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Geschrieben von: Alligator 26. Aug 2016, 12:51

Cover me, need to reload Das Bild stammt wohl von der vor Kurzem gestarteten Militärübung in Russland, an der 3 Militärbezirke (südlicher, westlicher und zentraler) beteiligt sind:

Laut Plänen soll der Pantsir in (naher) Zukunft den Tor ersetzen, außerdem soll dieses Jahr die Serienfertigung des Buk-M3 beginnen:

Eine Luftabwehrdivision (6 Starterfahrzeuge) soll dann, dank eines besseren Kommandopostens und Radars, über 36 Zielkanäle verfügen (bei der M2 Version sind es 24, bei der M1 sind es 6).

Geschrieben von: xena 26. Aug 2016, 12:58

Von Pantsir gibt es angeblich auch eine für die Polarregion ausgelegte Version, die nun ausgeliefert werden soll.

Geschrieben von: SailorGN 26. Aug 2016, 13:35

Eine Frage zum ersten Bild von Alligator (Fla-Panzer aller coleur): Ist das Bild repräsentativ für eine russische AD-Einheit oder eher gestellt? Die zu sehenden Systeme sind ja sonst normalerweise auf den verschiedenen Ebenen (Gopher und Pantsir eher auf Batt/Reg Ebene, Tor und S-300? in eigenen Einheiten) eingesetzt...

Geschrieben von: Glorfindel 26. Aug 2016, 14:24

Das ist doch gestellt. Gopher und Pantsir/Tunguska und zum Teil auch Tor sind auf Stufe Brigade zu finden und könnten auch zusammenwirken. Früher wäre Gopher und Tunguska Stufe Regiment gewesen und OSA in der Regel Stufe Division. In Realität wird eher keine Gopher in einer Einheit zusammen mit der S-300 sein, Tunguska dagegen wäre noch denkbar.

Ich glaube auch, dass Pantsir eher das Nachfolgesystem von Tunguska ist als von TOR.

Geschrieben von: Alligator 26. Aug 2016, 14:37

Eins vorneweg, die Fahrzeuge sind im Einsatz kilometerweit voneinander entfernt, deswegen kann man ruhig davon ausgehen, dass das Bild "gestellt" ist.
Was die Organisationsstruktur angeht, die Antwort enthält höchstwahrscheinlich Fehler, da ich nach der Entstehung der WKS den Überblick komplett verloren habe:
Auf dem Bild sind Starterfahrzeuge verschiedener Luftabwehrsysteme der Divisions- und Regimentsebene zu sehen (auf der Batt.-Ebene stehen, soweit ich weiß Igla, verschiedene Fla-MGs sowie ZU-23 zur Verfügung), die früher bis auf den Pantsir zur Heeresflugabwehr gehörten (sie ist nun in den WKS integriert worden). Es fehlen noch 2 ganz wichtige Fahrzeugmodelle, Buk, welcher teilweise die Aufgaben des S-300 auf Divisionsebene übernimmt und Osa, der den Tunguska im Bereich der Kurzstreckenluftabwehr auf Regimentsebene ergänzt und in naher Zukunft von Tor-M1-2/M2 komplett ersetzt wird (Tunguska und Shilka sollen irgendwann durch einen neuen FlaRak-Panzer, der über eine 57mm-Kanone verfügen soll, ersetzt werden).
Edit:
Glorfindel hat richtigerweise geschrieben, dass Osa auf der Divisionsebene eingesetzt wird, genauer gesagt bei den MotSchützen und Marineinfanterie, Tunguska wird hingegen auf der Regimentsebene bei den Panzerdivisionen (Panzerstreitkräfte sind eine eigene Teilstreitkraft des Heeres bei den Russen) eingesetzt.

Geschrieben von: Kameratt 26. Aug 2016, 14:43

Wo hast du denn das her? Das würde den bisherigen Beschaffungsvorhaben völlig widersprechen. Pantsir ging bislang aussschließlich an die Luftwaffe, Tor an das Heer. Die Beschaffung erfolgte in den letzten Jahren parallel, wobei die Verfügbarkeit der M2-Version in naher Zukunft dagegen spricht, dass man Tor nicht mehr beschaffen will.

Das Bild ist alles andere als repräsentativ, aber wenn es im Rahmen einer Übung nur einen Übungsplatz für alle Fla-Einheiten gibt (meine Vermutung), dann kommt eben alles zusammen.
Strela-10 und Tunguska sind organisationell auf der Regiments- und Brigadeebene anzusiedeln. Tor auf der Divisions- oder Corpsebene. S-300V auf der Armeeebene. Einige S-300V-Systeme wurden aber auch z.B. der Luftwaffe unterstellt. Pantsir - ebenfalls Luftwaffe.
Der BTR-MDM (?) soll wohl eine MANPADs-Einheit der Fallschirmjäger abbilden.

Geschrieben von: Kameratt 26. Aug 2016, 14:46

Selbst das dürfte sehr unwahrscheinlich sein.


Da Pantsir bislang ausschließlich für die Luftwaffe beschafft wurde, glaube ich eher, dass man auf diese Weise einen Nachfolger für das S-125 eingeführt hat.

Geschrieben von: SailorGN 26. Aug 2016, 14:51

Danke für die Antworten...

Geschrieben von: Alligator 26. Aug 2016, 16:28

Die Quelle ist veraltet gewesen, das war noch vor der Ablehnung des Pantsirs auf Kettenbasis seitens des Heeres.
@SailorGN:
Ich empfehle dir, damit du dir die Größe so einer sowjetischen/russischen Flugabwehreinheit vorstellen kannst, den Wiki-Artikel über die SA-6, der offensichtlich von Leuten verfasst wurde, die sich damit auskennen: https://de.wikipedia.org/wiki/SA-6_Gainful
Du hast in einer Batterie 4 Starterfahrzeuge sowie ein Aufklärungs- und Führungsfahrzeug, hinzu kommen noch 12 Fahrzeuge, die sie mit Munition, Ersatzteilen, Treibstoff, usw.,versorgen. Und damit das Ganze zu einem Regiment wird, der eine Division des Heeres gegen Luftangriffe von kapitalistischen Schweinen schützen kann, kommen, idR, mind. 4 Batterien zusammen.

Geschrieben von: Warhammer 26. Aug 2016, 18:22

Warum ein neuer FlaPz und nicht einfach Pantsir auf Kette beschaffen?

Geschrieben von: Kameratt 26. Aug 2016, 18:34

Auf Stufe Bataillon gibt es schon seit einigen Jahrzehnten keine organische Flugabwehr. Die MANPADS der Bataillone wurden seitdem zusammen mit Shilka/Tunguska und Strela-1/10 auf Regiments- bzw. Brigadeebene zu einer Fla-Abteilung zusammengefasst. Zuvor war auf dieser Stufe eine gemischte Batterie aus Shilka und Strela-1 vorhanden.
Von den Kamptruppen nutzen meines Wissens lediglich die WDW die ZU-23-2.

Nein, Heeresflugabwehr bleibt in Russland weiterhin eine eigenständige Waffengattung, auch wenn sie in den letzten 20 Jahren in gewissem Maße von der Flugabwehr der Luftwaffe kannibalisiert wurde. Letzteres gilt für einen Teil der Mittel- und Langstreckensysteme (Buk/S-300V).

Buk ist zwar der Nachfolger von Kub und damit eigentlich ein System der Divisionsebene (Während der "Brigadisierung" sind auf diese Weise einige Buks sogar in den Motschützenbrigaden angelangt). De-facto wird es aber aufgrund einer anderen Gliederung und deutlich größerer Möglichkeiten weiter höher eingesetzt.

Osa ist ein typisches System der Divisionsebene. Ursprünglich als eine Ergänzung zum Kub gedacht, hat es diesen aufgrund der deutlich flexibleren Gliederung und Mobilität beinahe (bzw. heute vollkommen) verdrängt.

Diese Zukunft ist nicht besonders nah. Russland besitzt und betreibt immer noch mehr Osas als Tor.

Das wird dann auch eher in der fernen Zukunft der Fall sein. Vor allem wenn man eine gelenkte 57mm-Munition entwickeln will.

Streng genommen besitzt die russische Marineinfanterie keine Divisionen mehr. Einzelnen Flottenkommandos z.B auf der Krim oder in Kaliningrad ist jedoch ein FlaRgt mit Osa oder Tor zugeordnet.
Tunguska wird nicht nur bei den Panzereinheiten, sondern von allen mechanisierten Einheiten verwendet. Da jedoch nicht genug Tunguskas hergestellt wurden, verwendet ein Teil immer noch die ältere ZSU-23-4.

Diese Gliederung auf Stufe Division wurde auch auf OSA und Tor übertragen. Im Falle von Buk oder der unteren Ebene gilt das nicht mehr.


Nicht nur die Bundeswehr hat eine Abneigung ggü. einfachen Lösungen.

Geschrieben von: Alligator 26. Aug 2016, 19:42

Eventuell möchten die Russen einen auf Kurzstrecke spezialisierten FlaRak-Panzer erschaffen, dem man aufgrund der geringen Reichweite seiner Bewaffnung, einen geringeren Zuständigkeitsbereich zuweisen kann.


Hehe, mein Halbwissen ist stark veraltet, stärker als ich es erwartet habe...

Ich habe meinen Fehler entdeckt, die WKO ist in die WKS integriert worden, danke für den Hinweis!


War ein wenig missverständlich von mir formuliert, ich wollte damit ausdrücken, dass Buk, gerade die M3 Version, teilweise die Aufgaben des S-300 Systems übernehmen kann, nämlich Schutz vor SRBM und das auf Divisionsebene.


Also stimmt es, dass eine Luftabwehrdivision aus Buk-M3 dann nur über 6 Starterfahrzeuge verfügen wird oder haben die Journalisten da wieder einmal kompletten Unsinn geschrieben?

Geschrieben von: Kameratt 26. Aug 2016, 20:22

Von FlaRak ist da bislang nicht die Rede. Eher liest sich das wie ein reiner Flakpanzer.

Das wird man erst noch sehen. Ich persönlich denke, dass zunächst die FlaBrigaden der Armeen mit den neuen Buk-Systemen ausgestattet werden. So war es ja auch mit der M2-Verion.

"Division" ist eine mißverständliche Übersetzung des russischen дивизион. Dieses entspricht nicht der deutschen "Division", sondern einem Bataillon oder noch präziser: Abteilung.
Eine Buk-Abteilung verfügt in der Regel über 6 TELARs, die die entsprechenden 6 bis 24 Zielkanäle erzeugen, sowie 3 (seltener 6) weitere TELs. Die Feuerleitung übernimmt/unterstützt ein Führungsfahrzeug und ein Suchradar. 2 bis 4 solcher Abteilungen bilden ein Regiment oder eine Brigade.

Geschrieben von: xena 26. Aug 2016, 20:44

Würde mich nicht wundern, wenn das mal tatsächlich kommt. Immerhin wird ein Pantsir-Ableger schon als CIWS verwendet und soll das bisherige System ablösen.

Geschrieben von: Alligator 26. Aug 2016, 20:52

Stimmt, die wird man dann bei der M1/2/3 Version drauftackern, siehe Shilka - it's nothig personal, it's just business


Sind es eigentlich wirklich neue Luftabwehrbrigaden oder hat man einfach die Regimenter in Brigaden umbenannt?


Ist es jetzt somit die "modernere" Bezeichnung für Batterie, der extra für diesen neumodischen Quatsch namens Brigaden eingeführt wurde?

Geschrieben von: Kameratt 26. Aug 2016, 21:20

Wenn es bei 57mm noch den Platz dafür geben wird. 23mm Shilka + MANPADs mit einer größeren effektiven Reichweite sind eine gute Ergänzung. Mit steigendem Kaliber sollte allerdings auch die Größe des FK steigen.

Flugabwehrbrigaden des Heeres auf Armeeebene wurden bereits im KK aufgestellt. Damals waren sie noch mit den Krug-Systemen ausgerüstet, später kamen dann auch die Buks und S-300V.
Die Flaregimenter der Divisionen wurden im Zuge der "Brigadisierung" von 2009 aufgelöst und ihre Systeme (meistens Osa und Tor, selten: Buk) an die Brigaden als eine zusätzliche Fla-Abteilung weitergegeben.

Modern? Ich glaube, diese Bezeichnung für ein Bataillons-Äquivalent dürfte schon etwas älter sein...

Geschrieben von: Alligator 26. Aug 2016, 22:06

Wenn's nicht mit Panzertape geht, geht's mit noch mehr Panzertape oder so . Im Ernst, ich denke, die Konstrukteure werden schon ein entsprechendes Modernisierungspotenzial für die Basisvariante einplanen. Ich gehe davon aus, dass dann, wenn es soweit kommt, es viel einfacher sein wird, diesen Fla-Panzer mit Flugabwehrraketen auszustatten, als z.B. aktuell den BTR-82A mit der 57mm Kanone (AU-220M Baikal RCWS soll laut verschiedenen Meldungen installiert werden).


Irgendwie verstehe ich den Sinn dieser Brigadisierung nicht oder ist der Sinn einfach größere Mobilität der Einheiten? Bezüglich der Osa, laut russischem Wiki-Artikel über die Heeresflugabwehr, "ПВО СВ", soll bis 2020 Osa durch die bereits erwähnten Tors auf Radbasis ersetzt werden. Derzeit ist nur noch die AKM-Variante der Osa im Dienst, die AK-Variante wurde letztes Jahr außer Dienst gestellt, die Grundversion vor 6 Jahren.

Dann habe ich stets einen falschen Eindruck von der sowjetischen Luftabwehr gehabt...

Geschrieben von: Warhammer 27. Aug 2016, 01:38

Die Idee hinter einer weitreichenden Kanonenbewaffnung mit moderner Munition bei einem FlaPz kann ich verstehen. Angesichts moderner PzAbwLfk wie Hellfire, PARS3, Spike-LR, etc. auf eine Raketenbewaffnung mit entsprechender Reichweite zu verzichten, halte ich dagegen für schwer nachvollziehbar. Es sei denn, man geht gleich auf ein System wie die 76mm Strales von OTO.

Geschrieben von: Alligator 27. Aug 2016, 14:17

Ich kann es mir so erklären, dass die Russen die Kurzstreckenraketen auf das Kurzstreckenflugabwehrsystem Sosna auslagern werden, dessen Flugabwehrraketen haben in etwa die Reichweite, der von dir erwähnten, Wirkmittel (~ 10 km, außer der LR-Version von Spike, die hat laut Wiki eine Reichweite von 4 km).

Geschrieben von: Kameratt 27. Aug 2016, 14:50

Zum Themenkomplex Brigade-Division dürfte Glorfindel eine qualifiziertere Antwort abliefern. Nachdem in den letzten Jahren der Trend wieder zu Divisionen geht, vermeide ich lieber eine Aussage.

Die russischen Wiki-Artikel sind in der Hinsicht nicht besonders zuverlässig, weil in den Medien alle paar Monate unterschiedliche Meldungen kommen, die dort als Quelle eingebunden werden. Damit kann man beliebige, sich auch widersprechende, Artikel ohne wirklichen Realitätsbezug schreiben.
Entscheidender dürfte die tatsächliche Bestandsgröße an alten Geckos sowie der derzeitige Umfang der Tor-Beschaffung sein. Es sind noch mindestens 300 Osas im Dienst, während in den letzten Jahren 24 Tor-Systeme beschafft wurden. 2016 sollen es 48 sein, in den nachfolgenden Jahren nach den derzeit geltenden Verträgen jedoch wieder nur 24 Stück. Da kann man sich leicht ausrechnen, dass es wohl noch mindestens 10 Jahre dauern wird, bis auch das letzte SA-8 ersetzt worden ist.

Geschrieben von: Alligator 27. Aug 2016, 15:27

Ein durchaus überschaubarer Zeitraum meiner Meinung nach, gerade wenn man die Ablösung der T-72/90 durch den T-14 als Vergleich heranzieht.
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Neben der bereits erwähnten "genialen" Idee, den BTR-82A mit einer 57mm Kanone auszustatten, wollen die Russen nun auch ein paar Tigr-M mit einer 30mm Kanone, 2A72, ausstatten:
https://m.youtube.com/watch?v=G-g0X1B45Qs - Aufnahmen von TASS, die (unter anderem) einen Tigr beim Feuern mit der 2A72 zeigen

Geschrieben von: xena 27. Aug 2016, 15:51

Die Frage ist, ob man alle Osas 1:1 mit Tor ersetzen muss. Wahrscheinlich nicht.

Geschrieben von: SailorGN 27. Aug 2016, 20:13

@xena: Dann müsste man auch die Orgstruktur verändern, also entweder die Fahrzeuge je Batterie reduzieren oder die Anzahl der Batterien/Battallione/whatever. Angesichts der derzeitigen Rückkehr zum Divisionssystem halte ich letzteres für unwahrscheinlich. Aber letztendlich spricht beim Vorhandensein der entsprechenden FK-Vorräte, Plattformen und Ausbildungseinrichtungen (sprich man hat nur geringe laufende Kosten) nix gegen einen Parallelbetrieb, vor allem wenn es den Drahtmodus wirklich gibt... selbst ohne diese Lenkung ist das Vorhandensein verschiedener Luftraumüberwachungs- und Lenkradare bei OSA und TOR für gegnerische SEAD und EloKa eine Herausforderung.

Geschrieben von: Alligator 27. Aug 2016, 20:22

Duck und Startpage haben dazu nichts gefunden...

Geschrieben von: SailorGN 27. Aug 2016, 20:40

https://en.wikipedia.org/wiki/9K33_Osa#Variants:

Kein Verweis auf eine Quelle, aber seit der 9M311 traue ich den Russen so viel "Kreativität" durchaus zu.

Geschrieben von: Alligator 27. Aug 2016, 21:00

Aus gutem Grund offensichtlich, denn wenn aufgrund von ECM nichts mehr geht, können die Raketen immer noch über das optische Visier, "Karat" - 9Sh33, gelenkt werden (nahezu alle sowjetischen/russischen Luftabwehrsysteme verfügen über so ein optisches Visier nach der Erfahrung im Vietnam-Krieg).
Hier als Beispiel beim Tor-2ME:

Die neuen optischen Visiere verfügen über ein WBG und können weiter und schärfer sehen.
Edit: Die Fla-Raketen für OSA tragen stets die Bezeichnung "9М33", die modernisierten Variaten dieser Fla-Rakete haben hinten den Indexbuchstaben M und eine entsprechende Nummer, also z.B. 9M33M2. Mit 9K33M3 wird die modernisierte Version der OSA bezeichnet, OSA-AKM, dessen TELAR die Bezeichnung 9A33BM3 bekommen hat. BM steht für Bojevaja Maschina - Gefechtsfahrzeug. Die modernisierten Raketen, die OSA-AKM erhalten hat, tragen die Bezeichnung 9M33M3 und die sind definitiv nicht drahtgesteuert. Damit kann man diesen Wiki-Eintrag getrost in die Tonne werfen.

Geschrieben von: Alligator 28. Aug 2016, 14:19

Die von xena erwähnte arktische Version Panzirs:

Die Bezeichnung lautet dann Panzir-SA. In einem Interview mit dem Radiosender Life teilte der Oberbefehlshaber der Luft- und Raketenabwehr der WKS, General-Leutnant Viktor Gumennyi, mit, dass bis Ende 2016, die WKS und die Nordflotte die ersten Serienfahrzeuge erhalten werden.

Geschrieben von: xena 28. Aug 2016, 14:40

Für eine Drahtsteuerung ist die 9M33xx auch viel zu schnell. Ich glaube auch, dass der Wiki-Autor da einem Hoax aufgesessen ist.

Geschrieben von: SailorGN 28. Aug 2016, 20:56

Natürlich gibt es ein optisches "Notvisier", aber das ändert auch nichts daran, dass die normale Kommandoverbindung auf Funk basiert und damit störbar ist. Auch andere FlaRak-Systeme verfügen über elektrooptische Kanäle zur Zielerfassung und -Verfolgung, die Steuerung ist aber der Knackpunkt. Wenn die OSA also noch die normale Steuerung per Kommandofunk verwenden, sind sie trotz EO-Zielerfassung noch störbar.

Geschrieben von: Alligator 28. Aug 2016, 22:01

Theoretisch ja, praktisch wird das seit dem Vietnamkrieg nicht mehr gemacht, die Sowejts sind schon damals mit diesem Problem der Störung der Frequenz auf der die Rakete (V-750 des S-75 Flugabwehrsystems) ins Ziel gelenkt wird, begegnet. Die Lösung war die Erhöhung der Sendeleistung des im Heckteil der Fla-Rakete befindlichen Emitters von 20 W auf 80 W und so wurde diese Art der Störung damals komplett negiert.

Geschrieben von: xena 28. Aug 2016, 23:13

Die Russen brennen sich gerne mit mehr Leistung durch.

Geschrieben von: SailorGN 29. Aug 2016, 09:54

Brute Force ist ja allgemein ein beliebtes Prinzip, solange man es auch leistungsmäßig durchhalten kann. Wobei die Vervierfachung der Sendeleistung auch nur möglich ist, wenn man genug Leistung an der Lenkstation hat. Bei einer stationären S-75-Stellung wird das der Fall sein (ich denke, bei der Steigerung ist eher die Leistung der Bodenstation gemeint, warum sollte die Rakete etwas zurücksenden sollen?). Dafür hat man ja auch die Empfangseinrichtungen an der Rakete vergrößert. Bei der OSA ist eine solche Steigerung eher fraglich, weil man dazu auf dem TELAR entsprechend mehr Strom braucht, also entweder von der Maschine oder ner APU. Allerdings weisen die Commandlink sender aufgrund der Größe auf hohe Frequenzen hin, womit man auch schon etwas sicherer ist.

Geschrieben von: Alligator 29. Aug 2016, 11:44

Nein, ich meine explizit den Emitter (der eigentlich ein Modul ist und besteht aus einer Empfangs- und Sendestation), den die Rakete hat. Wir reden doch über die Steuerung über das optische Visier, dabei wird das Ziel von der Bodenstation nicht beleuchtet und die Rakete wird nach dem SACLOS-Verfahren gelenkt. Bei anderen Fla-Systemen, wenn ich mich nicht irre z.B. bei S-125, wird die Rakete im Falle der Steuerung über das optische Visier mit Hilfe eines IR-Strahlers im Heck der Rakete gelenkt (so wie z.B. bei Panzerabwehrlenkraketen ala TOW oder Konkurs). Aber auch im Falle der Lenkung über das Radar sendet der Emitter ständig die eigenen Koordinaten, damit die Bodenstation stets weiß, wo sich die Rakete gerade befindet und so ahnand der Position der Rakete, ihr entsprechende Korrekturbefehle übertragen kann.
Hier die entsprechende Passage diesbezüglich:

Quelle: https://www.scribd.com/document/236835659/SA-2E-English-Advanced-V1
Edit:
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und nach den Angaben in den sowjetischen Handbüchern gesucht und konnte folgendes finden:

Hier werden die verschiedenen Raketen für das Fla-System S-75 aufgelistet und ihre Leistungsmerkmale dargestellt. In der Zeile 12 steht die Leistung des Emitters in W und wie man sehen kann, wurde die Leistung von 15-20 W auf 100 - 300 W erhöht...

