al-Kaida Szenario, aber kein Kriegsszenario. Bei letzterem ist das Boot nur eine von dutzenden kleinen Sorgen die durch Luft und Wasser sausen.

aus dem NYTimes Artikel...

Geschrieben von: spooky 20. Jan 2008, 12:06

@pille: das hört sich nach einer wirklich ganz billigen ausrede an. ich stelle doch keine ziele zur verfügung und erwarte dann, dass vorbei geschossen wird. abgesehen davon, dass es dann sowieso den ein oder anderen kameraden gibt, der dann erst besonders motiviert wird das ziel auch wirklich zu treffen

@kato: das habe ich auch gesehen, aber immerhin war das schon mal ein besseres bild als in einer anderen reportage bei dem eine ähnliche übung abgehalten wurde aber dann weder das 76mm noch die 20mm eingesetzt werden konnte (ladehemmung oder andere defekte) und zuletzt nur das mg auf der brückennock zum einsatz kam.

generell würde mich mal interessieren ob bei solcherlei übungen ausschließlich antriebslose schwimmkörper als ziele zum einsatz kommen oder ob man hin und wieder auch auf bewegliche ziele feuert. ich meine bei flugabwehrübungen feuert man ja auch auf schleppziele und drohnen, da stellt sich doch die frage warum man das bei überwasserzielen als nicht notwendig erachtet. der kostenfaktor alleine kann da imho nicht ausschlaggebend sein, denn die munition kostet ja auch schon eine ganze ecke, da dürften ein paar tausend euro für ein einfaches schwimmendes ziel mit antrieb, dass z.b. via gps eine bestimmte route abfährt nicht wirklich ins gewicht fallen.

Geschrieben von: Pille1234 20. Jan 2008, 12:20

@revolution
Sättigungsangriffe sind nichts neues. Nur dass man sich jetzt auch in Küstennähe aufhält und kleine Speedboote dadurch erstmalig eine ernst zu nehmende Bedrohung darstellen, ist neu; wobei so neu auch nicht, es hatte lediglich während des kalten Krieges keine Relevanz. Insofern ist es nur verständlich, dass man sich erstmal etwas überlegt, um möglichst effektiv 1 Boot abzuwehren bevor man sich mit einer Vielzahl unterschiedlicher Bedrohungen gleichzeitig befasst.

Geschrieben von: kato 20. Jan 2008, 14:31

Passt hier dazu, etwas älter:

http://www.marine.de/01DB070000000001/CurrentBaseLink/W26PNKJX747INFODE

Geschrieben von: spooky 20. Jan 2008, 14:50

interessanter link kato. bezeichnenderweise liegt die 76mm salve auf dem foto aber wiederum hinter dem ziel, dass noch ordentlich fahrt zu machen scheint. mich würde natürlich auch interessieren ob das das gleiche ziel ist auf das man vorher schon mit dem ram-fk geschossen hat. könnte ja sein, das man mit dem 76mm genau das ziel "erfolgreich" bekämpft, das man vorher auch schon mit ram "erfolgreich" bekämpft hat.
es könnte natürlich auch sein, das der ram-fk einfach ohne gefechtskopf verschossen wurde oder das man tatsächlich ein zweites ziel zur verfügung hatte.

Geschrieben von: Havoc 20. Jan 2008, 20:35

Es ist ja jetzt nicht so, dass moderne Kriegsschiffe aus Pappe sind. Im Tankerkrieg wurde die USS Stark (Perry- Klasse) 17. Mai 1987 von 2 Exocet-Raketen getroffen. Durch die Treffer im Rumpf und an den Aufbauten waren 37 Tote und 21 Verletzte zu beklagen. Das Schiff konnte aber aus eigener Kraft nach Bahrain fahren.
Am 14. April 1988 lief die US Fregatte Samuel b. Roberts (Perry -Klasse) ca. 65 Meilen östlich von Bahrain auf eine Mine. Durch die Explosion wurde das Schiff stark beschädigt und 69 Seeleute verletzt. Ein Auseinanderbrechen konnte durch das Anschweißen von Stahlbändern verhindert werden und das Schiff wurde dann nach Dubai geschleppt.

Die USS Cole (Burke- Klasse) hatte nach dem Anschlag in Aden ein 9x 12 m großes Loch und bekam 4 Grad Schlagseite, musste aber auch nicht aufgegeben werden. Durch den Treffer mittschiffs auf Höhe der Maschinenräume viel die Energieversorgung aus.

Die Widerstandskraft der Schiffe ist nicht das Problem moderner Marinen. Jetzt die Schiffe mit noch stärkerer Panzerung auszustatten bewirkt, dass diese mehr Tiefgang haben und reaktionsträger sind.

Der Einsatz von Sprenglinsen und Minen ist seit dem 2. Weltkrieg bekannt. Die neue asymetrische Bedrohung besteht darin, dass solche Mittel gezielt gegen zivile Schiffe und Schiffe neutraler Staaten eingesetzt werden um einen bestimmten Effekt zu erreichen. Das Szenario Antischiffsrakete, Minenkrieg, und Speedbootangriffe ist nur auf den perischen (arabischen) Golf anwendbar. Grund: Die Straße von Hurmuz ist eine 21 Seemeilen (38.89 km) breite Meerenge (schmalste Stelle) und somit von der iranischen Küste aus zu kontrollieren. Weiter ist sie eine stark befahrene Seepassage, welche die Tanker der angrenzenden ÖL-Staaten passieren müssen (ein Viertel der globalen Ölversorgung). Im Tankerkrieg der im Irak-Iran- Krieg stattfand bestand das Ziel darin, den Geldhahn der gegnerischen Partei zuzudrehen in dem verhindert wird, dass dessen Öl auf den Weltmarkt kommt.
War früher die Aufgabe der Nato- Marinen die WP- Flotte (voran die U-Boote) am Eindringen in den Atlantik zu hindern müssen sie heute die internationale Handelsschiffahrt gegen Piraterie und Terrorismus zu sichern, welche solche Boote als Sprengboot oder als Kaperfahrzeug verwenden.
Die Herausforderungs besteht darin diese Speedboote möglichst von den Fahrrinnen der Handelsschiffahrt fernzuhalten, und das heißt die Kriegsschiffe müssen auch im seichteren Gewässern operieren und relativ kleine, schnelle und wendige Ziele bekämpfen können, deren Verhalten zudem stark von Seegang beinflusst wird. Ein zweites Problem ist, dass wie bei der Cole der Angreifer sich nicht als Combatant zu erkennen gibt. Das Law of Naval Warfare Ziff 640 erlaubt das verschleinern seiner Identität durch das verwenden falscher Flaggen und Tarnaufbauten als Kriegslist sofern das Kriegsschiff unmittelbar vor dem Angriff seine wahren Farben zeigt. ( Ziff 641: Mißbrauch des Roten Kreuzes oder gleichwertiger Kennzeichen sind verboten). Ein drittes Problem ist, dass diese Speedboote wegen ihrer Größe und den beim Bau verwendenten Materialien für Radar und optronische Sensoren nur sehr schwer auszumachen sind.

Die Amerikaner machten mit den Kiowas und Little Birds im Tankerkrieg gegen die Boghammar gute Erfahrungen und Südkorea, daß sich mit nordkoreanischen Kleinkampfmittel konfrontiert sieht, hat Taktiken entwickelt in den Kampfhubschrauber diese Boote stellen und bekämpfen sollen.
Bei der Bekämpfung von asymetrischen Bedrohungen wird der Bordhubschrauber die wichtigste Rolle spielen:
- Weiträumige Überwachung möglich
- schnell und wendig und nicht an Mindesttiefen gebunden
- Sicheres Absetzmittel für Bordingteams
- breites Waffenspektrum

Bild: http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/nav/modernizambhes60r.jpg (Bild automatisch entfernt)

Edit: Wo ist der Beitrag von Desolation hin?

Geschrieben von: kato 20. Jan 2008, 23:10

Die Sea Lynx bzw. MFG 3 sind (seit jüngerer Zeit) mit Sea Skua ausgerüstet. Die lagen ja vorher beim MFG 5 nur in den Depots. Werden nächsten/übernächsten Monat bei Good Hope III übrigens auch (neben Kormoran II) mal scharf geschossen werden.
Die Sea King werden anscheinend zur Zeit mit einer "Befähigung zur direkten taktischen Unterstützung von Spezialkräften" ausgestattet ("derzeit in der Bundeswehr nicht vorhanden"), was auch immer man sich darunter vorstellen will.

(Quelle: Vize-Adm H.J. Stricker, Ansprache bei der 48. HiTaTa)

Geschrieben von: Thor=LWN= 20. Jan 2008, 23:51

Um auf eine Eingangsfrage zurückzukommen:

MG3 in jeder Brückennock
MK20/MLG
zusätzlich SMG und Handwaffen

bei höheren Bereitschaftsständen (Eskort u.ä.) zusätzliche MG

Ich persönlich würde damit ein "Dickschiff" nicht wirklich als unterbewaffnet bezeichnen. Aufgrund des manuellen Richtens der meisten Waffen (bis auf MLG, 76mm, RAM HAS bzw. Sea Sparrow) ergibt sich natürlich eine ungenügende Präzision auf Distanzen größer 500m.

Aber

Zumindest unsere Jungs haben aus der Killertomate mit einem SMG auf 1000m ein Sieb gemacht. Mal ganz abgesehen davon, daß wir mit der Anzahl an Rohren doch eine ganze Menge Metall nach vorne bringen konnten. Und wenn ich mit der 76mm BUMMPLATSCH (DM 243/248 ? ich weiß die nimmer) einen direkten Treffer am 350 Knoten schnellen Schleppsack auf 3000m schaffe, wieso sollte ich dann das RIB verfehlen? (Schleppsacktreffer mit MSP 500 Feuerleitmodul)
Mit dem Annäherungszünder reicht es, wenn sich das Ziel in einem Kreis mit einem Durchmesser von ca. 20m aufhält.

Meine meinung dazu.

Und zu dem Video:
Ich sehe mehr als eine Salve deckend. Hat man die Dinger vielleicht absichtlich so gebaut, daß sie auch nach diversen Einschlägen noch funktionieren? Das würde nämlich Sinn machen. Zieldarstellungsdrohnen möchte man nicht nur aus Kosten-, sondern auch aus Auswertungsgründen meistens intakt wiederhaben.

Geschrieben von: Desolation 21. Jan 2008, 11:25

Seaskua ist ja schon einen tick zu groß gegen Speedboote.
Ausserdem trägt ein Sea Lynx nur zwei Stück. Bestenfalls vier.
Das ist zur effektiven Abwehr eines Schwarmangriffes etwas wenig.
Das ist genau was ich mit Y-Hubschrauber zu Z-Raketen meinte.

Geschrieben von: Commander 21. Jan 2008, 13:27

???

Geschrieben von: Pille1234 21. Jan 2008, 15:27

Bild: http://img406.imageshack.us/img406/1470/37611435ka7.jpg

Geschrieben von: revolution 21. Jan 2008, 20:06

Ich würde der Feststellung widersprechen wollen, dass den Bordhubschraubern bei der Bekämpfung von Schnellbooten die zentrale Rolle zukommt. Die Boote sind, sofern ich sie kenne (jedenfalls ist das bei den Iranern so), nicht selten mit 12,7mm Dushkas und ZU-23-2, sowie Manpads ausgestattet. Darüber hinaus stimmt das Verhältnis von Hubschraubern zu Schnellbooten und deren Schwarmtatktik (Wendigkeit, Verteilung, Quantität...) nicht überein. Daher spielen diese Hubschrauber durchaus eine Rolle, sind aber sicherlich nicht der Schlüssel zur erfolgreichen Abwehr der Speedboote.

Geschrieben von: Havoc 21. Jan 2008, 20:50

Das Problem bei unseren Marinehubschraubern ist, dass sie keine Waffen zwischen zapfengelagertes .50 M3 Maschinengewehr und Seaskua haben.

Wenn wir von einem Schwarmangriff reden, dann sollte auch klar sein aus was der Schwarm besteht:

Bild: http://www.bellum.nu/basics/concepts/boghammar-iran001.jpg (Bild automatisch entfernt)

Und die kommen auch nicht im Dutzend angerauscht.

Das Waffenspektrum der Marine-Lynx /MH 90 um Hydra 70 und Panzerabwehrlenkraketen erweitert wäre besser aber ein mit 12,7 MG bewaffneter Heli kann einen koordinierten Angriff eines Speedbootverbandes verhindern.
Da der Schütze auf dem Boot manuell richten muss, einen eingeschränkten Wirkkreis hat und das Boot mit hoher Geschwindigkeit über die Wellen "hüpft", kaum zielsicher den Hubschrauber bekämpfen kann.

Wenn diese Boote damit beschäftigt sind sich den Heli vom Leib zu halten können Überwassereinheiten mit den herkömmlichen Schiffsgeschützen 40 - 127 mm sehr unangenehm werden. Da gibt es schließlich auch eine breite Palette an Munitionstypen einschl. Progammierbarer wie die 40mm /57 mm 3P, der 76 mm Davide oder der 127 mm Vulcano.

Geschrieben von: revolution 21. Jan 2008, 20:53

Habe mal eine Auswahl der kleinen Bötchen zusammengetragen, die für asymmetrische Angriffe relevant sein könnten. Die größeren Überwassereinheiten und Uboote, sowie Land und Luftgestützte Systeme habe ich mal weggelassen:

http://img104.imageshack.us/img104/4932/chinacateoaj1.jpg
1x 12,7mm oder ZSU?+ 2xSeeziel FK
http://img150.imageshack.us/img150/2950/stealthboat1px8.png
2x 333mm oder 533mm Torpedos
http://64.40.99.49/Multimedia/pics/1386/1/Photo/1651.jpg
http://server33.irna.com/filesystem/86/01/29/892317-56-15.jpg
Haftminen, Sprengstoff
http://media.farsnews.com/Media/8508/ImageReports/8508180097/16_8508180097_L600.jpg
1x12,7mm
http://media.farsnews.com/Media/8508/ImageReports/8508180097/3_8508180097_L600.jpg
1x12,7mm
http://media.farsnews.com/Media/8508/ImageReports/8508180097/17_8508180097_L600.jpg
107mm Werfer
http://media.farsnews.com/Media/8501/ImageReports/8501150475/13_8501150475_L600.jpg
1xZSU-23, 1x 12,7mm
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2006/04/187294_orig.jpg
12,7mm, 107mm
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2006/04/187289_orig.jpg
Unbewaffnet, Sprengstoff?
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2006/04/187295_orig.jpg
ZSU-23-2
http://media.farsnews.com/Media/8501/ImageReports/8501170180/1_8501170180_L600.jpg
Semi-Tauchboot mit 2 Torpedos
http://media.farsnews.com/Media/8501/ImageReports/8501150475/20_8501150475_L600.jpg
Bodeneffektflugzeug, unbewaffnet, Sprengstoff?, AShM?
http://img329.imageshack.us/img329/6130/p09oord023fa.jpg
unbekannte Plattform mit Shkval-Torpedo

Geschrieben von: Thor=LWN= 21. Jan 2008, 21:32

@commander
Luftzielschießen

Praetorian hat meinen Beitrag erstmal einvernehmlich versteckt. OpSec Belange. Wird eventuell wieder freigegeben.

Geschrieben von: Thelamon 21. Jan 2008, 21:51

Nach den Beiträgen, die im MP .net und der US Presse zu finden waren, hatte ich mir dieselbe Frage wie der Thread-Starter gestellt:

Wie gut ist die Wirksamkeit der der auf den Einheiten der Bundesmarine vorhandenen Waffen gegen Speedboote?
Der Aspekt der Schwarmtaktik/ Sättigung ist natürlich relevant!

1. Mauser MLG 27mm (fern der Propaganda in der SuT)?
2. RAM (fern der Propaganda...) ?
3. MG3 und schwere MGs? (wenn ja wie viele sind denn grds. auf den Einheiten installiert? je eines auf der Nock oder eine größere Zahl?)
4. 20mm (noch auf den Einheiten vorhanden oder bereits vollständig durch MLG ersetzt?)?

Im MP. Net war ein interessanter Beitrag nebst Video zum Thema, der am Beispiel der Marine Sri Lankas die Speedbootproblematik beleuchtete. Die Marine hat dort Patroullienboote ca. Schnellbootgröße (ca. 40 Knoten) gegen die Speedboote der Rebellen im Einsatz.
Obwohl diese Boote mit zahlreichen automatischen Waffen für den Kampf gegen Speedboote optimiert sind, haben sie wohl immer wieder totalverluste gegen "Schwarmangriffe".
(Da fragt man sich, wie es da wohl einem größeren Kriegsschiff konventioneller Machart ergehen würde ?)

Ich muss mal nach dem Thread bei MP Net buddeln...
edit: Mist Der Link zum Video war in dem Thread aus dem auch das youtube video am Anfang stammt - ich bin gerade zu blind...
edit: jetzt aber: (thread) http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=126894
Video: http://www.youtube.com/watch?v=HFp0bjSgwe4

PS
Das Schiff auf dem ich vor Jahren (1991/92) gedient habe (Freiburg, A1413) hatte anläßlich des Einsatzes im ersten Golfkrieg (Südflanke, Minensuche im Golf für die Amis) extra die 40mm Zwillinge "entmottet" und zusätzlich diverse "MG Stationen". Zusammen mit den zahlreichen Sonnensegeln hatte das ganz etwas vom "Hilfskreuzer Kormoran".... (Die Freiburg sah ja im wesentlichen aus wie ein grau angemalter Bananenfrachter aus den '60ern - jetzt fährt sie auch passenderweise für eine Banenrepublik in Mittelamerika )

Gerüchteweise wurde der Hubschauberträger der Amis, der den deutschen Minenabwehrverband bewachte (wegen vermeintlich striktem verfassungsrechtlichen Verbot von "out of area" waren damals keine Deutschen Kampfeinheiten beim Verband, es war offiziell ein "humanitärer Einsatz") wärend Südflanke von iranischen Speedbooten angegriffen und von Raketen getroffen.
Ich kam leider erst nach dem Ende von "Südflanke" auf das Schiff und habe die Geschichte nur als "Seemansgarn" meiner Kameraden erlebt, die allerdings vom Einsatz zahlreiche Photos hatten.

Geschrieben von: Desolation 21. Jan 2008, 21:56

Was ich ja schon sagte.
Hubschrauber sind gut, die die wir haben sind aber nicht sinnvoll ausgestattet.



Also mit zwei, drei dutzend von sochen Dingern würde ich schon rechnen.
Oder eine Mischung aus den Booten, die revolution in seinem Threat auflistet. Wenige der größeren dafür viele der kleinen.
Aussdem würden, damit aus einem Schwarmangriff ein richtiger Saturationsangriff, gleichzeitig noch herkömmlich ASMs eingesetzt. Davon auch nochmal zwei, drei dutzend.
Selbst wenn es nur ein dutzend ASM und ein dutzend Boote wären, wären das 24 kleine und schnell Ziele. Die man sehr schnell hintereinander bekämpfen muß. Hinzu kommt, daß die Waffen die man gegen diese Ziele einsetzen würde auch noch eine Doppelfunktion haben. RAM zu Schnellbootabwehr fällt dann wohl eher Flach, weil durchgeschossen.
Wenn man richtig Pech hat (oder die Gegner gut sind) haben die auch noch Unterwassereinheiten im Einsatz. Dann wären die Hubschrauber warscheinlich mit ASW beschäftigt und nicht verfügbar.

Intressant in diesem Zusammenhang wäre auch der Einfluß, den die Ausweichmanöver eines angegriffenen Schiffes, auf die Effektivität der Schiffsari, bei der Bekämpfung der Schnellboote, hätte.
Auch die Schußfelder der Schiffswaffen sind in diesem Zusammenhang intressant.
Wenn die Boote aus der selben Richtung angreifen, wie die anfliegenden ASM, würde ein Schiff etweder auf sie zu oder von ihnen weg laufen, damit es den ASM eine möglichst kleine Fläche bietet. Ist das soweit korrekt? Ich bin nicht bei der Marine gewesen. Soweit es micht betrifft ist das die Statandadtaktik. Wieviele Waffen kann ein Schiff dann noch zu tragen bringen? Die deutschen Fregatten ihre 76mm und RAM. Noch mehr?
Würden die Gegenmaßnahmen des Schiffes, gegen ASM (Täuschkörper), die eigene Zielerfassung, gegen die Schnellboote behindern? Könnte die Boote die Täuschkörperwolke als Deckung nutzen?
Wie gut ist die 76mm geschützt. Ich habe mal gelesen, daß ein Problem der CIWS ist, daß sie ASM zwar abschiessen können, diese dann aber oft so nah sind, das ein Splitterregen auf das Schiff nieder geht, der viele Systeme beschädigt. Ist es möglich oder gar warscheinlich, daß nachdem man den Bug in Richtung angreifer gedreht hat und mit RAM oder einem andern CIWS auf Flugkörper schießt, die Ari in mitleidenschafft gezogen wird?



Das gilt aber dummerweise auch für den Hubschrauber. Denn das .50 cal ist ja keine stabilisierte Waffenstation (oder doch?) sondern eine simple Lafette in der Seitentür. Somit sind sowohl die Boote als auch der Hubschrauber füreinander gleich schwer zu treffende Ziele. Dummerweise sind es mehr Boote, also mehr Rohre die Feuern und der Hubsschrauber ist empfindlicher für Treffer.
In so einem Szenario, ein Sea Lynx kreist in niedriger Höhe über mehrern Booten und duelliert sich mit ihnen, würde ich nicht auf den Hubschrauber setzten.
Eine Cobra oder der Sea Hawk ist eine ganz andere Liga. Der Seahawk zB ist mit seine acht Hellfire für acht zerstörte Boote, ohne Gegenfeuer, gut.



Unwarscheinlich, da der Hubschrauber mindestens so gefährdet ist wie die Boote selber, wenn er sich im Wirkbereich der Schiffsari aufhällt.
Dummerweise müßte er, damit er mit dem .50 cal effektiv wirken kann so nah ran, daß der Einsatz von 40mm und größer, mit Airburst, warscheinlich ein Abschuß wäre.