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2016, 14:27

Und solange man eine sichere Stellung hat. Wer mit Brute Force an Eloka/ECM vorbei will, macht sich ja auch deutlich sichtbarer. Und eine vierfache Leistung heißt eben dann auch, dass man von deutlich mehr als viermal so weit aufgeschaltet werden kann. In einem symetrischen Konflikt kommt man dann leicht "in HARMs way".

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2016, 14:34

...ganz abgesehen davon, dass es heutzutage ganz andere Störmöglichkeiten gibt als ungerichtetes noise jamming vor 40 Jahren.

Geschrieben von: Kameratt 29. Aug 2016, 15:28

Nein. Die Entfernung würde sich nur verdoppeln.

Geschrieben von: xena 29. Aug 2016, 15:32

Was willst Du an einer Datenbrücke groß für Störmöglichkeiten durchführen? Dort geht es nur um die Unterbrechung der Verbindung und nicht um ausgefeilte Täuschungen, die übrigens auch wenig bringen, wenn man sich schlicht mit Leistung durch brennt. Denn der Störer/Täuscher muss mit gleicher Leistung täuschen, damit es nicht als Störer/Täuscher erkannt wird. Nicht alle ECM Gerätschaften sind zu diesen hohen Leistungen fähig, weil sie mehr auf intelligentes Täuschen ausgerichtet sind.

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2016, 16:06

Beim klassischen (und hier für Vietnam angeführten) noise jamming nein, da kommt es nur drauf an, die SNR so zu verschlechtern, dass kein auswertbares Signal mehr vorhanden ist.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2016, 16:13

Öhm, ja, korrekt.

Wobei die Distanz ja weiterhin deutlich über dem effektiven Wirkbereich des Senders bliebe. So wie vorher auch, nur eben proportional mehr.

Geschrieben von: xena 29. Aug 2016, 17:46

Wie sich das aber auswirkt, hängt auch wieder von der Bündelung des Strahls ab. Keine Ahnung wie scharf die nun diese bündeln. Die Streustrahlung dürfte dann um ein weiteres geringer sein, die dann ein ESM auffassen könnte. Ansonsten müsste er sich zwischen Sender und Lenkwaffe befinden, was wohl selten der Fall ist.

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2016, 17:50

Hast du schonmal was Antennendiagrammen und Nebenkeulen gehört?

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2016, 19:44

So eine Nebenkeule hat bei einer Richtantenne gerne mal 12-28 dBi relativ zur Hauptkeule. Das erscheint prozentual sehr wenig, aber zum Aufschalten auf so eine Quelle braucht es eben auch nicht die volle Leistung, die der Emitter braucht, um eine Waffe lenken zu können.

Geschrieben von: xena 29. Aug 2016, 20:33

Ja, aber nicht in der Reichweite, als wenn man die volle Leistung abbekommt. Gibt es Infos, ob die Leistung des Senders zur Steuerung der Lenkwaffen angepasst wird, oder sendet der immer volle Leistung?

Geschrieben von: SailorGN 29. Aug 2016, 22:02

Diese Anpassung wäre die Wahl zwischen Scylla und Charybdis: Reduziert man die Leistung, ist man leichter störbar. Tut man es nicht, sendet also mit voller Leistung, ist man durch SEAD angreifbar... im Zweifel gilt "Schussfeld vor Deckung" also volle Leistung. Ziel ist es ja, die Rakete ins Ziel zu bringen...

Geschrieben von: Alligator 30. Aug 2016, 14:05

Ich habe mal eine kleine Zusammenfassung des Kapitels "Shrike-Einsatz" aus dem Handbuch "Kampfeinsatz der FlaRak-Truppen", das auf der Einsatzerfahrung der FlaRak-Truppen der Vietnamesischen Volksarmee erstellt wurde und am 2 Januar 1968 veröffentlich wurde, erstellt (es geht primär um den Einsatz gegen das Fla-System SA-75M "Dwina", wobei im Kapitel auch der Einsatz gegen Flakradare erwähnt wurde):
Im ersten Zeitabschnitt erfolgte vor dem Shrike-Start eine ausführliche Aufklärung der Raketenstellungen durch Flugzeuge, die sich außerhalb der Reichweite des Fla-Systems aufhielten. Nur in Einzelfällen kamen die Flugzeuge in die Reichweite der SA-75M, aber sie drehten sofort um, wenn die Bodenstation ihr Feuerleitradar einschaltete. Die Aufklärung hatte neben der Erkundung der Stellugen noch die zusätzliche Aufgabe, die Reichweite und Zeitpunkt des Einschaltens des Feuerleitradars zu ermitteln.
Die Aufschaltung der Shrike erfolgte meistens auf den Feuerleitstrahl der Bodenstation aus einer Entfernung von 14 bis 28 km, bei einer Flughöhe des Trägerflugzeuges von 0,8 bis 4 km. Die meisten Starts, 69 %, erfolgten aus einer Entfernung von 14 bis 20 km bei einer Flughöhe von 1,5 bis 3 km:

Den Start der Shrike konnte die Bedienmannschaft auf den Bildschirmen ihrer Radargeräte erkennen:

Die Indizien für den Start der Shrike, während der Zielbegleitung mit dem Feuerleitradar, ist zunächst die Vergrößerung des Zielsignals, dem eine Verzerrung des Zielsignals folgt und anschließend sieht man auf den zwei unteren Bildern beispielhaft wie sich die Shrike vom Trägerflugzeug trennt. Interessanterweise konnten die Bedienmannschaften des Frühwarnradars P-12(M) den Start der Shrike in der Regel nicht rechtzeitig entdecken und das obwohl die Abstrahlfläche der Shrike für das P-12 Radar größer ist (0,7 m²), als für das Radar der Bodenstation (0,04 m²). Die Gründe dafür waren vielfältig, in den meisten Fällen hatten die Bedienmannschaften schlicht nicht den Auftrag gehabt, nach Shrike-Starts zu suchen. Außerdem waren sie im Falle eines Massenanfluges sehr stark mit der Zielweitergabe beschäftigt. Hinzu kommt, die Umlaufzeit der Radaranalge war aufgrund der Größe des Suchgebietes groß, bis zu 20 Sekunden, sodass in der Praxis häufig nur ein einziges Echosignal von der Shrike registriert wurde. In Einzelfällen wurde das Radar aktiv gestört.
Die Treffgenauigkeit der Shrike war im Falle des Einsatzes gegen das Feuerleitradar des Fla-Systems SA-75M, der das Trägerflugzeug ständig mit dem Feuerleitradar begleitet und wenn keine weiteren Schutzvorkehrungen von der Bedienmannschaft getroffen wurden, hoch, die Abweichung der Rakete von der Kabine des Feuerleitradars betrug in diesen Fällen nicht mehr als 80 m. Schaden an der Ausrüstung entstand nur in den Fällen, wenn die Abweichung der Shrike nicht größer als 20 m war:

Es gab folgende Aufschaltarten
1. Bodenstation begleitet das Ziel (mit dem Feuerleitradar)
2. Bodenstation arbeitet im Suchmodus
3. In einem Sektor arbeiten zwei Bodenstationen
4. Die Antenne wird weggedreht und es wird auf den Antennen-Äquivalent (dummyload) umgeschaltet
Es wurde untersucht, wie sich das rechtzeitige Umschalten auf den Antennen-Äquivalent auf die Treffgenauigkeit der Shrike auswirkt, dabei hat man folgendes ermittelt:

In den meisten Fällen lag die Abweichung bei reichzeitigem Umschalten im Bereich zwischen 0,5 bis 3 km.
Unter der Ausnutzung der technischen Schwachstellen der Shrike konnte ihre Effektivität von 30 % auf 12 % verringert werden:

Im zweiten Zeitabschnitt wurde die Aufklärung in der Regel durch UAVs, BQM-34A (im Handbuch steht PQM) und Ryan Model 147J ausgeführt, der Einsatz von Ablekungsgruppen oder einzelnen Flugzeugen ist beendet worden, da die Reichweitenbereiche (können innerhalb von 30 - 70 km varriert werden) des Feuerleitradars der Bodenstation mit ausreichender Genauigkeit ermittelt werden konnten.
Da die effektivste Schutzmaßnahme gegen die Shrike das rechtzeitige Ausschalten der Antenne war, die von der Entdeckung des Shrike-Starts auf dem Radarbildschirm abhängig ist, entwarf das Us-amerikanische Oberkommando eine Reihe von Maßnahmen, die den Start der Shrike verschleiern sollen: Start unter Ausnutzung der Bodenclutter, Einsatz der ECM vor und während dem Start und den ballistischen Abwurf in die Nebenkeulen des Radars. Diese Maßnahmen führten zur Erhöhung der Effektivität der Shrike von 12 % auf 33 %.
Wenn die Shrike unter Ausnutzung der Bodenclutter gestartet wird, führt das zu einer drastisch verkürzten Beobachtungszeit des Zeitfensters, in dem der Shrike-Start beobachtet werden kann, wobei die Bedienmannschaften in der Regel den Start der Shrike, im Falle der Zielbegleitung mit dem Feuerleitradar, erkennen konnten. Gleichzeitig führte diese Einsatzmethode dazu, dass das Flugzeug in einer geringen Flughöhe fliegen musste und dies verringerte die Reichweite der Shrike. In der Praxis stellte man fest, dass bei einer Flughöhe des Trägerflugzeuges von 1,5 - 2 km, die Shrike in einer Entfernung von 10-13 km zur Bodenstation gestartet wurde, d.h. in der Bekämpfungszone des Fla-Systems:

Wegen der Möglichkeit der Entdeckung des Shrike-Starts und der Bekämpfung des Trägerflugzeuges durch das Fla-System musste das Oberkommando der Airforce nach effektiveren Einsatztaktiken suchen. Es wurden Fälle des Shrike-Starts auf ballistischer Flugbahn mit anschließender Aufschaltung auf die Strahlquelle registriert. Der Start wurde aus Höhen zwischen 1,5 bis 4,5 km bei einem Steigflug mit Winkelgraden zwischen 10 und 55° ausgeführt:

Die Bedienmannschaft ist mit der Bekämpfung eines anderen Zieles beschäftigt und kann das Trägerflugzeug mit der Shrike nicht beobachten. Wenn die Antiradar-Rakete in die Nebenkeule des Radars einfliegt, erfolgt die Korrektur der Flugbahn. Die Größe der Abweichung von der Kabine des Feuerleitradars war zwischen 75 bis 700 m. Der Start konnte zwar von der Bedienmannschaft des Feuerleitradars nicht beobachtet werden aber das Flugzeug musste dennoch sich in Reichweite des Fla-Systems begeben, da die maximale Reichweite der Shrike in diesem Fall nicht mehr als 18 km betrug.
Die Verwendung von Abstandsstörern zur Tarnung der Trägerflugzeuge der Shrike, konnte den verdeckten Start der Shrike ermöglichen und da der Start aus einer größeren Flughöhe erfolgen konnte, mussten die Trägerflugzeuge sich nicht in die Reichweite des Fla-Systems begeben:

In diesem Fall erhöht sich die Reichweite auf 35 km. Aber laut Aussagen gefangener Piloten ist die bevorzugte Reichweite des Shrike-Starts in so einem Fall 16 bis 17 km Entfernung zur Bodenstation bei einer Flughöhe von 3 bis 4 km:

Die meisten Angriffe gegen die Bodenstation, die unter der Tarnung der Abstandsstörern durchgeführt werden, erfolgten durch den Mehrfachstart der Shrike (2 bis 4 Raketen).
Schematisch dargestellter Angriff mit einem Mehrfachstart der Shrike, Sicht von der Seite:

Sicht von oben:

Man muss noch bedenken, dass ganz am Anfang des Einsatzes der SA-75 Dwina, die Stellungen häufig nicht entsprechend gesichert und getarnt wurden (wird in einem anderen Kapitel ausführlich behandelt), es wird berichtet, dass es mehrfach zu Kettenexplosionen der Fla-Raketen aufgrund eines nahen Einschlags einer Flugbombe oder einer FFAR gekommen ist (Ursache war meist der Treibstoff). Erst später sind die Vietnamesen dazu übergegangen, die Stellung optisch zu tarnen und mit Erdwällen gegen Einschläge von Raketen und Bomben zu sichern, hier als kurze Zusammenfassung:

1a) Die manövrierenden Flugabwehrabteilungen hatten keine gesicherten Stellugen
1b) Die Flugabwehrstellugen in Hanoi und Haiphong sind gesichert gewesen
Die Stellugen wurden optisch getarnt, die Raketen hatten noch einen silbernen Anstrich. Zeitabschnitt: Juni 1965 bis zur ersten Hälfte des Jahres 1966
2) 70 % aller Stellugen wurden entsprechend gesichert, die optische Tarnung wurde weiter verbessert, die Raketen wurden nun mit einer Tarnfarbe bemalt. Zeitabschnitt: zweite Hälfte des Jahres 1966 bis zur ersten Hälfte des Jahres 1967
3) 90 % aller Stellungen wurden nun gesichert. Die Einrichtungen (Radare, Nachschubfahrzeuge, usw) wurden zusätzlich mit einfachsten Mitteln vor Bomblets und Splittern geschützt. Die optische Tarnung wurde weiter verbessert. Zeitabschnitt: zweite Hälfte des Jahres 1967

Dazu konnte ich nichts finden (muss nichts heißen), aber wenn man bedenkt, dass die Spitzenleistung eines Pulses beim Feuerleitradar der SA-75M bis zu 1 - 1,5 MW betragen kann, dann sind die mögichen Nebenkeulen des Senders zur Steuerung der Lenkwaffen, im Vergleich dazu, theoretisch und praktisch irrelevant, die Antiradar-Rakete wird sich mit größter Wahrscheinlichkeit auf die Nebenkeulen des Feuerleitradars aufschalten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Aug 2016, 14:54

Danke!

Die Shrike war auch notorisch ungenau aus Sicht der USAF und hatte eine deutlich zu geringe Spreng-/Splitterwirkung. Das wurde mit der AGM-78 Standard ARM, dem unmittelbaren Nachfolger der AGM-45 Shrike und Vorgänger der heutigen AGM-88 HARM, verbessert, indem man zunächst nichts weiter tat als den Shrike-Suchkopf auf eine RIM-66 SM-1 aufzusetzen. Die Shrike basierte hingegen auf der AIM-7 Sparrow, auf die der Suchkopf aufgesetzt worden war.

Bei den neuesten AGM-88E AARGM (verbesserte Block VI HARM) können auch im Millimeterwellenbereich operieren und sind daher in der Lage auch mobile Flugabwehrsysteme, die ihr Radar abschalten und sich anschließend aus der Stellung bewegen, zu bekämpfen.

Geschrieben von: xena 30. Aug 2016, 15:08

Interessant. Danke.
Heutezutage verwenden Radare ja selbst alle möglichen Tricks um den ARM falsche Entfernungen vorzugaukeln, ohne abschalten zu müssen und andere Tricks... Manchmal funktionierts, manchmal nicht... Der Großteil der Fla-Truppen der Russen ist hochmobil im Vergleich zu Dwina und kann so schnell die Stellung wechseln (die Frage ist, ob sie es auch tun und wie oft).

Edit:
Naja, die AGM-78 war nicht wirklich Nachfolger der Shrike. Dazu war sie zu teuer. Sie wurde neben der Shrike verwendet und Shrike wurde bis 1982 hergestellt. Nur die Vorserie der AGM-78 bekam einen Shrike-Suchkopf, weil man sich damit erst mal etwas Luft verschaffte den eigentlichen Breitbandsuchkopf zu entwickeln. Mit der Vorserie wurde das Konzept geprooft und die richtige Serie bekam dann den richtigen Suchkopf. Shrike und AGM-78 wurden noch bis in die 90er verwendet, solange die Wild Weasel F-4 noch im Dienst waren.

Die Shrike war nicht einfach eine Sparrow mit aufgesetztem Suchkopf. Man verwendete lediglich die Hülle, die Steuerflächen mit den Aktuatoren und das wars dann. Der Antrieb war ein anderer, der Gefechtskopf war ein anderer, wie auch der Autopilot und der Suchkopf sowieso. Ja, die Legende, die Shrike sei einfach eine Sparrow mit ARM-Suchkopf hält sich hartnäckig...

Geschrieben von: Warhammer 30. Aug 2016, 15:55

S-300/400/500 wird sich im Gegensatz zu den kleineren Systemen ha eher nicht durch Bewegung einer ARM entziehen. Die Mobilität der Systeme ist ja eher als Schutz vor Bekämpfung durch Bomben und Lenkwaffen in aufgeklärten Stellungen zu sehen.

Geschrieben von: xena 30. Aug 2016, 16:04

Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass die Russen in einem heißen Krieg Täuschsender zusammen mit Dummies einsetzen werden, um das wahre Radar zu verschleiern. Im Prinzip ist alles möglich und alle möglichen Möglichkeiten wurden auch schon seit den 80ern in den Fachmedien durch diskutiert. Ob die Russen diese Möglichkeiten auch ihren S-300 Kunden anbieten? Keine Ahnung.

Geschrieben von: Parsifal 30. Aug 2016, 17:27

Dummy? Heißt dass ich stelle übertrieben dargestellt ein paar Mikrowelleherde mit offener Tür irgendwo in die Pampa und schalte ein?

Geschrieben von: Alligator 30. Aug 2016, 17:49

Es freut mich, dass sich jemand diese Textwüste antut. Verbesserungsvorschläge sind immer gern willkommen, da ich das Ganze ohne Fachwörterbücher übersetzt habe und selber bestenfalls über Halbwissen verfüge. Goggletranslator &Co. sind in diesem Fall nutzlos, es kommt nur Müll als Ergebnis raus.
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Viel entscheidener war die Tatsache, dass die AGM-78 wesentlich schneller war als die Shrike, die größere Reichweite der AGM-78 wurde laut einem anderen sowjetischem Handbuch, in dem der Kampfeinsatz der nordvietnamesischen Luftabwehr im Dezember 1972 analysiert wird, nicht vollständig ausgenutzt, die Startentfernung war ähnlich die der Shrike,15-35 km, Grund dafür war wie bei der Shrike, die Verringerung der Reaktionszeit der gegnerischen Bedienmannschaft. Was den größeren Gefechtskopf angeht, so war zwar die Splitterreichweite von 120 m auf 600 m erhöht aber die Entfernung, in der die Ausrüstung zerstört wird, hat sich nur von 15 m auf 22 m erhöht. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Entwicklung der Funktarnung:

I) Die Bodenstation hat ununterbrochen Ziele in einer Entfernung von 60-70 km gesucht
II) Die Bodenstation hat ununterbrochen Ziele in einer Entfernung von 25-30 km gesucht, zur Zielbegleitung wurde nun das FLAK-Radar SON verwendet
III) Die Entfernung, in der nach Zielen gesucht wurde, betrug 30-40 km. Zwischen einem Suchintervall, der nicht länger als 25 sec dauerte, wurden Pausen in Höhe von 5 - 8 sec eingelegt.
Speziell gegen die Shrike wurde folgendes empfohlen:
a) Im Falle der Beobachtung des Shrike-Starts:
- Umschalten auf den Antennen-Äquivalent sämtlicher Emitter oder Ausschalten der Hochspannung
- Die Bodenstation, gegen die eine Shrike abgefeuert wurde, soll sofort auf den Antennen-Äquivalent umschalten, während die Nachbarbodenstation noch 3-4 Sekunden weiter arbeitet oder es soll eine künstliche Quelle eingeschaltet werden
b) Wenn keine Möglichkeit besteht, den Shrike-Start zu beobachten:
- Bei der Zielsuche und Zielbegleitung soll man nach einer kurzen Zeitspanne (höchstens nach 25 Sekunden), kurzzeitig, für 5-7 Sekunden, auf den Antennen-Äquivalent umschalten. Vor dem Start der Raketen soll man für 8-10 Sekunden auf den Antennen-Äquivalent umschalten. Das Ganze soll dann so aussehen:

- Organisation der gemeinsamen Flugzeugbeobachtung, falls möglich, mit anderen Fla-Abteilungen und im Falle des Shrike-Einsatzes, die unverzügliche Weitergabe der Information an andere Bodenstationen
- Umschalten auf den Antennen-Äquivalent für 40 bis 60 Sekunden nach dem Ende des Schießens, falls keine weiteren Ziele bekämpft werden sollen
- Feuerleitoffizier und Bedienmannschaft des Feuerleitradars müssen immer bei Zielen, die ihren Kurs genau auf die Bodenstation halten, auf ihr Flugverhalten achten
c) Falls der Shrike-Start nach dem Abfeuern der Fla-Rakete(n) entdeckt wurde, wird die Entscheidung auf der Grundlage der Entfernung des Shrike-Trägerflugzeuges getroffen:
- Wenn das zu bekämpfende Ziel in einer Entfernung größer als 10 km befindet, dann wird die Zielbekämpfung fortgesetzt. Nach der Explosion sämtlicher Raketen (jedes Ziel konnte mit bis zu 3 Raketen gleichzeitig bekämpft werden) in Zielnähe, muss die Bodenstation auf Antennen-Äquivalent für 20-30 Sekunden umschalten
- Wenn das zu bekämpfende Ziel näher als 10 km ist, muss die Zielbekämpfung sofort unterbrochen werden und alle Emitter auf Antennen-Äquivalent umgeschaltet werden
In dem bereits erwähnten Handbuch der Analyse der nordvietnamesischen Luftabwehr im Dezember 1972, wird ein Fall erwähnt bei dem eine Fla-Abteilung außer Gefecht mit einer Shrike gesetzt wurde, weil die Bedienmannschaft den groben Fehler gemacht hat, das Feuerleitradar für 80 Sekunden ununterbrochen zu betreiben.

Ja, nur sind diese Ködersysteme "etwas" leistungsfähiger als eine Mikrowelle (mehrere hundert kW im Vergleich zu ein paar hundert W einer Mikrowelle), die sehen dann so aus:

Das Gerät trägt die Bezeichnung 5N78 und wurde für das Fla-System S-75M3 "Wolchow" auf Grundlage der Vietnamerfahrung eingeführt.
Auch Jahrzehnte später werden ähnliche Ködersysteme (hier auf dem Bild in Yugoslawien) eingesetzt:

Da sage noch einer, die sowjetische Elektronik läßt sich nicht kleinkriegen.

Geschrieben von: xena 30. Aug 2016, 17:51

Dummies sind erst mal Ziele aus, naja, meist aufblasbarem Stoff, mit entsprechenden Einlagen als Reflektoren, damit sie ein realistisches Bild abgeben. U.U. ist da auch eine Heizung mit dabei. Die Eloka ist dann getrennt und wird beigestellt. Ziel war es ursprünglich die Aufklärung zu täuschen. Inzwischen, z.B. weil ARM und andere LW auch eigene aktive Suchköpfe haben, sind solche Dummies ausgefeilter und mit Reflektoren ausgestattet um ein Echtziel vorzutäuschen. Selbst mit TV Lenkung oder Targeting-Pods sieht man keinen Unterschied zu den echten Zielen. Dafür ist die Auflösung einfach zu gering.
In einem heißen Konflikt wird man neben den echten TEL und Radaren auch Dummies aufstellen, um das Überleben der echten zu erhöhen. Zusätzlich dazu werden auch ganze Dummie-Batterien irgend wo in der Pampa aufgestellt. Mehr Ziele, mehr Munitionsverbrauch teurer LW. Eloka wird sowieso beigestellt, ob mit oder ohne Dummies, um ARM und die feindliche ESM zu täuschen/verwirren.

PS:
Danke Alligator. Bilder von russischem Eloka-Fu sieht man nur selten.

Geschrieben von: Ta152 30. Aug 2016, 18:07

Ich hätte jetzt umgekehrt vermutet.

Geschrieben von: Alligator 30. Aug 2016, 18:27

Die Shrike war relativ langsam, sodass die Bedienmannschaft nach der Zielbekämpfung noch genügend Zeit hatte, die Antennte zu drehen und auf den Antennen-Äquivalent umzuschalten.
Nicht umsonst wird bei der HARM der "High-speed" extra betont.

Geschrieben von: xena 30. Aug 2016, 18:34

Namen sind nur Schall und Rauch. Die Shrike hatte eine Geschwindigkeit von 2Mach, die Standard ARM 2,5Mach und der HARM wird eine Geschwindigkeit von 1,85Mach zugesprochen.

Geschrieben von: Alligator 30. Aug 2016, 18:41

Laut dem sowjetischen Handbuch, ist die durchschnittliche Fluggschwindigkeit der Shrike 1,5 M, während bei der AGM-78 es 1,8 M sind:

Das passt auch zu den Wikiangaben, laut denen die Shrike 1,5 M schnell ist.

Geschrieben von: xena 30. Aug 2016, 18:47

Naja, auch wenn die Angaben alle nur Daumen mal Pi sind, so bewegen die sich alle ungefähr im gleichen Rahmen. So wirkliche Geschwindigkeitsvorteile hat die HARM nicht gegenüber der älteren Generation. Ihre Vorteile liegen eher in der Flexibilität des Suchkopfes und der Steuerung. Die Shrike hatte ein nur kleines Auffassfenster und musste ziemlich direkt Richtung Ziel abgeschossen werden. Das war bei der Standard ARM besser und die HARM hat nahezu völlige Freiheit.

Geschrieben von: Alligator 30. Aug 2016, 19:07

Aber anders kann ich mir sonst den Hinweis aus dem Handbuch nicht erklären und ich gehe davon aus, dass er nicht rein theoretischer Natur ist, sondern aus der Praxis stammt.
@ Ta-152:
Ich habe den Abschnitt ein wenig erweitert, damit es zu keinen Missverständnissen kommt. Du musst dir folgendes vorstellen:
- Das Feuerleitradar des Fla-Systems SA-75M Dwina, kann nur ein Ziel gleichzeitig verfolgen
- Daraus folgt, wenn ein Flugzeug mit dem Feuerleitradar erfasst wurde, kann man uU einen Shrike-Start erkennen
- Wenn der Shrike-Start nach dem Abfeuern der Fla-Rakete entdeckt wurde, muss anhand der Entfernung der Bodenstation zum Trägerflugzeug der Shrike, die Entscheidung getroffen werden, entweder das Ziel weiter zu bekämpfen oder sofort das eigene Radar ausschalten

Geschrieben von: Praetorian 30. Aug 2016, 19:16

Für HARM habe ich auch höhere publizierte Maximalgeschwindigkeiten gesehen. Jane's leistet sich gerne Schnitzer bei solchen Angaben.

Geschrieben von: goschi 30. Aug 2016, 21:25

@Alligator, danke für die Arbeit, alles sehr interessant!

Geschrieben von: Parsifal 30. Aug 2016, 21:39

Ebenfalls ein Dank von meiner Seite!

Zu diesen "Radardummies" nochmal. Werden für die jeweiligen Radare auch gleich Dummys hergestellt oder wie funktioniert das? Es gibt ja sicherlich keinen Breitbanddummy, welcher alle Radarstationen dieser Welt simulieren kann. Somit müsste/würde ich als Nutzer von Radarsystem "XY" doch auch eine gewisse Menge Dummies mit der Charakteristik von System XY vorhalten.

Hat Deutschland ebenfalls ähnliche Geräte im Einsatz?

Geschrieben von: kato 30. Aug 2016, 22:03

Für AN/MPQ-53/65 (Patriot) und AN/TPS-75 Radarsysteme sind AN/TLQ-32 als vergleichbare Geräte im Einsatz, k.A. ob auch bei der Bw.

Geschrieben von: Alligator 30. Aug 2016, 23:07

@Alle: Vielen Dank für das Interesse, ich hatte beim Übersetzen mehrmals das Verlangen gehabt, das Ganze in den Papierkorb zu verschieben, weil die Übersetzung dieses Fachtextes sehr kompliziert für mich war. Und das war eigentlich noch ein relativ gut verständliches Kapitel, die anderen Kapitel, vor allem das aus meiner Sicht äußerst interessante Kapitel, der die ECM gegen das Feuerleitradar beschreibt, sind noch um einiges anspruchsvoller. Nur so als Beispiel, nach dem die Aufklärung der Amis die genauen Frequenzen, auf denen das Radar des Fla-Systems SA-75M arbeitet, aufgeklärt hat, ging man vom relativ simplen breitbandigem Rauschstören, zu gezielten Störungen des Radars über, ein Beispiel dafür ist die Impulsantwortstörung:

Auf dem Bild sind neben der Rauschstörung von einer EB-66, mehrere Impulsantwortstörungen von einer A-7 auf dem Bildschirm der Zielbegleitung zu sehen.
Hier sieht man eine Impulsantwortstörung von einer A-7 (der Maßstab auf dem Bildschirm beträgt 5 km):

Und es gab noch jede Menge andere Arten der Radarstörung und entsprechende Gegenmaßnahmen...

Ich habe nur ganz kurz das Handbuch überfolgen, das die Entwicklung und das Testen des 5N78 beschreibt. Um es kurz zu fassen, es ist eine Wissenschaft für sich. Die Strahlung des Ködersystems muss präzise auf das zu schützende Feuerleitradar abgestimmt werden.

Geschrieben von: xena 31. Aug 2016, 01:05

Naja, damals war das alles noch in der Entwicklung. Man teste alle möglichen Verfahren und lernte immer wieder neue Verfahren dazu und die Entwicklung der Elektronik gab einem immer wieder neue Möglichkeiten. Im Gegensatz zu früher sind die Möglichkeiten der Störung und Täuschung heute so vielfältig und vor allem extrem ausgefeilt und kompliziert, dass man gute Kenntnisse in der Wellenphysik und Frequenztechnik braucht. Mir wird so manches auch schon zu hoch. Es ist aber schon ein verdammt interessantes Feld.

@Parsifal: Diese Dummies sind 1:1 Modelle des echten Gerätes, die eine Radarsignatur haben, wie das echte. Früher hat es ausgereicht Reflektoren hinzustellen, die die genaue Rückstrahlfläche imitierten, wie das Gerät das sie imitieren sollten. Heute aber kommt man wegen der modernen hochauflösenden Radaren und Drohnen mit FLIR nicht mehr weiter und man muss etwas hin stellen, dass dem Original optisch schon gleicht. Diese Dinger kommen ursprünglich aus einer Zeit, wo man noch mit Film aufgeklärt hat. Diese Dummies sind so aufgebaut, dass die Teile so unterschiedlich reflektieren, dass ein modernes Radar die gleiche Signatur zurück bekommt, als sei es das Original und wenn man mit einem FLIR noch hin guckt, sieht man auch das angebliche Original (deswegen ist da noch eine Heizung dabei, wie ich schon schrieb). Damit man das aber nicht als Fake enttarnen kann wenn man sie etwas länger beobachtet, sind dann noch Eloka-Geräte dabei, die herum strahlen, als sei es das Radar, die aber relativ intelligent reagieren, sodass man auch dieses Fake als solches nicht erkennt. Solche Dummies gibt es für allerlei Gerät, wie Panzer, Fla-Systeme usw...

Geschrieben von: Alligator 31. Aug 2016, 21:42

Aus einem anderen Handbuch, das den Einsatz der libyschen Luftabwehr 1986 analysiert:
Einsatz des S-75M3 Fla-Systems gegen die SR-71 am 15.4.86 um 09:20 und 16.4.86 um 13:58:

Die Bedienmannschaft hat zu spät das Feuer eröffent, sodass die S-71 entwischen konnte.
Einsatz des S-200 Vega-E Fla-Systems gegen Navy-Jagdflugzeuge am 24.3.86 um 13:50 und 18:44:

Die Bedienmannschaft hat nicht nur Ziele bekämpft, die außerhalb der Vernichtungszone lagen, sondern auch entgegen der Schießregeln, zu wenige Fla-Raketen eingesetzt, kein einziges Flugzeug konnte getroffen werden.
Gegen die libysche Flugabwehr wurde auch die ARM "HARM" eingesetzt, hier die schematisch dargestellten Taktiken:



Und so sah dann ungefähr der Angriff mit der ARM HARM gegen das Feuerleitradar des S-200 Vega-E am 24.03.86 aus:

Während eine Gruppe relativ hoch flog und so die Aufmerksamkeit auf sich zog, konnte eine andere Gruppe unter dem Schutz der Rauschstörungen der Abstandsstörer, die HARM verdeckt aus geringer Flughöhe starten.

Geschrieben von: xena 1. Sep 2016, 00:13

Tja, Tiefflug... Da gab es doch mal ein Thema hier im WHQ...

Bei der Gelegenheit fällt mir das Stichwort Terrain Bounce Jamming ein, was wohl dabei verwendet worden ist.

Geschrieben von: ewood223 1. Sep 2016, 13:56

Ganz schön aufwendig, wenn man 20 Flugzeuge braucht, um eine FlaRak - Stellung anzugreifen.

Geschrieben von: SailorGN 1. Sep 2016, 14:39

Nicht, wenn die 20 "Köder" nach der Bekämpfung weiterfliegen und das durch die FlaRak-Stellung geschützte Objekt bekämpfen können. Das Vorgehen ist sogar deutlich zielführender als reine SEAD-Einsätze, weil man die Reaktionszeiten des Gegners verkürzt. Stellung "sieht" die Pulks, Will bekämpfen, wird zerstört, pulks brechen durch und führen ihren Auftrag aus...

Geschrieben von: Kameratt 1. Sep 2016, 14:40

@Alligator
Danke, sehr interessant!
Ich bleibe jedoch weiterhin dabei, dass зрдн weder eine Division noch Regiment, sondern die Abkürzung für eine Fla-Abteilung bzw. -Bataillon ist.

Geschrieben von: Alligator 1. Sep 2016, 15:55

SailorGN hat es bereits schon erwähnt, nach dem das Radar zum Schweigen gebraucht wurde, sind sofort Flugzeuge in die Bresche reingeflogen, das war eine neue Taktik. Das Ganze wird dann als Joint-SEAD, kurz JSEAD, bezeichnet, so sah dann die Theorie in den 90er Jahren dazu aus:

Und das Vorgehen gegen Langstrecken-Fla-Systeme:

An dieser Stelle sei erwähnt, dass die Abstandsstörer bei der Bekämpfung oberste Priorität genießen, genauer gesagt, ist die erste Fla-Rakete für sie reserviert. Erst an zweiter Stelle folgen A-Waffen-Trägersysteme. Und seit dem das S-300P eingeführt wurde (Ende der 70er Jahre), besitzen gerade die Langenstrecken-Fla-Systeme die Möglichkeit, automatisch ARMs oder Lenkwaffen zu bekämpfen, wenn bei einem Flugzeug das, was auf der Abb. 103 zu sehen ist (vorherige Seite im Thread), vom Radar beobachtet wird.

Lügenpresse, Lügenpresse!!! Ich hab doch gesagt, dass mein Weltbild zerstört wurde, bis es wieder ganz ist, wird es noch sehr lange dauern. Habe die "Regimenter" in Abteilungen umbenannt.

Geschrieben von: Kameratt 1. Sep 2016, 17:29

Das S-300P war ursprünglich eigentlich kein Langstreckensystem, sondern ein Mittelstreckensystem und Nachfolger des S-75. Reichweitenmäßig war der Unterschied zwischen frühen S-300 und späten S-200 sehr groß.

Da ja vor allem mit den letzten Schaubildern die große Bedeutung von ECM hervorgehoben wurde, hier auch mal die möglichen Gegenmaßnahmen, die man auf der SAM-Seite einführen kann/eingeführt hat:
- Steigerung der Sendeleistung, um auch unter Störeinfluss höhere Entdeckungsreichweiten zu erzielen
- Steigerung von ECCM durch größere Frequenzbänder und "zufällige" Frequenzwechsel
- Home on Jam(HOJ)-Betriebsmodi
- Einführung von optischen Hilfsvisieren zur passiven Zielerfassung
- Sensor Fusion von mehreren Radaren, das Feuerleitradar wird nur dann aktiviert, wenn ein Ziel in Reichweite ist
- Fähigkeit zur Bekämpfung der Wirkmittel

Geschrieben von: xena 1. Sep 2016, 17:53

Gibt noch weit mehr Verfahren, wie auch Strahlschärfung, variable Pulsfolge und Pulslänge, kodierte Pulse, diverse Filter wie Polarisationsfilter, genaue Analyse der eingehenden Signale wegen Unregelmäßigkeiten, Signalstärke usw... Ist halt auch alles eine Frage der zur Verfügung stehenden Rechenleistung.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Sep 2016, 10:34

Zu diesem Thema noch ein interessanter Artikel:

Geschrieben von: Alligator 8. Sep 2016, 11:39

Wenn man sich die Ursachen des Versagens der libyschen Luftabwehr aus sowjetischer Sicht durchliest, dann wird man meiner Meinung nach ziemlich schnell feststellen, dass selbst ein Todesstern nichts ausrichten hätte können. Da wurden seitens der Libyer, Radaranlagen während des Gefechts ununterbrochen für mehrere Minuten betrieben* (folglich wurden sie alle alle vernichtet: 2 S-75, 1 S-125, 1 SA-6 und ein Frühwarnradar P-19), Stellungen wurden nicht befestigt (siehe Vietnam, dort haben so einige Bodenstationen nur dadurch überlebt, weil die Shrike in den Erdwall eingeschlagen ist), die Luftabwehrsysteme haben ihre Stellugen, nach dem sie geliefert und installiert wurden, kein einziges Mal gewechselt, folglich wurden alle Stellugen der Luftabwehr, vor dem Ausbruch des Konflikts, aufgeklärt. Muss ich noch da noch die fehlende optische Tarnung erwähnen?... Es wurden einfach zu viele fundamentale Fehler seitens der Libyer gemacht und die Einschätzung seitens der Sowjets lautet, dass wenn die Libyer, diese fundamentalen Fehler nicht gemacht hätten, dann hätten die zur Verfügung stehenden Mittel ausgereicht, um die Luftangriffe abzuwehren. Das Urteil seitens der Sowjets bezüglich der Gefechtsbereitschaft der libyschen Luftabwehr lautet auch dementsprechend: "ungenügend".
*Positives Beispiel, wie man's richtig macht, ist z.B. der ehmalige yugoslawische Luftabwehroffizier Zoltan Dani, der die F-117 abgeschossen hat:

-
Neues von der Buk-M3:


Auf den Aufnahmen kann man folgendes sehen:
- Starterfahrzeug 9A317M mit 6 Luftabwehrraketen und einem eigenen Feuerleitradar
- Frühwarnradar 9S18
- Transport- und Starterfahrzeug 9А316М mit 12 Luftabwehrraketen
Eine Buk-M3 Division Abteilung soll dann aus zwei Starterfahrzeugen, einem Kommandoposten, einem Frühwarnradar, 1-2 Transport- und Starterfahrzeugen, sowie einem Nachladefahrzeug, 9T243M, bestehen. Preisfrage, wie zur Hölle wollen die Russen das mit den 36 Zielkanälen je Abteilung umsetzen, wenn Anzahl der Raketen auf allen Startrampen im besten Fall genau 36 Raketen ist, aber laut Schießregeln, idR, ein Ziel mit zwei Raketen gleichzeitig bekämpft wird?

Geschrieben von: Praetorian 8. Sep 2016, 11:46

Hätte ich auch gesagt, wenn das "meine" Technik gewesen wäre

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Sep 2016, 12:00

Zumal die UdSSR von dem Sicherheitsleck wohl noch nichts wusste. Die Analyse der UdSSR ist demnach auf Basis falscher Infos erfolgt.

Geschrieben von: Alligator 8. Sep 2016, 12:03

Die libysche Luftabwehr bestand nicht ausschließlich aus sowjetischen Modellen, sondern teilweise auch aus westlichen (Crotale z.B.) und es ging hauptsächlich um die Organisation des Luftabwehrsystems des Landes an sich, die einzelen Modelle wurden in diesem Bericht, aus dem ich hier zitiere, nicht im Detail analysiert. Folglich wurde auch nicht die Leistung der sowjetischen Luftabwehrsysteme mit denen der westlichen Modelle verglichen, denn in beiden Fällen spielt es keine Rolle wer die HARM aufgrund des ständig eingeschalteten Radars abbekommt.

Wie kann die Technik die fehlende optische Tarnung, Erdwall, fehlerhafte Bedingung, usw., korrigieren? Sobald Technik in falsche Hände gerät, wird sie zu einem Haufen Schrott, siehe z.B. den Einsatz des Abrams im Irak durch die irakische Armee. Und umgekehert kann eine erfahrene Besatzung auch mit steinaltem Material beachtenswerte Resultate erzielen, siehe den bereits erwähnten Zoltan Dani.
Edit: Tolkatschew hat anscheinend nur Infos über Luftfahrzeuge an die USA übermittelt, Details über Luftabwehrsysteme waren nicht dabei. Die Infos über die Leistungsfähigkeit der sowjetischen Systeme haben die Amis durch die wochenlange Aufklärung vor den Luftschlägen ermitteln können (RC-135 und SR-71).

Geschrieben von: Kameratt 8. Sep 2016, 13:45

Die Zahl bezieht sich wohl auf die klassische Gliederung mit 6 TELAR und entsprechend 6 Zielkanälen je TELAR. Mit 2 Feuerleitradaren dürften 36 Zielkanäle nicht möglich sein.

Geschrieben von: Dave76 8. Sep 2016, 13:50

Die Erfolge der US-Amerikaner gegen die libyschen Streitkräfte im Jahr 1986 nur auf die Spionagegeschichte runterzubrechen ist ziemlich weit hergeholt, zu spekulativ und ignoriert andere Gründe (bei Tom Cooper und warisboring.com allerdings zu erwarten...). Der Hauptfaktor war nicht nur die Überlegenheit der amerikanischen Streitkräfte, sondern mindestens ebenso sehr die Inkompetenz seitens der lybischen Streitkräfte. Wenn ich heute abend wieder zu Hause bin, kann ich mal ein paar Dinge dazu schreiben, mir fehlt jetzt die Zeit und der Zugriff auf Literatur.

Geschrieben von: Alligator 8. Sep 2016, 15:09

Wird die klassische Gliederung nicht mehr eingesetzt oder wie soll ich das verstehen?


Im Artikel wird ein Angriff auf das S-200 Fla-System erwähnt:

Das ist offensichtlich der bereits im Beitrag #65 schematisch dargestellte Angriff, der begann um 20:25 und endete um 20:47 - 20:50 mit dem Einschlag der HARM in die Radarschüssel. Die Bedienmannschaft kam mit dem Schrecken davon, nur ein paar Splitter haben die Kabine unterhalb der Radarschüssel getroffen, die elektronische Ausrüstung blieb somit intakt. Der Schaden wurde als mittelschwer eingestuft und konnte durch den Austausch der beschädigten Bereiche mit Ersatzteilen behoben werden. Allgemein betrachtet, war diese Angriffsart im Prinzip nichts neues, im Vietnam wurde bereits eine ähnliche Taktik angewandt, nur die Entfernungen waren dieses Mal größer. Entsprechende Gegenmaßnahmen wurden bereits damals ausgearbeitet. Die benachbarte Fla-Abteilung, ebenfalls ein S-200, wurde z.B. nicht bekämpft, da die Bedienmannschaft während des Luftangriffs ihr Feuerleitradar nicht eingeschaltet hat und das ihr zugewiesene Ziel manuell anhand von Daten aus anderen Quellen begleitet hat (Im Bericht wird nicht erwähnt aus welchen Quellen genau, aber es waren wahrscheinlich Funkhöhenmesser und/oder Frühwarnradare, denn es wird erwähnt, dass die Störmaßnahmen in diesem Fall zwar Wirkung gegen das P-35 und P-18 zeigten, nicht aber gegen den Funkhöhenmesser PRW-17 und das Frühwarnradar P-14 "Oborona" (Tall King C)).

Geschrieben von: Kameratt 8. Sep 2016, 15:31

Es gab auch früher wohl bereits Abweichungen von der "üblichen" Gliederung, aber Buk-M3 ist noch nicht eingeführt, somit kann man derzeit keine Aussage darüber treffen. Nur 2 TELAR pro Abteilung wären aber schon etwas ungewöhnlich.

Geschrieben von: Alligator 8. Sep 2016, 15:55

Also laut dem Befehlshaber der russischen Heeresflugabwehr, Generalleutnant Alexander Leonow, wird ab Ende 2016 mit der Auslieferung der ersten Serienfahrzeuge begonnen. Es sollen dieses Jahr insgesamt zwei Buk-M3 Brigaden (!) ausgeliefert werden. Sie werden wohl auf der Armee-Ebene eingesetzt werden: https://rg.ru/2016/07/04/zrk-buk-m3-postupit-v-vojska-do-konca-goda.html (russische Quelle)
Hat die ungewöhnliche Anzahl der TELAR pro Abteilung vielleicht damit was zu tun?
Edit:
Es scheint, dass laut dieser Quelle, du mit deiner Einschätzung , dass die Buk-M3 zunächst auf der Armeeebene eingeführt wird, Recht hattest.

Geschrieben von: Glorfindel 8. Sep 2016, 16:19

Im Moment ist es so, dass pro TOR Batterie vier TELAR und pro BUK Batterie zwei TELAR vorhanden sind.