Wenn Hubschrauber überhaubt ein effektives Mittel sein sollen, muß es mMn wirklich die Kategorie Kampfhubschrauber sein.
Ein Lynx mit kleineren LFk, dafür aber mehrer (8+) und einer ordentlichen Bordkanonen, damit er ausserhalb des effektiven Wirkbereiches, von .50cal Sperrfeuers, von angreifenden Booten, bleiben kann. Gleichzeitig wäre er weit genug vom Zielgebiet weg, damit die Schiffe ihre eigene Feuerkraft voll zum tragen bringen können.

Einen Angriff mit weniger als einem duzend Boote kann ich schwerlich als Schwarmangriff sehen. Da ist nichtmal ansatzweise soetwas wie Saturation zu sehen. Ausser die kommen nah ran und greifen dann aus kurzer Entfernung (<500m) plötzlich an.

Geschrieben von: Thor=LWN= 21. Jan 2008, 23:10

@Desolation
Wie sage ich es jetzt? Welche Manöver ein Schiff bei einem Angriff mit ASM durchfühtr oder auch nicht. Das behält jede Nation gerne für sich und was ein deutsches Schiff macht (je nach Klasse und Bedrohung natürlich anders), werde ich auf gar keinen Fall offenlegen. Aber vielleicht hilft dir ja das Stichwort "open air arcs" was weiter.
Nächster Punkt. Ein Helikopter wird sich grundsätzlich nicht im Wirkbereich eigener Waffen aufhalten. Es sei denn es findet eine taktische Koordination statt. Das setzt aber verdammt viel Können voraus.
Nächster Punkt. Das M3 am Mk88a ist nicht stabilisiert. Da bist du richtig informiert. Und Kreise über einem Gegner ziehen wird er schonmal garnicht.
Und was willst du dem Lynx eigentlich noch alles draufladen? Das ist eine kleine Drahtfliege. Pack in den Gewässern dort unten meine Halbwelle von sieben Mann aus dem Boardingteam rein und er ist in seiner Agilität erheblich eingeschränkt. Eine Staffel Tiger wäre mir für die hier vorgestellten Szenarien auch lieber. Die würden einen Schwarmangriff wahrscheinlich schon nach deren Ablegen an der Pier versenken. Wenn sie den Angriff den kommen sehen. Ein paar Tornados mit Streubomben aus der MW1 könnten wahrscheinlich jeden Schwarm bis zu Neptun befördern.

Eigentlich warte ich schon die ganze Zeit auf die Frage nach dem Sinn von "Dickschiffen" und der Forderung einer solchen Bedrohung rein aus der Luft zu begegnen und eine eigene Flotte von go-fasts aufzustellen.
Die Sache hat nur einen Haken:
Wie wollen wir damit die Seewege freihalten?

Geschrieben von: Pille1234 21. Jan 2008, 23:16

Ich glaube die Diskussion wird langsam ein wenig irrational.

Wenn wir hier von "Schwarmangriffen" mit drei dutzend ASM reden, womöglich noch in Küstennähe brauchen wir uns doch über asymetrische Bedrohung nicht mehr zu unterhalten. Das Schiff wäre ohnehin kaputt, zu was braucht's denn da noch Speedboote?
Nächster Punkt: es ist doch wohl klar, dass im Falle eines Überraschungsangriffs aus Distanzen so wie neulich bei der Konfrontation mit Iran keine erfolgreiche Abwehr mehr geleistet werden kann. Das ist schließlich das Wesen eines Überraschungsangriffs; man sucht sich solche Situationen, in denen die taktischen Vorteile klar verteilt sind. Deswegen auf das Design des Panzerkreuzers Graf Spee zu setzen ist wohl nicht eben vernünftig.

Was sind denn eigentlich die Konfliktszenarien die euch da so vorschweben? Wenn es zu einem bewaffneten Konflikt mit dem Iran käme, würde doch wohl zuerst der Küstenstreifen des Iran soweit verbreitert, dass von da keine ASM mehr geflogen kämen und auch von konventionellen Marineschiffen wäre nicht mehr viel übrig. Erst danach würde sich eine Marine in den Bereich bewegen, indem sie Ziel von Speedbooten werden könnte.

Geschrieben von: Thelamon 22. Jan 2008, 00:11

@Pille und Thor:

Ich hatte bisher eigentlich nicht den Eindruck, dass es hier um Polemik gegen unsere "Dickschiffe" ging.
Im Gegenteil - angesichts zunehmend asymetrischer Einsätze (siehe OEF) sind Speedbootangriffe eine wahrscheinlichere Gefahrenquelle für unsere Einheiten als ein Konflikt mit gleichwertigen Überwassereinheiten.
-> Insofern besteht die berechtigte Frage, ob die derzeitige Bewaffnung zur Speedbootabwehr ausreichend und geeignet ist?!

@Thor - da du als Aktiver Erfahrungen aus erster Hand hast, kannst Du Dich ja zumindest grundsätzlich und subjektiv zu der (besorgten) Frage äußern. (Auch ohne OPSEC o.ä. zu verletzen)
Notfalls mit "thumbs up" oder "down" wenn alles andere tatsächlich "NATO COSMIC SECRET" ist
Aber etwas erhellendes zur Performance von MLG u. Co. hätte ich mir schon erwartet.

Bezüglich des US-Vorfalls in der Straße von Hormuz: Da waren die Iraner jedenfalls so nah dran, dass eine vollständige Abwehr vermutlich schwierig bis unmöglich geworden wäre, wenn es einen "Martyrer" gegeben hätte.
(Hinterher hätte es dann geheißen: "Bedauerlicher Irrtum seitens der Revolutionsgarden......." - Aber seht her, so billig istes einen astronomisch teuren Raketenkreuzer schwer zu beschädigen...)

Hier ein interessanter Artikel zur Problematik mit iranischen Speedbooten:
http://smallwarsjournal.com/blog/2008/01/bowling-for-boghammars-2008-ed-1/

Geschrieben von: Pille1234 22. Jan 2008, 00:26

Da stimme ich Dir ja zu, genau darum geht es spooky ja auch in seinem Eingangsposting. Aber mir nichts dir nichts sind wir hier bei AAW+ASuW+ASW Bedrohungslage mit drei dutzend Flugkörpern angelangt und das ist eine ziemlich sinnlose Betrachtung.


Thor hatte geschrieben, dass zahlreiche (s)MG und Handwaffen einsatzbereit gehalten werden. Ob das nun unbedingt "cosmic top secret" ist, sei dahingestellt, aber die Munitionsangaben waren vielleicht etwas detailierter als nötig gewesen wäre...
Zur Performance MLG27 konnte er leider nichts zu sagen mangels Erfahrung. Hätte mich auch interessiert.


Klar wäre das gelungen, aber um den Preis dass der Iran danach einen sehr viel breiteren Sandstrand gehabt hätte. Billig ist was anderes...

Geschrieben von: kato 22. Jan 2008, 02:23

Als Tipp: die Schwarmangriffe in Küstennähe beim Großmanöver Northern Coasts vor ein paar Monaten scheint der "alliierte Verband" ganz gut überlebt zu haben.

Genau um Antwortmöglichkeiten auf solche asymmetrischen Szenarien wie hier diskutiert (im großen, taktisch-strategischen wie auch taktischen Rahmen) auszutesten gibt es ja unter anderem Northern Coasts als neue Großmanöverserie im bilateralen Rahmen ebenso wie andere CD&E-Experimente des neuen NATO COECSW.

Geschrieben von: revolution 22. Jan 2008, 02:37

@Pille

Du willst mal so eben >1000km (exklusive Inseln und Küste zum Golf von Oman) Küstenlänge von mobilen ASM Startrampen säubern? In einer Region, in der sich das Gebirge bis ans Meer erstreckt? hmm..so etwas ähnliches haben die Israelis auch in ihrem letzten Krieg vorgehabt. Nur ging es da um 15x30km...
Mit dem Ergebnis, dass nach 30 Kriegstagen mehr Raketen nach Israel geflogen sind, als den Tagen zuvor...

Die ASM Starter befinden sich überwiegend auf LKW, die sich mit ein wenig Tarnung von einem zivilen LKW nicht unterscheiden. Und mit solchen mobilen Abschussrampen ist das ohnehin so ein Problem. So haben die Amis 1991 im GK2 nicht einen enzigen Scud-Starter erwischt. Und diese befanden sich in der irakischen Wüste und weisen eine 2-3 fache Größe zu den LKW auf, von denen wir hier reden.

Davon abgsehen, dass ich Dir dabei keinen Erfolg wünsche, bin ich mir also ziemlich sicher, dass Du selbigen dabei auch nicht haben wirst ...insbsondere dies in in einem zeitlich überschaubaren Rahmen zu bewältigen.

Geschrieben von: Thor=LWN= 22. Jan 2008, 17:11

Moin und Mahlzeit!

Ich besuche derzeit einen Lehrgang und bin ein wenig verfroren und negenbei am Essen. Tippfehler sind mir also mal vollkommen wurscht.

1. Ich habe mich mit Praetorian abgesprochen in Bezug auf ein früheres posting hier. Alle von mir dort geäußerten Angaben sind über öffentliche Quellen zugänglich, die aber nicht unbedingt überall Beachtung finden. Aus diesem Grund und um Bumrush als Betreiber dieses Forums vor ziemlich unwahrscheinlichen, aber theoretisch möglichen Folgen zu schützen, haben wir uns dazu entschlossen, daß Praetorian Teile meiner Aussagen verschleiern und anschließend den post wieder sichtbar schalten wird. Ende dieser Baustelle.

2. Dank der Fähigkeit einer Fregatte Klasse 122 innerhalb kürzester Zeit auf über 30 Knoten beschleunigen zu können und einer Beeindruckenden Feuerkraft, welche wir aus der Bereitschaft heraus gegen asymetrische Bedrohungen zur Wirkung hätten bringen können, habe ich persönlich auch Nachts sehr gut geschlafen. Vor allem auf der Brücke

3. Wie es der Zufall will, besteht der halbe Lehrgang aus aktiven oder erst kürzlich aus der Bundeswehr ausgeschiedenen Soldaten. Und wie das so ist, kommt man halt auch mal ans Schnacken. Meine ziemlich negativen Erfahrungen mit den ersten Versuchsmustern MLG 27 konnte keiner von denen bestätigen, im Gegenteil wurde mir bis jetzt fast nur Gutes berichtet. Aber ich werde morgen eventuell mal das eine oder andere Nachbohren können.

4. RÜLPS Jetzt bin ich satt und werde ein paar Pixelmenschen töten, bevor ich mich bei einer Gerstenkaltschale dem Lehrgangsmaterial widme.

grtz
Thomas

Geschrieben von: Thelamon 22. Jan 2008, 20:27

@Thor:
Danke für die weiteren Infos. Ich denke Dein "unsichtbarer" Beitrag bezog sich unter anderem auf air-burst munition des 76mm Kartoffelwerfers?

Bezüglich der 30kn wirst Du keine Speedboote beeindrucken, die machen gerne bis zu 50kn (siehe das Video in einem meiner Posts oben, Stichwort "Sri Lanka").
(Uns auf dem Versorger hat es natürlich schon beindruckt, wenn nach dem RAS die Fregatten mit einer Heckwelle höher als das Helo Deck abgezogen sind und wir mit "Top-Speed" von 17,5 kn stehenblieben, wir haben uns immer damit getröstet, dass es bei uns gemütlicher ist ...)

Hier ist ein weiterer Thread vom MP.net zum Thema:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=127362
(Bilder vom MLG sind auch dabei)

Geschrieben von: revolution 22. Jan 2008, 21:05

Ausser ein bissel Wichtigtuerei und "Rülps", habe ich wenig Infos gelesen. Aber hey..."danke"

Geschrieben von: Thor=LWN= 22. Jan 2008, 22:41

@Thelamon
Nicht direkt. Die auf deutschen Fregatten verwendete Gefechtsmunition 76mm verfügt über einen Annäherungszünder. Der ist eigentlich für Luftziele gedacht. Gegen Seeziele wird der normalerweise deaktiviert. Die Mumpel soll ja erst einmal im Ziel ankommen. Frage beantwortet?
Und 50 Knoten sind auf dem Papier erstmal ganz nett. Aber bist du schon einmal in einem so kleinen Boot mehr als 30 Knoten gefahren? Bei Ententeich geht das schon auf die Knochen. Bei Seegang kannst du das irgendwann vergessen. Und ja, in der Straße von Hormuz hat es relativ selten 2m Seegang. Aber das reicht aus die kleinen Flitzer deutlich auszubremsen. Aber 24 Knoten sind immernoch ganz beachtlich, das gebe ich zu.

@revolution
Wichtigtuerei? Danke. Ich hatt eigentlich nur auf Thelamons Fragen antworten wollen, aber wenn mein Fachwissen unerwünscht ist, ziehe ich mich gerne aus dem thread zurück.

Geschrieben von: seafox 22. Jan 2008, 22:55

Vielen Dank für die Info,
bei der Gelegenheit habe ich entdeckt, dass irgendjemand von meinem privaten Fotoalbum das Foto von dem MLG 27 ohne Genehmigung und ohne Quellenangabe verwendet hat. sonst nicht viel Neues bei der mp.net-Diskussion.

Geschrieben von: Havoc 23. Jan 2008, 00:49

Dass RLS die Air-Burst-Technologie bis kal 76 mm anbietet ist in deren Werbebroschüren zu entnehmen.

Der Einsatz von maritimer Kleinkampfmittel ist nicht neu in der Kriegsführung. Bereits vor dem 1. Weltkrieg übten Torpedoboote das durchbrechen der feindlichen Schlachtlinie. Der Zerstörer wurde von den Briten ursprünglich als Kriegsschiff zur Bekämpfung der Hochseetopedoboote entwickelt. Im 2. WK hatten Italiener, Japaner und die deutsche Kriegsmarine solche Kleinkampfmittel in ihrer operativen Planung (K-Verband). Diese waren bei Massenangriffen aber erfolglos, da sie vorzeitig entdeckt und unter Beschuss genommen wurden. Der im März 2006 vor der somalischen Küste mit Maschinenwaffen durchgeführte Angriff von Piraten auf zwei amerikanische Zerstörer endete mit der raschen Versenkung des Gegners ( Quelle: Globaldefence.net).

Und jetzt wird das, was die NVA als Leichtes Torpedoschnellboot (LTS) im Dienst hatte oder stark an die alte Komar Klasse erinnert ultimative Waffe gegen die hoch moderne (US-) Nato- Flotte verkauft, die dagegen angeblich kein Mittel hat.
Bild: http://www.cssc.net.cn/images/0905.jpg

Geschrieben von: Desolation 23. Jan 2008, 14:53

So pauschal stimmt das heut zu tage wohl nicht mehr.
Denn der Iran hat derartige Angriffe schon durchgeführt und esist nichts passiert.
Der Trick dabei ist, daß man derartige Angriff nich von eigenen Staatsgebiet und nicht in offizielle Mission durchführt.
Nur weil irgent ein Warlord oder eine "Befreihungsarmee" ASMs und Schnellboote aus Iranischer Produktion hat, ist das momentan wohl kaum ein Kriegsgrund. Ebensowendig wie die Tatsache, daß diese Waffen möglicherweise sogar von Angehörigen der Iranischen Streitkräfte bedient werden. Vorausgesetzt man kann das überhaupt beweisen (der Öffentlichekeit).

Ich sehe Kleinkampfmittel auch nicht als Superwaffe aber hat sich bis vor einiger Zeit erfrischend wenige Gedanken darüber gemacht, was solche Waffen anrichten könnten. Das Bedrohungszenario war einfach nicht da. Jetzt ist es da also sollte man sich überlegen wie man damit umgeht.

Die aufgezählten Angriffe ware ja auch fast alle erfolgreich. So wirkungslos in Kleinkampfmittel also nicht.
Ich sehe Kleinkampfmittel auch nicht als Waffe um ganze Flotten in einem Seegefecht zu versenken. Gezielte Überraschungsangriffe auf einen kleinen Verband sind mMn aber durchaus Möglich.
Das betrifft auch nicht nur die Küste vor dem Iran.
Immer wenn man einen Marineverband zu einem Einsatz, im Rahmen der UN oder NATO, vor eine Küste schickt und man damit einer Konfliktpartei auf die Füsse tritt, ist man ein potentielles Ziel. Für gewöhnlich gibt es dann auch keine Kriegserklärung oder Warnschüsse. Sondern es erfolgt einfach ein Angriff.
Damit die Fähigkeit zur Konflikführung bzw Durchsetzung des Mandates geschwächt oder ausgeschaltet wird muß auch keine ganze Flotte untergehen. Es reicht völlig wenn ein oder zwei Schiff schwer beschädigt werden und es Tote im oberen zweistelligen Bereich gibt. Das wird bei praktisch jeder westl. Industrienation zu einem Abbruch der Mission führen.

Natürlich hätten Kleinkampfmittel bei einem Großangriff auf einen großen Kampfverband ohne Überraschungsmoment wenig Chancen. Aber das ist ein eher unrealistisches Szenario.

Alleine der Vorfall mit den Iranischen Schnellbooten vor ein paar Wochen hat doch gezeigt wie verwundbar westliche Marinen gegeüber von Überraschungsangriffen sind. In diesem Fall handelte es sich nur um eine iranische Provikation. Aus welcher Ebene der Kommandostruktur die kam ist auch offen.
Fakt ist, daß die Boote auf wenige hundert Meter rangekommen sind ohne das was passiert ist. Von da aus hätten die angreifen können ohne das großartige Gegenwehr möglich gewesen wäre. Gut das hätte auch besser Bewaffnung nicht geändert aber es zeigt die generelle Verwundbarkeit auf. Die liegt nicht zwingend nur in der Ausrüstung sondern auch in den Einsatzdoktinen und den RoE.

Einfach zu sagen Kleinkampfmittel seinen ineffektiv greift mMn etwas kurz. Vor allem ist das Gegenteil schon bewiesen worden.
Ausserdem wären Boote wie zB die Komar Klasse schon am oberen Ende dessen was ein Kleinkampfmittel ist.

Geschrieben von: Praetorian 23. Jan 2008, 15:07

Unfug. Spätestens mit dem Tankerkrieg ab 1984 sind derartige Kleinkampfmittel wieder stärker in den Fokus gerückt, wie schon in verschiedenen Konflikten zuvor. Fast 25 Jahre qualifizieren wohl nicht für "bis vor einiger Zeit".
Aus den Augen verloren hat man die Bedrohung nie ganz, als daß man sich "erfrischend wenig Gedanken gemacht" hätte und jetzt fürchterlich auf dem falschen Fuß erwischt wird - sie war nur den ganzen Kalten Krieg über schlichtweg nicht relevant und entsprechend nicht im Sensor-Effektor-Spektrum abgebildet.

Geschrieben von: Desolation 23. Jan 2008, 15:52

Das solche Szenarien im Kalten Krieg nicht relevant waren ist mir klar.
Wenn man sich ausreichend damit beschäftigt hat gibt es ja Problem.
Warum hat dann nicht ganz zu Anfang dieses Threads jemand, mit mehr Anhnung als zB ich sie habe, sinngemäß geschrieben "alles durchdacht, vorbereitet, kein Problem". Dann hätten wir hier nicht herumspekulieren müssen.

Geschrieben von: Thor=LWN= 23. Jan 2008, 16:10

Moin mal wieder.

Nachdem ich heute diverse male mit dem Freifallboot den großen Abgang proben durfte *ächz*, möchte ich euch mitteilen, daß meine Nachforschungen bezüglich MLG nichts entscheidendes zu Tage gefördert haben. Nur einer hatte mal eine Störung beobachten können. Diese war auf einen Fehler beim Einlegen der Munition zurückzuführen. Die übrigen Kommentare gingen in die Richtung "geiles Teil, mit dem man alles weglanzt". Haben wir hier sonst niemanden, der auf einer Einheit mit MLG fährt?

@Desolation
Man hat die Szenarien durchdacht.
Man hat sich darauf vorbereitet.
Aber sie sind natürlich immernoch ein Problem.

Ich hatte aber eigentlich gedacht, daß ich genau das bereits zum Ausdruck gebracht hatte in einer früheren Antwort hier.

@Praetorian
Wolltest du nicht noch was machen? *mal erinner*

Geschrieben von: Havoc 23. Jan 2008, 22:29

Wann und Wo?

Beziehst Du Dich auf die 15 britischen Soldaten der HMS Cornwall? Der Iran bezichtigte sie im Schatt al Arab, dem Mündungsgebiet von Euphrat und Tigris auf iranisches Hoheitsgebiet eingedrungen zu sein. Die Briten behaupteten die Festnahme erfolgte in irakischen. Das ist bestenfalls ein Grenzzwischenfall.

Der letzte Vorfall in der Strasse von Hormus? Als sich die 5 Schnellboote den 3 Kriegsschiffen (Kreuzer USS Port Royal, dem Zerstörer USS Hopper und der Fregatte USS Ingraham) näherten? Die Boote wurden zuerst von den US-Kriegsschiffen gewarnt/ bedroht "sich in Gefahr zu begeben und Ziel von Verteidigungsmassnahmen zu werden". Dann soll die Antwort "Sie werden binnen Minuten explodieren."
Mittlerweile haben die USA diese Provokation relativiert und laut iranischen Viedeo war es eine simple Abfrage bei dem sich das iranische Boot (auf dem Videoclip sind keine Bewaffungen erkennbar) als solches zu erkennen geben hat.