Geschrieben von: Kameratt 8. Sep 2016, 17:14

Das ist nicht nur im Moment, sondern schon seit 30 Jahren so. Die Rede war jedoch von einem Fla-Bataillon bzw. -Abteilung. Und dieses besteht bei Buk i.d.R aus 3 Batterien mit jeweils 2 TELARs und einem TEL, also insgesamt 6 x TELAR und 3 x TEL. Mindestens einmal ist mir jedoch auch eine Gliederung mit nur 2 Batterien und jeweils 2 TELAR und TEL unter die Augen gekommen. In diesem Fall also 4 x TELAR und 4 TEL in einer Buk-Einheit. Denkbar wäre die gleiche Gliederung auch wieder mit 3 Batterien.
Einen Sonderfall stellt meines Wissens das M2-System dar. Im Falle eines 3S36-Feuerleitradars besteht eine Batterie neben diesem nur noch aus zwei TELs.


Die von Alligator weiter oben aufgeführte Gliederung mit de-facto nur einer Batterie + Führungssysteme pro Bataillon wäre daher schon eine signifikante Umstellung und ungewöhnlich.

Er sagt nicht, dass 2016 ausschließlich M3-Systeme geliefert werden. Ich glaube, derzeit läuft noch eine Bestellug für die M2-Version.

Keine Ahnung. Die im Artikel genannten Zahlen sprechen jedoch eindeutig für die "klassische" Gliederung.
72 LFKs pro Fla-Abteilung = 6 x TELAR + 3 x TEL.
6 mal so effektiv wie Buk-M1-2 oder S-300PS = 6 Zielkanäle pro TELAR anstelle von einem bei Buk-M1-2 bzw. 6 Feuerleitradare mit 6 Zielkanälen pro Einheit anstelle von einem bei S-300.

Geschrieben von: xena 8. Sep 2016, 17:45

Typisch Araber. Nix von Vietnam gelernt. Aber von diesen Leuten lebt nun mal ein Teil der Rüstungsindustrie und das ganz gut.

Das Prinzip von Vietnam war ja, dass man durch die Volga die Flieger in die unteren Höhen gezwungen hat und dort wiederum wurden viele von gut getarnten Flaks abgeschossen. Und wenn man die Flaks umgehen wollte, kam man wieder in den Volga-Bereich. Die Abschusszahlen von damals wären heute der Horror. Die Fla-Technik war damals auf Höhe der Zeit und die Vietnamesen haben sehr gut gelernt und eigene Taktiken ausgebaut. Im Yom-Kipur-Krieg wurde die ägyptische Fla von Russen bedient und war extrem gefährlich und schoss viele Israelis ab, die wirklich geschmerzt haben. Im Bekaa-Tal hingegen wurde wieder nix dazu gelernt und die Libyer haben auch nix gelernt. Es ist immer das gleiche Spiel. Denen kannst Du auch S-300 oder Patriot hinstellen, die versemmeln es sogar damit. Darauf wette ich.

Geschrieben von: Alligator 8. Sep 2016, 18:10

Die Stelle im Text ist in der Tat sehr vage formuliert. Da aber die M3 heuer geliefert werden soll, denke ich, dass es bei dieser Aussage um sie handelt.
Dann ist alles klar, mit 72 Fla-Raketen kann man die vorgegebenen Schießregeln, 2 Raketen je Ziel, einhalten.

Dwina war das Exportmodell, das einheimische Modell hieß Wolchow. Ich denke, man muss in diesem Fall organisatorische Mängel und Ausbildungsmängel von den technischen Unzulänglichkeiten trennen. Eine der technischen Unzulänglichkeiten bei der Dwina war z.B., dass die Exportmodelle der gelieferten Fla-Raketen und die leistungsschwache Bodenstation, die Bekämpfung des SR-71/A-12 Aufklärungsflugzeuges in der Praxis nahezu unmöglich machte (wurde auch in den sowjetischen Berichten entsprechend erwähnt). Die paar Splitter, die die Amis im Heck der A-12 gefunden haben, waren absolute Glückstreffer. Oder z.B. die fehlende automatische Bekämpfung der anfliegenden ARM bei früheren Fla-Systemen. Wenn aber im Bericht steht, dass die Radaranlagen mehrere Minuten ununterbrochen betrieben wurden, ja dann ist Hopfen und Malz verloren. In dem von Schwabo Elite verlinktem Artikel wird auch mit keinem Wort auf die tatsächlichen technischen Unzulänglichkeiten eingegangen (die es sehr wohl gibt, die größte Unzulänglichkeit ist wohl, dass das S-200 stationär ist), und im von mir zitierten sowjetischem Bericht geht es fast ausschließlich um organisatorische Mängel und fehlerhafte Bedienung der Fla-Systeme.

Geschrieben von: Dave76 8. Sep 2016, 18:14

Also, hier noch mal ein paar mehr Hintegrundiformationen zu den Auseinandersetzungen zwischen den US-amerikanischen und libyschen Streitkräften im März 1986 (aus Arabs at War - Military Effectivness, 1974-1991; Kenneth M. Pollack; S. 415ff):

Später dann noch was zu den Schlägen im April 86.

Geschrieben von: Alligator 8. Sep 2016, 18:38

Das ist haargenau das, was auch die Sowjets geschrieben haben:

Es gab keine einheitliche Kommandostruktur, die sowjetischen und westlichen Fla-Systeme operierten unabhängig voneinander und ergänzten sich nicht.


Wurde im Beitrag #65 schematisch aufgezeigt und man kann wunderbar anhand des Schemas auch sehen, warum die F-14 den Raketen entkommen konnten.

Die Stelle klingt vielleicht etwas komisch und auch der Einsatz der Shrike ist irgendwie seltsam, die Sowjets haben ausschließlich nur die HARM in dem Bericht erwähnt. Während die eine HARM, wie bereits erwähnt, das Feuerleitradar getroffen hat, flog die andere HARM knapp über das Feuerleitradar hinweg und schlug etwa 10-11 km hinter der Fla-Stellung in den Boden ein.

Geschrieben von: xena 8. Sep 2016, 18:55

Wundern würde es mich nicht, dass Shrike eingesetzt wurde. Immerhin waren die in den 80ern noch im Bestand und die HARM war neu und war gerade in der Zulaufphase. Wahrscheinlich war die auf dem Träger stationierte Staffel noch nicht auf HARM umgerüstet worden. Oder einer der beiden Quellen unterliegt einer Fehlinformation.

Geschrieben von: Alligator 8. Sep 2016, 19:02

Hmm, laut Wiki wurde die HARM in Libyen eingesetzt:

Und die Sowjets hatten sicherlich Zugriff auf die Wrackteile der ARMs. Außerdem spricht die Reichweite der eingesetzten ARMs gegen die Shrike. Deswegen gehe ich davon aus, dass in diesem Fall der Fehler beim Autor liegt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Sep 2016, 08:07

Ja, es geht hier nur um Flugzeugmuster und Infos darüber. So steht es auch im Titel. Und im Dogfight bringt Tarnfarbe recht wenig. Es ist aber sehr wichtig, wenn man genau weiß, was die Gegner exakt können und was nicht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Sep 2016, 08:09

Und genau das sagt der Autor auch. Er gibt im Wesentlichen ein neues Buch wieder und ignoriert daher bewusst alle operativen Faktoren.

Auch Du darfst Artikel lesen, bevor Du sie diskutierst.

Geschrieben von: Dave76 9. Sep 2016, 10:23

Der wiki-Eintrag nennt keinerlei Quelle für dieses Aussage, Pollack belegt seine Aussagen für den 24./25. März mittel einer Fußnote, in der er als Quelle 'Bermudez, Joseph S., Jr. "Libyan SAMs and Air Defences." Jane's Defence Weekly, 17 May 1986' nennt. Nun können sich natürlich auch Pollack und seine Quelle irren, aber beim Eintrag zur Operation El Dorado Canyon am 14./15. April beschreibt Pollack dann explizit den Einsatz von Shrikes und HARMs (tippe den Abschnitt später ab).

Geschrieben von: Dave76 9. Sep 2016, 10:48

Ich habe das Artikelchen gelesen und meiner Meinung nach sagt gerade das der Autor nicht. Seine These ist, dass man die Erfolge der US-Amerikaner nach 1980 (also explizit die erwähnten gegen Libyen und den Irak) auch durch die Spionageinformationen erklären könne und dabei lässt er, wie du ja ebenfalls konstantierst, nicht nur die operative Seite weg, sondern ignoriert bewusst komplett alle anderen Faktoren (vor allem die libysche Seite), welche einen viel größeren Einfluss auf das Geschehen hatten. Das Problem ist, dass er aber für seine These keinerlei handfesten Beweise liefert, die so einfach erscheinenden Erfolge über die libyschen und irakischen Streitkräfte hatten eben andere Ursachen, welche viel schwerer wiegen als irgendeine angenommene Spionageinformation.

Er sagt an einer Stelle, dass [e]vidence indicates that superior intelligence was the key to American military successes, nur fehlen mir da die tatsächlichen Beweise. Aber selbst wenn Tolkachevs Informationen tatsächlich für solche operativen und taktischen Vorteile gesorgt hätten, dann hätten diese Konflikte auch ohne seine Informationen einen ziemlich ähnlichen Ausgang genommen, da die Fähigkeiten der Gegner selbst eben den größten Vorteil für die US-Amerikaner darstellten.

Geschrieben von: Alligator 9. Sep 2016, 12:22

Es wird in anderen Quellen tatsächlich was von Shrike-Einsätzen geschrieben, das hat mich dann doch etwas überrascht. Speziell was die bereits erwähnte S-200-Flugabwehrstellung angeht, die am 24.3.86 von einer ARM getroffen wurde, ich habe ein Fotoalbum gefunden, der Fotos der Beschädigungen an der Anlage enthält, es wird in der Annotation unter anderem erwähnt, dass es sich dabei um eine HARM gehandelt hat (ich denke, es wurden entsprechende Überreste der ARM gefunden). Hier die Fotos des angerichteten Schadens am S-200 aus dem Album:











Wer sich die Fotos in größerer Auflösung anschauen möchte, hier der Link zum Archiv im RAR-Format: https://yadi.sk/d/VmJfaOLvBG5Ra
Edit: Kleine Anmerkung zum Text in den Fotos:
Treffer heißt попадание (Mehrzahl ist dann попадания oder in Abhängigkeit von der vorherigen Zahl попаданий) und Durchschlag ist пробоина (Die Mehrzahl von Durchschlag heißt dann пробоины oder in Abhängigkeit von der vorherigen Zahl пробоин).

Geschrieben von: xena 9. Sep 2016, 14:04

"Intelligence" ist Aufklärung jedweder Art. Also bildliche, wie auch elektronische oder Spionage. In diesem Fall würde ich eher auf die zwei ersteren tippen.

Aber selbst wenn die Infos des Spions so bedeutend gewesen sein sollten, die Russen waren ja auch so gut wie überall im Westen mit drin. Effekt hatte dieses Leck nur für die Exportkunden, die unfähig waren sich taktisch darauf einzustellen. Da man davon ausgehen kann, dass auch die Russen die westliche Technik kannte, sind wir wieder ganz am Anfang, also Chancengleichheit.

Geschrieben von: Dave76 9. Sep 2016, 18:12

Danke, ich weiß schon, was man alles unter intelligence subsumiert, Cooper bezieht sich dabei aber fast ausschließlich auf die Spionageinformationen Tolkachevs, denn keinen Satz später präzisiert er:

"Tolkachev provided much of the most useful intelligence."

Aber egal, mein Hauptpunkt ist eben, dass das Hauptproblem der Libyer und Irakis sie selbst waren.

Geschrieben von: Dave76 9. Sep 2016, 18:56

Zitiert aus Arabs at War - Military Effectiveness, 1974-1991; Kenneth M. Pollack; S. 417ff

Geschrieben von: Alligator 9. Sep 2016, 20:42

Das wird auch so von den Sowjets bestätigt, durch die wochenlangen Aufklärungsflüge der US Air Force, haben sich die Bedienmannschaften zu sehr an die Präsenz der gegnerischen Flugzeuge gewöhnt, das Überraschungsmoment war auf der Seite der USAF.


Das mit der minimalen Flughöhe ist nur für das SA-5 relevant, sie betrug zunächst 500 m und wurde später auf 300 m reduziert. Bei den ganz früheren Raketen für das SA-2, W-750, war die minimale Flughöhe, 300 m, durch den Annäherungszünder limitiert, er konnte aufgrund der Bodenreflexionen frühzeitig detonieren, wenn die Rakete unterhalb der minimalen Flughöhe eingesetzt wird. Bei den späteren Raketen wurde dieser "Bug" gefixt und die minimale Flughöhe konnte auf 100 m reduziert werden. Im Vietnam umging man die Limitierung der Exportraketen (deren minimale Flughöhe war ebenfalls auf 300 m begrenzt) durch die Einstellung "K3", dabei wird der Zünder manuell vom Bediener ausgelöst, wenn die Rakete sich in Zielnähe befindet. Minimale Flughöhe beträgt in diesem Fall ebenfalls 100 m (das Radar der Bodenstation kann die Bodenclutter nicht effektiv unterdrücken).
Beim SA-3 beträgt die minimale Flughöhe der Raketen von Anfang an 20 m und gilt auch für Exportmodelle.
Beim SA-6 betrug die minimale Flughöhe zunächst 100 m und wurde bei späteren Varianten, KubM3, auf 20 m reduziert.
Beim SA-8 betrug die minimale Flughöhe zunächst 50m und wurde ab der AK-Version auf 27 m reduziert und die AKM-Version kann auch in der Luft hängende Hubschrauber in noch geringeren Höhen bekämpfen (als Beispiel wird eine AH-1 angegeben, die Vernichtungswahrscheinlichkeit für eine in 10m Höhe fliegende AH-1 wird mit 0,12 - 0,55 angegeben, für eine in der Luft hängende HueyCobra wird ein Wert von 0,12 - 0,38 angegeben).
Ein anderer interessanter technischer Aspekt ist die minimale Zielreichweite, die beträgt z.B. bei der SA-5 sage und schreibe 17 km (!), bei den anderen bereits erwähnten Fla-Systemen beträgt dieser Wert 2 - 7 km.
Gibt es im Buch eigentlich genaue Zeitangaben wann und wo die Luftangriffe ausgeführt wurden? Ich poste später, wenn ich einen Weg gefunden habe, die Darstellung auf ein augenfreundliches Maßstab zu verkleinern, die zeitliche Abfolge der Kampfhandlungen in Tripolis und Bengasi von 15 bis 17 April 1986 aus sowjetischer Sicht.

Geschrieben von: Dave76 10. Sep 2016, 10:42

Welche Luftangriffe meinst du jetzt genau? Es gibt teilweise Informationen zu den einzelnen getroffenen Zielen, aber auf solchen operationellen Details liegt eigentlich nicht Pollacks Hauptaugenmerk in diesem Buch, sein Blickwinkel ist ein viel weiterer. Ich kann aber gerne später den Teil, den es dazu gibt, abtippen.

Wenn du mehr Details möchtest, würde ich dir dieses Buch empfehlen:

https://www.amazon.de/El-Dorado-Canyon-Reagans-Undeclared/dp/1557509832/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1473499634&sr=8-1&keywords=el+dorado+canyon

Geschrieben von: Alligator 10. Sep 2016, 12:54

So, wie versprochen, hier die zeitliche Übersicht der Kampfhandlungen beider Seiten vom 15 bis 17 April 1986:

Ich fange mit Tripolis - "Триполи" an:
USAF - "Авиация США"
15.4.86:
- 01:30 intensive Flüge der Navy-Flugzeuge
- 01:53 bis 2:07 Start der HARM-Raketen
- 01:53 Luftschlag gegen OSA-AK, Crotale
- 01:58 Luftschlag gegen die "Tarablus" Residenz
- 02:00 Luftschlag gegen Janzur
- 02:00 Luftschlag gegen die Frühwarnradare "Volex", P-19 und einen Kommandoposten
- 02:07 Luftschlag gegen das Frühwarnradar P-15 der 3ten Luftabwehrabteilung des 1 Luftabwehrbataillons
- 04:30 Luftangriff von Navy-Flugzeugen
- 04:35 Bombenabwurf von Navy-Flugzeugen
- 09:20 Aufklärungsflug einer SR-71
- 21:30 Flug von UAV(s)
16.4.86:
- 13:58 Aufklärungsflug einer SR-71
17.4.86:
- 17:00 Aufklärungsflug einer SR-71
Streitkräfte der libysch-arabischen Dschamahirija - "ВС СНЛАД"
15.4.86:
- 02:00 FLAK-Feuer
- 04:00 FLAK-Feuer
- 05:30 visuelle Bekämpfung von UAVs durch FLAK
- 05:32 Einsatz von 1er Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 05:34 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel
- 05:47 Einsatz von 1er Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 05:56 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel
- 09:20 Einsatz von 3 Fla-Raketen gegen ein Flugziel (SR-71)
- 21:02 Einsatz von 1er Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 21:44 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel
- 21:45 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel
- 21:52 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel
16.4.86:
- 01:35 Einsatz von 1er Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 13:58 Einsatz von 2 Fla-Raketen gegen ein Flugziel (SR-71)
Verluste - "потери":
Frühwarnradar P-19 - 1x
Frühwarnradar P-15 - 1x,
Frühwarnradar "Volex" - 1x
IFF-Abfragestation "Amith" -1x
Gefechtsfahrzeug OSA - 1x
Crotale - 4x
IL-76 - 2x
Anzahl der Schussversuche - 11 (davon 2 von S-75, 7 von S-125, 2 von "Kwadrat" ); Verbrauch an Fla-Raketen - 19 Stück (S-75 - 5 Stück, S-125 - 12 Stück, "Kwadrat" - 2 Stück).
Weiter geht's mit Bengasi:
USAF:
15.4.86:
- 01:30 intensive Flüge von Navy-Flugzeugen
- 01:47 Luftschlag gegen die 1te Luftabwehrabteilung des 2ten Luftabwehrbataillons
- 01:58 Luftschlag gegen die Luftabwehrabteilung "K8"
- 01:58 Luftschlag gegen einen Kommandoposten
- 01:59 Luftschlag gegen die 4te Luftabwehrabteilung des 2ten Luftabwehrbataillons
- 02:00 Luftschlag gegen das Frühwarnradar P-19 der 6ten Luftabwehrabteilung des 2ten Luftabwehrbataillons
- 03:40 Flüge von Navy-Flugzeugen
- 12:00 Flüge von UAVs
Libysche Streitkräfte:
15.4.86:
- 01:50 Einsatz von 1er Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 03:45 Einsatz von 3 Fla-Rakete gegen ein Flugziel
- 12:25 Einsatz von 2 Fla-Rakete gegen ein Flugziel
Verluste:
Bodenstation des S-75 - 2x
Bodenstation des S-125 - 1x
Feuerleitradarfahrzeug des Fla-Systems "Kwadrat" - 1x
Frühwarnradar P-19 - 2x
Rakete "20DSU" - 2x
Rakete "5W27U" - 1x
MiG-23 MLD - 4x
Anzahl der Schussversuche - 3 (davon 2 von S-75 und 1er von "Kwadrat); Verbrauch an Flaraketen - 6 Stück (davon 5 von S-75 und 1 von "Kwadrat).
Edit:
Grafische Darstellung der Luftangriffe:
Tripolis:

Bengasi:

Es ist meiner Meinung nach wirklich seltsam, dass der sowjetische Bericht den Einsatz der Shrike mit keiner Silbe erwähnt hat, sondern ausschließlich nur den Einsatz der HARM.

Poste einfach alles was du dazu finden kannst, damit man die Angaben vergleichen kann.

Geschrieben von: Freestyler 11. Sep 2016, 10:36

Nein, Intelligence ist das Endprodukt:



Tolkachev hat vermutlich Data geliefert

Geschrieben von: revolution 11. Sep 2016, 11:56

Der Begriff Intelligence ist mehrdeutig und daher redet man hier aneinander vorbei. Unter dem Begriff Intelligence könnte man (vgl. Xena) auch verstehen: Der gesamte Prozess von[/u] der Sammlung, über die Speicherung und Aufbereitung/Korelation von Daten, bis hin zur Bereitstellung von Informationen zur Erlangung kompetetiv einsetzbaren Wissens. Der Amerikaner beschreibt dies mit Intelligence Management.

Cooper meinte hier mit "useful intelligence" einfach sinngemäss "nützliche, geheime Informationen und Erkenntnisse". Das Diagramm von Freestylers Quelle definiert "Intelligence", exakt so wie man in der Kommunikationswissenschaft seit Jahrzehnten "Knowledge" definiert (z.B.: https://abload.de/img/uhttp3a2f2fimages.slihgu89.jpg). Demnach wäre der Prozess der Datenerfassung nicht Teil von Intelligence, was mich erstaunt. "Aufklärung" ist auch wesenlich mehr als nur zu lauschen. Lauschen wäre für den amerik. "Intelligence Collection", was vor dem Hintergrund von Fresstylsers Definitions absurd ist, denn das Endprodukt kann man nicht "sammeln".

Geschrieben von: Merowinger 11. Sep 2016, 12:17

@Alligator: Klasse Quellen und Aufbereitung!

Geschrieben von: Alligator 12. Sep 2016, 00:55

Vielen Dank!
-
Eine zwar etwas veraltete aber meiner Meinung nach, dennoch sehr schöne Übersicht über die Entwicklung des Buk-Fla-Systems:

Ein paar Anmerkungen zur Übersicht:
Das Buk-System besteht aus folgenden Fahrzeugen:
1. Kommandoposten
2. Frühwarn- und Zielzuweisungsradar
3. TELAR
4. TEL
Die genaue Anzahl der Fahrzeuge varriert je nach Version und Organisationsstruktur.
Die Angaben zur Vernichtungswahrscheinlichkeit von Flugzeugen in offenen Quellen, beziehen sich immer auf ein Flugziel, das in großer Höhe stets geradeaus fliegt, keine Ausweichsmanöver durchführt und keiner setzt ECM ein. Die Vernichtungswahrscheinlichkeit von Hubschraubern (falls technisch überhaupt möglich) ist, idR, geringer und wird normalerweise separat angegeben. Auf der Abbildung wurde die Vernichtungswahrscheinlichkeit, entgegen der dargestellten Symbole, nur für Flugzeuge und nicht für Hubschrauber angegeben (Höchstwert). Die untere Angabe bezieht sich auf einen Marschflugkörper und gibt den Höchstwert an.
Der Unterschied zwischen Buk-1 und Buk-M1 ist kleiner als der zwischen Buk-M1 und Buk-M1-2. So kann das Buk-M1-2 Fla-System, im Gegensatz zu Buk-1 und Buk-M1, ankommende ARMs und Präzisionsmunition bekämpfen, sowie ballistische Kurzstreckenraketen ala "Lance". Die Vernichtungswahrscheinlichkeit für eine ARM vom Typ "HARM" wird mit 0,6 - 0,8 angegeben und für eine ballistische Kurzstreckenrakete wird ein Wert von 0,5 - 0,7 angegeben.
Die Anzahl der Zielkanäle beim TELAR der Buk-M3 wird offiziell mit 6 angegeben, somit hat eine Buk-M3 Abteilung 36 Ziekanäle (auf der Abbildung steht noch der alte Wert von 24 Zielkanälen).
Hier das TEL der Buk-M3:

Und zum Abschluss, Start einer Fla-Rakete von einem TELAR einer Buk-M1:

Geschrieben von: Alligator 13. Sep 2016, 12:30

@xena:
Ich habe in einem Handbuch aus dem Jahr 1987, welches die Grundlagen des Schutzes gegen ARMs für ältere, teilweise mobile, Fla-Systeme beschreibt, folgendes bezüglich der Geschwindigkeiten der ARMs gefunden:

Von links nach rechts: Shrike - Шрайк, HARM - Харм, Standard ARM - Стандарт АРМ
Die durchschnittliche Fluggeschwindigkeit beträgt für die Shrike 300 bis 400 m/s, bei der HARM und SARM 600 bis 700 m/s. Die Geschwindigkeit beim Einschlag ins Ziel wird für die Shrike mit 200 bis 250 m/s angegeben, für die HARM und SARM 300 bis 600 m/s.

Geschrieben von: xena 13. Sep 2016, 14:20

Danke Alligator.

Wenn die Daten einigermaßen korrekt sind, dann dürfte bei solchen Geschwindigkeiten klar sein, dass an der Shrike nicht mal mehr der Motor von der Sparrow übrig geblieben ist, der bei der Sparrow im Durchschnitt über Mach 2 gebracht haben sollte. Ich hoffe die Legende hat damit, zumindest für das WHQ, ihr Ende gefunden. Damit müsste die Shrike eine Höchstgeschwindigkeit von rund Mach 1,5 bei Brennschluss gehabt haben und die HARM rund Mach 1,85, wie eh schon vielfach angegeben. Wobei die Shrike bei einer Einschlaggeschweindigkeit von nur noch maximal 250m/s der Motor wohl nur wenige Sekunden gebrannt hat und diese den größten Teil des Weges antriebslos zurück gelegt hat, während bei der HARM der Motor länger brennt und ihr so zu einer höheren Einschlaggeschweindigkeit verhilft.
Gibt es Angaben über die Reichweite der HARM? Die ist nämlich noch recht nebulös...

Geschrieben von: Alligator 13. Sep 2016, 14:39

Ja, das steht eine Zeile drüber, dort wird einmal die maximale Reichweite, in welcher die ARM gestartet wird, angegeben:
Shrike - 30 km, HARM - 60 bis 70 km und SARM 80 bis 110 km (es steht nicht in welcher Flughöhe die ARM gestartet wurde...)
Und die durchschnittliche Reichweite:
Shrike - 15 bis 20 km, HARM 40 bis 60 km, SARM 40 bis 50 km.
In der zweiten Zeile steht die Brenndauer des Triebwerkes in Sekunden, einmal des Starttriebwerk und einmal des Marschtriebwerk:
Shrike 31/-, HARM 2-3/30, SARM 3/40.

Geschrieben von: xena 13. Sep 2016, 14:56

Danke.
Man schaut doch gerne bei der Spionage des Feindes vorbei, wenn man Daten der eigenen Leute braucht, die sie nicht raus geben wollen... Bzw um Daten zu vergleichen...
Höhe dürfte die übliche Standardhöhe von rund 8.000m sein.

Geschrieben von: Praetorian 13. Sep 2016, 15:40

Kannst du mal von diesen Quartettwerten wegkommen, bitte?
Der Feststoffmotor der AIM-7, zumindest der "mittleren" Versionen, brannte zwischen unter zwei (Mk6 Mod3, -7C) und unter drei Sekunden (Mk38, -7E). Danach wurde es eh nur noch langsamer.

Außerdem, woher kommt das mit der "Legende im WHQ" um die Shrike, auf der ausschließlich du herumreitest? Die ASM-N-10 (später AGM-45A) griff auf die Zelle der AAM-N-6 (später AIM-7C) zurück. Der Motor fiel zugunsten eines größeren Gefechtskopfes kleiner aus, außerdem wurdem Änderungen an der Auslegung der Steuer- und Stabilisatorflächen vorgenommen.
Bei der AGM-45A handelte es sich um Feststoffmotoren MK 39 (von Rocketdyne), in einigen Losen auch Mk53 Mod1 (von Aerojet). In der AGM-54B wurden diese durch einen zweistufigen Aerojet Mk78 ersetzt. Gefechtsköpfe waren Mk5 Mod0, Mk86 Mod0 oder WAU-8/B (AGM-45A) respektive Mk5 Mod1, Mk86 Mod1 oder WAU-9/B (AGM-45B), alle mit rundum 67 kg.
Der Motor der für die Entwicklung der Shrike herangezogenen AIM-7C war ein Mk6 Mod3 (von mehreren Herstellern, u.a. Aerojet und Thiokol), der Gefechtskopf ein Mk38 (ca. 30 kg).

Kann man alles nachlesen, ist kein Geheimnis und man muss erst recht kein großes Aufhebens um irgendwelche Legendenbildungen und deren Aufklärung machen

Geschrieben von: Alligator 13. Sep 2016, 15:58

Gern geschehen!
Würde ich so pauschal nicht sagen, denn wenn man sich die Abbildung 107 auf der Seite 2 dieses Threads anschaut, dann sieht man, dass die angegebene maximale Reichweite der Shrike von 30 km, bei einer Flughöhe des Trägerflugzeuges von rund 6 km erreicht wird. Und sie kann auf bis zu 35 km gesteigert werden, wenn das Trägerflugzeug in größerer Flughöhe fliegt. Ich würde auch eher nicht auf die maximale Reichweite schauen, sondern auf die Angaben zur durchschnittlichen Reichweite, denn die beruhen auf den Daten aus verschiedenen Konflikten.

Geschrieben von: Dave76 13. Sep 2016, 17:34

Aus https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=30&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiXxdXa34zPAhWDchQKHSnEAFQ4FBAWCGIwCQ&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fcgi-bin%2FGetTRDoc%3FAD%3DADA425679&usg=AFQjCNEbDBRoLxEYzzxkm5gwT40pYmgLOw&sig2=hOkj2HqDhTMBk8_Vt6yj2g&bvm=bv.132479545,d.d24:

Geschrieben von: xena 13. Sep 2016, 18:23

Interessanter Bericht. Danke Dave.

Geschrieben von: Alligator 14. Sep 2016, 16:10

Dem schließe ich mich an, ein sehr lesenswerter Bericht!
Vielleicht noch als Ergänzung zur Bewertung der Effektivität des Fla-Raketen-Einsatzes

Aus Sicht der Luftwaffe ist natürlich jede gestartete Fla-Rakete eine Bedrohung, so gesehen kann man die Effektivität des Fla-Raketen-Einsatzes als Verhältnis der abgeschossenen Flugzeuge zur Anzahl der gestarteten Raketen betrachten: 10:150 = 0,06. Aus Sicht der (sowjetischen) Luftabwehr zählt man die Anzahl der abgeschossenen Flugzeuge und setzt sie ins Verhältnis zur Anzahl der Feuereröffnungen, sagen wir mal in diesem Fall 50 (der unterste mögliche Wert bei 150 eingesetzten W-750), dann bekommen wir einen Wert für die Effektivität des Fla-Raketen-Einsatzes von 0,2. Der Raketenverbrauch dabei ist nur eine technische Größe.
Hier eine Tabelle aus dem bereits in früheren Posts erwähnten Handbuch, Einsatz der Luftabwehr durch die Nordvietnamesische Armee aus dem Jahr 1967 (in der Tabelle wird das Ergebnis nur für das SA-75M dargestellt)

Und die entsprechende Übersetzung:

Wie hoch der Raketenverbrauch pro Feuereröffnung sein soll, wird vom Hersteller nach umfangreichen Tests festgeschrieben. Im Falle des SA-75M beträgt der vom Hersteller empfohlene Wert von 3 Raketen pro Feuereröffnung (d.h. wenn das Ziel mit einer der drei Raketen abgeschossen wird, beträgt die Effektivität des Schießens 1,0 und nicht wie aus Sicht der Flieger 0,33). Im Vietnam wurde dies nur selten gemacht, da man erstens festgestellt hat, dass auch zwei Raketen, die gleichzeitig auf ein Ziel abgefeuert werden, ausreichend sind, um eine hohe Vernichtungswahrscheinlichkeit in den meisten Fällen zu erreichen und zweitens, ein äußerst entscheidener Faktor im Falle Vietnams: der Nachschub war duch die us-amerikanische Luftwaffe sehr stark begrenzt, man konnte häufig einfach nicht genügend Raketen an die Fla-Abteilungen liefern, die teilweise 100te km von den Zentrallagern entfernt waren, weil größere Kolonnen leichter aus der Luft bekämpft werden können, sodass der Nachschub über kleine Fahrzeuggruppen durchgeführt werden musste (um es kurz zu fassen, das Handbuch widmet der Organisation des Nachschubes der Fla-Raketen an die Front, ein eigenes Kapitel).
Bezüglich der Vernichtungswahrscheinlichkeit des Ziels mit einer bestimmten Anzahl an Fla-Raketen innherhalb der Vernichtungszone des Fla-Systems, sei erwähnt, dass sie für den einfachsten Fall, nicht manövrierendes, langsam fliegendes Flugzeug, ohne ECM-Einsatz, nach folgender Formel berechnet wird:

Pn = 1 - (1-P1)^n, davon gibt n die Anzahl, der eingesetzten Raketen pro Feuereröffnung, an und P1 die Vernichtungswahrscheinlichkeit mit einer Rakete. Wie man anhand der Tabelle sehen kann, steigt der Pn-Wert nicht linear mit der Anzahl der eingesetzten Raketen an oder anders gesagt, viel hilft in diesem Fall nicht viel.

Geschrieben von: xena 16. Sep 2016, 13:56

Auch wenn in Vietnam nur jede 50. Rakete, oder so ähnlich, getroffen hat, so war ihre Präsenz für die Piloten nicht vernachlässigbar. "Duke" Cunningham meinte dazu, dass jedes mal wenn eine Rakete in der Luft war ihm das Harz bis zum Hals pochte vor Aufregung/Angst. Jeder Pilot war in dieser Lage mit seinen Gedanken ganz wo anders als bei seinem Auftrag, was wiederum die Auftragsausführung erheblich erschwerte. Eine falsche Entscheidung/Reaktion und man war weg. Wenn man sich die Gesamtbilanz über den Einsatz von Lenkwaffen in Vietnam anschaut, so haben nahezu alle nicht gerade brilliert, weder die AAM, noch die SAM, zumindest nicht so wie man es heute erwarten würde. Trotzdem verloren die USA in dem ganzen Konflikt irgend was über 600 Flugzeuge, ein Wert der heute nicht mehr tragbar wäre. Die meisten gingen allerdings wegen Flak verloren. Allerdings nur deswegen, weil sie wegen der SAM in den unteren Höhenbereich gezwungen wurden. Die, die durch Flak in höhere Zonen gezwungen wurden, die wurden wiederum von den SAM runter geholt. Da sieht man ganz gut, dass das System nur in Kombination relativ gut funktioniert und das auch nur, wenn der untere Bereich, in diesem Falle mit Flak, gut ausgefüllt ist. Diese Rückschlüsse kann man IMHO auch gut auf heute umlegen.

Geschrieben von: Dave76 16. Sep 2016, 18:08

600? Alleine die Air Force verlor schon über 1600 Starrflügler (durch Feindeinwirkung, ohne Unfälle) in SEA, dazu noch etwa 530 der US Navy, knapp 200 USMC und über 300 Army.

Geschrieben von: xena 17. Sep 2016, 01:33

Ach, ich habe die 1 nicht getippt und meinte natürlich nur die USAF. Aber danke für die kompletten Zahlen.

Geschrieben von: Alligator 19. Dec 2016, 17:20

Teil 1
Exklusiv, exklusiv!!! Da der deutsche Wiki-Eintrag über das S-25 "Berkut" Fla-System meiner Meinung nach, selbst für Wiki-Verhältnisse einfach nur unterirdisch ist, hier ein paar Infos aus den eingescannten originalen Dokumenten:

Technische Daten der eingesetzten Raketen:

Und die entsprechende Übersetzung dazu:


Technische Daten des Fla-Systems im Zeitverlauf:

Die entsprechende Übersetzung dazu:


Höhen- und Geschwindigkeitsbereich der zu bekämpfenden Ziele:

1) mit blau ist der Bereich für das im Jahr 1955 eingeführte Fla-System gekennzeichnet, innerhalb dessen ein Ziel bekämpft werden kann; ein typisches Ziel war ein strategischer Bomber, in diesem Fall eine Tu-4, der über eine maximale Geschwindigkeit von 1500 km/h verfügen darf.
2) mit grün(-braun) ist der erweiterte Bereich nach der Modernisierung im Jahr 1962 gekennzeichnet, nun konnten auch Jagdflugzeuge, wie z.B. MiG-17, mit einer maximalen Geschwindigkeit von bis zu 2000 km/h bekämpft werden.
3) mit rosa ist der nochmals erweiterte Bereich gekennzeichnet, der nach einer geplanten Modernisierung im Jahr 1966 erreicht werden soll; Das Fla-System soll dann Hochgeschwindigkeitsaufklärungsflugzeuge von Typ A-11 (Prototyp der A-12 Oxcart) mit einer maximalen Zielgeschwindigkeit von 3700 km/h bekämpfen können.
4) der per Hand eingezeichnete Bereich soll im Jahr 1972 erreicht werden, die maximale Zielgeschwindigkeit kann dann bis zu 4200 km/h betragen, die maximale Zielhöhe 33 km.
Vernichtungszone des Fla-Systems in der vertikalen Ebene:

Schnittbild und eine Skizze der Rakete 218 mit einem nukularen nuklearen Gefechtskopf:


Die Rakete basiert auf der 217M und verfügt über eine Reihe von technischen Maßnahmen zur Steigerung der allgemeinen Zuverlässigkeit, sowie einen gegen ECM-Maßnahmen gehärteten Zünder. Für die Tests, während der Entwicklung dieser Rakete, wurden insgesamt 30 Raketen gestartet (ursprünglich geplant waren 25 Raketenstarts), dabei wurde 8 Mal der nukleare Gefechtskopf "RA-4" getestet. Insgesamt wurden bei den Tests 3 Jagdflugzeuge von Typ MiG-15/17 verbraucht, sowie eine Il-28 und 12 Fallschirmdummys .

Geschrieben von: Alligator 20. Dec 2016, 02:41

Teil 2
Astrologen verkünden die Woche des Berkuts, die Anzahl der Posts über das S-25 verdoppelt sich! Aus den Unterlagen des Entwicklers, Konstruktionsbüro Nr.1:

Schema der geplanten Fla-Rakete "W-300", das Gesamtgewicht der Rakete sollte ursprünglich 3327 kg betragen, davon entfallen 260 kg auf den konventionellen Gefechtskopf, der als Splitterspreng-Gefechtskopf ausgelegt wurde:

Die Rakete sollte über eine durchschnittliche Fluggeschwindigkeit von etwa 492 m/s verfügen:

"Flugeigenschaften der Rakete W-300"
Erwähnswert ist, obwohl es nicht direkt zur bodengestützten Flugabwehr gehört, die geplante Entwicklung einer Luft-Luft Rakete, die auf der W-300 basieren sollte:

In Sovjet Russia bomber hunts fighter aircraft Als Trägerplattform war die Tu-4 vorgesehen, eine Tu-4 sollte bis zu vier solcher Raketen tragen und einsetzen können. Das Gewicht des Gefechtskopfes sollte 100 kg betragen, die effektive Einsatzreichweite 15 km, die mittlere Fluggeschwindigkeit rund 600 m/s. An der Rakete sind Feststoff-Booster mit Schwarzpulver als Inhalt angebracht, ihr Gesamtgewicht sollte 370 kg betragen, das Gewicht des Schwarzpulvers 210 kg. Die Entwicklung dieser Luft-Luft Rakete wurde aber im Laufe der nächsten Jahre (die Unterlagen sind mit "Februar 1951 datiert) abgebrochen.

Geschrieben von: Alligator 20. Dec 2016, 17:12

Teil 3
Aus einem Bericht über die erste Erprobung der Rakete gegen ein Flugzeug unter realitätsnahen Bedingungen:



Der Test wurde am 22 September 1953 durchgeführt, dabei wurden 4 Raketen W-300/205 gestartet, die mit 184, 185, 186 und 187 durchnummeriert wurden. Der erste Raketenstart diente zur Funktionsüberprüfung der Vermessungsanlagen, Telemetrieempfangs, Such- und Feuerleitradare sowie des Gefechtskopfzünders (die Rakete war ohne den eigentlichen Gefechtskopf ausgerüstet). Der nächste Raketenstart, 185, war als ein scharfer Schuss gegen das Flugzeug geplant, aber der Start ging schief, der Autopilot, welcher die Befehle an die Gasruder übertragen sollte, versagte und die Rakete ging kerzengerade nach oben. Die nächsten Raketenstarts waren ebenfalls scharf geschaltet, die Raketen wurden in einem Intervall von 15 Sekunden gestartet und nachdem das Flugzeug von Nummer 186 getroffen wurde, drehte der Leiter die andere Rakete weg vom Ziel. Das Flugzeug stürzte nach dem Treffer ab, Ursache war die Beschädigung von drei Motoren, der Steuermechanismen sowie der Treibstofftanks. Die entsprechenden Telemetriedaten:

Das Flugzeug befand sich zum Zeitpunkt des Raketenstarts in einer Höhe von rund 10 km sowie einer Entfernung von rund 27 km und hatte eine Geschwindigkeit von 136 m/s. Die Rakete traf das Flugzeug nach einer Flugzeit von rund 43 Sekunden, in einer Entfernung von rund 20 km. Aufnahmen des Treffers:




Schema des Treffers sowie die Verteilung der Splitter:

Geschrieben von: laveinebleu 20. Dec 2016, 19:05

Danke!
Was leuchtet denn da so schön an der einen Tragfläche, inkl. Rauchspur? (Aufnahme 1, vor dem Treffer)

Geschrieben von: Praetorian 20. Dec 2016, 19:59

Aufgrund der (fünften) Abgasspur möglicherweise ein unter der Tragfläche installierter Brandsatz, um das Ziel optisch (VIS/IR) besser verfolgen zu können.

Geschrieben von: kato 21. Dec 2016, 01:34

Steht irgendwo in der Quelle dabei, welche Sprengkraft der Nuklearsprengkopf haben sollte, insbesondere für die Variante 207T von 1957?

Irgendwie will mir das Google für die S-25 nicht verraten, nur für die S-75.

Selbst sonst eher gut dokumentierte Atomtests helfen da nicht allzuviel weiter - mutmaßlich handelte es sich um eine Testreihe (oder Teile davon) mit fünf atmosphärischen Explosionen 1957 in Kapustin Yar die im Bereich 10-40 kt lagen, was ja eine eher weite Spanne ist.

Geschrieben von: Alligator 21. Dec 2016, 03:21

Gern geschehen!
Die Leuchtspureinrichtung dient laut einem Bericht, als Referenzquelle für die Vermessungsanlagen, damit kann man die Telemetriedaten gegenprüfen und so z.B. die Abweichung der Rakete vom Ziel genau bestimmen. Bei manchen Versuchen wurden gleich zwei solcher Leuchtspureinrichtungen verwendet:

Und hier sieht man, wie das Ding, bei einem anderen Versuch (Raketenstart Nr. 129 und 130), nach einem Treffer vom Flügel abfällt:



Beim Raketenstart Nr. 129 kam es aufgrund der zu großen Abweichung vom Ziel, 83 m, zu keiner Auslösung des Gefechtskopfes, als Ursache wird ein Fehler in einer der Anlagen, die zur Zielverfolgung dienen, vermutet. Die Rakete zerstörte sich selber nach 79 Sekunden Flugzeit. Der Raketenstart Nr. 130 wurde 14 Sekunden nachdem Nr. 129 das Ziel verfehlt hatte, gestartet und vernichtete das Ziel, die Abweichung betrug 37 m. Dabei wurden beide rechte Motoren von Splittern getroffen, es kam zum Feuer und einer Folgeexplosion, das Flugzeug zerbrach noch in der Luft.
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Teil 4
Frei nach dem Motto, viel hilft viel, wurde am 5 Oktober 1953 zum ersten Mal die Vernichtung eines Flugziels mit Hilfe einer "Raketen-Salve" getestet, Raketenstart Nr. 204 und 205, die Raketen, Version 205BM, wurden innerhalb eines Intervalls von 0,5 Sekunden gestartet und trafen beide, eine kurze Zeit später, das Flugzeug, eine Tu-4:




Alle vier Motoren wurden nach den beiden Treffern zerstört, das Flugzeug fing Feuer und zerbrach noch in der Luft.
Telemetriedaten und Schema der Splitterverteilung:



Das Flugzeug hatte, als Nr. 204 es getroffen hat, eine Eigengeschwindigkeit von 166 m/s, die Geschwindigkeit der Rakete betrug 891 m/s, die Abweichung vom Kurs des Flugzeuges betrug 17 m, der Gefechtskopf wurde in einer Entfernung von 41 m zum Ziel ausgelöst, Brenndauer des Triebwerkes betrug insgesamt 44,8 Sekunden. Beim Nr. 205 betrug die Eigengeschwindigkeit 921 m/s, Abweichung vom Zielkurs war 16 m, der Gefechtskopf wurde in einer Entfernung von 30 m ausgelöst, die Brenndauer des Triebwerkes betrug 44,2 Sekunden. Das Flugzeug befand sich beim Raketenstart rund 26 km entfernt, beim Abschuss betrug die Entfernung zur Anlage rund 21,2 km. Der Ausdruck "изделие" ist in diesem Fall der Fachausdruck für Rakete.

@kato:
Also in den Unterlagen, die ich mir zur Rakete 218 heruntergeladen habe, steht explizit, dass die Ergebnisse der Tests mit dem Gefechtskopf RA-4 in einem anderen, separaten Bericht stehen. Bezüglich der Version 207T, die auch als Rakete 215 bezeichnet wird, steht in dieser Quelle, http://c-25.su/, dass im Januar 1957 in Kapustin Yar der nukleare Gefechtskopf gegen zwei Il-28 getestet wurde (Abstand zwischen den Flugzeugen betrug etwas weinger als 1 km, bei der Zündung betrug der Abstand des Explosionspunktes zum ersten Flugzeug rund 200 m, beide Flugzeuge wurden dabei zerstört), die Sprengkraft soll 10 kt betragen haben. Die Rakete wurde 1961 in Dienst gestellt.