Im Tankerkrieg ist was passiert:
24. Juli 1987 bis zum 26. September 1988: Operation Earnest Will - Schutz kuwaitischer Tanker gegen iranische Angriffe
15. Oktober 1987: Nimble Archer - Nach Beschuss des Tankers "Sea Isle City" mit einer Antischiffsrakete Angriff
von 4 US Zerstörern auf zwei iranische Ölplattformen.
14. April 1988: Fregatte USS Samuel B. Roberts (FFG-58) fährt auf Seemine. Die Mine wird dem iranischen Minenleger Iran Ajr zugeschrieben, der am 21. April 1987 von SEALs aufgebracht und am 26.April versenkt wurde.
Als Vergeltung startete am 18.April Operation Praying Mantis: Zerstörung der Bohrinseln Sassan und Sirri, Versenkung des Flugkörperschnellbootes Joshan,eines 1 Boghammar-Boot, der Fregatte Sahand, die Fregatte Sabalan wurde kampfunfähig geschossen. Die Amerikaner hatten den Verlust einer Seacobra zu beklagen, deren Wrack keine Beschußspuren aufwies.

Im Libanon ist der Iran Unterstützer der Hisbollah, selbst aber keine Kriegspartei.

Desolation, wenn Du von solchen Attacken der Revolutionsgarden im Persischem /Arabischem Golf weißt, die ohne Folgen geblieben sind, würden die Vorfälle mich interessieren.

Geschrieben von: kato 24. Jan 2008, 00:52

Im Rahmen dessen (bzw gerade davor, 1986/87, bevor Kuwait die USA zu Eskorten überredete) kam es mehrfach zu Angriffen auf primär kuwaitische und saudische Tanker.
Hierbei wurde genutzt, was das Arsenal hergab - FACs, Kanonenboote, Kampfflugzeuge, und vor allem sehr oft Hubschrauber. Aber eben auch, wenn auch vergleichsweise selten (im Vergleich zum Aufwand), kleine Boote.

Die Boote wurden hier selten so besonders "erfolgreich" eingesetzt. Ging wohl mehr in die Art MGs, Sturmgewehre und RPGs bei einer schnellen Vorbeifahrt relativ ungezielt auf die Riesenpötte zu ballern. Die Tanker wurden dabei meist nur leicht beschädigt, in einigen Fällen gabs auch Verletzte und vereinzelt Tote. Beispiel-Artikel der NYT (Norman Atlantic und Elle Maersk) http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9B0DE4DD1231F934A35751C1A961948260.

Quelle siehe u.a. http://www.nrotc.web.arizona.edu/data/202/Joint%20Operations%20in%20Support%20of%20Earnest%20Will.pdf, nennt "43 Angriffe". Diese 43 Angriffe muss man allerdings bei den natürlich sehr geringen Kosten im Verhältnis sehen zu ebenfalls mindestens 40 Angriffen allein mit Lenkflugkörpern (AS.12 und Mavericks) durch Kampfflugzeuge und Hubschrauber.

Ziele waren hier bei den Bootsattacken immer zivile Schiffe, genau eins wurde laut dem Artikel "versenkt". Was so auch nicht ganz stimmt (siehe NYT-Artikel oben) - infolge des Angriffs kam es zu einem unkontrollierten Brand an Bord des Schiffes, alle 33 Crew-Mitglieder wurden von der Omanischen Küstenwache unverletzt evakuiert (das Schiff war mit Naphtha beladen). Das Schiff sank dann einige Zeit später vor der omanischen Küste, der erste durch Iran "versenkte" Tanker im Tankerkrieg.

Bild: Brennende "Norman Atlantic" vor der omanischen Küste

Bild: http://www.hungryeyeimages.com/tmp//1/c/b/wm_acb2f063.jpg (Bild automatisch entfernt)


Das oben gelinkte PDF würd ich übrigens generell als Lesestoff zum Thema empfehlen. Beschäftigt sich allerdings eher mit der US-"Antwort" damals.

Ohne Konsequenzen war das damals natürlich nicht; gerade diese beiden Angriffe auf die Norman Atlantic und Elle Maersk waren wohl mitentscheidend für das anschließende Engagement der USA mit Operation Earnest Will, was dem ganzen dann ja ein Ende setzte.

Geschrieben von: Pilgrim 24. Jan 2008, 01:13

Wir haben 2 MLGs seit ca 4 Wochen drauf. Letzte Woche wurden diese bei einem Seezielschiessen ausgiebig gestet. Es wurden über 100 Schuss pro Geschütz auf ein Seeziel abgegeben, was ca 2sm entfernt war. Jeder Anlauf bzw Feuerstoss lag im Ziel. Man konnte die Geschosse wunderbar der Wärmebildkamera der Msp verfolgen. Das Schleppziel hat sich natürlich nicht wie ein feindliches Speedboot verhalten, aber wir hatten relativ starken Seegang. (~4m)

Wie sich die Waffen bei sich schnell bewegenden Zielen verhalten, kann ich nicht sagen, aber beindruckend war es allemal.

Geschrieben von: revolution 24. Jan 2008, 02:46

Ich möchte doch bitte festzuhalten wissen, dass es die Iraker waren die mit dem Scheiß angefangen haben. Und zwar sowohl mit dem Krieg, als auch mit dem Beschuss ziviler Schiffe des Gegners. Die Tanker waren damals von enormer Bedeutung, da sowohl der Irak als auch Iran abhängig von Öleinnahmen waren und damit ihren Krieg finanziert haben.

Kuwaitische Tanker, die das irakische Öl auf den Weltmarkt gebracht haben, wurden später einseitig zu Gunsten der Iraker mit sowjetischen und amerikanische Flaggen versehen. So konnte der Iran dagegen 
icht mehr vorgehen und es kam wie es kommen musste...
die Amis fahren auf eine Mine und steigen in den Krieg ein. 
Kurz darauf wurde die Waffenstillstandvereinbarung akzeptiert. Und 2-3 Jahre später überfiel Saddam dann seine getreuen Helfer aus Kuwait. GK2 und GK3 nahmen ihr
n Lauf und die anderen getreuen Helfer aus den USA zerlegten dabei ihren Freund Saddam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Iraq_War#The_Tanker_War_and_direct_U.S._support_for_Iraq

Auflistung der Kampfhandlungen im Persischen Golf zwischen Irak und Iran:
http://www.acig.org/artman/publish/article_209.shtml

Edith: Noch ein interessanter Fund
Diese Video zeigt einen Angriff von iran. Speedbooten auf einen Tanker mit 107mm und RPG!
http://www.youtube.com/watch?v=kflNayeG4hc

Geschrieben von: Thor=LWN= 24. Jan 2008, 13:34

Moin Pilgrim,

ich habe da mal eine ganz dumme Frage. Das Feuerleitsystem des MLG. Ist das eigentlich auch zur Luftzielbekämpfung fähig? Denn wenn ja, würde ich mir um manövrierende Schnellboote keine großen Sorgen machen.

Geschrieben von: memento mori 24. Jan 2008, 13:53

In dem fall wurde "manuell", also ohne feuerleitung geschossen.

Geschrieben von: Desolation 24. Jan 2008, 17:38

Ich bezog mich vor allem auf den Einsatz von C-802 AMS von Libanesischem Boden aus. Warscheinlich sogar durch Angehörige des iranischen Militärs.
Man kann also durchaus von einem iranischen Angriff sprechen, denn sowohl Waffen als auch zumindest die Ausbildung der Angreifer, stammten aus dem Iran. Trotzde ist nichts weiter passiert. Zumindest dem Iran nicht.
Selbiges würde gelten, wenn es ein Schiff einer anderen Nation getroffen hätte.
Damit wollte ich nur das Argument entkräften, daß ein Angriff gegen die Schiffahrt im allgemeinen einen militärischen Gegenschlag zu Folga hat. Man muß nur eine "NGO"vorschicken und man ist relativ sicher. Zumindest solange man es geschickt anstellt.
Genausowenige würden angriffe von Priaten oder Warlord große Militäraktionen oder Bombardements nach sich ziehen. Wenn sollte man auch angreifen?

P.S.:
Der C-802 Angriff war übrigens erstaunlich erfolgreich (für mich zumindest), dafür das es nur zwei Rakenten waren. Was wohl daran lag, das er überraschend kam und die Schiff sehr Küstennah operierten.

Geschrieben von: Thor=LWN= 24. Jan 2008, 21:29

Mit Verlaub, aber in einem Punkt muß ich dir entschieden widersprechen. Du stellst die These auf, daß wenn ein Land ein anderes mit Waffen beliefert und das Personal ausbildet, dann wäre im Falle eines Angriffs eines dritten Landes durch das Zweite, das erste Land mit verantwortlich zu machen.
Wer hat die im Falklandkrieg verwendeten Mirage und Exocet geliefert?
Wer hat diverseste Waffensysteme nach Griechenland geliefert, die wenigstens zum Teil gegen türkische und irakische Kurden zum Einsatz kamen? Wer hat die Erstausbildung übernommen bzw. bildet im Rahmen von NiNa Lehrgängen immernoch aus?

Du stellst hier eine Behauptung in den Raum "Wahrscheinlich sogar durch Angehörige des iranischen Militärs", die ich ehrlich gesagt nicht gutheißen kann. Es sei denn du bietest mir mehr als deine persönliche Überzeugung. Dann werde ich dir gerne Recht geben.

Geschrieben von: revolution 24. Jan 2008, 22:02

@Havoc

Ich habe nur Bilder der iran. Boote gepostet, die für asym. Angriffe zur Verfügung stehen. Und zwar ohne eines dieser Dinger zu bewerten, oder zu "verkaufen". Das spielt sich also allenfalls in Deiner persönlichen Wahrnehmung ab.

Dennoch möchte ich Deiner Darstellung widersprechen, dass es sich bei der China-Cat um eine Anlehnung an die OSA handelt. Die beiden Boote sind Grundverschieden.

OSA
Länge 37m, Breite 7,60m, 38 Knoten, Bewaffnung Styx
China Cat
Länge 13m, Breite 4,80m, 50 Knoten, Bewaffnung C-701 oder FL-10

Wie sich die OSA in einem solchen Szenario im Persischen Golf bewährt hätte, steht ohnehin erstmal im Raum, da sie es nie beweisen konnten. Nach dem 5.11.1980 und dem 28.11.1980 und deren Bekanntschaft mit IRIAF F4(AGM-64) und IRIN Combattante II (BGM-84), schrumpfte der Bestand irakischer OSAs von 6 auf 0. Vorher und nachher hatte nie wieder eine OSA im Golf irgendwas getroffen.

Geschrieben von: Desolation 24. Jan 2008, 22:08

Ich bin davon nicht überzeugt sonst hätte ich ja nicht warscheinlich geschrieben.
Das stammt auch nicht von mir sondern ist in fast jedem Artikel zu diesem Vorfall so zu lesen. Ich habe das nur wiederhohlt.
Du mußt mir auch kein Recht geben. Ich weiß es ja auch nicht besser als alle anderen, denn ich war ja nicht dabei. Aber die Möglichkeit besteht.
Meine persönliche Einschätzung ist, daß es nicht unrealistisch ist.

Prinzipiell ist es heute oft so, daß nicht derjenige für schuldig gehalten wird, der abdrückt sondern der, der die Waffe gebaut hat. Das ist aber wohl ein gesellschaftliches Problem und hängt mit einer verzerrten Wahrnehmung von Ursache und Wirkung zusammen. Auf jeden Fall nicht unser Thema.

Ich sehe aber schon einen Unterschied zu Belieferung eines Staates mit militärischem Gerät gegen Bezahlung und der verschenken von militärischem Gerät an irgentwelche Organisationen. Der eine Fall ist ein simples Geschäft das andere eben nicht. Niemand verschenkt einfach so teure Ausrüstung, in diesem Fall moderne Waffen, ohne damit etwas zu bezwecken.

Meine Absicht war auch nicht das für und wieder von Waffenhandel zu diskutieren sondern, das Argument, daß bei einem Angriff sofort mit massiven Vergeltungsmaßnahmen zu rechnen ist und sich deshalb keiner traut, zu hinterfragen bzw zu widerlegen.
Denn Teil der asymetrie ist es, daß solche "Regeln" wie die der Abschreckung eben nicht mehr gelten.
Man kann es der eigene Bevölkerung und der Weltöffentlichkeit zZ einfach nicht verkaufen, daß man ganze Landstiche in Schutt und Asche legt, weil ein paar Angehöriger irgenteiner Organisation irgentwas getan haben. Eben weil das so ist, besteht die Gefahr das jemand auf die Idee kommt das aus zu nutzen. Was ja auch schon vorgekommen ist.

Geschrieben von: revolution 24. Jan 2008, 22:13

Die Frage ist doch immer WER verschenkt/verkauft die Waffen zu welchem Zweck. Die gegen Kurden und Iraner eingesetzten Chemiewaffen sind im Irak nicht an Bäumen gewachsen und die Stinger, die von afghanischen Mujahedin gegen die Sowjets eingestzt wurden, sandte auch nicht Allah vom Himmel.

Das ist also doch einzig eine Frage WER liefert, WER einsetzt und WER es WIE in den Medien ausschlachtet. Die daraus resultierenden Folgen sind entsprechend beliebig. Ist das so neu?

Geschrieben von: Thor=LWN= 24. Jan 2008, 22:48

@Desolation
So wie du es jetzt darstellst, kann ich mich dem anschließen. Mißverständnisse kommen halt vor, aber die kann man ja zum Glück ausräumen.

edit:
Praetorian mein Bester. Nicht immer nur Silent Hunter spielen, sondern auch mal deinen Aufgaben nachkommen. Du wolltest da noch was machen, gelle

Geschrieben von: spooky 24. Jan 2008, 22:57

ich würde gerne mal wieder auf das thema des threads zurückkommen.

@pilgrim: wie habe ich mir denn das schleppziel vorzustellen? war da insgesamt nur eins im einsatz oder mehrere? weil 2x100 schuss auf ein ziel spricht ja nicht gerade für eine herausragende wirkung im ziel.

btw. wäre eine dual feed funktion beim mlg27 (neben einer deutlich größeren mun bevorratung) sicherlich auch interessant. FAPDS ist vermutlich nicht für alle scenarien die ideale munition.

Geschrieben von: Havoc 24. Jan 2008, 23:48

@revolution:
Ich wollte nicht die Bilder bewerten, die du eingegestellt hast. Ich habe nur meine Widerspruch zum Ausdruck gebracht zu der Annahme, dass jetzt im perisischem Golf hunderte kleine Speedboote der Revolutionsgardisten nur darauf warten sich mit mit Sprengstoff bepackt in den Rumpf eines bevorzugt amerikanischen Kriegsschiffes zu rammen. Die Pasdaran sind Hardliner und man findet unter ihnen mit Sicherheit Märtyrer im negtivsten Sinn aber sie sind kein staatliches Auffangbecken für Suizidgefährdete. Sorry, dass es hier zu einem Irrtum kam.

Das Leichtes Torpedoschnellboot (LTS) ist nicht die OSA- Klasse.
Leichtes Torpedoschnellboot (LTS) Iltis- Klasse:

Länge ü.A.: 14,9 m
Breite ü. A.: 3,4 m
Tiefgang: 0,60 m
Antrieb: Zwei Dieselmotoren M 50 F 4 mit 1765 kW auf 2 Schrauben
Geschwindigkeit: 52 kn
Bewaffnung: zwei Torpedorohre (Ø 533 mm)
Besatzung: 3 Mann

Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Leichtes_Torpedoschnellboot_(LTS)_Typ_Iltis.jpg/250px-Leichtes_Torpedoschnellboot_(LTS)_Typ_Iltis.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: kato 25. Jan 2008, 00:58

Die ca 1964 eingeführten 30 LTS Iltis wurden allerdings schon 1968 durch 30 verbesserte LTS Hydra ergänzt, und ab etwa 1974 dann beide LTS-Klassen durch die halbe Anzahl Boote KTS Libelle ersetzt.

Die KTS Libelle waren immerhin schon 18 Meter lang mit einer Verdrängung von 30 Tonnen, und hatten bei 5 Mann Besatzung eine Bewaffnung bestehend aus 2x 533mm Hecktorpedorohren und einer 23mm Zwillingsflak im Heck. Brachten es aber auch nur noch auf 45 Knoten dafür.

Moderne westliche Entsprechung dieser Boote (von der Größe und Bewaffnungsklasse her) sind übrigens unter anderem die ach so beliebten schwedischen Strb 90.

Geschrieben von: seafox 25. Jan 2008, 05:05

Seit wann ist das Strb90/CB90 ein Torpedoboot. Für mich gehört es immer noch zu den Landungsbooten (LCA- oder LCVP-Typ). Seine Bewaffnung besteht lediglich aus einem handbedienten sMG cal.50; in neuester Ausführung als automatische Waffenstation ausgeführt mit zusätzlicher PzabwRak. Prototypen mit dem Mörser-System AMOS sind im Versuchsstadium stecken geblieben. ILTIs und seine Vorläufer sind dagegen Schnellboote mit Torpedo-Bewaffnung.

Geschrieben von: Desolation 25. Jan 2008, 09:46

Ist nicht neu und steht meinerseits auch nicht zur Debatte.
Es ging mir nur darum, daß soetwas gemacht wird und seltenst Konsequenzen für den Machenden daraus erwachsen. Zumindest nicht im Sinne von einem militärische Vergeltungsschlag.
Das Beispiel das ich gewählt habe, habe ich gewält weil es zum Thema paßt. Nicht weil es das einzige dieser Art ist oder schlimmer als andere.


Um nochmal auf meine ursprüngliche Frage nach Panzerung zurück zu kommen.
Irgentwie ist das für mich noch nicht abschliessend beantwortet.
Das Panzerung schwer ist und sich somit auf die Manövrierbarkeit eine Schiffes auswirkst ist klar.

Um mal Konkret zu werden.
Wenn ich ein Schiff, genauer eine Art Litoral Warfare Craft so Panzern würde, daß eine Bombe, von der Größe wie sie die Cole getroffen hat praktisch keine Wirkung zeigt (kein Loch im Rumpf), wie viel weniger Manövrierbar würde ein Schiff dann sein?
Wenn man die Aufbauten, nur gegen 20mm Hardkern panzert kombiniert mit einer starken Panzerung im Rumpg (kontaktbereich für Bomben, Minen etc) kann das mMn nicht so schwer werden, das man eine unbewegliche Schildkröte hätte.
Die Panzerung des Schiffes muß ja nicht Beschuß von 120mm APFSDS Mun wiederstehen sondern nur kleinkalibrigen AP bzw APDS und großen HE Gefechtsköpfen. Wenn man das kann muß man Schnellbooten ja nicht mehr davon fahren können. Erst recht wenn das Schiff selber noch stark bewaffnet ist.
Soweit meine Theorie.

Könnte dazu vieleicht irgent jemand etwas aussagen. Ein bisschen mehr als das was bisher kam wäre nett und hilfreich. Ich will ja auch dazulernen.

Geschrieben von: lastdingo 25. Jan 2008, 13:25

Dafür könnte man die Wanddicke und -dichte eines MRAP nehmen und auf die gesamte für diesen Zweck gepanzerte Schiffszitadelle (also alles außer Bug und Heck) anwenden, jeweils ca. 3 m über und 1 m unter der Wasserlinie.
Ich schätze bei einer normalen Fregatte könnte das locker ein Sechstel mehr Gewicht werden (geschätzt anhand der Panzergewichtsanteile von lecihten Kreuzern des 2. WK)), was wiederum in einer kleinen Spirale die Größe des Schiffs erhöht.
Eher breite Schiffsentwürfe hätten einen Vorteil und die ganze Gewichtszunahme nur zum Zweck "Schutz gegen Sprengboot" würde u.U. auch den Tiefgang vegrößern.

Ein paar Maschinenkanonen und Warnschüsse sind irgendwie ungleich günstiger als Gegenmaßnahme.
Im Hafen kann man zudem moderne Äquivalente von Torpedofangnetzen verwenden.

Geschrieben von: sailorGN 25. Jan 2008, 13:41

@Desolation: Panzerung kostet Speed und Manövrierbarkeit. Dazu kommt noch der Effekt, dass Energie(Druckwelle) durch Panzerung gelenkt wird, d.h. bei einer Explosion innerhalb des Schiffes die Druckwelle mehrfach zwischen den Bordwänden hin und her läuft. Auch kann Panzerung dazu führen, das Aufschlagzünder garantiert ansprechen (im Falklandkrieg sind "Blindgänger" einfach durch mehrere Decks gerauscht ohne zu zünden). Leichte Panzerung gegen Handwaffen bis so 20mm wird schon überdacht, meines Wissens haben die amerikanischen CVs Kevlarpanzerung an den Inseln. Diese Sache für alle kritischen Räume (OPZ,Brücke, Maschinen, STL, Geräte-/Rechnerräume) wäre allerdings zu teuer und zu schwer. Dazu käme dann noch das Stabilitätsproblem: Je höher man die Panzerung anbringt, desdo mehr Stabilität verliert das Schiff.

Im Grunde sehe ich Angriffe mit Handwaffen weniger gefährlich für das Gesamtsystem, sondern vielmehr für die Besatzung: Verletzte und Tote beim Oberdeckspersonal, ständige Bereitschaft/scharfer Ausguck und dazu Waffen, welche entweder gut treffen oder eine Bleiwand aufbauen (ähnlich der Kamikazeabwehr im WK2... ASM sind da eine andere Qualität und verlangen nach anderen Sensor/Effektorlösungen. Beides unter einen Hut zu bekommen wird wohl schwer möglich sein, wobei Systeme wie Goalkeeper, Phalanx und AK630 durch die asymmetrische Bedrohung wieder an Bedeutung gewinnen.

Geschrieben von: Anderman 25. Jan 2008, 22:32

IIRC wurden auf den A. Burkes ca. 70 t Kevlar zur Panzerung verbaut.

Geschrieben von: kato 25. Jan 2008, 22:53

Strb 90H (Standard-Landungsbootversion) trägt standardmäßig drei .50cal MG; eins körpergeführt, die anderen beiden parallel in einer Ausbuchtung vorne. Die H-Version kann außerdem standardmäßig mit dem (bei den Landungsbootkommandos vorhandenen) M9-Minensystem ausgerüstet werden, das aus vier 500-kg Minen oder sechs mittelgroßen Wasserbomben besteht. Das körpergeführte MG kann durch einen Mk19 40mm Granatwerfer ersetzt werden (und ist es teilweise auch).

AMOS ist übrigens nicht die einzige "experimentelle" Bewaffnung für Strb 90.
Norwegen hat - erfolgreich - einen Hellfire-Starter auf CB90 montiert, allerdings vorerst nicht eingeführt (der Hellfire-Starter und die LFK dafür werden stattdessen bei einigen Einheiten auf dem mitgeführt). In Schweden genauso.
Schweden hatte in den frühen 90ern das körpergeführte MG testweise durch eine 30mm-Aden-Kanone ersetzt, was aber wohl "zu teuer" kam.

Derzeit arbeitet man bei Dockstarvet anscheinend daran, Strb 90 mit AMAS (nicht AMOS) auszustatten, einem modularen Bewaffnungssystem mit bis zu vier RWS und sechs anderweitigen MG.

Geschrieben von: seafox 26. Jan 2008, 02:02

Hoch interessante Informationen. Auf den meisten meiner Fotos ist allerdings immer nur ein sMG Cal.50 montiert. Wo sollen die anderen zwei montiert werden? Auch die Schweden experimentieren mit FK-Startern. Hast Du Fotos von den stärker bewaffneten Strb90?

Hier drei Fotos von der Schwedischen Marine:

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/StridsbtKampfboot90_21.jpg (Bild automatisch entfernt)
Ein Strb90 mit automatischer Waffenanlage während einer Übung der Schweden auf dem Amazonas

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/StridsbtKampfboot90_16.jpg (Bild automatisch entfernt)
Strb90 mit FK-Starter

Geschrieben von: kato 26. Jan 2008, 11:29

Bild: http://content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/4/43/250px-CombatBoat90HMG.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: seafox 28. Jan 2008, 12:01

Hallo kato,
gibt es von der Zwillingslafette größere Bilder?

Geschrieben von: Dirk Diggler 28. Jan 2008, 14:49

http://img227.imageshack.us/my.php?image=combatboat90hmgec8.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: K-JAG 28. Jan 2008, 16:51

Hallo
wenn man die Bedrohung nicht nur auf Schiffe sonder auch für andere Maritime Einrichtungen wie Schleusen anwendet sind wir momentan in meiner Heimatstadt Bremerhaven sehr angreiffbar.
Wir haben zur Zeit nur eine Schleuse die Nordschleuse weil die Kaiserschleuse gerade umgebaut wird.

MFG K-Jag

Geschrieben von: Thelamon 31. Jan 2008, 22:05

Bin bei MP.net zufällig auf dieses Video gestoßen, dass bei der Vorbereitung auf den Libanon Einsatz entstanden sein soll.
http://www.youtube.com/watch?v=mcvzkmyidKA

Danach bin ich nun beruhigt und denke, dass die Iraner und ähnliche Speedboot-Inhaber gut beraten sind, wenn sie keine Dummheiten machen.
Insofern kann ich nun gut nachvollziehen, dass Thor einer deutschen Fregatte im Einsatz ruhig schläft, wenn es um Speedboote geht.

(Geschossen hat hier wohl eine niederländische Fregatte mit vergleichbarer Bewaffnung der erste Treffer sei eine ESSM gewesen heißt es hier:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=127739 )

PS (offtopic)
Bei dem im Thread behandelten Zusammenstoß deutscher Schnellboote vor dem Libanon bekomme ich beim zuschauen schon "physische Schmerzen"... der Ex-Kommandant des "Frettchen" alb-träumt wahrscheinlich heute noch von dieser Szene...
http://www.youtube.com/watch?v=Ib43gpKTxjs


@K-JAG
Wenn Dein Beitrag überhaupt ernst gemeint war ? - hast Du in diesem Thread jedenfalls das Thema verfehlt!
Es ging hier ausschließlich um die Abwehr von Speedbooten durch Schiffe der Bundesmarine.
Ansonsten: Nichts für ungut

Geschrieben von: kato 1. Feb 2008, 00:23

Woran der allerdings erkennen will daß das ne ESSM und nicht NSSM war...
(ja, NSSM hat mit dem passenden Füwes auch nen Surface Mode)

Geschrieben von: HK G36k-sd 1. Feb 2008, 13:45

Seh ich das richtig das die Lafette in keiner Weise richtbar ist und allein durch die Bewegung des Schiffes gerichtet wird?

Geschrieben von: sailorGN 1. Feb 2008, 16:31

Ja. Mehr muss ja auch nicht sein, das Strb90 ist schnell und wendig genug. Kann mir vorstellen, dass der Einsatz vor Öffnen der Luke eine schnelle Anfahrt aus einer Kurve heraus vorsieht-> Bestreichen eines Abschnittes und danach Feuer in Marschrichtung der abgesetzten Truppen. Allerdings wird man öfters auf die MGs verzichten, da Sturmlandungen mit den Booten eher unwahrscheinlich sind.

Geschrieben von: kato 1. Feb 2008, 19:15

Das ist allerdings durchaus der vorgesehene Zweck der CB90 bei den Schweden. Die MG sollen zum Bestreichen von Landeplätzen zum Einsatz kommen (nachdem diese mit Artillerie u.ä. "weichgeklopft" wurden).
Beide MG in dieser Lafette können ohne Umbauten jederzeit von den angelandeten Truppen in Stellungen o.ä. verwendet werden; die Lafette ist auch mit nur einem montierten MG voll verwendbar.

Die Lafette ist in der Höhe richtbar.

Geschrieben von: sailorGN 1. Feb 2008, 19:54

Hmm, klingt ganz reizvoll, insbesondere der Gedanke am Strand 10min nach der Landung ein sMG zu haben. Wird die Lafette(Land) an Bord mitgeführt?
--------------
Mal n anderer Vorschlag: Nach RAM,OTO und MLG könnte man doch eine "letale" Bestückung für MASS einbauen, sozusagen als letzte Linie.

Geschrieben von: spooky 1. Feb 2008, 22:09

vermutlich wurde der flk entweder von der niederländischen tromp oder der der van galen letztes jahr während eines gemeinsamen schießabschnittes abgefeuert. für die tromp ist ein schuss mit einer essm auf ein 4m langes speedboot dokumentiert, das übrigens "knapp" verfehlt wurde. ok ein 100% treffer ist das auf dem video nicht aber als "knapp vorbei" würde ich das auch nicht bezeichnen. die flugzeit des flk betrug ca. 5,5-6 sec.
nach dem treffer sieht man imho 6 schuss mit einem 76 mm geschütz auf "ca." 810m entfernung bei 100 rpm. allerdings gibt es da ein problem: die tromp führt ein 127mm compact und die van galen das 76 mm.

jetzt wäre folgendes möglich:
- ich irre völlig und das das sind nichtmal niederländer (sprechen die niederländisch?)
- es sind niederländer aber das video gehört nicht zu dem besagt schießabschnitt
- der flk wurde von der van galen verschossen (-> nssm)
- der flk wurde wie berichtet von der tromp verschossen (-> essm) und die van galen lag in unmittelbarer nähe und setzt nach dem flk-einschlag mit der 76 mm nach.

@kato: ich frage mich vorallem wie der auf 30mm goalkeeper kommt.

@sailorgn: prinzipiell wäre eine "wirkmunition" für mass sicherlich denkbar, das problem sehe ich aber darin, das man das system ja als tk-werfer braucht und man weder bei einem flk-angriff noch bei einem asym. angriff wirklich die zeit hat manuell die munitionskassetten zu laden/tauschen.
ich habe mir auch schonmal gedanken über einen multiuse-werfer gemacht, der neben täuschkörpern eben auch raketen zum land/seebeschuss, asw-granaten/minen zur uboot/torpedoabwehr, sonarbojen und was einem sonst noch so einfällt verschießen kann aber imho steht und fällt das mit einem hinreichend großen magazin und einem autoloader was das wieder groß, teuer und damit uninteressant macht.

Geschrieben von: sailorGN 1. Feb 2008, 23:26

ESSM: Dauert einfach zu lange aus dem Schacht in Horizontalflug und Angriff auf ein Speedboot. Da haben die richtbaren Werfer meines Erachtens einen Vorteil.

MASS: Ich meine, dass man eine Kasette/Magazin mit einer letalen Munition vorgeladen hat. Der Vorteil von MASS ist ja gerade die Beladung per Magazin und X Magazine per Werfer. Des weiteren ist ja die Wiederbeladung (manuell) dank der Magazine einfach, alles was man braucht ist eine Munerkennung. Ausserdem sind die Projektile gross genug um selbst mit einem Magazin eine akzeptable Flächenwirkung zu bekommen. Für deine Idee, spooky, lohnen sich Gedanken hinsichtlich der RBUs der Russen. Die haben das nötige Kaliber für die meisten Anwendungen und den Belademechanismus für schnelles nachladen.

Geschrieben von: spooky 2. Feb 2008, 16:26

der richtbare werfer muss aber auch erstmal auf das ziel gerichtet werden können (360° abdeckung) und gerichtet werden. bei 3 zielen aus gleicher richtung hat der richtbare werfer sicherlich vorteile aber bei 3 aus unterschiedlicher richtung?

sicherlich könnte man bei mass ein oder zwei kassetten gegen eine andere mun tauschen aber dann verliert man performance bei den täuschung.

naja rbu ist imho nicht wirklich schnell was das nachladen angeht, die laden ja jedes rohr einzeln. Afaik wurde da mal Nachladezeit weniger als 3min angegeben. das dürfte aber nochmal langsamer werden, wenn ich erst eine andere mun, die gerade geladen ist zuerst zurück ins magazin fördern muss. imho wäre ein system auf kassettenbasis interessanter bei dem z.b. 4 boxen zu je 4 oder 6 rohren auf einmal geladen werden. da verliert man zwar etwas an flexibilität weil man nicht mehr jedes rohr wahlfrei bestücken kann aber man gewinnt ne menge zeit beim nach/umladen.

Geschrieben von: SoldierofFortune 3. Feb 2008, 21:02

Wäre es denn eigentlich möglich, die MLG mit mehr Mun und doppelter Mun-Zuführung auszustatten?

Geschrieben von: Havoc 4. Feb 2008, 14:47

Geh mal auf die Seite von Rheinmetall:
http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=2917&lang=2&pdb=1
http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1849&lang=2&pdb=1
http://www.zeiss.de/__c12570880049f135.nsf/Contents-Frame/116a29748fab0c9ac125713100417e46?OpenDocument&Click=
http://www.dtic.mil/ndia/gun/grunewald.pdf
Beim MLG 27 selbst ist eine doppelte Munzuführung nicht möglich, da die BK 27 diese nicht hat. Ob eine einfache Vergrößerung des Mun-Kastens sinnvoll ist hängt von der Frage ab, in wieweit das größere Eigengewicht des Patronengurtes zu Funktionsstörungen führt.

Aus grauer Vorzeit:

Bild: http://www.die-marine.de/_deutsch/ciws/image/Drakon.jpg (Bild automatisch entfernt)

Midas / Drakon

Geschrieben von: SoldierofFortune 4. Feb 2008, 17:36

Außer die letzte Seite kenn ich diese schon. Wobei darin aber angegeben wird, dass das MLG 135 Schuß hat. Generell würde eine doppelte Munzuführung und mehr Mun ja die Verwendungsfähigkeit erhöhen. APFSDS gegen Drohnen und Speedboote und HE gegen Speedboote und Landziele evtl. Da würden dann 200 Patronen pro Sorte und eine schnelle Nachlademöglichkeit sinnvoll sein. 4 solcher Geschütze gepaart mit 2 RAM und .50er oder.30er würden auf ner Fregatte bestimmt nicht zu schwer sein und einen guten Rundumschutz generieren. Dann noch ein 12,7cm Geschütz und schon hat man, zusammen mit der FK und Torpedobewaffnung ein gutes Schiff in der Multirolle (Mir schweben da grad die F124 und F123 im Kopf rum, die - zumindest in der Kanonenbewaffnung mir ein wenig unterbewaffnet erscheinen. Das es spezialisierte Einheiten sind, ist mir aber auch klar)

Geschrieben von: goschi 4. Feb 2008, 17:53

-das MLG27 hat keine doppelte Munzuführung, weil die BK27 keine hat, das geht eben nicht "einfach so" nur, weil du das gerne hättest...
-du forderst plötzlich je Seite 200 Schuss, was 400 Schuss ergibt, aktuell sind aber 135 Schuss, und das wohl aus gutem Grund (Munitionsgewicht mit potentiell höherer Störungsquote zB?) hallo?
-das Problem auf Schiffen ist manchmal nicht nur das Gewicht, sondern auch der Platz UND die benötigte Mannschaft, vom Schwerpunkt noch gar nicht zu sprechen (manchmal brauch es nicht viel um den zu versauen)


euer goschi

Geschrieben von: harmlos 4. Feb 2008, 18:17

-Gegen Drohnen haben alle Fregatten RAM, da brauchts kein MLG für.
-Gegen Landziele eine Fregatte mit einer BMK einsetzen zu wollen ist völlig sinnlos (Wirkung, Gefährdung, Tiefgang).
-bereits jetzt gegen Speedboote vorhanden: ESSM, Kanone, RAM, MLG, MGs - wie viele hundert Boote sollen denn jede Fregatte angreifen?
-Mehr /Verschiedene Sorten Munition: ein neuer Gurt ist wahrscheinlich innerhalb Sekunden eingelegt wenn es sein muss (und bei 90 Schuss auch noch von Hand).

Bei manchen Argumenten hier muss ich immer an "Serious Sam" denken: hunderte Speedboote greifen in endlosen Wellen unsere arme Fregatte an

Geschrieben von: spooky 4. Feb 2008, 18:43

ich denke an dieser stelle muss man aufpassen, das man die sache nicht vorschnell ins lächerliche zieht. man bedenke dabei, das die meisten waffensysteme z.b. keinen 360° abdeckung haben, ausserdem kann es z.b. sein, das ein flk schuss mit essm oder ram entweder nicht gewünscht ist (z.b. bei speedbooten zwischen neutralen/befreundeten einheiten, in oder nah bei häfen/infrastruktur anderer art usw.) oder technisch nicht möglich ist (min. reichweite unterschritten, ...). da kann es dann ganz schnell dazu kommen, das die verteidigung des schiffes mit einem einzelnen mlg (oder vielleicht sogar mit einem einzelnen mg wenn ich mir den wirkbereich der mlg's auf den k130 anschaue) steht oder fällt. und vor dem hintergrund halte ich die munitionsbevorratung schon für ein wichtiges thema. das müssen dann keine 100 speedboote sein, da reichen dann zwei oder drei, vorallem wenn man beim ersten ziel nicht schnell genug oder erkennbar wirkung erzielt. da sind dann 90 schuss schneller verbraucht als einem lieb sein kann.

was die munitionszuführung als solches angeht, so kann die erhöhte störanfälligkeit kein grund sein, immerhin wird ja z.b. 135 schuss angeboten aber wir haben nur 90 schuss an bord (dazu kommt das die fliegende zunft ja auch mit 150 [180?] schuss unterwegs ist und die zuführung ja auch noch bei 3,4,5g funktionieren sollte). ausserdem könnte man ja bei einem dual feed die kapazität verdoppeln ohne effektiv an einem strang mehr fördern zu müssen. das die bk27/mlg27 kein dual feed unterstützt ist pech aber dann ist es vielleicht nicht das optimale system. das kann man hier ja ruhig mal zur diskussion stellen.
von daher halte ich eine größere mun zuführung technisch durchaus für machbar, die gründe dagegen dürften ehr höhere kosten und schlechteres handling sein. man kann sich ja leicht ausrechnen was alleine die 135 schuss gegenüber den 90 schuss mehr wiegen und die blechkiste drum rum muss dazu dann ja auch nochmal größer ausfallen.

nachtrag: wo ich gerade nochmal midas/drakon oben sehe, das sollte afaik auch 360 schuss pro rohr besitzen.

Geschrieben von: Praetorian 4. Feb 2008, 18:54

Für das MLG27 gibt es zwei verschiedene Munitionsbehälter - einen für 90 Schuss und einen für 135 Schuss.
Bisher habe ich nur die kleinen Boxen bei uns gesehen, aber Potential nach oben ist damit ja da, bei Bedarf.
Die FAPDS-Munition wurde übrigens speziell zur Bekämpfung von kleinen und mittleren Überwasserzielen entwickelt. Man hat sich schon etwas dabei gedacht, die wg. MIDAS/DRAKON bereits entwickelte APFSDS nicht zu übernehmen. Weshalb da jetzt unbedingt noch mit Doppelgurtzuführung und zwei Munitionssorten und Landzielbekämpfung etcpp Aufwand betrieben werden muß, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das MLG27 kommt für das geforderte Spektrum mit der einen Munitionssorte gut zurecht.

Geschrieben von: spooky 4. Feb 2008, 20:18

@praetorian: woher hast du denn das, das fapds "speziell zur Bekämpfung von kleinen und mittleren Überwasserzielen entwickelt" wurde? es mag ja marketing-technisch interessant sein, es so zu formulieren, seit sich das mlg27 gut verkauft aber imho liegt die herkunft von fapds da doch ehr nicht.

der vorteil von fapds liegt doch wie bei allen unterkalibrierten geschossen bei der hohen mündungsgeschwindigkeit mit all seinen vorteilen die daraus erwachsen. nur so sind überhaupt sinnvoll die reichweite von 2500/4000m zu erzielen. aber das heißt doch nicht das fapds bei 500m oder 1000m immer noch die beste munition mit der größten zielwirkung ist. ausserdem gibt es (zumindest für 30mm aufwärts) ja auch noch so dinge wie ahead und co. lange rede kurzer sinn: mit doppelter zuführung ist man einfach flexibler und zur not kann man damit auch sehr einfach die munitionskapazität einer einzigen sorte verdoppeln ohne die mun-kisten zu schwer werden zu lassen.

das man sich bei der eintwicklung eines systems was denkt, setze ich generell voraus und ich bezweifel auch garnicht, dass das mlg27 ein gutes system ist aber in meinen augen gibt es eben kritikpunkte über die man diskutieren kann. im übrigen wird ja auch ein mlg30 angeboten (kennt jemand den [entwicklungs]stand dazu?), das z.b. air burst, dual feed usw. bietet.

Geschrieben von: Havoc 4. Feb 2008, 21:56

Diskutieren wir jetzt über ein von "Mad Mike" gepimptes MLG 27? Dass Rheinmetall das MLG mit div. Waffen anbietet ist doch klar: die meisten potentiellen Kunden haben die BK27 samt Munition nicht im Inventar, nutzen aber 20mm, 25mm, 30mm MKs.

Wir können das "Feuerkraft tötet" auch abkürzen:

Bild: http://www.zamazing.org/imaj/mentor/metalstorm.jpg (Bild automatisch entfernt)

36 Läufe, 540 Schuss, 1.000.000 Schuss/Min.

Die Kernfrage lautet doch: Wann ist man wo welchem Angriff ausgesetzt?

Die Cole wurde in einem Hafen (ruhiges Gewässer) von einem Boot angegriffen. Dieses musste für die Rammfahrt zumindest grob den Kurs halten. Die Terroristen nutzten ein ziviles Boot, welches meistens ein Holz-, Aluminium- oder GFK- Rumpf hat. Ein MLG 27 mit 90 Schuss sollte so ein Boot versenken können, sofern es als solches rechtzeitig entdeckt wird.
Unterhalb des MLGs kommen dann noch Maschinengewehre und bewaffnetes Sicherungspersonal.

Der Cole- Anschlag gelang, obwohl der Zerstörer in einem geschützten Hafenbereich lag, sich in der mittlernen Alarmstufe befand und bewaffnete Wachen an Deck patrouillierten, da diese zwar das Boot bemerkten aber für ein harmloses Müllentsorgungsboot hielten - Wachen und Terroristen haben sich noch freundlich begrüßt. Kurz: die Cole hätte mit mittelkalibrigen Waffen übersät sein können, der Anschlag wäre trotzdem geglückt. Und das Boot wäre jederzeit leicht zu treffen gewesen, da es eben nicht mit wilden Manövern und Höchstgeschwindigkeit fuhr.

Die Herausforderung besteht darin, verdächtige Objekte möglichst auf Distanz zu halten. Dazu müssen um das Schiff Sicherheitszonen eingerichtet und überwacht werden. Das ist eine sensorische und einsatztaktische Herausforderung und keine Frage von Kaliber, Kadenz und Munitionsvorrat.

Geschrieben von: SoldierofFortune 5. Feb 2008, 13:51

Bei Kaliber, Kadenz, Munitionsvorat aber auch Menge der klein- und mittelkalibrigen Bewaffnung geht es aber auch darum im Bedarfsfall genügend zur Verfügung zu haben. Da ist es schon auch sinnvoll, eher etwas stärker als etwas schwächer ausgerüstet zu sein.
Ein FK ist auch mit mehr Kosten verbunden als eine Salve aus einer MK. Mitunter reicht auch ein Schuß vor den Bug um ein Boot zu stoppen, da die jeweilige Besatzung dann auch mit schlimmeren rechnen kann. Man sollte ja nicht unbedingt nur von Selbstmordattentätern ausgehen. Schmuggler und Piraten gehören mitunter auch in das Bild des potentialen Gegners. Auch ist der Abschuß einer Drohne mit einer Mittelkaliberwaffe günstiger als mit ESSM oder RAM.
Desweiteren sind 2 direkt verfügbare Mun-Sorten schon auch universeller einsetzbar - immerhin gibt es da auch keine Alleskönner. In der Bevorratung mit Mengen mit mehr als 150 Schuß seh ich auch kein Problem.

Geschrieben von: Racer 5. Feb 2008, 15:53

Ab wann ist denn genug genug? Reichen zB 1000 Schuss für alle Möglichkeiten?

Es ist immer ein Kompromiss. Wieso nur 90 Schuss? Vielleicht soll die Munkiste (ca. 50kg) noch von 2 Mann geschleppt werden können und so ein schnelles Aufmunitionieren ermöglichen? Bei 150 Schuss wäre das nicht gegeben.