Geschrieben von: Alligator 21. Dec 2016, 20:10

Teil 5 - Ende
Neben der Entwicklung und der kontinuierlichen Verbesserung der Splitterspreng-Gefechtsköpfe wurde außerdem noch ein Hohlladungsgefechtskopf entwickelt und erfolgreich getestet:

Die Anzahl der Hohlladungen im Gefechtskopf betrug 196 Stück, der Trichter wurde im Blechprägeverfahren aus Stahl der Sorte "St-20" hergestellt. Als Sprengstoff wurde eine Mischung aus TNT und Hexogen im Verhältnis von 50/50 verwendet. Die Geschwindigkeit des Hohlladungsstrahls beträgt 3800 m/s, bei seiner Ausdehnung zerfällt er in einzelne Fragmente (10-15 Stück). Das Gesamtgewicht des Gefechtskopfes beträgt 296 kg, davon entfallen 207 kg auf den Sprengstoff. Das Gewicht einer einzelnen Hohlladung beträgt 1,05 kg. Bei der Auslösung des Gefechtskopfes werden alle Hohlladungen auf 2 Mikrosekunden genau gezündet. Dieser Gefechtskopf wurde mit der Rakete 207A gegen eine Il-28 getestet, das Flugzeug wurde mit einer Rakete abgeschossen. Die Begründung für die Entwicklung dieses Gefechtskopfes lag in der hervorragenden Splitterverteilung:

Ganz links sieht man die Splitterverteilung eines gewöhnlichen Splitterspreng-Gefechtskopfes, der auf der Raketenversion 205 eingesetzt wurde. Es werden jeweils zwei verschiedene Szenarien der dynamischen Splitterverteilung angegeben, einmal bei ener relativen Geschwindigkeit von Vr = 600 m/s (78 %, 10 %, 3 %) und einmal für Vr = 1300 m/s (70 %, 18 %, 3 %). In der Mitte sieht man die Splitterverteilung bei einem Splitterspreng-Gefechtskopf mit gerichteter Wirkung, der z.B. bei der Raketenversion 217M eingesetzt wurde. Der erste Kegel zeigt die Splitterverteilung für Vr = 600 m/s und der zweite Kegel für Vr = 1300 m/s. Ganz rechts sieht man das Diagramm für den Hohlladungsgefechtskopf, die ersten zwei Kegel, 90 % und 10 % geben die Verteilung des Metalls bei einer Relativgeschwindigkeit von 600 m/s und die anderen zwei, 75 % und 25 % für Vr = 1300 m/s.

Bezüglich der Wirkung des Splitterspreng-Gefechtskopfes mit gerichteter Wirkung, hier als Beispiel folgende Infografik:

Die eingesetzte Rakete ist die 217M, das Ziel ist eine MiG-17. Links unten werden die Symbole erklärt, "сбит" steht für abgeschossen und "не сбит" für nicht abgeschossen. In der rechten Ecke sieht man das Histogramm der Splitterdichteverteilung für den Gefechtskopf "F-280" in der Einheit "Anzahl der Splitter pro Quadratgrad".
Schnittbild der Rakete 217M:

In der linken Ecke stehen die technischen Angaben: maximale Reichweite beträgt 43 km, die maximale Geschwindigkeit der Rakete 1560 m/s, die Einsatzhöhe wird mit 1,5 bis 30 km angegeben, das Startgewicht soll 3975 kg betragen, der Schub des Triebwerkes liegt zwischen 17000 und 5000 kg, das Gewicht des Splitterspreng-Gefechtskopfes beträgt 280 kg. In der rechten Ecke stehe folgende Angaben: Maximales Lastenvielfache im Flug beträgt 14 g, in einer Höhe von 25 km zwischen 6 und 7 g, in einer Höhe von 30 km bis zu 3 g.
In der Mitte stehen die Angaben für die Vernichtungswahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der Entfernung vom Ziel und der Art des Ziels: für die MiG-17 werden folgende Vernichtungswahrscheinlichkeiten für jeweils 20 m, 40 m und 60 m angegeben: 0,99; 0,9; 0,7 - 0,8. Für die Tu-16 werden folgende Werte angegeben: 0,92; 0,74; 0,5-0,55.
Und in den letzten zwei Zeilen wird der Kegelwinkel der Splitterverteilung (22°) sowie die Anzahl der vorgefertigten Splitter (18 000 Stück) angegeben.

Schnittbild der Rakete 207T:

Die maximale Reichweite beträgt 35 km, die maximale Geschwindigkeit der Rakete 1000 m/s, die Einsatzhöhe wird mit 5 bis 25 km angegeben, das Startgewicht soll 3480 kg betragen, der Schub des Triebwerkes liegt zwischen 9000 und 3900 kg, das Gewicht des nuklearen Gefechtskopfes beträgt 380 kg.

Schnittbild der Rakete 218 (Hattrick!):

Die maximale Reichweite beträgt 43 km, die maximale Geschwindigkeit der Rakete 1500 m/s, die Einsatzhöhe wird mit 6 bis 30 km angegeben, das Startgewicht soll 4000 kg betragen, der Schub des Triebwerkes liegt zwischen 17000 und 5000 kg, das Gewicht des nuklearen Gefechtskopfes beträgt 247 kg.

Und als krönender Abschluss, Infografik mit den wichtigsten Parametern des Fla-Systems, von der Einführung bis zur letzten Modernisierung:

und die entsprechende Übersetzung der Tabelle:

Anmerkung zu den Angaben: das "1/3" bei der MiG-17 dient zur Kennzeichnung von Zieldarstellungsdrohnen, die über einen geringen Radarquerschnitt, wie die eines Marschflugkörpers, verfügen. Der passive Flugbereich ist nur für die Ballonbekämpfung relevant.

Geschrieben von: Alligator 28. Dec 2016, 06:05

Aus einem Bericht über Tests des S-200 Fla-Systems zur Raketenabwehr:


Auf dem ersten Bild sieht man die Detonation des Gefechtskopfes einer Flugabwehrrakete W-860P in der Nähe einer 8K14 (Scud-B) und auf der zweiten Aufnahme den übriggebliebenen Gefechtskopf der 8K14 Rakete, der immer noch funktionsfähig war und erst beim Aufschlag auf den Boden detonierte. Das ist die Kurzfassung für die TL;DR-Fraktion.
Für alle anderen: Ende der 60er und Anfang der 70er Jahre fanden in der SU umfangreiche Test, bei denen geprüft wurde, ob die vorhandenen Flugabwehrsysteme erfolgreich taktische (Kurzstrecken-)Raketen abfangen können. Der Bericht aus dem ich im Folgenden zitiere, stammt aus dem Sommer des Jahres 1970 (das genaue Datum kann ich nicht entziffern) und beinhaltet die Ergebnisse der Schießversuche mit dem S-200 Flugabwehrsystem gegen die 8K14 des Scud-B Raketensystems aus dem vorherigen Jahr (21.8.69 - 14.10.69). Dabei wurden 11 Flugabwehrraketen und 12 8K14 verbraucht.
Von den Flugabwehrraketen waren 10 Stück mit Telemetrieeinrichtungen ausgestattet, während eine komplett einer Rakete aus der Serienfertigung entsprach. Bei den eingesetzten Gefechtsköpfen sieht die Sache anders aus: 5 Raketen wurden mit einem experimentellen Splitterspreng-Gefechtskopf mit einer breiten Splitterverteilung ausgerüstet, das Gewicht eines Splitters soll 10 g betragen, der Gefechskopf trägt die Bezeichnung 5B14Sch. Je 2 Raketen wurden mit einem experimentellen Splitterspreng-Gefechtskopf mit gerichteter Wirkung ausgerüstet, Gewicht pro Splitter soll 10/22 g betragen, die Bezeichnung lautet 5B14U und 2 Raketen hatten einen Gefechtskopf aus der Serienfertigung, die Bezeichnung lautet 5B14Sch. Bei den experimentellen Gefechtsköpfen wurden die vorgefertigen kreisförmigen Splitter aus Stahl der Marke MH-15 gefertigt, die Anfangsgeschwindigkeit bei der Detonation beträgt zwischen 1000 und 1600 m/s. Übersicht der verwendeten Gefechtsköpfe:

Von links nach rechts: Typ des Gefechtskopfes, geplante Masse je einzelner Splitter, tatsächlich beim Versuch erreichte Masse mit der jeweiligen durchschnittlichen Abweichung, Gesamtzahl der vorgefertigten Splitter im Gefechtskopf.
Splitterverteilungsdiagramm für den Gefechtskopf mit gerichteter Wirkung, Gewicht je Splitter 10 g:

Die 8K14 wurde auf eine Entfernung von 70-80 km programmiert, der Zünder wurde bei allen Starts auf eine Luftdetonation in 1200 m Höhe eingestellt, um die Ergebnisse der Beschussversuche visuell besser beurteilen zu können. Bei den Versuchen wurden zwei Szenarien getestet: der Gefechtskopf der 8K14 ist scharf geschaltet (Szenario 1, Höhe bei der Detonation der Fla-Rakete beträgt zwischen 6,9 und 9,0 km, bei einer Entfernung von 21-22,2 km zur Fla-Stellung) und er ist nicht scharf geschaltet (Szenario 2, Höhe bei der Detonation der Fla-Rakete beträgt zwischen 14,2 und 15,3 km, bei einer Entfernung von 29,1 - 30,3 km zur Fla-Stellung). Die Scharfschaltung ist von der Flugdauer der 8K14 abhängig.
Da ich mich bei der Zusammenfassung des (sehr umfangreichen und streckenweise äußerst anspruchsvollen) Berichts nur auf den Start Nr. 361 konzentrieren werde, sei an dieser Stelle erwähnt, dass bei keinem Versuch (darunter ein direkter Treffer der Fla-Rakete in die 8K14) der Gefechtskopf der 8K14 von den Splittern ausgelöst wurde, entweder wurde der Gefechtskopf der 8K14 so stark von den Splittern beschädigt, sodass der Zünder weder in der Luft noch beim Aufschlag auf den Boden ausgelöst wurde oder er löste den Gefechtskopf trotz der Beschädigungen von der Fla-Rakete in der voreingestellten Höhe von 1200 m aus. Die beim Versuch eingesetzten Radare (Feuerleitradar des S-200, Frühwarnradar P-80A "Altai" (K-66, alias Back Net), Höhenmessgeräte) konnten das Ziel stets ohne Probleme im automatischen Betrieb begleiten. Im Bericht wird erwähnt, dass unter Gefechtsbedingungen, dies aufgrund des Vorhandenseins anderer Flugziele und der darausfolgender Probleme mit der Identifizierung einer ballistischen Rakete, nicht möglich sein wird und man dementsprechend das System sowie die Organisaton anpassen sollte (in einem anderen, früheren Bericht der Erprobung des S-200 gegen die 8K11 wird darauf hingewiesen, dass das Bekämpfen einer Lance-Rakete oder gar Pershing I nicht möglich ist, da im ersten Fall die Radarrückstrahlfläche für den Funkzünder der Fla-Rakete zu gering sein wird und die Pershing I über einen abtrennbaren Gefechtskopf verfügt, sowie (der Verfasser der Berichts ging davon aus) über Täuschkörper verfügen wird. Das einzige realistische Ziel wäre die MGM-29 Sergeant).
Telemetriedaten der Versuche:

Von links nach rechs: Versuchsnummer und drunter das Datum, Typ des Gefechtskopfes (in diesem Fall 5B14U, 10g), Auslöseszenario des Gefechtskopfes der 8K14, Entfernung des Ziels (alles in km), Höhe des Ziels, der Parameter zum Ziel, Zielgeschwindigkeit (alles beim Start der Fla-Rakete), Entfernung in der das Ziel abgefangen wurde, Höhe in der das Ziel bekämpft wurde, Flugdauer der Fla-Rakete in Sekunden, Schräglage der Fla-Rakete in Grad beim Auslösen des Gefechtskopfes der Fla-Rakete, sowie die Abweichungen der Fla-Rakete vom Ziel in Metern, einmal laut den optischen Aufnahmen, "ВТИ", in der x- y- und z-Achse sowie laut den Telemetriedaten "ТЕЛЕМЕТР." (da es in diesem Fall um die eine Rakete handelte, die ohne Telemetrieausrüstung gestartet wurde, fehlen in diesem Fall dazu die entsprechenden Angaben, die Abweichung, laut den optischen Aufnahmen, betrugen in der x-Achse 2,1 m, in der y-Achse 6,6 m und in der z-Achse 4,3 m, beim Start Nr. 354 konnte die Bodenstaton das Signal der Telemetriegeräte am Bord der Fla-Rakete nicht empfangen).
Schema des Treffers:

Wie man sehen kann, wurde der Zünder der Fla-Rakete durch Radarreflexionen vom Gefechtskopf der 8K14 ausgelöst, die Geschwindigkeit der Fla-Rakete betrug zum Zeitpunkt der Detonation 942 m/s, der 8K14 680 m/s, die relative Geschwindigkeit 1471 m/s. Auf dem zweiten Schema links unten sieht man die Angabe zur Gesamtablage der Fla-Rakete, die 7,9 m betrug. Die Splitterdichte betrug 60 Splitter/m2, die Geschwindigkeit der Splitter beim Aufprall auf die 8K14 betrug 2100 m/s und der Eintreffwinkel der Splitter auf die 8K14 war 80°. Die 8K14 wurde bei der Detonation bis auf den Gefechtskopf in der Luft zerstört, der Gefechtskopf landete mit einer Abweichung von 1 km vom ursprünglichen Ziel entfernt und explodierte beim Aufschlag auf den Boden.
Überreste der 8K14:


Bei den Tests wurden insgesamt folgende Parameter der Fla- und der ballistischen Rakete erzielt:
- für die W-860P wurden Geschwindigkeiten in einem Bereich von 920 - 1200 m/s gemessen
- für die 8K14 - 680 - 750 m/s
- Gesamtabweichung vom Ziel - 0 bis 55 m
- relative Geschwindigkeit betrug zwischen 1340 bis 1810 m/s
- Geschwindigkeit der Splitter beim Einschlag betrug zwischen 1800 - 2800 m/s
- die Splitterdichte im Ziel betrug zwischen 10 - 3000 g/m2.
Das beste Ergebnis, 3 von 4 Gefechtsköpfen wurden neutralisiert, konnte beim Abfangen im Szenario Nr. 1 erzielt werden, ein Gefechtskopf (Start Nr.361) detonierte beim Aufschlag auf den Boden. Im Szenario Nr.2 konnte bei 6 Versuchen kein einziger Gefechtskopf neutralisiert werden, in 3 Fällen detonierte der Gefechtskopf der 8K14 beim Aufschlag auf den Boden und in den anderen 3 konnte der Gefechtskopf, trotz der Beschädigungen durch die Fla-Rakete, in der voreingestellten Höhe ausgelöst werden. Eine Fla-Rakete verfehlte das Ziel.

Geschrieben von: Alligator 29. Dec 2016, 07:45

Ist mir beim Stöbern hier aufgefallen:

Ich weiß nicht, woher die Angaben stammen und da im deutschen Wiki-Artikel über das Fla-System sogar was von einem gekühlten IR-Suchkopf bei der 9M31M Fla-Rakete steht, hier die offiziellen Angaben:

die entsprechende Übersetzung:

Der Grund, wieso der Entwickler der Rakete nur Fotokontrast verwendet hat, war die zu geringe Empfindlichkeit der damaligen IR-Suchköpfe, sodass das Bekämpfen eines anfliegenden Flugziels nahezu unmöglich war ("all-aspect" IR-Raketen werden erst später eingeführt und haben z.B. beim Falklandkonflikt eine entscheidende Rolle in den Luftkämpfen gespielt).
Erst mit der Einführung der SA-13 "Gopher" oder auch Strela-10, wurde eine bodengestützte IR-Kurzstreckenrakete sowohl mit Fotokontrast- als auch mit einem (stickstoffgekühlten) IR-Suchkopf eingeführt, hier die Angabe zur ersten Fahrzeugversion, Strela-10SW:

Sinngemäß: "In der Rakete 9M37 des Fla-Systems "Strela-10SW" wurde eine duale Zielortung im Suchkopf verwendet, ein Kanal für den Fotokontrast (FK) sowie ein infraroter Kanal (IR). Im Suchkopf der Flarakete der Strela-1M wurde nur der Kanal für den Fotokontrast verwendet."
Vielleicht noch als Ergänzung bezüglich des "Kursparameters", aus dem Benutzerhandbuch für die Strela-10:

Er wird durch die maximale Winkelgeschwindigkeit des Ziels bestimmt, das Beispielbild zeigt die verschiedenen Parameter für Höhe, Entfernung, Manöver eines anfliegenden Ziels. Die Strela-10SW kann Ziele bekämpfen, die mit 3-5 G manövrieren. Kleines Detail am Rande, beim Schießen im Salvo-Modus, darf der zeitliche Abstand zwischen zwei Raketenstarts nicht mehr als 0,6 Sekunden betragen.

Geschrieben von: Alligator 30. Dec 2016, 06:06

*Musikeinblendung - "Ritt der Walküren" Eine kurze Zusammenfassung über das S-225 "Asow" Raketenabwehrsystem, das vom Konstruktionsbüro Nr. 1 (später bekannt als Almaz-Antey) entwickelt wurde, das aber aufgrund von Verzögerungen bei der Entwicklung und Erprobung nicht bei den Streitkräften eingeführt wurde:

Die folgenden Bilder und Angaben stammen aus einem Bericht, der das Grunddesign der Anlage beschreibt. Der Bericht ist mit dem Jahr 1965 datiert.
Grundbestandteile einer Feuerstellung des S-225:

Box 1: Mit A1 ist der Antennenposten der Radarleitstation markiert, A17 sind Wagons, in denen spezielle Stromstärken, Stromspannungen sowie höhere Netzfrequenzen erzeugt werden. A21 und A22 sind Wagons in denen Rechner- und Verarbeitungsanlagen stehen, während A72 der Stromverteiler ist. Von A72 folgt ein Pfeil, zu den nicht in der Skizze enthaltenen Stromquellen, sprich Dieselstationen (insgesamt benötigen die Anlagen einer Feuerstellung während eines Kampfeinsatzes rund 1,5 MW).
Box 2: A41 ist der Kommandoposten einer Stellung, drunter stehen die als A73 und A74 Wagons in denen die bereits erwähnten speziellen Stromstärken usw., erzeugt werden. Die Kabine A74 hat eine Anbindung an eine Stromquelle. A31 ist der Hauptrechner der Stellung, А52 ist eine Verarbeitungsstelle und A51 ist der Antennenposten der Funkkommandoübertragung. (Die Boxen wurden zufällig gewählt und haben keinen weiteren Sinn, außer als die Übersetzung zu vereinfachen)
Eine mögliche Variante der Radarleitstation:

Die Anlage soll über einen hohen Antennengewinn, Gmax = 70 000, sowie eine hohe durchschnittliche Leistung der Emitter, in Höhe von 60 kW, bei einer Leistung eines einzelnen Impulses von 2,4 MW, verfügen und Ziele vom Typ eines Gefechtskopfs einer ballistischen Rakete in einer Entfernung von bis zu 830 km erfassen und begleiten können. Die Strahlen werden elektronisch geschwenkt, es können während einer Bekämpfung von einem ballistischem Ziel bis zu 8 verschiedene Elemente in Zielnähe gleichzeitig begleitet werden, um das echte Ziel unter den Täuschkörpern erkennen zu können. Der Empfänger verfügt über 780 Elemente, der Sender über 24 Elemente.
Die Anzeigen auf den Bildschirmen sollen wie folgt aussehen:

Pult 1 dient der Erfassung des Ziels, einmal in der Geschwindigkeitsebene (linker Kreis) und einmal in Abhängigkeit des Zielwinkels. Pult 2 dient der Zielselektion, der linke Kreis ist für die Winkelverschiebung gedacht, der rechte für den Dichtekoeffizienten. Pult 3 gehört dem Feuerleitoffizier, auf dem linken Kreis wird die Anzeige für die Abfangrakete, die Grenze der Vernichtungszone dargestellt und der Treffpunkt in der horizontalen Ebene angezeigt, auf dem rechten in der vertikalen Ebene. Pult 4 gehört dem Leiter der Systems, hier werden die zu bekämpfenden Ziele und die Art der Zielbegleitung dargestellt (links in der horizontalen Ebene, rechts in der vertikalen Ebene).
Eine mögliche Variante des Posten zur Funkkommandoübertragung:

Die Anlage soll auf dem B-Band im Bereich von 315 MHz bis 500 MHz arbeiten, bei einer durchschnittlichen Leistung von 1 - 1,5 kW und einem Antennengewinn von G = 1000. Die Strahlen sollen elektronisch geschwenkt werden, es kann 2 Abfangraketen mit einem nuklearen Gefechtskopf oder 3 Abfangraketen mit einem konventionellen Gefechtskopf gegen ein Ziel einsetzen.
Schema der Abfangrakete W-825 mit einem nuklearen Gefechtskopf (kann aber auch mit einem konventionellen Gefechtskopf ausgerüstet werden):

Die Rakete ist als eine Zweistufen-Rakete ausgelegt, Startgewicht beträgt 15 t, das Schub-Gewicht-Verhältnis beträgt 2,5, in einer Höhe von 10 - 20 km kann sie Manöver mit bis zu 8,5 G ausführen. Die Lenkung erfolgt innerhalb der Atmosphäre mit Hilfe von Steuerrudern, außerhalb mit Hilfe der Schubvektorsteuerung. Es sollen nahezu alle ballistischen Ziele, von einer ICBM bis zu einer SRBM (Reichweite der ballistischen Raketen kann 16 000 bis 100 km betragen) bekämpft werden können, die maximale Reichweite beträgt 130 bis 175 km, die Höhe 10 bis 170 km. Flugzeuge können mit dem konventionellen Gefechtskopf in einer Entfernung von bis zu 80 km bei einer Höhe zwischen 10 und 40 km bekämpft werden. Außerdem können bei Bedarf auch Land- und Seeziele bei einer Ausstattung mit einem nuklearen Gefechtskopf und dem Vorhandensein der Zielkoordinaten in einer Entfernung von bis zu 500 km bekämpft werden, die Ablage im Ziel beträgt in diesem Fall 2,5 km. Der Gefechtskopf in der nuklearen Variante soll rund 300 kg wiegen, der TNT-Äquivalent 70 kt betragen. Die Auslösung des Gefechtskopfes erfolgt in beiden Varianten ausschließlich auf Befehl von der Bodenstation durch Funk.
Für die Nahverteidigung soll die Rakete W-758 (in diesem Bericht fehlt die entsprechende Skizze dazu) eingesetzt werden, diese ist ausschließlich nur mit einem konventionellen Gefechtskopf ausgerüstet und soll auch beim S-75 Fla-System verwendet werden. Damit kann das S-225 Flugzeuge in einer Höhe von 0,35 bis 35 km bei einer Entfernung von 9 bis 80 km bekämpfen, die maximale Geschwindigkeit des Ziels kann bis zu 1080 m/s betragen.
Schema der (beweglichen) Startrampe sowie des Transport- und Nachladefahrzeuges:

Die Anzahl der Startrampen für die W-825 Abfangrakete beträgt pro Feuereinheit 6 Stück, für die W-758 5 Stück. Die Nachladezeit für eine W-825 beträgt 12 min.
Schema der Vernichtungszonen:

Beim Start von zwei Abfangraketen mit einem nuklearen Gefechtskopf, wird der Startzeitpunkt der zweiten Abfangrakete so gewählt, dass der Abstand zwischen den beiden Raketen 10 km beträgt, sodass die Funktionstüchtigkeit der zweiten Abfangrakete erhalten bleibt. Der Zeitabstand kann zwischen 10 bis 20 Sekunden betragen. Es können insgesamt zwei Ziele ohne Nachladen bekämpft werden, die gesamte Bekämpfungszeit beträgt zwischen 70 bis 190 Sekunden. Pro Schutzobjekt werden 4 Feuerstellungen errichtet, der Abstand zwischen den einzelnen Feuerstellugen beträgt 1,5 km, der Abstand zum Schutzobjekt 6 bis 10 km. Das System kann im Temperaturbereich zwischen -50°C bis +50°C bei einer Luftfeuchtigkeit von 98% für T = 35 °C sowie einer Windstärke am Boden von bis 30 m/s arbeiten. Die Anzahl der gesamten Bedienmannschaft für eine Feuerstellung soll 107 Soldaten betragen, wenn zusätzlich noch Startrampen für die W-758 installiert werden, erhöht sich die Anzahl um 30 bis 40 Soldaten.
Schema der Bekämpfung eines Gefechtskopfes unter Einsatz von Täuschkörpern:

Bezüglich der Täuschkörper zur Überwindung der Raketenabwehr, empfehle ich als Einstiegslektüre den (englischen) Eintrag auf Wiki: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Penetration_aid
Die Zielwechsel auf das echte Ziel erfolgt rund 20 bis 30 Sekunden vor dem Einschlag der Abfangrakete und wird in der zentralen Recheneinheit, A31, anhand der Daten der Feuerleitstation berechnet.
Die Selektion der Täuschkörper kann z.B. anhand des ballistischen Koeffizienten, des Abgasstrahls, Form und Radarrückstrahlfläche, sowie anderen Faktoren erfolgen.
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Das war's von meiner Seite für dieses Jahr, wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr! Wer Zeit und Interesse hat, dem empfehle ich den Free SAM Simulator, der von einem ehmaligen ungarischen Luftabwehroffizier anhand der freigegebenen Dokumente programmiert wurde: https://sites.google.com/site/samsimulator1972/home
Es werden derzeit die SA-75M Dvina, S-75M3 Wolchow, SA-3, SA-5, SA-8, Shilka und Krug simuliert und der Entwickler arbeitet an der SA-1. Handbücher sind unter anderem auf Englisch verfügbar und es gibt noch jede Menge Tutorials auf Youtube (der Simulator ist sehr hardcore-mäßig ausgelegt, die Versuch-und-Irrtum-Methode funktioniert definitiv nicht). Außerdem gibt es verschiedene berühmte Szenarien, wie z.B. der Abschuss einer U-2 über der Sowjetunion oder der F-117 in Yugoslawien. Die einsteigerfreundlichsten Systeme sind die SA-3 und SA-75M Dvina, der Rest ist Gewöhnungssache und Schlusslichter sind die S-75 Wolchow und SA-5.
Life is good!