Das Gesamtgewicht des Systems ist 850kg, damit passt es auf ziemlich alle Einheiten. Das Magazin wird ja mitbewegt --> schwerer --> braucht stärkere Motoren, stabilere Konstruktion, bessere Energieversorgung --> Gesamtgewicht und Kosten steigen.

In einem der obigen .pdf ist gut dargestellt, auf welchem Szenario die Festlegung der Munmenge basiert.

Nochmal: man hat sich auf BK 27 festgelegt, weil die im Lager liegen. Neue Kanonen wären massiv teurer (was kostet eine MK-30-2 ABM eigentlich? 100'000 Euro?).

Es gibt ein Pflichtenheft, welches erfüllt werden muss. Da sind nicht nur Leistungen, sondern auch Gewicht und Kosten festgelegt. Es kann keiner der Faktoren verbessert werden, ohne die anderen 2 Faktoren zu beeinflussen.

Geschrieben von: PaganEthos 5. Feb 2008, 17:08

Waren denn eigentlich schon einmal Schmuggler oder Piraten dumm genug ein Kriegsschiff einer westlichen Marine anzugreifen?

Geschrieben von: goschi 5. Feb 2008, 17:14

ja, zB somalische Piraten haben eine Tico (die im Verband mit einer Burke fuhr) angegriffen, dürfte vor 2-3 Jahren gewesen sein.

ging auch ziemlich in die Hose

Geschrieben von: Racer 5. Feb 2008, 17:16

War letztes Jahr.

Edit: Ok, Vorletztes... Mannomann, wie die Zeit vergeht...

Geschrieben von: goschi 5. Feb 2008, 17:22

Bild: http://www.navy.mil/management/photodb/webphoto/web_060318-N-8623S-003.jpg (Bild automatisch entfernt)

(danke Praetorian fürs suchen

Geschrieben von: kato 5. Feb 2008, 17:28

War aber auch das einzige mal. Und dabei waren nicht die "Piraten" im Angriff, sondern in der Verteidigung.

http://hamptonroads.com/node/79611

Geschrieben von: Thor=LWN= 5. Feb 2008, 17:50

Ähm... naja... also ich gebe dir insofern recht, als daß die Piraten originär keinen Angriff gegen eines der beiden Kriegsschiffe geplant hatten. Sie haben dennoch zuerst geschossen und gemäß Seerecht (welches hier zur Anwendung kommen muß) haben sie damit angegriffen, die amerikanischen Schiffe also in Selbstverteidigung gehandelt.
Wie das Ergebnis darstellt, war es eine etwas... fehlgeleitete Strategie.

Geschrieben von: spooky 5. Feb 2008, 19:02

viele der genannten punkte sind ja auch richtig und wurden hier schon mehrfach genannt aber die frage für mich ist ehr wie schneidet ein mlg in der realen welt ab. mir nützt eine 90 schuss mun box, die zwei personen gut tragen können herzlich wenig wenn mir dafür die entscheidenden 10, 20, 50 schuss mehr fehlen. das ergebnis dieses 10 speedboot scenario in dem grunewald pdf finde ich übrigens ein witz. das würde ich mir nur zu gerne mal in der realen welt vorführen lassen. 13 schuss pro ziel in einem einzigen burst; ganze 7 sec zur geschützausrichtung, zielerfassung und bekämpfung; thread priorisierung und lineup auf den meter genau; ...
tut mir leid aber ich glaube einfach, das das ergebnis in der realen welt anders wäre. da sind die speedboote vielleicht auch mal 50kn+ schnell oder die see ist rau und das eigene schiff schwankt etwas oder das böse ziel explodiert nicht gleich nach dem ersten treffer und sinkt oder der bediener verfeuert in der aufregung mehr mun als die theorie vorsieht oder ...
ich habe den thread ja nicht ohne grund aufgemacht, denn eigentlich sollte man auch davon ausgehen das phalanx und co ein speedboot leicht treffen und versenken sollte aber ich habe eben viele hinweise dafür gefunden das dem nicht so ist und nur wenige die erkennen lassen das es so leicht ist.

und was das pflichtenheft angeht, so kann ich das entweder an meinem bedarf ausrichten oder aber an meinem lagerbestand von bk27, meinem finanzrahmen, den produkten des einheimischen marktes usw. bei letzterm ist es natürlich leicht vorstellbar das ein mlg27 da genau reinpasst, die frage ist nur erfüllt es auch den bedarf? warum hat man z.b. bei den f-125 4x mlg27 vorgesehen?


in meinen augen müsste man ein solches scenario einfach mal auf see unter realen bedingungen durchgehen, dann wird man sehen wo man steht und dann wird man vielleicht auch sagen können wieviel munition für ein solches scenario genug ist. (unterm strich dürften eine handvoll ziele und ein paar hundert schuss mun immer noch deutlich weniger kosten als ein einziger flk schuss und die erprobt man ja auch regelmäßig).

Geschrieben von: Ta152 5. Feb 2008, 22:44

Man muß das ganze eigentlich in 2 Bereiche fassen. Einmal terroristische Angriffe in Friedenszeiten, da ist das Problem das man erst sehr spät erkennt das sich ein Gegner nähert (wenn der klug ist) und dann Angriffe in Kriegszeiten. Da kann man schon auf großer Entfernung wirken.

solange man auf Entfernung wirken kann sind die klassischen Waffen einen Kriegsschiffes durchaus gut geeignet um den Gegner zu vernichten. Man sollte das Video aus dem Eröffnungsbeitrag nicht überbewerten. Eine Besatzung auf den Schnellbooten hätte nicht lange übelbet, und damit währe die Steuerung hin gewesen. Bei Phalanx sollte man mit ein paar Softwaremodifikationen noch mehr raushohlen können. Das gilt unter umständern auch für tempierten Granaten mit dem hochgelegten Sprengpunkt. Dazu kommt das man mit den großkalibrigen Waffen immer nur Einzelschüsse schießest, in der Realität würde man wohl nicht so sparsamem mit der Munition umgehen.

Die andere Sache sind Gegner die in unmittelbarer nähe sind, entweder weil sie den weitreichenden Abwehrschirm durchbrechen konnten oder aber weil sie vorher nicht als Gefahr zu erkennen sind. Da würde ich Granatmaschinenwaffen in einer leichten stabilisierten Lafette vorschlagen. Mit MG's wird man gerade gegen Selbstmordattacken zu wenig wirkung im Ziel haben.

Im allgemeinen behaupte ich aber das die Gefahr eines Schnellbootschwarmangriffes eher gering ist, dementsprechend sollte man nicht viel Ressourcen für Abwehrmaßnahmen speziell gegen diese Gefahr aufwenden. Nehmen wir doch einfach mal den Iran, die scheinen solche Boote ja in großer Stückzahl zu besitzen, nur was wollen die damit? sie könnten in Friedenszeiten überraschen 1-2 Schiffe versenken, damit wäre dann aber ein großer USA-Iran Krieg gestartet. Wenn ein krieg schon läuft kann man nach kurzer zeit von einer absolute Luftherrschaft der USA ausgehen, vor allem in den Küstenregionen. diese kleinen Botte werden dementsprechend mit hoher schon beim sammeln im Hafen entdeckt und können wirkungsvoll auf Distanz bekämpft werden. Das auch nur eins bis zu einem amerikanischen Kriegsschiff durchkommt halte ich für praktisch ausgeschlossen. Anders gesagt, das sind reine Propagandaboote, man will zeigen hey wir haben auch einen starke Marien, hat aber nicht die Ressourcen größere Einheiten zu bauen.

Geschrieben von: Thor=LWN= 5. Feb 2008, 22:50

@spooky
Für die F125 sind deswegen vermehrt MLG vorgesehen, da der Trend wie auch bei den Schlammstampfern zu laffetierten und aus der Deckung (Fernbedienung) heraus zu bedienenden Waffen geht. Zwei MLG mehr, dafür die X SMG einer F122 weg. Die sind dort nämlich durchaus recht... exponiert aufgestellt.

grtz
Thomas

p.s.
Angaben direkt verschleiert, damit die mods net wieder amoklaufen müssen

Geschrieben von: Praetorian 5. Feb 2008, 23:16

Zu den zwei (wieso eigentlich vier?) MLG kommen ja nochmal fünf fernbediente und noch zwei weitere körpergeführte MG 12,7mm

Geschrieben von: Thor=LWN= 6. Feb 2008, 11:04

Oh, hab ich was verpaßt? Bis eben dachte ich wie spooky, daß es vier wären bei F125... Da war ich wohl falsch informiert...

Geschrieben von: Praetorian 6. Feb 2008, 11:25

Nach dem http://marineforum.info/HEFT_1_2008/F125/f125.html aus Marineforum 01/2008 sind es noch immer zwei

Geschrieben von: Thor=LWN= 6. Feb 2008, 13:26

ARGH!!!!!!!!!

Ich Depp!

4x MASS

2x MLG

boaaaaaaaaargh.... Wenn man zu dämlich zum Lesen ist, dann sollte man es lassen...

Geschrieben von: SoldierofFortune 6. Feb 2008, 14:16

Hmm, war die Bundesmarine nicht bis vor kurzem vor der libanesischen Küste im Einsatz? Da ging es ja unter anderem auch um die Kontrolle des Schmuggels und da ist es ja auch ein wenig besser etwas zu viel als zu wenig dabei zu haben. Damit meinte ich dann klein- und mittelkalibrige Rohrwaffen.
Dazu dann auch eine Rundumbewaffnung - was nutzt ein MLG an einer Seite, wenn die Bedrohung hinter einem ist? Vom Gewicht her dürften 4 dieser Geschütze mit größerem Mun.-Vorat kein Problem sein. Dann auch wie oben angegeben mehrere .50er (auch .30er) und es würde passen. Bei kleineren Einheiten passen auch weniger. Für die Einsätze gegen Schmuggler oder dem Schutz der Zivilschifffahrt vor Piraten reichen eh kleinere, schnelle, weniger mit teuren FK bewaffnete Einheiten.

Generell wurde der Verzicht von Rohrwaffen ja schon bei den Jagd- und Kampfflugzeugen als Fehler erkannt. Ähnlich seh ich das mit einer zu geringen Rohrbewaffnung bei Schiffen und Booten.

Geschrieben von: Ironhead haynes 6. Feb 2008, 16:12

Bundesmarine gibt es schon lange nicht mehr. Und der Einsatz läuft immer noch.

Geschrieben von: spooky 6. Feb 2008, 19:43

ich bin da leider nicht so optimistisch, sicher ein scenario bei dem ein angriff erst durch die explosion an der bordwand erkannt wird brauchen wir eigentlich nicht diskutieren denn da schlägt jede abwehr fehl. allerdings muss nicht jeder angriff gleich in einem krieg enden und ich sehe auch nicht nur den iran als möglichen nutzer einer solchen strategie. aber selbst in dem iran scenario hätte ja z.b. auch einer der amerikaner die nerven verlieren können und das feuer eröffnen können, vielleicht nur ein mißverstandener warnschuss und schon befindet man sich im abwehrkampf gegen mehrere speedboote. das kann man dann hinterher nicht unbedingt als "kriegsgrund" verkaufen. ich könnte mir z.b. auch vorstellen das man eine sicherheitszone um die schiffe deklariert, in denen schiffe nach einer warnung und ggf. eines warnschusses bekämpft werden. nur kann man diese zone schwerlich so groß machen, das die klassische bewaffnung da entscheidende vorteile bringt (abegsehen von der ohnehin nicht vorhandenen 360° abdeckung). ich glaube auch nicht, das man die speedboote so leicht in häfen usw. bekämpfen kann denn es braucht ja nur eine handvoll sprechfunkgeräte und schon können 10 oder 15 boote an ebensovielen kilometern strand darauf warten gemeinsam loszuschlagen.

was den munitionsverbrauch in der realen welt angeht, so ist das ja gerade eines meiner argumente, im ernstfall wird man nicht auf einen schuss schauen und da wird das erste ziel eben nicht mit der minimal möglichen menge bekämpft nur führt das dann dazu, das die mun dementsprechend schnell aufgebraucht ist.
und wenn ferngesteuerte boote wirklich soviel robuster sind als bemannte warum nimmt man diese denn dann nicht als messlatte? oder trauen wir den bösen terroristen etwa nicht zu eine simple fernsteuerung für ein gefährt zu bauen, das sich 2 dimensional bewegen kann. vgl. dazu z.b. diverse bastelprojekte für uav's aka camcopter aka microdornes usw. mit fernsteuerung und/oder alternativ mit autonomem wegpunktsystem auf gps- und autopilot-basis. und das ist ungleich komplizierter als ein schiff fernzusteuern. hier wartet vielleicht schon die nächste asym. bedrohung (die man dann vielleicht besser mit abm/ahead bekämpfen kann -> stichwort dual feed oder warten wir dann wieder auf die einrüstung eines neuen systems?)

btw werden heute ja schon enorme resourcen für die mögliche abwehr asym. bedrohung gesteckt. man braucht ja nur mal ein foto von einer aktuell im einsatz befindlichen einheit von heute mit einem von vor 10 jahren vergleichen. wenn man sich da mal anschaut was dort alles ins feld geführt wird, das reicht ja von handwaffen über handbediente mgs, mks, gatlings, granatwerfern bis hin zu eben den ferngesteuerten lafetten von 12,7mm bis 40mm. und wenn ich mir überlege, das man die f-125 scheinbar unbedingt mit einem fixed phased array radarsystem ausstatten will, dann frage ich mich schon ob ein wenig mehr munition oder eine extra lafette wirklich eine solche resourcenverschwendung wäre. ausserdem darf man ja nicht vergessen, das systeme wie mlg's oder wenn man mal das technische extrem nimmt die millenium gun systeme nicht ausschließlich zur abwehr von speedbooten geeignet sind. letzteres wird als vollwertiges ciws verkauft aber für drohnen und flugzeuge sollten beide geeignet sein.
letztlich ist doch ein großer teil der f-125 resourcen genau auf asym. bedrohungen ausgerichtet.



bezüglich 4x mlg auf den f-125: keine ahnung ob ich mich da nur verlesen habe oder das noch aus irgend einem älteren artikel im kopf hatte. anderer seits wird da nun auch von "Sieben schwere Maschinengewehre (12,7 mm) HMG Oto Melara Modell 517", was entweder ein fehler des artikels ist oder aber eine änderung bezüglich 5+2.

Geschrieben von: revolution 6. Feb 2008, 20:47

Edit: "@Ta152"

Mal umgekehrt gefragt: Was wollen die mit mit einer handvoll größerer Schiffe anfangen? Da ist der Ofen doch noch viel schneller aus.



...was nüchtern betrachtet nicht zu Debatte steht.



Es wäre etwas müßig darüber zu debattieren, ob sich die Iraner ausrechnen einen krieg gegen die USA zu gewinnen

Tatsache ist aber dennoch, dass die Küste sehr lang ist. Also knapp 2mal die Strecke München-Hamburg. Es gibt geügend Gründe daran zu zweifeln, dass es überhaupt möglich ist eine im Grunde beliebig verfügbare Anzahl an kleinen Booten im viel befahrenen Persischen Golf auszuschalten, geschweige deren Intentionen schon im Hafen auszumachen. Das sind ja keinesfalls die einzigen Ziele der USA in einem Krieg. Darüber hinaus begehst Du den selben Denkfehler, auf den ich bereits vor ein paar Seiten dieses Threads hingewiesen hatte. Die Boote sind nicht mehr und nicht weniger als ein Teil der Strategie, die Abwehrkapazitäten der US-Schiffe zu überlasten. Solange Phalanx, RAM usw..sich mit den lustigen Böötchen befassen, können sie sich nicht um andere evtl viel gravierendere Probleme kümmern. Darum gehts. Zumal der Verlust von 10, 20, 50 oder 100 Booten nicht wirklich ins Gewicht fällt. Der Totalverlust von 1-2 Ticos aber schon. Darum gehts bei dieser Doktrin.

Ich finde die Diskussion zum Thema "Wie kann ich 5 Schnellboote versenken" daher aus diesem Gesichtspunkt etwas..hmm..."sinnfrei"?

Geschrieben von: Ray Dekker 6. Feb 2008, 20:55

Kannst du auch echt mal selber gucken!

http://de.wikipedia.org/wiki/F125

Die hat 4 Hitrole mehr! als alles bisherige
Dazu 2 körpergesteuerte .50
Ram im Has Mode
+ ggf 7,62 der Sicherungskräfte
und Wasserwerfer(zum Löschen von Brandern)

das war ein Scherz


Melara Hitrole

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/smallCalibres/12_7mm.pdf

Geschrieben von: Havoc 6. Feb 2008, 23:34

Ganz nebenbei:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=22437

Geschrieben von: SoldierofFortune 7. Feb 2008, 18:35

Man, dann halt die Jungs in blau von der Wehr

Welche Einheiten sind denn jetzt vor der libanesischen Küste

Geschrieben von: kato 7. Feb 2008, 22:51

Dieselben wie vor 3 Monaten, minus der Donau.

Geschrieben von: SoldierofFortune 8. Feb 2008, 13:43

Und, richten sie auch was aus?

Geschrieben von: kato 8. Feb 2008, 14:54

Jedenfalls mehr als OEF-HoA ...

Wobei se ja aus beidem schauen, wie se raus kommen. UNIFIL wird schätzungsweise mit der nächsten Rotation weniger deutsche Schiffe kriegen (weil nicht mehr Kommando), und bei OEF-HoA wollen se die Fregatte mit ner P-3C rauslösen. Ist auch sinnvoller.

Geschrieben von: SoldierofFortune 10. Feb 2008, 16:21

OEF-HoA?

Nach meiner bescheidenen Meinung sind die deutschen Einheiten gar nicht für sowas geeignet.

Geschrieben von: Pilgrim 10. Feb 2008, 17:29

Warum nicht ?

Geschrieben von: SoldierofFortune 10. Feb 2008, 17:46

Naja, erstmal halt ich das Gross der deutschen Soldaten als schlecht ausgebildet und überheblich (bin vom Heer und da war es zum größten Teil so - die wenigen guten Leute hatten es dort eher schwer und auf einzelne kommt es da nicht an) und dann sind die Schnellboote eher für die Ostsee optimiert. Desweiteren ist eine Fregatte F123 eher auf U-Boot-Jagd spezialisiert und nicht für Überwachungseinätze. Grade die 123er halt ich genrerell und für diesen Einsatzzweck speziell als unterbewaffnet. Die FK-Bewaffnung ist eher schwach (wird da allerdings auch nicht so benötigt) und die Rohrwaffen decken nicht wirklich das Schiffsumfeld ab.

Geschrieben von: Pille1234 10. Feb 2008, 18:15

Ganz ehrlich SoF, vielleicht solltest Du bei Deinen Einschätzungen dann auch im Bereich des Heeres bleiben.

Geschrieben von: kato 10. Feb 2008, 20:05

Und wozu brauche ich das bitte? Speedboat-Massen-Angriffe? In einem Bereich ab gut 20 km vor der Küste aufwärts bestimmt nicht. Und normalerweise hängt man bei OEF noch weiter draußen.

OEF ist primär eine Überwachungsmission. Noch dazu eine anscheinend sehr langweilige, angesichts dessen, daß durch deutsche Fregatten 2006 nur ca 80 Anfragen durchgeführt wurden (UNIFIL insgesamt: 15000 im ersten Jahr). Und wenn man mal Piraten sieht, dann sieht die eh der Helo, nicht das Schiff. Bevor se abhauen.

Geschrieben von: SoldierofFortune 11. Feb 2008, 15:19

Davon, dass die Waffen dann auch eingesetzt werden, hab ich ja nichts gesagt. Aber eine stärkere Bewaffnung hat zusätzlich auch noch ein stärkeres Drohpotential. Das dort verstärkt Piraten aktiv sind, denk ich mal nicht. Da geht es ja eher um Schmuggel

Geschrieben von: Thor=LWN= 11. Feb 2008, 16:32

Abfragen von Handelsschiffen:
Im Einsatzgebiet OEF-HoA wurde die Erstellung des Lagebildes schon 2003 komlpettiert. Zudem wurden die Zielparameter eingeschränkt. Bestimmte Schiffe die ständig den Bereich transitieren werden nicht mehr abgefragt, genausowenig wie Containermonster á la Emma Maersk. Dasselbe geschah auch schon damals in der Adria (wie hieß der Einsatz nochmal?) und wird auch genau so wieder passieren mit AE+UNIFIL.

Und nein, die Helos sind nicht ständig in der Luft und entdecken nicht jeden contact of interest (coi; in Einsatzkreisen auch gerne Koi Karpfen genannt).

@SoF
Dort wird geschmuggelt. Japp. Menschen, Waffen, Drogen, Geld... Was man halt alles braucht. Aber du scheinst etwas zu wissen, daß dem IMB entgangen ist. Keine Piraterie? Dann muß ich mir meine Erlebnisse dort unten eingebildet haben...

Geschrieben von: SoldierofFortune 12. Feb 2008, 13:35

Dann ist mir wohl was entgangen. Bin davon ausgegangen, dass die Piraterie dort weniger stark ausgeprägt ist, wie z.B. in Indoresien oder vor Somalia.

Geschrieben von: Thor=LWN= 12. Feb 2008, 15:10

Die Straße von Mallakka ist derzeit in der Tat die Region mit der höchsten Piratenaktivität. Allerdings... äh... also die Küste von Somalia... Die bildet sozusagen das Horn von Afrika... *mal tippgeb*

Überblick über das Einsatzgebiet:
http://www.einsatz.bundeswehr.de/C1256F1D0022A5C2/CurrentBaseLink/W26EAMT8471INFODE

Geschrieben von: SoldierofFortune 13. Feb 2008, 14:15

Ok, das ist mir bekannt - in Geographie hab ich nicht immer nur krank gemacht - aber was willst du mir damit sagen?