Geschrieben von: goschi 30. Dec 2016, 11:49

Vielen Dank dir für die spannenden Beiträge, sehr interessant und lehrreich!

Geschrieben von: Der Kommissar 31. Dec 2016, 01:50

Auch von mir vielen Dank für diesen ausfühlichen Einblick in die Technologie der Flugabwehr der Sowjetunion der 60-er Jahre. Zum Thema Abwehr von SRBM mittels S-200 gibt es auch im NVA-Forum einen interessanten Tread.. Leider ist das NVA-Forum im Moment kaum nutzbar. Da gibt es auch einen weit mehr als hundert Seiten langen Tread zur SCUD-B, geschrieben von Insidern. Wenn man den durch hat glaubt man fast, man könnte das System bei Ansicht bedienen.

LG und einen guten Rutsch ins neue Jahr..

@Alligator: bitte bleib am Ball, das ist alles sehr spannend zu lesen.

Geschrieben von: Alligator 5. Jan 2017, 13:19

Auch von meiner Seite, vielen Dank, dass die Beiträge, angesichts der staubtrockenen Thematik, überhaupt gelesen werden.

Ich habe zwar schon damals geantwortet, dass dieser Wiki-Eintrag kompletter Unsinn sei (alleine schon deswegen, weil Verfasser dieses Wiki-Eintrages mit den ganzen Bezeichnungen durcheinander gekommen ist), aber da ich mir jetzt das Benutzerhandbuch für die OSA-AKM, 9A33BM3, heruntergeladen habe, hier die Bestätigung dafür, dass die Raketen 9M33M2 und 9M33M3 definitiv über keine Drahtspule verfügen, sondern ausschließlich über Funk gesteuert werden:


Das Schnittbild ist sowohl für die 9M33M2 und die 9M33M3 gültig. Mit Punkt 21 auf dem unteren Bild ist die Antenne für die Raketensteuerung gekennzeichnet, sie empfängt die Steuerbefehle von der Funkantenne der Raketensteuerung des TELARs.
Es sei an dieser Stelle erwähnt, dass das TELAR der OSA-AKM, 9A33BM3, zwischen der 9M33M2 und 9M33M3 unterscheiden kann (wichtig für die Bekämpfung von Hubschraubern).
Und wenn wir schon bei der OSA sind, hier die erste Version der OSA für die Heeresflugabwehr:

Das Bild stammt aus dem Buch zum 60-jährigen Jubiläum des Forschungsinstitus "Antey". Einer der größten Kritikpunkte, neben dem zu hohen Gewicht des Fahrzeuges, war die Platzierung der Raketenrampe, so wurden die Strahlen der Radaranlage beim Feuern in Fahrtrichtung von der Rampe überdeckt, sodass es zu Problemen bei der Zielverfolgung und Raketensteuerung kam und das Feuern in die entgegengesetzte Richtung war praktisch unmöglich, da die Raketen die Radaranlage beschädigen würden. Das Fahrzeug wurde von der Komission nicht angenommen und musste nahezu komplett überarbeitet werden. Erst 1,5 Jahre später erschien die OSA in der heute bekannten Konfiguration, mit seitlicher Anordnung der Raketen und einem 3-achsigen Fahrzeug.

Geschrieben von: Arado-234 5. Jan 2017, 17:24

Hochinteressant und lesenswert. Weiter so Leute.

Geschrieben von: Alligator 9. Jan 2017, 00:27

Ein vergleichsweise neues System, das eine automatisierte Führung von Luftabwehrsystemen (sowohl Landes-Luftverteidigung als auch Heeresflugabwehr), Jagdflugzeugen, Aufklärungsmitteln und Eloka-Truppen ermöglicht: Universal-1E


Das System soll in sowohl in einer mobilen als auch einer stationären Variante existieren, hier die Aufnahmen der workstations Arbeitsstationen:



Es sollen drei Arten der Arbeitsstationen exisitieren, die für folgende Aufgaben verwendet werden:
- Informationsverarbeitung und Gefechtsführung in Echtzeit
- Planen und Erstellen von Aufträgen für die Gefechtsführung
- Überwachung des Flugverkehrs durch Fluglotsen

Allgemeine Angaben zum System von Ausairpower:

Technische Angaben von der Website des Herstellers, Almaz-Antey:

Bei der Verwendung der Telefonverbindung können bis zu 16 Einheiten über die Algorithmen AKKORD SS-PD und ARAGVA geführt werden (Übertragungsgeschwindigkeit in beide Richtungen beträgt bis zu 1200 bit/s), 4 Einheiten können über den Algorithmus T-235-1L geführt werden.
Folgende Schemata wurden auf der Grundlage der offiziellen Angaben des Entwicklers MNIIIPA (gehört zum AA-Konzern) erstellt und auf vko.ru veröffentlicht:





Das System wird bereits seit mindestens 2008 zum Export angeboten und wurde auf Ausstellungen in Malaysia und Indonesien gezeigt.

Geschrieben von: Alligator 15. Jan 2017, 16:16

Promo-Video der russischen Heeresflugabwehr: https://www.youtube.com/embed/XVPG8JWo05A
Auf den Aufnahmen sieht man ganz am Anfang das neue Frühwarnradar Nebo(dt. Himmel)-SWU Niobi(dt. Niob)-SW* (arbeitet im VHF-Bereich), danach verschiedene Fla-Systeme, wie z.B. Strela-10(M3 vermutlich) und Tor-M2(U). Interessant ist, dass die neuen Tors nun auch aus der Bewegung ihre Raketen einsetzen können, bei den früheren Versionen musste das Fahrzeug noch vor dem Raketenstart kurz anhalten. Weißrussische Variante des Tor-M2:

*Edit: Korrektur, das Radar trägt die Bezeichnung 1L125 Niobi-SW:


Die Erfassungsreichweite beträgt zwischen 5 bis 400 km, bei einer Zielhöhe von bis zu 65 km, bei einer maximalen Zielgeschwindigkeit von bis zu 1500 m/s.
Ziele mit einer Radarrückstrahlfläche von 1m2 können bei einer Flughöhe von 500 m in 53 km Entfernung erfasst werden (bei 10 000 m Flughöhe in 230 km Entfernung und bei einer Flughöhe von 27 000 m in 320 km Entfernung), die mittlere quadratische Abweichung bei der Bestimmung der Koordinaten eines Ziels mit einer Radarrückstrahlfläche von 1m2 beträgt 100m. Die Daten werden innerhalb von 10 Sekunden erneuert, das Fahrzeug kann innerhalb von 15 min die Betriebsbereitschaft herstellen und innerhalb von 10 min wieder abgebaut werden. Die Masse des Fahrzeuges beträgt 26,9 t.
Laut der staatlichen Website für Auschreibungen aller Art, sollen 2 solcher Radarstationen bis zum 25 Oktober 2017 geliefert werden und 4 Stück bis zum 25 Oktober 2018, Gesamtpreis der Beschaffung beträgt inklusive der MwSt. 2,34 Mrd. Rubel: http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ea44/view/common-info.html?regNumber=0173100004516000631

Geschrieben von: xena 15. Jan 2017, 18:28

Gibt es denn auch Bilder vom S-225 System?

Geschrieben von: Alligator 16. Jan 2017, 13:24

Öffentlich sind bis jetzt nur sehr wenige Aufnahmen verfügbar, auf militaryrussia gibt es eine nette Sammlung: http://militaryrussia.ru/blog/topic-346.html
Das System wurde Anfang der 70er Jahre sehr stark überarbeitet, insbesondere das Feuerleitradar, hier ein Schema aus den Unterlagen des Konstruktionsbüro "Strela":

Mit "A-12" ist die Empfangsantenne gekennzeichnet, mit "A-15" die Sendeantenne.
Die entsprechenden technischen Angaben aus einem Fotoalbum des damaligen Zentralen Konstruktionsbüro "Almaz":

Schutzobjekte können strategische Einrichtungen, wie z.B. Atomkraftwerke oder militärische Stützpunkte sein. Ziele, die bekämpft werden können sind z.B. Minuteman II und III, Polaris oder Poseidon ICBMs. Der Wurfwinkel der Abfangrakete liegt zwischen 15 und 60°, Zieldaten können entweder autonom durch das Feuerleitradar oder durch ein Frühwarnradar ermittelt werden. Ziele mit einer Radarrückstrahlfläche von 0,1 m2, können mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,99 in einer Entfernung von bis zu 450 km entdeckt werden. Es können zwischen 10 bis 12 Elemente in Zielnähe bekämpft werden, die Abfanghöhe für die Abfangrakete "PRS-1" (endoatmospährische Abfangrakete, die Bezeichnung lautet 5Ja26 und wurde nachdem die Entwicklung des S-225 eingestellt wurde, für das A-135 ABM-System übernommen und weiterentwickelt, die exoatmosphärische Abfangrakete W-825 mit der Bezeichnung 5Ja27 wurde bereits in einem vorherigen Beitrag erwähnt) liegt zwischen 5 bis 25 km. Die Vernichtungswahrscheinlichkeit für ein komplexes (sprich unter Einsatz von Maßnahmen zur Überwindung der Raketenabwehr) ballistisches Ziel, mit einem anfliegenden Gefechtskopf beträgt 0,85 bis 0,8, bei drei anfliegenden Gefechtsköpfen beträgt sie 0,75 bis 0,6 (alle Angaben gelten nur für die Abfangrakete "PRS-1"). Die Kosten für eine Radarstation sollen 42 Mio. Rubel betragen, die Entwickung und Tests sollten im III Quartal des Jahres 1978 abgeschlossen sein.
Die Abfangraketen sollten nun in einem Schacht stationiert werden, hier das Schema für die W-825 Abfangrakete:

And last, but not least, (englischer) Wiki-Eintrag zum Feuerleitradar des S-225 ABM-Systems: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Azov_radar
Edit: Bezüglich des Gefechtskopfes der PRS-1 kann man nur sagen, dass er nur in der nuklearen Variante existieren soll, die nominelle Sprengkraft habe ich in den Unterlagen nicht gefunden, man geht aber von einer Sprengkraft von 10 kt aus.

Geschrieben von: Alligator 25. Jan 2017, 16:15

Ein kurzer Bericht über die Bewertung des möglichen Einsatzes der SA-2 und SA-3 gegen die AGM-62 "Walleye" aus dem Jahr 1982:
Allgemeine Ansicht der Walleye-I und II, sowie deren Einsatzbereich:

Zitat aus der Wikipedia:

Die Reichweite wird im Diagramm sowohl für die Walleye-I als auch für Walleye-II in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit und Flughöhe des Trägerflugzeuges angegeben. Die maximale Reichweite für Walleye-I wird mit 5 bis 25 km angegeben (bedingt durch die Notwendigkeit der Zielerfassung vor dem Abwurf), die Walleye-II kann bis zu 70 km bei einer Überschallgeschwindigkeit des Trägerflugzeuges, welches einen flachen Sturzflug mit einem Winkel von 15° aus einer Höhe von 11 km ausführt, erreichen. Der Anflugwinkel der Gleitbombe zum Ziel liegt zwischen 10 und 60 °.
Die Verfasser des Berichtes gingen davon aus, dass die Gleitbombe unter EloGM abgeworfen wird, dabei wurden folgende Parameter angenommen:

- Die Plattform, welche die Rauschstörungen aufstellt, kann entweder das Trägerflugzeug der Gleitbombe selber sein oder eine spezialisierte Plattform, z.B. EA-6B, die sich mehrere dutzende Kilometer (40 km und mehr) von der Front entfernt, in einem Verfügungsraum befindet.
- Die zu erwartende Leistung von spezialisierten Flugzeugen beim Aufstellen der breitbandigen Rauschstörungen, kann bis zu 30/40 Watt pro MHz bei einer Bandbreite von 200 MHz betragen, während bei gezielten Rauschstörungen eine Leistung von 300/400 Watt pro MHz bei einer Bandbreite von 20 MHz erreicht wird. Das Trägerflugzeug oder ein anderes taktisches Flugzeug, kann beim Aufstellen von breitbandigen Rauschstörungen 3 bis 5 Watt pro MHz bei einer Bandbreite von 500 MHz erreichen, bei gezielten Rauschstörungen 30 bis 50 Watt pro MHz, bei einer Bandbreite von 50 MHz.
- Die Bandbreite der Rauschstörungen kann den Zentimeter-, Dezimeter- sowie den Meter-Wellenbereich umfassen, da man davon ausgehen muss, dass das Flugzeug über verschiedene Störbehälter verfügen wird.
- Die effektive Rückstrahlfläche der Gleitbombe für die Frühwarn- sowie Feuerleitradare der Fla-Systeme wird besonders klein sein, für die Feuerleitradare wird die Rückstrahlfläche der Gleitbombe etwa 0,08 - 0,14 m2 betragen, für die Frühwarnradare im Dezimeter-Wellenbereich rund 0,2 - 0,5 m2 und für Frühwarnradare im Meterwellenbereich 0,9 - 2 m2.
Übersicht der Haupteigenschaften der Walleye-I und II:

Im roten Kasten stehen folgende Angaben (von links nach rechts): Art der Gleitbombe, Trägerflugzeuge der Walleye, Geschwindigkeit des Trägerflugzeuges beim Abwurf in m/s, Abwurfhöhe und Entfernung der Gleitbombe in km sowie der Anflugwinkel der Gleitbombe zum Ziel.
Im blauen Kasten wird folgendes angegeben: Gesamtgewicht der Gleitbombe in kg, Gewicht und Art des Gefechtskopfes (in beiden Fällen ist es ein Splitterspreng-Gefechtskopf), Art der Zielerfassung (Walleye-I nur elektro-optisch, Walleye-II verfügt zusätzlich über einen Datenlink zur Korrektur der Gleitbombe nach der Zielerfassung), die effektive Abstrahlfläche der Gleitbombe in m2 für den Fall einer Entdeckungswahrscheinlichkeit in Höhe von 0,5, einmal für die Wellenlänge von 3 cm und das andere Mal für 10 cm, durchschnittliche Zielgenauigkeit der Gleitbombe in m und zuletzt die aufgerundete verwundbare Fläche der Gleitbombe entlang der Längsachse in m2, das eine Mal nur bei Einwirkung der Splitter des Gefechtskopfes der Fla-Rakete auf die Steuerflächen sowie die Elektronik des Gleitbombe und das andere Mal für den Fall, dass zusätzlich noch der Gefechtskopf der Gleitbombe durch die Splitter ausgelöst wird. Im Bericht wird dazu angemerkt, dass im Falle der Beschädigung der Steuerflächen sowie der Elektronik, der gelenkte Anflug der Gleitbombe zwar abgebrochen wird, sodass das Ziel höchstwahrscheinlich verfehlt wird aber der Gefechtskopf der Gleitbombe immer noch beim Aufschlag auf den Boden ausgelöst werden kann. Der Rumpfkörper der Gleitbombe ist aus Stahl gefertigt, 8 und 10 mm (Walleye-I und II entsprechend), das Duraluminium-Äquivalent liegt zwischen 19 und 40 mm.
Vier Szenarien des Einsatzes der SA-2 (Exportversion "Wolga") und SA-3 gegen die Walleye wurden von den Verfassern des Berichts untersucht:
1) Weder die Frühwarnradare noch die Feuerleitradare werden durch die EloGM gestört
2) Nur die Frühwarnradare werden durch die EloGM gestört
3) Nur die Feuerleitradare werden durch die EloGM gestört
4) Sowohl die Frühwarnradare als auch die Feuerleitradare werden durch die EloGM gestört

Einschätzung für das erste Szenario:

Wenn keine EloGM eingesetzt werden, kann das Frühwarnradar P-15 die Walleye in einer Höhe von 3 km mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,5 in einer Entfernung von bis zu 105 km entdecken. Größere Höhen kann das Frühwarnradar nicht absuchen, da es dafür nicht ausgelegt wurde.
Für die anderen Frühwarnradare der Fla-Systeme SA-2 und SA-3, werden folgende Werte für die Entfernung angegeben (die Höhe liegt in allen Fällen zwischen 2 bis 10 km):
- P-12 = 70 - 160 km
- P-18 = 90 - 190 km
- PRW-13 = 143 - 175 km
Die Entfernungen, in der die Walleye entdeckt werden kann, sind somit groß genug, um die Zielzuweisung an die Feuerleitradare der Fla-Systeme SA-2 und SA-3 rechtzeitig durchführen zu können.
Das Feuerleitradar der SA-2 "Wolga" kann die Walleye mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,84 in der Betriebsart "schmaller Strahl" (pencil-beam) in einer Entfernung von 43 km entdecken, bei der Betriebsart "breiter Strahl" in einer Entfernung von 29 km.
Das Feuerleitradar der SA-3 kann die Walleye in einer Entfernung von 21 km entdecken.
Die angenommene Geschwindigkeit der Gleitbombe soll 200 bis 250 m/s betragen, die Arbeitszeit der Fla-Systeme beträgt, wenn die Frühwarnradare nicht gestört werden, 15 Sekunden, die Vernichtungszone für die Walleye liegt somit für die SA-2 zwischen 7 bis 25 km für die Betriebsart "schmaller Strahl" und 7 bis 16 km für die Betriebsart "breiter Strahl". Die SA-3 kann die Walleye in einer Entfernung zwischen 3,5 und 12 km bekämpfen.
In der Tabelle unten wird folgendes angegeben:
- Im roten Kasten stehen die Art des Fla-Systems, Art des Ziels, Entfernung in der das Ziel bekämpft werden soll in km, sowie die Lenkgenauigkeit der Fla-Raketen, einmal die Ablage in der Horizontalen (Hg) und rechts daneben die durchschnittliche Abweichung von diesem Wert, alles in m.
- Im blauen Kasten werden die Vernichtungswahrscheinlichkeiten der Walleye mit einer Fla-Rakete oder mit zwei Fla-Raketen angegeben. Bei der SA-2 wird im Zähler der Wert für die W-755 Fla-Rakete angegeben, im Nenner der Wert für die W-759 Fla-Rakete. Es werden folgende Arten der Vernichtung der Walleye durch die SA-2 angenommen: die Lenkeinrichtung und/oder die Elektronik wurden zerstört oder der Gefechtskopf der Gleitbombe wurde durch die Splitter ausgelöst. Bei der SA-3 gehen die Verfasser nur von der Zerstörung der Lenkeinrichtung und/oder der Elektronik aus.

Einschätzung für das zweite Szenario:


Das Frühwarnradar P-15 kann unter bereits oben erwähnten Parametern der Rauschstörungen kein Ziel erfassen. Für alle anderen drei Frühwarnradare wird die Bedingung angegeben, dass die Rauschstörungen nur gegen die nahen Nebenkeulen der Antenne durchgeführt werden, das Niveau der Rauschstörungen, laut dem Antennendiagramm, kann 25 db betragen.
Aus den Tabellen kann folgendes abgeleitet werden:
- Die Frühwarnradare P-12M und P-18 können die Walleye in einer Höhe ab 6 km und einer Entfernung der Störquelle (in diesem Fall Trägerflugzeug der Walleye) >50 km entdecken und das Ziel den Fla-Systemen SA-2 und 3 rechtzeitig zuweisen.
- Falls das Trägerflugzeug der Walleye die Störung gegen die Hauptkeule der beiden Frühwarnradare durchführt, kann das Ziel nicht entdeckt werden.
- Der Höhenfinder PRW-13 verfügt zwar über ein enormes Potenzial, das Ziel unter starken Rauschsstörungen gegen die Nebenkeulen des Radars zu finden und eine Zielzuweisung durchzuführen, kann aber aufgrund der besonderen Konstruktionseigenschaften dieses Potenzial nicht im vollen Umfang ausschöpfen.
Anhand der vorliegenden Zahlen wird davon ausgegangen, dass im Falle des Einsatzes der EloGM gegen die Frühwarnradare, die Entdeckung der Walleye nur durch die autonome Suche durch die Feuerleitradare der Fla-Systeme sichergestellt werden kann, dabei erhöht sich die Arbeitszeit der Fla-Systeme um 10 bis 120 Sekunden, die Vernichtungszone der SA-2 wird dadurch drastisch reduziert, während die SA-3 das Ziel überhaupt nicht bekämpfen kann.