Geschrieben von: Thor=LWN= 13. Feb 2008, 17:24

Ich will dir damit sagen, daß du anscheinend schon die richtige Information hattest, sie aber geographisch falsch einsortiertest. Im gesamten Einsatzgebiet herrscht rege Piratenaktivität seit Sommer 2005. Die haben einfach nur zwei Jahre lang pausiert, sich dabei neu formiert und vor allem trainiert.

Geschrieben von: SoldierofFortune 13. Feb 2008, 18:14

Ok, dass vor der libanesischen Küste doch Piraten rumwuseln hab ich jetzt verstanden. Vor Somalia (Horn von Afrika) und dergl eh aber was wolltest du mir damit sagen, dass Somalia das Horn von Afrika ist - zum Teil jedenfalls. Den Bezug hab ich da nicht ganz, weil mir das eh klar war. Somalia und Indonesien hab ich da als Vergleich hinzugezogen, weil dort halt die stärksten Aktivitäten zu finden sind. Haben wir evtl völlig aneinander vorbeigeredet?

Geschrieben von: Thor=LWN= 13. Feb 2008, 18:44

Mich dünkt irgendwie so...

Anyway

email angekommen?

Geschrieben von: SoldierofFortune 14. Feb 2008, 13:31

Jau, danke für die Info! Schade, dass du kein Bild vom Feuerzauber hast. Hab da aber aus den 90ern noch Bilder im Kopf - war aber ein <2Heeressylvester"

Das Schiff muß ja auch ein wenig ausgesehen haben, wie ein Stachelschwein

Geschrieben von: Thor=LWN= 14. Feb 2008, 14:36

Ein buntes Stachelschwein :D

Geschrieben von: SoldierofFortune 15. Feb 2008, 14:19

Wie, habt ihr das Oto rosa angemahlt? Sowas wurde Anno 95 mit nem Panzer in Lüneburg gemacht.

Geschrieben von: Praetorian 15. Feb 2008, 15:30

*hust* asymmetrische Bedrohungen *hust*

Geschrieben von: SoldierofFortune 16. Feb 2008, 20:26

Wie, die Speedboote wurden auch noch angemahlt??

Geschrieben von: Jackace 19. Feb 2008, 16:29

Die Frage mit welchen Konzepten man asymetrischen Bedrohungen begegnet, hängt zum einen von der Gestaltung des Szenarios und von der Eintrittswahrscheinlichkeit ab.

Natürlich kann man sich Sättigungsangriffe ausmalen bei denen die deutschen Fregatten mit ihrer Bewaffnung überfordert wären.
Nur wieviele Speedboote sind dazu notwendig? Wie wahrscheinlich ist es das eine Konfrontation mit einer solchen "kritischen Masse" stattfindet?

Ich denke das für die meisten Fälle die Bewaffnung ausreichend ist, wenn so eine Sache aus dem Ruder läuft wird das wohl eher an anderen Faktoren liegen als dem Faktor "unzureichende Bewaffnung".


Das MLG27 ist eine ökonomische Lösung des Bedarfs eines Leichtgeschützes, es gibt durchschlagendere Möglichkeiten, die aber alle mit grösseren Mehrkosten verbunden gewesen wären. Eine Aufbohrung der BK27 mit Doppelgurtzuführung ist viel zu aufwendig und die FAPDS ist schon relativ universell. AFAIR meine ich genau wie Praetorian, dass die Munitionsart speziell für Überwassereinheiten entwickelt wurde. Auf der einen Seite bietet sie hohe Geschwindigkeit und Durchschlagskraft aber durch die planmäßige Zerlegung bessere Wuchtwirkung hinter Panzerung als z. Bleistifft APFSDS Muni.

Ich hätte auch z. B. ein 35mm Geschütz vorgezogen, nur wären die Kosten mit kompletter Neuanschaffung (im Gegensatz zu Nutzung vorhandener BK 27) und dem nötigen Decksdurchbruch wesentlich höher gewesen.

Wenn wir hier bei wünsch dir was wären, würde ich eine teleskopiebare 33mm Munition (auch als Schützenpanzermuni) wünschen, für den Schiffseinsatz mit ABM Geschossen.


Bordhubschrauber mit ASM Bewaffnung wie z. Bsp. Sea Skua (gegen Schnellboote, Speedboote) und einer .338LM Minigun ( Warnschuss, gegen Speedboote Kutter etc.).

Generell sehe ich LFK wie ESSM oder RAM mit einer immer stärker werdenden Bedeutung nicht nur in der Luftzielbekämpfung sondern auch gegen Kleinziele.

mfg jackace

Geschrieben von: SoldierofFortune 23. Feb 2008, 18:20

Decksdurchbruch bei der 35mm????

Geschrieben von: Praetorian 23. Feb 2008, 19:10

Kommt drauf an, welche "35mm".
Das GDM-008 (Millennium) erfordert bspw. keinen Deckdurchbruch, ist allerdings auch gleich merklich größer und schwerer als ein MLG27.
Letzteres kann man nämlich noch weitgehend ohne Probleme irgendwo aufstellen, wo man möchte, weil es nicht sonderlich viel größer ist als eine Waffenstation für ein schweres MG.

Geschrieben von: SoldierofFortune 25. Feb 2008, 16:35

Der Einsatzbereich und die Wirkung sind da auch etwas größer. die GDM-008 (Millennium) halt ich übrigens für ne gute Ergänzung zur RAM auch wenn es doppelt gemoppelt erscheint aber mit der Kombi RAM und ESSM hat die 124er Klasse ja auch schon was ähnliches. Für die 125er in etwas anderer Aufstellung wäre es ne gute, gewinnbringende Alternative zum MLG auch wenn es teurer und schwerer/größer als die MLG ist.

Geschrieben von: Thor=LWN= 25. Feb 2008, 16:53

RAM und ESSM sind in keinem Fall "doppelt gemoppelt".

Der ESSM ist eine force weapon zum Einsatz in der inner layer missile engagement zone. Der RAM hingegen ist ein CIWS.

Geschrieben von: SoldierofFortune 25. Feb 2008, 17:01

Warum sehen die Amis die ESSM dann als ausreichenden Ersatz an um ihr CIWS zu entfernen? Das die ESSM auf geringe Distanz ein Loch aufweist, sollte die erkennen. Immerhin werden die Dinger senkrecht gestartet und RAM kann direkt gefeuert werden. Auf Speedboote können aber beide wirken

Geschrieben von: sailorGN 25. Feb 2008, 17:20

Welches CIWS wollen die Amis denn entfernen? Phalanx oder RAM? Wäre mir jetzt wirklich neu.

Geschrieben von: SoldierofFortune 25. Feb 2008, 17:25

Phalanx ist bei den neuen Arleigh Burke-Versionen nicht mehr installiert

Geschrieben von: Warhammer 25. Feb 2008, 18:09

Auch die Navy spart Kohle.
Die sind aus dem selben Grund bei den neuesten Burkes nicht mehr drauf, warum sie auch keine Harpoons trage. Man spart halt einfach das Geld.

Die SM-2 und ESSM sind schließlich auch kein guter Ersatz für die Harpoons, wenn man Seeziele bekämpfen will, trotzdem sind sie das einzige was die neuen Burkes dafür haben.

Geschrieben von: Black Arrow 26. Feb 2008, 08:13

Meiner Meinung nach sind als bestes Gegenmittel gegen Speedbootangriffe immer noch bordgestütze Kampfhubschrauber (z.B. Cobra) und die guten alten "Kanonenboote" geeignet.
Kleine leichte und schnelle Boote die über massive Bestückung mit Rohrwaffen verfügen.
Flugkörper haben meiner Ansicht nach ein zu lange Reaktionszeit und sind eher auf mittlere bis große Reichweite optimiert.
Kleine flinke Rohrwaffenträger hingegen sind flexibler und könnten von den größeren Schiffen versorgt und transportiert werden.

Geschrieben von: goschi 26. Feb 2008, 10:46

AH-1 sind nicht gerade das, was man als typischer Bordhubschrauber versteht

Geschrieben von: Black Arrow 26. Feb 2008, 13:15

Das nicht.
Aber sobald es die ersten grösseren Marinen solche Hubschrauber einführen und überlängere Zeit betreiben, sind sie dann typisch.
1. Ist man da ja flexibel und
2. ist ja bekanntlich alles relativ. Somit auch der Begriff "typisch"



Aber mal im ernst.
Die Attribute die einen leichten Kampfhubschrauber wie den AH-1 auszeichnen.
Also Bewaffnung, Wendigkeit, Geschwindigkeit und Flexibilität in der Bekämpfung von See- und Landzielen, lassen für mich persönlich den leichten Kampfhubschrauber als ernste Alternative erscheinen.
So viel ich weiß hat die US Navy auch Versuche mit dem Apache unternommen.

Geschrieben von: SoldierofFortune 26. Feb 2008, 14:04

Tomahawk ist gegen Seeziele einsetzbar. Was nützt ein recht großer und eigentlich gut ausgerüsteter Kreuzer, wenn man ihn kastriert? Das Entfernen bzw nicht Einrüsten der CIWS und Harpoon würde die Amies nicht viel ärmer machen. Da würden sie schon eher eine Einheit einsparen.

Geschrieben von: Warhammer 26. Feb 2008, 15:16

Sind sie?
Ich dachte seit die TSSM ausgemustert wurden sind Tomahawks nicht mehr Seezielfähig.
Oder hat sich da was mit den neuen Blöcken geändert?
Und auch die Amis haben nicht Kohle ohne Ende, aber sie könne ja auch nicht einfach an den Einheiten sparen, da sie diese ja nunmal in einer bestimmten Stückzahl brauchen um ihre Träger und MEUs zu schützen, sowie für all die anderen internationalen Einsätze, die sie so fahren.
Da bringt es dann halt schon was, wenn man eine Menge CIWS und Harpoons einspart.
Immerhin haben die neuen Flight IIA Helikopter.

Geschrieben von: goschi 27. Feb 2008, 00:09

ein Bordhubschrauber hat viel mehr Aufgaben als nur die Abwehr von Speedbooten.
zuallererst logistische, SAR und zumeist auch ASW-Aufgaben.
über die Bewaffnung von gängigen Bordhubschraubern (SeaLynx und SH-60 SeaHawk) mit FFARs oder auch Maverick u.ä. kann man gerne reden, aber ausgewiesene kampfhubschrauber sind illusorisch, dazu ist der Platz auf den Fregatten, Zerstörern und Kreuzern zu begrenzt und wird eben für die anderen Aufgaben dringend gebraucht.

und die US Navy hatte den Apache als mögliche Ablösung des AH-1 getestet, dann kam aber die Whisky-Cobra
allerdings wäre auch ein SeaApache nur auf den grossen LHA/LHD und vieleicht noch LPD zum Einsatz gekommen, analog zu den Cobras

auch die Briten haben ihre WAH-64 nur auf der Ocean und den Invincible getestet.



euer goschi

Geschrieben von: Black Arrow 27. Feb 2008, 07:49

Ich könnte mir auch vorstellen, das man groß- bzw. mittelkaliebrige Gundpods an schon vorhandene Bordhubschrauber montiert.
Allerdings weiß ich jetzt nicht ob dies auch praktisch möglich ist.
Dafür kenne ich mich in der technischen Materie zu wenig aus, aber grundsätzlich vorstellen könnte ich es mir schon.

Geschrieben von: Dave76 27. Feb 2008, 12:27

Die US Navy verfügt doch schon längst über eine solche Platform, SH-60B Sea Hawk sind (teilweise) mit Hellfire und FLIR/Laser designation pod ausgerüstet. Ebenso verfügt das HH-60H (CSAR/NSW)-Modell über FLIR und kann mit Hellfire, GAU-16 und GAU-17 ausgerüstet werden.

Geschrieben von: Black Arrow 27. Feb 2008, 12:42

Danke für die Info!

Geschrieben von: SoldierofFortune 27. Feb 2008, 13:52

Bei den Tomahawks bin ich mir grad nicht sicher aber sie sind generell recht schnell umprogrammierbar.

Die Zerstörer hatten auch vor dem neusten Modell Helis. Die nutzen aber nicht zur Nahbereichsabwehr gegen FK. Ob die CIWS und Harpoon noch benötigt werden ist strittig aber die Amis würden die Einheiten nicht kastrieren ohne, dass sie meinen einen Ersatz dafür zu haben und scheinen die ESSM dafür als ausreichend zu erachten. Das sie die SM2 gegen Seeziele einsezten denk ich mal nicht. Das haben nur die Koreaner gemacht. Da denk ich mal, haben sie schon was besseres. Immerhin geben sie ja nicht wirklich alles sofort bekannt. Generell ist die Harpoon ja nu nicht mehr das neuste Waffensistem ...trotz Weiterentwicklung.
Wobei ich die Phalanx dann dennoch nicht weggenommen hätte aber mit dem Mehr an Ausrüstung scheinen die eher an Gewicht sparen zu wollen, da sie mit den Einheiten ja eh schon Gewichtsprobleme haben.

Geschrieben von: Warhammer 27. Feb 2008, 18:51

Die älteren Burkes haben zwar ein Landedeck für die Helis, aber keinen Hangar und keine eigenen Helis an Bord.
Und natürlich schließen die 4er ESSM packs für die VLS etwas die Lücke, nichtsdestotrotz bleibe ich bei der Meinung, dass sie einfach Geld sparen wollten.

Was sagen denn unsere Profis hier?
Warum haben die Burkes keine Harpoons und CIWS mehr?

Geschrieben von: Minfun 27. Feb 2008, 18:53

afaik
zu den Tomahawks: Wenn ich mich recht erinnere mussten zumindest die älteren Landziel-Tomahawks mit äußerst genauen Wegkarten gefüttert werden, um an ein Ziel herangeführt zu werden. Kurz vorm Ziel gleicht ein optischer Sensor die unmittelbare Umgebung mit einem gespeicherten Zielfoto ab und findet so das stationäre Landziel.
Inwiefern diese Wegfindungs- und Suchermethode auch auf Seeziele anwendbar sei, ist zu hinterfragen, Schiffe haben nämlich die doofe Eigenschaft sich zu bewegen und mit allerhand Gegenmaßnahmen zu arbeiten, ich denke also nicht dass man Landzieltomahawks "auf die Schnelle" umprogrammieren kann.
Natürlich sind mittlerweile auch die Tactical Tomahawks (GPS/Neuer Sucher?) verfügbar afaik, aber auch die sind wahrscheinlich nicht als Seezielfk gedacht/geeignet(?).

Interpretier nicht soviel in die Entscheidung Harpoon und Phalanx nicht mehr einzubauen herein. Man erkennt wahrscheinlich eine neue Bedrohungslage, wo SeezielFK nicht mehr nötig sind und man nur feindliche FK erwartet, die man von weitem ohne CIWS ausschalten kann und sieht eine Chance kosten zu sparen. Voila... und da andere Projekte dann schon wieder teurer sind als erwartet...

Geschrieben von: kato 27. Feb 2008, 21:17

Doch, haben sie durchaus, je nach Interpretation der Versenkung der Joshun 1987 (mit 4 Standard Missiles, wobei zwei der drei US-Schiffe SM-1, das dritte SM-2ER hatte).

Meines Wissens sind die Harpoon (und Phalanx) nur aus Kostengründen nicht drauf. Es gibt noch Gerüchte, daß Gewichtsprobleme (wegen dem Hangar) mit rein spielten, aber es waren wohl hauptsächlich die Kosten.

Zu den Tomahawks:

TASM (BGM-109B) hatte einen Radarsuchkopf, der vom Harpoon stammte. Dazu den Sprengkopf der schon etwas älteren AGM-12C Bullpup B (semi-armor-piercing, die Cluster-Sprengköpfe der anderen Tomahawk-Typen sind da weniger sinnvoll). Und ein abweichendes Steuerungssystem, um den Anflug (seaskimming) besser zu steuern und überhaupt Angriffs-Manöver wie bei Harpoon (pop-up-and-dive) durchführen zu können.
Mit umprogrammieren ist es da also tatsächlich nicht getan.

Geschrieben von: SoldierofFortune 2. Mar 2008, 18:58

Ich denke mal, das Gewichtsproblem ist eher für das FEhlen der Phalanx verantwortlich. Immerhin wiegen so ein Heli und was dazugehört auch recht viel. Harpoon könnte auch durch hubschraubergestützte Waffen ersetzt werden - vieleicht ist das der Grund (neben der Gewichtsgeschichte) und ob jetzt noch die SM2 Seeziele bekämpfen kann, wag ich immer noch zu bezweifeln. '87 ist ja schon ein wenig her.

Geschrieben von: Thor=LWN= 2. Mar 2008, 20:36

Was mir jetzt gerade in den Sinn kommt:
Fahren die komplett ohne Harpoon, oder sind die Containerlauncher runter? Da war doch mal was von wegen Integration der Block II FK in das VLS. Wurde das vielleicht mittlerweile mal eingeführt? Das wäre doch mal eine plausible Erklärung.
1. Harpoon in VLS
2. ESSM im VLS statt RAM im Container
= Platz und Gewicht an Oberdeck gespart.

Geschrieben von: SoldierofFortune 2. Mar 2008, 21:14

Also Punkt 2 war wohl eh so geplant und Punkt 1 klingt sehr plausibel, da sowas ja wohl mal geplant war. Genügend VLS-Kontainer sind ja vorhanden.
Können die Harpoon vom Heli aus gestartet werden oder sind dafür Penguin vorgesehen?

Geschrieben von: Praetorian 2. Mar 2008, 21:14

Die Burke Flight IIA fahren komplett ohne Harpoon, aber mit der Möglichkeit, sie im Bedarfsfalle nachrüsten zu können (Werftaufenthalt und Co). Harpoon ist derzeit nicht VL-fähig, und für das kürzlich abgesegnete Block III ist das m.W. auch nicht vorgesehen.
Harpoon wird im Moment bei den Flight IIA schlichtweg nicht gebraucht. Über die Träger, die vorhandenen Harpoon-Plattformen und den ganzen Rest in der Flotte gibts mehr als genug Kapazität zur Seezielbekämpfung. Sollte man doch mal in die Verlegenheit kommen, kann innerhalb des Beleuchterhorizonts problemlos eine SM-2 oder eine ESSM plaziert werden. Das reicht für den Eigenschutz aus.


Nein, der Seahawk hat Penguin als das höchste der Gefühle. Harpoon aus der Luft werden nur durch Trägerflugzeuge (selten) und die P-3 eingesetzt.

Geschrieben von: SoldierofFortune 2. Mar 2008, 22:28

Was nehmen dann, wenn die Harpoon eher die Ausnahme sind, die Trägerflugzeuge zur Seezielbekämpfung? Die sind ja wohl die Hauptkampfmittel der Trägerverbände. Welche Seezielbekämpfungsmittel gibt es generell noch bei der Navy? Auf kleine Ziele sind die ESSM wohl auch einsetzbar, Penguin bei den Helis, u.U. die Geschütze... (?)
Inwieweit sind nun die SM 2 gegen Seeziele verwendungsfähig. Irgendwo war mal eine Auflistung über die SM1/2. Darin war auch aufgeführt, dass nur die Koreaner eine auf Seeziele spezialisierte SM-Variante genutzt haben, die aber mittlerweile ausgesondert ist.

Geschrieben von: Praetorian 2. Mar 2008, 22:54

Wie detailliert solls denn noch werden bzgl. Einsatz SM-2 gegen Seeziele? Statt einem Flugziel wird ein Seeziel beleuchtet, der FK freut sich über das große Echo und gut ist.
Südkorea hat eine ganze Weile eine SM-1 mit passivem Radarsuchkopf verwendet (seegestützte Variante des AGM-78), das war dann deren "spezialisierte Seezielvariante", in der Regel von ihren PG Paek Ku aus.

Geschrieben von: kato 3. Mar 2008, 00:02

Praktisch alle für Bodenziele einsetzbaren gelenkten Mittel sind auch seezielfähig, mindestens eingeschränkt.

Neben Harpoon und Penguin geht durchaus auch HARM und verschiedene Lasergelenkte Bomben (Paveway II/III). Gerade moderne Bomben sollte man da nicht unterschätzen, besonders gegen Gruppen kleinerer Ziele - von der USN in den 80ern schon entsprechend gegen Iran eingesetzt.

Für USMC-Harriers kann man noch die Maverick und Hellfire dazuzählen - beides durchaus seezielfähig, und auch schon entsprechend eingesetzt (wenn auch nicht durch die USMC).

Die USN bastelt auch noch seit ein paar Jahren dran, JDAM als Standard-Strike-Bewaffnung einen Suchkopf für bewegliche (See-) Ziele zu verpassen.

Geschrieben von: SoldierofFortune 12. Mar 2008, 13:30

Stimmt, für die Maverick gibt es eine Version, die extra gegen Seeziele ausgestattet ist. Bei den Hellfire kann ich mir eine große Wirkung grad nicht so vorstellen. Mit Hellfire und vor allem der Abwurfmun (egal ob gelenkt oder nicht) kommt man den Abwehrmaßnahmen aber mit dem Flugzeug gefärlich nahe. Ich dachte eigentlich, dass man grade Das nicht will.

Wie ist eigentlich die Wirkungsweise von Harpoon oder dergl gegen Schlachtschiffe (auch wenn es die quasi nicht mehr gibt)? Ich könnte mir vorstellen, wenn die Softkill- und Hardkill-Maßnahmen nicht wirken und der FK durchkommt, wird es auch nichts bringen, da der Seitenpanzer den FK aufhalten würde. Würde ja für eine Entwicklung eines neuen Schlachtschiffes sprechen

Geschrieben von: Jackace 13. Mar 2008, 08:01

Das hängt von den Zielen ab, nicht jedes Seeziel ist derart wehrhaft wie ein Trägerverband oder ähnliches. Dann wird es eine wirtschaftliche Rechnung, warum eine teure ASM raushauen, wenns eine billigere "Paveway" etc. auch tut?
Aber ansonsten hast du natürlich recht das Abstandswaffen eher das Mittel der Wahl sind.


Wir hatten doch mal einen Megathread "Gefechtsköpfe" oder so, ist damals von Schuttwegräumer eröffnet worden, schau doch da mal nach.

Schlachtschiffe sind ansonsten zu teuer in Anschaffung und Erhalt und die große Rohrari (>155er) ist einfach out. Wenn überhaupt dann mehr sowas wie ein Panzerkreuzer mit Waffenmix aus 155er Türmen und Marschflugkörpern. Halte ich aber nicht wirklich für wirtschaftlich.
mfg Jackace

Geschrieben von: sdw 13. Mar 2008, 12:06

Der dürfte leider komplett zerwürfelt sein, also trotz allem zusammengetragenem Wissen kaum noch informativ.

EDIT:
Hier die beiden Topics:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=15839&hl=

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=15508&hl=

Wie erwartet, komplett "am Arsch". Ich finde es echt schade, daß man das nicht mehr beheben kann.

Geschrieben von: SoldierofFortune 14. Mar 2008, 14:03

Stimmt schon, die Dickschiffe, sind eigentlich überholt aber die Vorstellung, dass ein Fk auf dem dicken Seitenpanzer aufditscht und eher weniger Wirkung erzielt, ist recht witzig. Ich denke mal, die Iowa wird eh kaum mehr ausgemottet, da die Amis genug Träger haben und für andere Marinen ist ein Neubau zu teuer und sinnlos.
Mich würde es aber auch mal interessieren, wie oft man auf so einen alten Pot rotzen kann (mit modernen Mitteln), bis er versinkt.

Mal so ne Frage nebenbei, gibt es eigentlich noch Lufttorpedos bzw ist es sinnvoll oder generell möglich, sowas einzusetzen? Immerhin ist die Abwehr eines Torpedos schwerer (denk ich mal - ist Spekulation) und die Wirkung recht hoch. Vieleicht gegen kleinere Einheiten als Korvetten oder Fregatten ein wenig hoch dosiert

Geschrieben von: kato 14. Mar 2008, 14:50

An gepanzerten Dickschiffen wurden in SINKEX seit dem zweiten Weltkrieg versenkt:

- BB-33 : 1946, Bikini-Atoll / Unterwasser-Atomtest
- Nagato : 1946, Bikini-Atoll / Unterwasser-Atomtest
- BB-34 : 1948, durch Geschützfeuer
- BB-36 : 1948, durch Torpedos (Flugzeug)

Und als einziges gepanzertes Schiff in den letzten Jahren
- CL-91/CLG-5 : 1999, durch Torpedos (koreanisches? U-Boot)

Ansonsten sind ja kaum wirklich "alte Pötte" übrig. Die Iowas, hier und da ein paar alte Kreuzer, aber sonst nicht viel mehr.

Geschrieben von: sailorGN 14. Mar 2008, 20:00

Hmm, mit modernen Waffen auf alte Pötte ist witzlos, da die modernen Waffen auf See nicht wirklich panzerbrechend sind. Auch FKs würden wohl eher zerschellen als zur Wirkung kommen.... bzw. einen Panzergürtel nicht durchdringen können. Einzig Fliegerbomben, bzw Bunkerbuster dürften ein Schlachtschiff ersthaft schädigen können.

Lufttorpedo: Generell möglich, aber unpraktisch, da ein Flieger mit einem Straightrunner auf max 2 km ranmüsste und damit bekämpft werden kann. Andere Variante wäre ein moderner Schwergewichtstorpedo mit Raketensatz: Damit könnte man CIWS umgehen.... aber der Aufwand......

Geschrieben von: maschinenmensch 15. Mar 2008, 11:32

Was genau die Waffe ist, welche die Schlachtschiffe obsolet gemacht hat.

Zurück zum Thema: Wäre ein HK Granatmaschinengewehr für die Hafensicherheit keine Alternative? Hat auf jeden Fall mehr Dampf als eine .50 oder ein MG3. Macht aus jedem MG-Jeep Kleinholz.

Geschrieben von: seafox 15. Mar 2008, 19:14

Wir doch beim SEK(M) für die Sicherung von Häfen bereits eingesetzt:

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/MSK-SoldatmitGranatmaschinenwaffe.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: sailorGN 19. Mar 2008, 20:09

MSK hat die auch und damit letztes Jahr geübt. Gab im Marineforum auch mal einen Beitrag zur Frage, ob man die GMW nicht statt .50 und 27mm auf Schiffen/booten zur asymAbwehr einsetzen sollte... würde meiner Meinung nach aber ohne Stabilisierung wenig bringen. Ich weiss nur nicht, wie die Empfindlichkeit der Zünder ist, von wegen Aufschlag auf Wasser. Wenn man nach einer Waffe sucht, die Sicherungskräften in asym. Szenarien mehr helfen kann, dann sehe ich für den HAfenschutz ein .50 auf einer Multifunktionslafette(Boden/Luftzielbekämpfung) als besser an.

Geschrieben von: Almeran 19. Mar 2008, 21:50

Ist da nicht eher die niedrige Kadenz ein Hindernis? Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man damit sinnvoll sich schnell auf dem Wasser bewegende Ziele bekämpfen kann.

Geschrieben von: sailorGN 19. Mar 2008, 22:09

Nein, da die niedrige Kadenz durch die Flächenwirkung der 40mmGranaten kompensiert wird. Wenn diese beim Aufprall auf dem wasser detonieren hat man eine größere Wirkfläche als mit Projektilen bis 20mm.

Geschrieben von: KSK 21. Mar 2008, 22:24

Ich denke gegen sich relativ schnell bewegende Ziele hat man mit der GMW vor allem aufgrund der hohen Flugzeit der Granaten kaum eine Chance, fraglich ist zudem wie schon gesagt, die Flächenwirkung wird beim Aufprall auf die Wasseroberfläche, sofern die Granate überhaupt detoniert, vermutlich auch etwas schlechter als an Land sein.

Geschrieben von: maschinenmensch 24. Mar 2008, 22:38

Nö, GMG nicht zur Speedboat Abwehr. Dafür gibts besseres, ein M3M, ein .50 Zwilling oder eine GE .50 Gatling http://www.gdatp.com/products/Gun_Systems/GAU-19_Naval/default.htm , sofern die Letztere noch verfügbar ist.

Das HK GMG ist aber gegen Landziele wegen der wesentlich höheren Wirkung der Granaten, auch hinter Deckungen und in Räumen, m.M. nach vor zu ziehen.

Geschrieben von: SoldierofFortune 3. May 2008, 09:24

Naja, die 25mm Bushmaster hat auch nicht grad eine hohe Kadenz! Insofern kann das GMG schon mithalten aber die Granaten fliegen ja eigentlich recht lange, weil langsam und das ist wohl gegen Speedboote nicht ganz so gut

Geschrieben von: sailorGN 3. May 2008, 19:07

Man bedenke jedoch, was die MSK bzw. die SEKM an schweren Waffen zur Verfügung hat: Weder 12,7mm-MGs, noch Gatlings oder MKs. Da ist die GMW das Beste, was für diesen Zweck oberhalb 7,62mm dort verfügbar ist. Ne Möglichkeit wäre die Ausstattung der MSK mit den alten Mardern gewesen, allerdings verlieren sie damit ihre Verlegbarkeit an Bord deutscher Schiffe.... Ist eben alles ein Kompromis zwischen maximaler Feuerkraft und praktischer Umsetzbarkeit.

Geschrieben von: kato 3. May 2008, 21:43

Das Problem mit Gatlings, MKs etc ist, daß dafür an Bord der Schiffe vorbereitete Stellungen/Lafettenbefestigungen braucht.
Die Lafette von dem GMW da im Bild oben dürfte auch mit dem Deck verschweißt oder entsprechend per durchs Deck getriebene Bolzen/Schrauben befestigt sein.

Übrigens dürfte es noch genug MK20 für die SEK-M in den Depots geben. Sind halt nur etwas schwerer... . Die beiden verbliebenen MZL, die der SEK-M unterstellt, haben se ja auch noch drauf. Von daher sind Versorgungsnummern, Logistik und dergleichen schon mal noch vorhanden.

Geschrieben von: Praetorian 4. May 2008, 00:57

Die Lafette von der GMW da im Bild oben steht auf der Pier

Geschrieben von: kato 4. May 2008, 08:12

Ja, ist mir mittlerweile auch aufgefallen. Ich hatte noch ein anderes Bild im Kopf, bei dem ein GMW sichtbar auf einem Boot in einer Sandsackstellung (!) montiert war.

Geschrieben von: seafox 4. May 2008, 11:14

Das kann aber nicht stimmen. In dem Film über das SEK(M) in N24 waren mehrere Szenen, wo deutlich zu sehen war, dass die neuen großen Speedboote (RIB) des SEK(M) vorn 12,7mm MGs montiert hatten. Aus der Reportage geht deutlich hervor, dass die Einheit sehr wohl über MGs Cal.50 verfügt. Leider ist bisher von den neuen bewaffneten RIB-Booten der Kampfschwimmer noch kein vernünftiges Fotos aufgetaucht.

Geschrieben von: maschinenmensch 4. May 2008, 15:52

Wie sind denn die .50er BMG´s jetzt auf den Schiffen befestigt? Aller Wahrscheinlichkeit nach ebenfalls mit einer der von Dir angegebenen Methoden. Aber sehen wir der Realität ins Auge: Die Bundesmarine darf froh sein, überhaupt schwere MG´s erhalten zu haben. Jetzt noch nach was mit höherer Schussfolge zu schreien ist utopisch. Genau genommen sollte die Kombination MG3, BMG (evtl., hier sein Spekulation erlaubt, da die Waffe ja schon beschafft ist, die GMG) und MLG27 mit den meisten Herausforderungen fertig werden.

Geschrieben von: sailorGN 4. May 2008, 17:25

Hab bisher bei den Boote der SEKM keine mit MG-Halterungen gesehen.... und ich seh die Jungs öfter in der Eckernförder Bucht "spielen".Kann ja sein, dass die .50er irgendwo eingelagert sind. Mir wäre es neu, dass die infanteristischen Elemente der Marine .50er haben... und noch neuer wäre mir der Einsatz sowohl an Bord als auch an Land. Naja, kann ja nicht alles wissen.

Die Befestigungen an Bord sind je nach Waffe fest mit dem Bootskörper verschweisst. Bei einem MG3 reicht schon eine etwas stabilere Reeling, die .50er haben massivere Rohrkonstruktionen. GMW habe ich an Bord noch nicht permanent gesehen. Insgesamt wären sie, wie schon erwähnt, eine gute Ergänzung zu MG3, .50 und MLG.

20mm: Das Problem an den Waffen vom Heer ist die Lafette. Bei der Marine werden (noch) die kleineren "zum drin stehen" genutzt, während die FK20mm etwas größer ist.... Ich glaube nicht, dass die FK20 so einfach an Oberdeck aufgestellt werden kann. ]

Geschrieben von: maschinenmensch 4. May 2008, 20:03

So wie ich das hier verstanden habe, geht es doch um die Abwehr asymmetrischer Bedrohungen der schwimmenden Einheiten vom Schnellboot aufwärts?

Die Bewaffnung der SEK(M) umfasst sicher auch .50er auf den Speedbooten (nennt man das so?). Da kann ich dem guten Seafox zustimmen, die hab ich in der Doku auch gesehen.

Die Effizienz von MG3 und den 12,7mm MG´s könnte durch die Verwendung optischer Visierungen (Aimpoint macht da was für die großen Kaliber... ahh, da ist der http://www.aimpoint.com/o.o.i.s?id=67&prev_id=67&product_id=380) und besserer Lafetten erheblich gesteigert werden. Für ein MG3 würde es auch ein Aimpoint M3 oder M4 tun, einfach das nutzlose Fla-Visier ab und das Ding mit ner Montageschiene befestigen.

Noch was: Schön jemanden zu treffen der Richard Morgan liest. Obwohl ich Takeshi Kovacs Abenteuer gegenüber dem brutalen Meisterwerk "Profit" doch etwas infantil fand.

Geschrieben von: kato 5. May 2008, 01:52

Von der "Marine-Version" müßten so langsam doch auch locker 30, 40 Stück irgendwo rumliegen, angesichts der laufenden MLG-Umbauten?

Das Problem dürfte da aber hauptsächlich sein, eine Stelle zu finden, auf die man mal eben ein paar hundert Kilo schweißen kann. Und einen Munitionskasten/-schrank, der dann auch nicht wenig wiegt, in die Nähe.
Ein 12.7mm-MG ist da doch schon besser "handhabbar".

Vermutlich könnte man heutzutage recht viel Geld verdienen, wenn man eine ferngesteuerte Lafette (RWS) ohne Deckdurchbruch anbieten könnte, möglichst leicht (sagen wir mal unter 100 Kilo mit nem M2HB und 200 Schuß), mit nem billigen EO-Sensor drauf und einem kompatiblen Anschluß zum Steuer-"Laptop" der MLG27. Das ganze auch abschalt- und manuell steuerbar, das wärs.

Geschrieben von: Ray Dekker 6. May 2008, 16:34

Vermutlich könnte man heutzutage recht viel Geld verdienen, wenn man eine ferngesteuerte Lafette (RWS) [i]ohne Deckdurchbruch anbieten könnte, möglichst leicht (sagen wir mal unter 100 Kilo mit nem M2HB und 200 Schuß), mit nem billigen EO-Sensor drauf und einem kompatiblen Anschluß zum Steuer-"Laptop" der MLG27. Das ganze auch abschalt- und manuell steuerbar, das wärs.
[/quote][/i]

Wie wärs damit?

Braucht keinen Deckdurchbruch nach den Bildern zu urteilen.
Die grössere Version - mit der der Link beginnt - übrigens explizit auch nicht.
Gibt auch die Möglichkeit 2 Spike zu integrieren!

http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/typhoon/Typhoon.html


Mini-Typhoon
RAFAEL’s MINI-TYPHOON is a lightweight stabilized and remotely operated machine gun system, specially designed for fast maneuvering patrol boats. The system provides day and night observation, operation, and accurate firing capability.
The MINI-TYPHOON weapon station has several modes of operation, including: Independent, Slave (to Radar, EOD, CMS, etc.), Manual, Service and Home.
The MINI-TYPHOON system is based on experience accumulated by RAFAEL in the design and development of naval stabilized weapon systems, such as the combat proven TYPHOON Gun System and DAFCO, the Detection, Acquisition and Fire Control system for medium caliber naval guns, both in operational use by various navies worldwide.

Mini Typhoon - Naval Optronic Stabilized Weapon Platform

Main Features and Benefits:
High hit and kill probabilities
Advanced stabilization and fire control computer
Day, night, and adverse weather operation
Built-in Auto-Tracker
High reliability and availability
Single, compact console to control all operations
Simple operation incorporating automatic facilities
Advanced man-machine interface
Designed to withstand harsh naval environmental conditions
All electric driven system
Built-In Test (BIT)
Lightweight
Machine gun type:
Browning 0.5”, MPMG 7.62mm, 40mm Grenade Launcher
Stabilization accuracy:
0.5mrad (RMS)
On-mount ammunition:
Up-to 230 rounds (depends on gun caliber)
On-mount camera:
CCD/ICCD/FLIR
Weapon station weight:
140-170kg (depends on gun caliber)
110/220 VAC or 24 VDC

Geschrieben von: kato 6. May 2008, 20:22

Zu schwer imo. Kann man nicht unbedingt überall hin stellen, und braucht schon etwas dickere Schweißnähte.

Die zwei benötigten Servos sollten nicht mehr als 30 Kilo zusammen wiegen (Lafette und Waffe mit Mun je nach Kaliber zwischen 30 und 60 Kilo). Und die Elektronik von dem Ding (auto-tracking, CMS slaving, FLIR) halte ich für übertrieben. Wie gesagt - am besten wär was, was man einfach ans Terminal vom MLG27 hängen kann, spart auch Ausbildungskosten. Zwei Servos an der Lafette und ne CCD, mehr brauchts net. Im Optimalfall auch noch so, daß das Ding schlicht als "Adapter" zwischen Waffe und Lafette hängt (ja, das läßt sich bauen).

Geschrieben von: spooky 6. May 2008, 22:21

also wenn ich jetzt richtig zusammenaddiert habe liegt ein m2hb mit 200 schuss mun, gegurtet in einer mun-kiste bei 70 kg. da hat man noch keine lafette, keine servos, keine sensoren, ...
vor dem hintergrund halte ich die mini typhoon schon für ziehmlich ideal.

Geschrieben von: sailorGN 7. May 2008, 08:39

Nur mal als Zwischenruf: Bevor wir uns hier um 10-20kg streiten sollten wir definieren, wofür eine solche Lafette/Waffenstation sein soll. Damit meine ich primär die Schiffsgröße und Aufstellungsort. Grundsätzlich ist "leicht" wirklich nicht schlecht, nur können die Boote der dt. Marine (nehme ich aufgrund eigner Arroganz mal als Referenz ) mit einer Tonnage von 300t aufwärts auf Hauptdeckhöhe durchaus 100-150kg vertragen. Kritisch wirds, je höher man geht. Ind den Nocken auf Brückenhöhe sind max 80 kg meines Erachtens dauerhaft in Ordnung. Die Anbindung an die MLG-Konsole halte ich für ungünstig, solange beide Waffen nicht gleichzeitig bedient, bzw. nicht auf separate Ziele gerichtet werden können. Des weiteren halte ich eine "Bereitschaftskonsole" auf der Brücke für sinnvoll, da kleine Speedboote eher optisch erkannt werden als per Radar. Damit ist auch eine lafetteneigene Optik mit mindestens Nachtsichtfähigkeit und/oder IR nötig. Insofern stellt Typhoon da eine gute Systemfamilie dar, wobei die Integration von MANPADS/ATGMs ein netter Bonus ist. Das ultimative Bonbon wäre eine modulare Lafette, welche man im Hafen von Bord hieven und zB auf Molenköpfen platzieren könnte, um so die FP im Hafen zu optimieren.

Geschrieben von: kato 7. May 2008, 11:34

Ja, so in der Dimension kalkuliere ich da. Mini-Typhoon wiegt in der leichtesten Version 140 kg, in der schwersten (mit Spike) um die 200 kg.
Um die 80 kg Höchstgewicht, vielleicht auch 100 kg, sehe ich da eher als "praktischere" Zielvorgabe.

Das mit dem An-Land-Hieven - hätte man da ein leichtgewichtiges, sehr leicht zerlegbares Modell ("Adapter" wie erwähnt), läßt sich das "von Hand" machen. Bei Mini-Typhoon nimmt man hingegen Waffe und Mun ab und hat immer noch einen Block von rund 100 kg, d.h. eine unhandliche 3-Personen-Last. Um die von Bord zu bekommen, brauchts schon wieder eigentlich nen kleinen Kran, oder anderes Hilfsgerät.

Weiß jemand, wieviel Hitrole-NT oder auch Sagem Sea Rogue so auf die Waage bringen? Müßte sich auch um die 150 kg bewegen.

MANPADS und ATGM halte ich bei solchen Systemen nur beschränkt für sinnvoll - schlicht wegen des Rückstrahls, der dann die Aufstellmöglichkeiten extrem einschränkt.


Als Gedankenspiel:
Zusätzliche Terminals speziell für diese Waffen beschaffen, eventuell in "reduzierter" Version. Man spart zumindest schon mal an den Ausbildungskosten.
Ein BV an der CCD sollte eigentlich (noch) kein Problem sein. Über Stromversorgung muß man sich aber immer auch noch Gedanken machen - BV und CCD lassen sich noch über Batterien machen, bei FLIR muß man schon wieder ans Bordnetz.
Von der MLG-Konsole müßte man IR-Umschaltung auf BV legen (machbar, macht ja eh die Optik), Laser-Button wäre nicht funktional, wird aber eh net gebraucht. Rest dürfte voll funktionstüchtig sein.
Vorteil an den MLG27-Terminals ist außerdem, daß man sie wenn man sie wirklich nicht braucht verstauen kann (zumindest die Version, die ich gesehen hab) bzw sie keine feste Konsole brauchen.
D.h. man kann die vergleichsweise einfach z.B. mit der Sicherungsgruppe auf andere Boote (oder an Land) verlegen - solange an Bord die Kabelverbindung zur Lafette möglich ist.

Geschrieben von: spooky 7. May 2008, 14:08

imho muss so ein system nicht wirklich portable sein. wozu brauche ich auf nem kai ein ferngesteuertes m2? man wird da sowieso nicht ohne posten auskommen und ausserdem haben ein paar grüne jungs in voller montur doch auch gleich ein sichtbares abschreckunspotential. da bleibe ich lieber bei normalen m2's und gmw auf feldlafetten. ausserdem sind ja zumindest die seeseitigen waffen auf dem schiff auch im hafen nicht völlig wirkungslos, hier kommt es vielmehr darauf an auf dem schiff eine echte 360° abdeckung mit minimalen toten winkeln an der bordwand zu haben, denn so kann ich je nach hafen ggf. ganz auf schwere waffen auf dem pier verzichten. (in dem zusammenhang ist mir erst neulich wieder der augenscheinlich recht kleine abdeckungswinkel der mlg 27 auf den k130 aufgefallen)

die andere frage ist was will man nun alles haben: 100 schuss, 200 oder doch lieber noch mehr? welche eff. reichweite (-> ggf sogar laserentfernungsmesser sinnvoll) usw.
wenn man mal von den (aus meiner sicht sinnvollen) 200 schuss ausgeht lassen sich 80 kg nicht und auch 100 kg quasi nicht realisieren. aus meiner sicht macht es auch wenig sinn an den sensoren zu sparen, es sei den man bindet das system an andere externe sensoren an (mirador, msp 500 usw.). das macht aber die integration schwierig und das system weniger flexibel, von daher würde ich eine umfassende sensorausstattung am geschütz bevorzugen.

ehrlich gesagt halte ich die ganze topweight problematik sowieso für etwas überbewertet. da kann man ja gleich her gehen und eine umfassende personaleinsparung auf der brücke fordern um die toplastigkeit zu verbessern. ich habe zwar keine fundierten schiffsbaulichen kenntnisse aber meine physikgrundkenntnisse sagen mir, dass wenn eine 5000t fregatte kein 140 kg geschütz auf der brückennock verträgt, man dort wohl auch besser kein 100kg geschütz installieren sollte, zumal man darüber hinaus ja auch noch bereitschaftsmun und ggf. aufbewahrungsboxen für die waffe + reservelauf usw. unterbringen will. es hilft ja wenig ein schönes ferngesteuertes geschütz zu haben, wenn man die mun drei decks tiefer holen muss.

btw. hitrole und sea rogue liegen beide zum teil deutlich über 200kg wobei die wohl auch technisch aufwendiger gestaltet sind (z.b. endlos drehbar -> schleifringe, hitrole bekommt man auch mit bis zu 400 schuss mun)

Geschrieben von: Ray Dekker 7. May 2008, 18:47

MANPADS und ATGM halte ich bei solchen Systemen nur beschränkt für sinnvoll - schlicht wegen des Rückstrahls, der dann die Aufstellmöglichkeiten extrem einschränkt.

In Strategie und Technik Mai 2008 werden wieder einmal die Vorzüge von "Spike" gepriesen.

Da Milan ER noch "zuckt" (Die Waffe wird von der Konkurrenz massivst über Anzeigen/Pseudoartikel gepowert) hält Eurospike GmbH dagegen und hat auch ungefähr in jeder Ausgabe einen Artikel wie toll Spike denn ist.

Jedenfalls wird in diesem Artikel erwähnt, Spike sei "aus umschlossenen Räumen einsetzbar".
(Dies wurde bisher weder auf der Eurospike GmbH, Diehl GmbH, Army Technologie noch Israeli Weapon Seite erwähnt. Oder ich hab es überlesen)

Der Rückstrahl kann dann so stark nicht sein?

Bitte, ich stand noch nicht dahinter...

zu Hitrole:
150Kg für 7,62
210Kg für 12,7

http://www.otobreda.it/products/schedule.asp?id=prod_land_hitrole_762_te

Noch eine Möglichkeit (könnte wohl zukünftig für die Heeresfahrzeuge eingesetzt werden)

Flw 200
http://www.kmweg.com/gb/frame.php?page=60

oder FLW 100
hier kommt wenigstens das Gewicht hin, nur wohl nicht stabilisiert und ohne Munition.
http://www.kmweg.com/gb/frame.php?page=59

Geschrieben von: kato 7. May 2008, 19:23

Das muss man schon als Einschränkung sehen. "Aus umschlossenen Räumen" heißt üblicherweise schon eher 3 Meter Abstand zur nächsten Wand, und Raumvolumen bitte nicht unter 20 m³.

Geschrieben von: maschinenmensch 10. May 2008, 11:59

Ein PARS brauch ich auf keinem Kampfschiff, dass die Marine z.Z. hat. Alle haben die 76mm Kanone, welche mehr als ausreichend ist. Sind die neuen RAM nicht auch noch Seeziel-tauglich? Dann wär ein PARS komplett für die Füße.

Bei einem schnellen Patrouillen-Boot würde das Einbinden einer PARS-Option eher in Frage kommen. Da sehe ich auch den höheren Handlungsbedarf (im Beschaffen solcher Boote). Teile der BW und die verschieden Polizeiorgane sollte man zusammen legen (Zoll, Marine und Küstenwache, Feldjäger und Bundespolizei) und denen sowohl Kombatantenstatus als auch Polizeigewalt geben. Hier wäre dann auch das Einsatzgebiet eines schwer bewaffneten und sehr schnellen Patrouillen-Boots. Abwehr von infiltrierenden Terroristen, Schmugglern, illegalen Einwanderern, etc.

JaJa, das ist wieder ein ganz anderes Thema, ich hör schon auf!

Was wirklich Sinn machen und von mindestens einem Vor-Redner schon erwähnt wurde, wäre eine optronische Einheit an jedem MLG27. WBG, LRF und voll stabilisiert. Angeblich ist der Munitionsvorrat an der Waffe zu klein, wenn´s keine Gewichts frage ist, sollte man keinen Raketen-Wissenschaftler benötigen um mehr Patronen zur Verfügung zu stellen.

Wird die 76mm auch nur mit Radar aufgeschaltet? Wenn ja könnte eine wie oben beschriebene optronische Einheit auch hier sinnvoll sein, besonders wenn es um kleine und schnelle Ziele geht.

Geschrieben von: Havoc 10. May 2008, 16:14

Die deutsche Küstenwache:

Die deutsche Küstenwache ist ein Koordinierungsverbund aus Bundeszollverwaltung/Wasserzoll (10 Schiffe/Boote), der Bundespolizei (6 Schiffe/Boote), der Wasser- und Schiffahrtsverwaltung (4 Schiffe/Boote) der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung, Bundesamt für Seeschifffahrt und Hydrografie.( Zusammen 3 Schiffe/Boote)
Teile des BG- Flotte waren bis 1997 mit 40 mm Boforsgeschütze ausgerüstet. Zumindest bei den Zoll und BGS Einheiten sind Handfeuerwaffen einschließlich G8 an Bord. Die sind für Küstenschutzaufgaben im deutschen Hoheitsgebiet ausreichend, da ist kaum mit Sprengangriffen auf See und Piraterie zu rechnen. Eine Möglichkeit die Präsens der Küstenwache zu erhöhen ist, eine Abordnung von Zoll/Bundespolizei auf Marineeinheiten die in Nord- /Ostsee operieren mitfahren zu lassen. Sollte ein verdächtiges Schiff in deutschen Gewässern gesichtet werden übernimmt diese Abordnung für diesen Einsatz das Kommando. Die Marine würde dann im Sinne der Verwendung Amtshilfe leisten.

MLG27:

90 - 135 Schuss je nach Kasten sind ausreichend, da diese Waffe eher als eine Abwehrwaffe zu sehen ist. Oberhalb kommen noch das 76 mm Otobreda und RAM und unterhalb das M2 .50 dazu.

PARS:

Wegen RAM auf Überwassereinheiten Doppelgemoppel aber als Bewaffungsoption für Bordhubschrauber sinnvoll.

Geschrieben von: maschinenmensch 11. May 2008, 00:48

Da gib´s nix gegen zu sagen, kann man ja dann das selbe wie beim Tiger nehmen. Die werden auch leichter sein wie ausschließliche Luft/Schiff LFK´s?

Also, die Planung steht, wer sagt dem BWB und der Admiralität Bescheid?

Geschrieben von: Black Arrow 11. May 2008, 18:56

Brauchst Du nicht.
Die kennen dieses Forum hier schon lange.

Geschrieben von: kato 12. May 2008, 11:48

Und rüstet in letzter/nächster Zeit anständig auf btw. Der Fischereischutz soll in Zukunft mit drei einheitlichen 83m-Schiffen gefahren werden (zwei Neubauten), die Bundespolizei steuert weiterhin vier 65m-Schiffe und die zwei 49m-ex-Sassnitz-Klasse-Schiffe bei, der Zoll baut an zwei 49m-SWATH-Zollkreuzern für die Nordsee, die dann mehrwöchige Patrouillenfahrten ermöglichen sollen.
Problem ist bei der Küstenwache, daß es keine einheitliche gemeinsame Aufgabenstellung und keinen gemeinsamen Träger gibt - die Fischereischutzboote machen keine Zollüberwachung, die Zollboote keinen Polizeidienst etc, die Polizeiboote kontrollieren keine Fischer bei der Arbeit. Das ist da das größere Problem bzgl der Präsenz.

Zustimmung zur Aufgabenverteilung zwischen Küstenwache und Marine. Im Gegensatz zur USCG fahren die nämlich nicht irgendwo sonstwo rum, sondern ausschließlich in der deutschen EEZ.
Terroristen in dem Bereich? Wo kommen die her? Helgoländische Separatisten?

Geschrieben von: Havoc 12. May 2008, 14:38

Die Frage der Zuständigkeit ist im allgemeinem ein Problem. Wobei bei der deutschen Küstenwache dieses ein kleineres ist, da die Identität des Schiffes festgestellt wird und somit Zielhafen und Reeder. Das Schiff kann begleitet werden bis ein Übergabe an entsprechende Behörde erfolgt. Zumal die Hauptprobleme im deutschem Seegebiet, die Verkehrssicherheit der Wasserstraßen, Schmuggel, Umweltverschutzung und das Einhalten der Fangquoten sind.

International sieht es da schon komplizierter aus:
Kampf gegen Piraterie und Schmuggel wird erheblich durch Nationale Gesetze und Mandate eingeschränkt. Wenn Piraten/Schmuggler in nationale Gewässer einfahren unterliegen sie dann den Gesetzen des jeweiligen Staates und so können diese bestenfalls verfolgt und beobachtet werden bis eine Behörde des jeweiligen Staates die Verhaftung durchführt oder auch nicht.

Die Nord/ Ost-see ist eine der stärkst befahrenen Meere. Sollte Al Quida eine Seeoperation in der Größenordung des 11. Septembers planen wird der Anschlag auf eine stark befahrene Wasserstraße oder wirtschaftlich wichtigem Hafen erfolgen.
Also kommen Zielgebiete wie die Straße von Malakka, Bap al Mandap, Suezkanal, Bosporus, Strasse von Gibraltar,
Panamakanal, Ärmelkanal, Nord-Ostseekanal, Skagerrak oder der Hafen von Rotterdam als wichtiges Zentrum für Öl und Chemikalien durchaus in Frage.

Geschrieben von: kato 12. May 2008, 15:14

Bei der Zuständigkeit können sich dann allerdings schon lächerliche Sachen ergeben. Theoretisch könnte ein Fischerboot von allen vier Teilbereichen der Küstenwache separat nacheinander geprüft werden, wenn es sagen wir an den Faröern gefischt hat, und dort auch mal angelegt hatte - vom Zoll wegen Einfuhr, von der BLE bezüglich Überprüfung der Netze, von der Bundespolizei zur Überprüfung der Betriebsgenehmigung des Schiffes (ok, etwas hergeholt), und von der WSV weil die Bundespolizei Chemikalienfässer an Bord weitermeldet.

Das wird aber (seitens solchen Terrororganisationen) schon auf Basis verfügbarer Ressourcen geplant. Da wäre in Deutschland im Seebereich ein Anschlag im Hamburger Hafen schon wahrscheinlicher als am Nord-Ostsee-Kanal. Oder die BASF hochgehen lassen (ist sie ja schon ein paar mal von selbst) - wie klingen 5-10.000 Tote, Zusammenbruch des weltweiten Chemiemarkts, Sperrung des zweitgrößten Binnenhafens und der wichtigsten Schifffahrtsstraße in Deutschland?

Und international sind da Panama oder Malakka doch wesentlich interessanter, und entsprechende Resourcen (Personal, Material) grad um Malakka besser verfügbar.

Geschrieben von: Havoc 12. May 2008, 23:30

Das Durchführen eines Anschlages, in dem ein Schiff als Brander mißbraucht wird ist ungleich schwerer als die Aktion vom 11.09. Im Gegensatz zum entführten Flugzeug muss der neue "Kapitän" des Schiffes einiges an seemännischem Können verfügen, da Schiffe die Steuerbewegungen nicht unmittelbar umsetzen. Auch müssen die Terroristen dann das Schiff "verteidigen". Auf einer gut überwachten Wasserstraße fällt ein Schiff mit eigenartigem Kurs auf und wird überprüft.

Ein Anschlag auf einen Kanal wie Panama-, Suez- oder Nord-Ostsee- Kanal ist relativ einfach, da nur ein einfahrendes Schiff in der Fahrrinne versenkt werden muss um den Kanal zusperren.

Lohnendes Ziel ist der Bosporus: 30km lang 0,7 bis 2,5 km breit durchtrennt mit Istanbul eine Metropole und ist eine der am stärksten befahrenen Wasserstraßen durch den zunehmend Tanker aus den Fördergebieten am Schwarzen Meer fahren.

Um aber diese Bedrohung zu minimieren braucht es kein waffenstarrendes Kanonenboot.
Viel mehr muss Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen so ausgeweitet werden, dass Kriegsschiffe diese auch in nationale Gewässer verfolgen und stellen können und zwar ohne Zustimmung einer Regierung.

Was die Waffentechnik angeht:

Ein System das mal auf die K 130 sollte: Polyphem / Triton


Bild: http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/nav/modernizambheslynx.jpg (Bild automatisch entfernt)

Kann man nur Hoffen, dass es beim IDAS- Flugkörper nicht nur beim Technologiepreis bleibt und der es in das Arsenal der Marine schafft.

IDAS:

Länge: 2,50 Meter

Durchmesser: 180 bis 240 Millimeter

Startgewicht: 120 Kilogramm

Reichweite: 20 Kilometer

Bild: http://www.europaeische-sicherheit.de/Ausgaben/2006/2006_12/Umschau/Umschau,12,b.jpg (Bild automatisch entfernt)

Von den Maßen und dem Gewicht her sollte er auch für Marinehubschrauber und Überwassereinheiten taugen.

Geschrieben von: sailorGN 14. May 2008, 17:05

IDAS: Befindet sich zur Zeit in der Erprobung bei der WTD, zumindest die Ubootversion.

Verhinderung "See"-Terror: Um einen Anschlag mit einem Kümo oder größer zu verhindern, braucht man andere Waffen als die hier bisher besprochenen Maschinenwaffen. Um ein Schiff vom 3000+ t zu stoppen benötigt man entweder versenkende Waffen wie Torpedos/schwere Fks oder sehr zielsichere Wirkmittel, welche gegen Rudermaschine oder Maschinenraum wirken. Der blosse Beschuss der Brücke mit Maschinenwaffen wird entschlossene Terroristen nicht aufhalten und des weiteren kann man das Schiff auch ohne Brücke weitersteuern. Das Ruder kann aufgrund der Beladung und baulichen Gegebenheiten mitunter nur schwer durch ungelenkte Waffen beschädigt werden. Da machen ATGM/Idas meines Erachtens Sinn... allerdings nicht mit HEAT-Sprengkopf. Die Option "Handelsschiff" ist ein wesentlich schwierigeres Szenario als die Speedbootsituation, wo es "nur" um Eigenschutz geht.

Rechtliches: Die Hoheitsgewässer sind Ausdruck der staatlichen Souveränität, wobei kein Land einem beliebigen anderen in den Hoheitsgewässern Hoheitsakte durchgehen lassen wird. Um Schikanen zu verhindern und eine rechtlich verbindliche Grundlage für die Nutzung der See zu gewährleisten wurden diese Rechte im Seerechtsübereinkommen festgelegt. Die bisherige Regelung hat sich auch bewährt, solange die betreffenden Länder in der Lage und willens waren, ihre Rechte durchzusetzen. Die Probleme mit maritimen Terrorismus/Piraterie treten in Regionen auf, wo es entweder keine oder nur eine schwache Staatsgewalt gibt; oder die Mittel zur Rechtsdurchsetzung fehlen. Daher muss die Lösung in einer Stärkung der Staatsmacht in diesen Regionen sein. Dies kann temporär auch durch Amtshilfeabkommen geschehen. Soweit mir bekannt ist, gibt es soetwas zwischen Indonesien und Malaysia zur Bekämpfung der Piraterie im Bereich der Strasse von Malakka.

Geschrieben von: Havoc 14. May 2008, 22:27

Um ein gekapertes Küstenmotorschiff und größeres zu versenken ist waffentechnisch wohl für kaum eine Marine ein Problem. Nur: Terroristen kündigen nicht 200 Seemeilen vorher an, dass sie ein Schiff in ihrer Gewalt haben um damit irgendetwas zu rammen. Zumal die urspünglichen Besatzung und Passagiere als Geiseln und menschliches Schutzschild dienen.

Also Torpedo und Exocet sind nicht wirklich eine Option, da sie als Ultima ratio eher den Terroristen in die Hände spielen.
Das läuft auf eine Bordingoperation hinaus, und entsprechend müssen Marinen ihre Fähigkeiten erweitern.

Rechtliches:
Der aktuelle Vorstoß der Franzosen und der Amerikaner sieht das Verfolgen der Piraten in somalischen Gewässern mit deren Zustimmung vor.

Artikel 100 der Montego Bay Convention sieht nur eine enge Zusammenarbeit aller Staate gegen Piraterie außerhalb der Jurisdiktion irgendeines Staates vor.

Und das ist die Schwäche, des wegen gibt es ja Bestrebungen von den Franzosen diese Resulotion auf andere Staaten ausweiten zu können.

Wenn ein UN- mandiertes Kriegsschiff solche Vollmachten erhalten würde, das Vollziehen in den Hoheitsgewässern eines anderen Staates ist für Piraterie / Terrorismus gefährlicher als die Frage ob ein MLG jetzt 90, 135 oder 200 Schuss hat.

IDAS (Interactive Defence and Attack System for Submarines) ist derzeit nur für U-Boote vorgesehen und soll auf der WTD erfolgreich gewesen sein. Aber bis jetzt liegt keine Beschaffungsabsicht vor. IDAS bietet sich wegen seinem Gewicht, der Größe und dem Lenkverfahren auch als hubschraubergestütze Kleinzielwaffe an. Müßte man halt den Namen umdeuten

Geschrieben von: sailorGN 16. May 2008, 17:38

Nun, Somalia ist im völkerrechtlichen Sinne ein besonderes Phänomen (failed state) und damit nicht wirklich als Präzedenzfall für die Aufweichung von Hoheitsrechten zulässig. Nur weil es keinen wirklichen Ansprechpartner für bilaterale Abkommen zur Pirateriebekämpfung gibt, heisst das nicht, dass somalische Hoheitsgewässer eine Spielwiese für alle werden. Um gerade diese drohende Aufweichung zu verhindern, werden "failed states" im Hinblick auf ihre Hoheitsrechte wie andere Staaten behandelt, d.h. wenn man mit niemandem reden kann, gibt es auch kein Abkommen, so hart das angesichts mancher Bedrohungen aus solchen Staaten ist.

Versenken: Ist tatsächlich ein kleines Problem, nur sind dafür andere Systeme nötig als zur Abwehr asymmetrischer Angriffe mit Speedbooten. Boarding-Ops sind ebenfalls eine Option, vor allem bei Geiselnahmen.... allerdings wäre das ein enormes Risiko für die Boardingtruppen: Sowas auf die Schnelle zu machen wird nicht funktionieren, selbst bei Kümos kaum. Die Soldaten würden sich an Bord nicht wirklich gut auskennen und der Gegner hätte schon bei der Ankunft (Helo,Boot) genug Zeit, die Soldaten und/oder die Geiseln zu erledigen.

Geschrieben von: revolution 22. May 2008, 18:48

Mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren, wie Ihr die Wirkung von 107mm Raketen (Type-63 Werfer) auf die Schiffshülle von Marineschiffen (keine Holzbauten) beurteilt.

Geschrieben von: Praetorian 22. May 2008, 19:32

Dazu wären nähere Spezifikationen sinnvoll, Gefechtskopf, Zündart, Zündzeitpunkt etc.
Wenn man von typischen 1,3 kg für die Wirkladung der Raketen ausgeht (Spreng/Splitter), dann entspricht das grob den kaliberähnlichen HE-Munitionen für die französischen 100 mm/L55 (Mod 1968).

Im enggesteckten Rahmen der Frage: sie würden vermutlich Löcher reinmachen

Geschrieben von: kato 22. May 2008, 20:56

Letztere haben einen Zerlegesatz von 1,1 kg und Gesamtsplittersprengkopf von 13,5 kg (PFHE version). Eine chinesische Type 63-2 107mm Rakete hat einen Splittersprengkopf von 8,8 kg, was man wohl als Maximum sehen kann. Eine TR-107 enthält einen 1,25 kg schweren TNT/RDX-Zerlegesatz, und einen insgesamt eher noch leichteren Gesamtsplittersprengkopf als eine Type 63-2.
D.h. ähnlich großer Zerlegesatz, aber wesentlich weniger Splitterwirkung bei den 107mm Raketen.

Interessanter wäre es wohl, die Wirkung der Type 63-1 (Brandsatz) in dem Sinne zu betrachten, u.a. bzgl. größerer Aluminium-Teile in den Aufbauten.

Geschrieben von: MiC 24. May 2008, 19:20

Um mal aus meiner "Erfahrung" zu sprechen.

Mit dem EAV haben wir sehr viele Speed-Boot und Slow-Low-Flyer Übungen durchfahren. Teilweise mit sehr guten Ergebnissen. Nunja, es war ja auch im Tagesbefehl angekündigt.
Als wir aber durch Bab El Mandeb gefahren sind, kam es zu einigen Überraschungen. Aus einem, meiner Meinung nach ziemlich bescheurten Grund hatten wir APAR und SMART-L aus. Es kam also mehr als einmal vor, dass plötzlich aus den Nocken ein Boot mit weniger als 1sm Abstand gemeldet wurde. Und dann geht das Treiben los. Bis es zum Schuss kommen darf müssen nämlich 3 Anfragen (jeweils 2 mal) und 3 Warnings an das Boot gesendet werden. Das kostet dementsprechend Zeit, dann geht das Sternschießen und Lichtmorsen los...
Ich hoffe nur, bei einer richtigen Notlage handelt man rascher. Darin sehe ich das größte Problem im Moment.

Geschrieben von: SoldierofFortune 28. May 2008, 22:56

Wird da jetzt von den Salvenwerfern oder von den rückstoßfreien Infantriegeschützen ausgegangen???

Geschrieben von: maschinenmensch 29. May 2008, 10:26

Wäre doch nicht das erste Mal, dass die Vorschriftenwut mit der Praxis kollidiert. Wahrscheinlich soll der Attentäter noch ein Formular in dreifacher Ausfertigung ausfüllen, bevor er sein Boot in die Luft sprengt.

Geschrieben von: Pille1234 29. May 2008, 12:20

Was war denn der Grund? Strahlenhysterie oder 'Geheimhaltung' oder was?