Einschätzung für das dritte Szenario:

Es werden zwei Bedingungen angegeben, die für beide Feuerleitradare identisch sind:
- Rauschstörung gegen die Hauptkeule des Radars, Niveau der Störung 0 db
- Rauschstörung gegen die nahen Nebenkeulen des Radars, Niveau der Störung 20 db
Wie man anhand der beiden Tabellen sehen kann, wird die Walleye nur in dem Fall entdeckt, wenn die Rauschstörung nur gegen die Nebenkeulen durchgeführt wird.
Die Lenkgenauigkeit der Fla-Raketen und somit die Vernichutngswahrscheinlichkeit der Walleye reduziert sich in diesem Fall entscheidend:


Im vierten Szenario, wenn sowohl die Frühwarnradare, als auch die Feuerleitradare gestört werden, kann die Walleye nicht bekämpft werden.

Neben diesen Szenarien wurde auch die Möglichkeit der Bekämpfung der Trägerflugzeuge bevor sie überhaupt in Abwurfreichweite kommen, untersucht:

Folgendes wurde dabei ermittelt:
- Für den Fall, dass die Trägerflugzeuge mit Unterschallgeschwindigkeit ohne Schutz durch EloGM fliegen, kann die SA-2 "Wolga" sie in allen Höhen, bis zur Grenze, ab der die Gleitbombe abgeworfen wird, bekämpfen, während die SA-3 "Pechora" die Trägerflugzeuge nur bis zu einer Höhe von 3 km effektiv bekämpfen kann.
- Wenn die Trägerflugzeuge mit Überschallgeschwindigkeit und einer Höhe >3 km fliegen, können sie nicht rechtzeitig abgefangen werden.
- Wenn die Trägerflugzeuge unter dem Schutz von EloGM fliegen, die durch spezialisierte Abstandsstörer aufgestellt werden, können sie durch die Fla-Systeme SA-2 und SA-3 ab einer Leistung der Rauschstörungen >30 W/MHz und einer Entfernung kleiner als 100 km, nicht rechtzeitig abgefangen werden.
Es wird empfohlen, dass die Trägerflugzeuge bekämpft werden, bevor sie überhaupt in Reichweite des Abwurfes kommen, das kann z.B. durch das Aufstellen des Langstrecken-Fla-Systems S-200WE erfolgen. Desweiteren soll man die Bekämpfung der Trägerflugzeuge aus dem Hinterhalt praktizieren, in dem man die Fla-Systeme verdeckt entlang der vermuteten Angriffsrichtung der Flugzeuge aufstellt.

Geschrieben von: Alligator 8. Feb 2017, 22:11

Semi-offtopic, Aufnahmen des S-300WM, bzw. Antey-2500 mit den Werferfahrzeugen für die Fla-Raketen, sowie dem 3D-Koordinaten Sektorüberwachungsradar 9M19(M2?) "High Screen" in Venezuela aus dem Jahr 2013:









Weitere Aufnahmen gibt's hier: http://samoletchik.livejournal.com/63876.html

Geschrieben von: Alligator 29. Mar 2017, 01:13

Testen eines Tor-M2KM Moduls auf der Fregatte "Admiral Grigoriwich" (Krivak-V): https://youtu.be/ObXk1BgRNGE
Die verwendeten Raketen scheinen noch die alten 9M331 zu sein, damit beträgt die Mun-Kapazität 8 Raketen, beim Verwenden der neuen Raketen, 9M338, steigt die Kapazität auf 16 Raketen (gilt nur, soweit ich weiß, für Tor-M2). Hier ein Schnittbild für die halbaktive Variante der 9M330 Rakete (die Bezeichnung lautet 45N6T, wurde nicht eingeführt):

Mit Nr.10 ist der 14,5 kg schwere Gefechtskopf gekennzeichnet, die Anzahl vorgefertigter Stahl-Splitter beträgt 2200 Stück, die jeweils 3,1 g wiegen.

Geschrieben von: xena 29. Mar 2017, 13:53

Im Deutschen spricht man von halbaktiv oder englischer Kürzel SARH.

Geschrieben von: Alligator 29. Mar 2017, 23:45

Hab's korrigiert. Für mich ist es vergleichbar mit "es ergibt Sinn/ es "macht" Sinn". (kann es sein, dass die Forensoftware, diesen Ausdruck automatisch auf ergbit Sinn korrigiert oder ist es nur mein Browser, der das automatisch macht? )
Vielleicht noch als kleine Ergänzung, wenn wir schon dabei sind, theoretische Vernichtungswahrscheinlichkeiten für Ziele vom Typ SRAM und ASALM für den Fall, dass nur eine Fla-Rakete, 45N6T, eingesetzt wird:

Unterhalb des angegebenen Ziels steht die Nummer der Flugbahn, auf der der Marschflugkörper auf das Ziel zufliegt, eine Zeile drunter steht der Bahnneigungswinkel des Marschflugkörpers. Folgende Auftreffbedingungen werden angegeben (von links nach rechts): Entfernung, in der der das Ziel abgefangen wird, Höhe, Kursparamter des Ziels (in diesem Fall bedeutet die Null, dass das Ziel genau auf die Flugabwehrstellung zufliegt), Geschwindigkeit der Fla-Rakete, Geschwindigkeit des Ziels, relative Geschwindigkeit, Lenkfehler der Fla-Rakete, mittlerer quadratischer Fehler der Fla-Rakete und die Vernichtungswahrscheinlichkeit (im Zähler steht die Vernichtungswahrscheinlichkeit für Fall, dass der Gefechtskopf des Marschflugkörpers scharf geschaltet ist, im Nenner für den Fall, dass er nicht scharf geschaltet ist; für die ASALM wird nur die Wahrscheinlichkeit für den Fall, dass der Gefechtskopf nicht scharf geschaltet ist, angegeben).
Flugbahnen für die SRAM und ASALM:


Die Auswahl der zwei Flugbahnen für die SRAM wurde durch die maximalen Parameter des Marschflugkörpers sowie seines Trägersystems (B-52G und H) begründet.
Die ASALM kann mit der vorgegebenen Fla-Rakete (die für ein Fla-System entwickelt wurde, das ebenfalls nicht eingeführt wurde) nur dann bekämpft werden, wenn sie auf der Flugbahn Nr.2 auf das Ziel zufliegt, die Bekämpfung der ASALM, die auf anderen Flugbahnen auf das Zielobjekt zufliegt, ist aufgrund technischer Gründe sowohl seitens des Marschflugkörpers als auch der Fla-Rakete ausgeschlossen. Die genauen Hintergründe dafür lasse ich mal an dieser Stelle aufgrund des Textumfanges aus.

Geschrieben von: Alligator 1. Apr 2017, 16:31

Teil 1
Ende der 70er Jahre hatte das Zentrale Konstruktionsbüro Almas einen Gegenentwurf zum Fla-System S-300P gemacht, welches auf dem S-300P beruhen sollte aber wesentlich billiger sein sollte. Die Bezeichnung sollte "Orscha" lauten und sollte in drei verschiedenen Versionen hergestellt werden: eine Version für die eigenen Luftverteidigungsstreitkräfte, eine etwas abgespeckte Exportversion für verbündete Staaten und eine nochmals abgespeckte Exportversion für befreundete Staaten. Das System wurde letzt­end­lich nicht eingeführt. Als Einleitung, ein paar Infos zum Fla-System S-300P


Flugziele können in einer Flughöhe von 25 m bis 25 km und einer Entfernung von 50 km (W-500K, Indexbezeichnung 5W55K) bis 75 km (W-500R, Indexbezeichnung 5W55R) bekämpft werden. Die Geschwindigkeit der Flugziele kann bis zu 2700 km/h betragen (Flughöhe 10+ km, SR-71 kann in einer Flughöhe von 21 bis 25 km bei einer Geschwindigkeit von bis zu 3700 km/h bekämpft werden), die Geschwindigkeit der taktischen Kurzstreckenraketen kann bis zu 4200 km/h betragen. Drehflügler können unabhängig von ihrer Geschwindigkeit bekämpft werden, Starrflügler müssen eine minimale radiale Geschwindigkeit von 180 km/h haben. Es können gleichzeitig zwischen 4 bis 6 Ziele bekämpft werden. Die Vernichtungswahrscheinlichkeit für Flugziele beträgt minimal 0,7, für Marschflugkörper 0,6 bis 0,95 und für taktische Kurzstreckenrakten 0,3 bis 0,5. Sämtliche Ziele sollen unter aktiven sowie passiven Radarstörungen zuverlässig bekämpft werden können, gegen Abstandsstörer ist die 5W55R vorgesehen. Die Verwendung von Ködersystemen und speziellen Radar-Betriebsmodi gegen anfliegende Antiradar-Raketen ist standardmäßig vorgesehen. Die eingesetzte Rakete 5W55K verwendet als Lenksystem die Funkkommando-Steuerung, die 5W55R wird über track-via-missile gesteuert. Die W-500 Raketen können sowohl mit einem konventionellen als auch mit einem nuklearen Gefechtskopf (die Bezeichnung lautet dann W-500S) ausgerüstet werden. Da sowohl das S-300P als auch Orscha die gleichen Raketen, W-500, verwenden sollten (für den Export sind nur die W-500K vorgesehen worden), poste ich an dieser Stelle deren Parameter (die Raketen W-500K, R und S unterscheiden sich nur minimal in ihrem Gewicht, die W-500K wiegt 1612 kg, die R 1601 kg und die S 1593 kg und haben deswegen jeweils einen etwas anderen Massenmittelpunkt):








Die Rakete beschleunigt nach dem Start mit 14 - 31 g auf bis zu 1700 - 1850 m/s innerhalb von 11,25 sec und fliegt dann passiv auf das Ziel zu. Der maximale Flugstaudruck beträgt 180 000 Kilopond. Die Länge, Rumpfdurchmesser und Flügelspannweite der Steuerruder im augeklappten Zustand, ist bei allen Varianten gleich: die Länge beträgt 7200 mm, der Rumpfdurchmesser liegt bei 514 mm und die Flügelspannweite der Steuerruder beträgt 305 mm.
* In einer Höhe von 50 m, bei einer Zielentfernung zwischen 8 - 25 km, beträgt die Endgeschwindigkeit der Rakete 1660 bis 800 m/s, die durchschnittliche Geschwindigkeit beträgt 730 bis 990 m/s.
* In einer Höhe von 10000 m, bei einer Zielentfernung zwischen 11 - 53 km beträgt die Endgeschwindigkeit der Rakete 1770 bis 890 m/s, die durschnittliche Geschwindigkeit beträgt 890 bis 1030 m/s.
* In einer Höhe von 18000 m, bei einer Zielentfernung zwischen 19 - 75 km beträgt die Endgeschwindigkeit der Rakete 1640 bis 920 m/s, die durschnittliche Geschwindigkeit beträgt 1130 bis 1060 m/s.
* In einer Höhe von 25000 m, bei einer Zielentfernung zwischen 27 - 75 km beträgt die Endgeschwindigkeit der Rakete 1560 bis 1040 m/s, die durschnittliche Geschwindigkeit beträgt 1230 bis 1140 m/s.
Angaben zum Splitterspreng-Gefechtskopf:

1. Masse des Gefechtskopfes in kg
2. Masse eines vorgefertigten Splitters in g
3. Anfangsgeschwindigkeit eines vorgefertigten Splitters in m/s
3.1 Anfangsgeschwindigkeit in der vorderen Ebene
3.2 Anfangsgeschwindigkeit in der hinteren Ebene
4. Winkel in dem sich 90 % der vorgefertigten Splitter verteilen
5. Anzahl der vorgefertigten Splitter
6. Ballistischer Koeffizient eines vorgefertigten Splitters

Geschrieben von: Alligator 2. Apr 2017, 19:53

Teil 2
Strukturschema der Funkverbindungen zwischen dem Gefechtsstand des Fla-Systems Orscha, höheren Gefechtsständen und Gefechtsmitteln:

Bei der Exportversion für befreundete Staaten fehlt das Koppelfahrzeug (KS-300) für die Anbindung an höhere Gefechtsstände und deren automatisierte Führungssysteme (z.B. Baikal-1, Senezh-E, usw.), die Zielaufklärung muss eigenständig durchgeführt werden, außerdem fehlt das Tieffliegererfassungsradar 5N66M (CLAM SHELL) sowie das Abfragegerät zur Freund-Feind-Erkennung.
Generell sollen die Exportversionen nur über einen Teil der Frequenzbänder verfügen, die der einheimischen Version zur Verfügung stehen, außerdem sollen sich die zugeteilten Frequenzbänder bei den Exportversionen nahe den Frequenbändern des S-125M befinden. Desweiteren soll es Einschränkungen bei der Anzahl der gleichzeitig zu bekämpfenden Ziele, Störfestigkeit gegen passive und aktive Radarstörungen, sowie Gefechtsalgorithmen geben (die Aufzählung ist nicht vollständig).
Eine Übersicht, über welche Geräte die jeweilige Version des Fla-Systems Orscha verfügen sollte:

Einheimische Version:
* Gefechtsstand
1. Frühwarnradar
2. Rechnerkabine
3. Mittel zur Elektrizitätsversorgung
4. Koppelkabine KS-300 (*wird dem Gefechtsstand des Fla-Systems Orscha zugeteilt, um eine Anbindung an automatisierte Führungssysteme, wie z.B. "Baikal" oder "Universal", zu ermöglichen)
* Fla-Abteilung
1. Antennenposten OF-1 (sollte vom F-1 / 5N63 Flap Lid A Feuerleitradar des S-300P abgeleitet werden) mit einem Abfragegerät zur IFF. Bei Bedarf soll es auf dem Höhenmast F-10 installiert werden können
2. Rechnerkabine OF-2
3. Tieffliegererfassungsradar
4. Startfahrzeuge
5. Mittel zur Elektrizitätsversorgung (entweder von Mitteln des S-300P oder von S-75M)
6. Raketen W-500K und W-500R
7. Koppelfahrzeug zur Anbindung an höhere Gefechtsstände (**wird der Fla-Abteilung des Fla-Systems Orscha zugeteilt, wenn von höheren Gefechtsständen, z.B. Senezh-M, Baikal, gesteuert wird)

Version für verbündete Staaten:
* Fla-Abteilung
1. Antennenposten OF-1 mit einem Abfragegerät zur IFF. Bei Bedarf soll es auf dem Höhenmast F-10 installiert werden können
2. Rechnerkabine OF-2
3. Tieffliegererfassungsradar
4. Startfahrzeuge
5. Mittel zur Elektrizitätsversorgung (entweder von Mitteln des S-300P oder von S-75M)
6. Raketen W-500K
7. Koppelfahrzeug zur Anbindung an höhere Gefechtsstände

Version für befreundete Staaten:
* Fla-Abteilung
1. Antennenposten OF-1 (ohne Abfragegerät zur IFF und ohne den Höhenmast F10)
2. Rechnerkabine OF-2
3. Startfahrzeuge
4. Mittel zur Elektrizitätsversorgung, die beim Fla-System S-75M verwendet werden
5. Raketen W-500K

Schema des OF-1:


Schema des Orscha-Gefechtsstandes:

Als Frühwarnradar sollte das 5N64 des S-300P verwendet werden. Hier eine Aufnahme des 5N64K aus dem Internet:


Angaben zum Tieffliegererfassungsradar 5N66M (soll auf dem damals bereits eingeführten 5N66 beruhen):

Das Radar kann in der Längsachse um 360 ° gedreht werden, die Breite des Strahls beträgt in der horizontalen (Beta) sowie vertikalen (Epsilon) Ebene jeweils 1 °. Die Zielkoordinaten werden in einem Zeitabstand von 3 Sekunden erneuert. Die Leistung soll 2 kW betragen, das Signal wird bei der Zielsuche kontinuierlich und unmoduliert abgestrahlt, bei der Entfernungsbestimmung zum Ziel, wird die Frequenz linear, mit einer Frequenzabweichung von 90 kHZ innerhalb von 10 Millisekunden, moduliert. Das Nebenkeulen-Niveau beträgt 10 dB. Es können Ziele mit einer Geschwindigkeit zwischen 50 bis 1100 m/s erfasst werden. Bei einer effektiven Radarrückstrahlfläche von 0,1-0,2 m2 und einer Ziel-Flughöhe von 50 m, beträgt die maximale Erfassungsreichweite im manuellen Betrieb mit einem Radarsichtgerät 38 bis 40 km, bei automatischer Zielerfassung und Zielbegleitung beträgt sie 26 bis 35 km. Die Frequenzbänder können innerhalb von 5 bis 10 Sekunden gewechselt werden. Für die Exportversion dieses Tieffliegererfassungsradars wurde vorgeschlagen, die Leistung auf 1 kW zu reduzieren und die Option, des schnellen Freuquenzband-Wechsels, sollte ausgeschlossen werden. Somit würde sich die Erfassungsreichweite im manuellen Betrieb, von Zielen mit der bereits oben erwähnten Radarrückstrahlfläche und Flughöhe, auf maximal 36 km reduzieren, im automatischen Betrieb würde sie maximal 25 km betragen. Der Wechsel von einem Frequenzband zum anderen, würde dann 3 Stunden betragen.

Geschrieben von: Alligator 6. Apr 2017, 19:57

Zum ersten Mal sind nun die arktischen Versionen des TOR-M2 (die Bezeichnung lautet dann TOR-M2DT) und Panzir-SA gesichtet worden:


Ab der 44 Sekunde: https://www.youtube.com/watch?v=Qw0GmYa5GMU

Geschrieben von: Alligator 7. Apr 2017, 01:21

Teil 3 - Ende
Allgemeine Angaben zum Fla-System Orscha:

1. Die Kosten für das Fla-System sollen im 3 Jahr der Serienfertigung wie folgt betragen:
- für eine Fla-Abteilung 4 Mio. Rubel
- für einen Gefechtsstand 6 Mio. Rubel
- für eine W-500R 90 tsd. Rubel (für eine W-500K 60 tsd. Rubel)
Das System soll möglichst viele Elemente des S-300P verwenden. Wie stark sich die Systeme ähneln sollen, wird in den entspechenden Dokumenten begründet.
2. Jede Fla-Abteilung des Fla-Systems "Orscha" soll gleichzeitig 3 Ziele mit 6 Raketen bekämpfen können (beim S-300P sollen 4 bis 6 Ziele gleichzeitig mit 8 bis 12 Raketen bekämpft werden können). Die Startvorrichtungen sollen insgesamt 12 einsatzbereite Raketen verfügen (beim S-300P beträgt der Munvorrat auf den Startrampen bis zu 48 Raketen).
3. Das Fla-System "Orscha" muss in der Lage sein, Ziele unter folgenden Störungen erfassen und vernichten zu können:
- bei passiven Störungen kann die Dichte für das Feuerleit- und Tieffliegererfassungsradar 10 Düppel auf einer Flugstrecke von 100 m betragen, für das Frühwarnradar 2-3 Düppel auf 100 m Flugstrecke
- bei aktiven Rauschstörungen, die von Abstandsstörern gegen die Nebenkeulen aufgestellt werden, kann die Dichte bis zu 160 W/MHz aus einer Entfernung von 200 km betragen. Außerdem sind aktive Störungen, die durch das Störsystem "Smalta" aufgestellt werden, zu berücksichtigen
4. Ferner soll man die Möglichkeit untersuchen, Ziele unter aktiven Rauschstörungen, die gleichzeitig aus 3 Richtungen gegen die Radar-Nebenkeulen mit einer Leistung von 2000 W/MHz und einer Entfernung von 200 km aufgestellt werden, bekämpfen zu können. Das System soll ermöglichen Abstandsstörer, wie z.B. strategische Bomber, bekämpfen zu können. Die Leistung von breitbandigen Rauschstörungen kann 15 bis 25 W/MHz betragen, bei gezielten Rauschstörungen 100 bis 300 W/MHz. Die Gesamtleistung sonstiger aktiver Störungen (Range-Gate-Pull-Off, Impulsantwortstörungen, usw.) kann 300 bis 400 W betragen
Die Vernichtungszonen sollen denen des S-300P entsprechen:

Für die W-500K gilt folgendes:
- bei einer Zielflughöhe von 10 km beträgt die Reichweite 43 km
- bei einer Zielflughöhe von 20 und 25 km beträgt die Reichweite 50 km
Für die W-500R gilt folgendes:
- bei einer Zielflughöhe von 10 km beträgt die Reichweite 53 km
- bei einer Zielflughöhe von 20 und 25 km beträgt die Reichweite 75 km

Für die ALCM soll eine Radarrückstrahlfläche von 0,2 m2* gelten


Edit:
*Angaben zur ALCM aus einem anderen Handbuch, das der Bekämpfung von Marschflugkörpern in geringer Höhe gewidmet ist:

Punkt 4, effektive Radarrückstrahlfläche in Abhängigkeit vom Wellenband des Radars:
Feuerleitradar des S-75W - 0,2 m2
Feuerleitradar des S-125M - 0,27 m2
Frühwarnradar P-15 - 0,28 m 2
Höhenfinder PRW-13 - 0,11 m2
Frühwarnradar P-18 - 2,3 m2
Angesichts dieser Zahlen, vermute ich, dass in der Beschreibung der technischen Daten des Orscha-Systems, der Wert für das Feuerleitradar angegeben wurde.
-
Das war's im Großen und Ganzen von meiner Seite, Fragen, Wünsche und Verbesserungsvorschläge sind immer gern willkommen. Das Dokument für Orscha ist derzeit, soweit ich weiß, das beste öffentlich verfügbare Dokument, welches einen gewissen Einblick in das S-300P gewährt.

Geschrieben von: Alligator 8. Apr 2017, 17:00

Aus gegebenem Anlass, ein paar Infos zur Bekämpfung von Marschflugkörpern in geringer Höhe:
Ender der 70er Jahre haben die Sowjets angesichts der Tatsache, dass die Amis demnächst eine neue Generation von Marschflugkörpern (ALCM, SLCM, Tomahawks) einführen werden, umfangreiche Tests durchgeführt, um herauszufinden, wie effektiv noch die alten Fla-Systeme, S-75M2(M3) und S-125M sowie deren Frühwarnradare, gegen diese Marschflugkörper sind. Öffentlich zugänglich sind meinem Kennt­nis­stand nach, die Ergebnisse der Übung Strela-77, Strela-78 und ein Dokument, welches die Ergebnisse dieser beiden Übungen in zusammengefasster Form erläutert. Allgemein ist die Bekämpfung von Marschflugkörpern, die in geringer Höhe aufs Ziel zufliegen, dadurch gekennzeichnet, dass die Bedienmannschaften nur über sehr wenig Zeit verfügen, das Ziel rechtzeitig zu orten (was aufgrund von Bodenreflexionen der Radarstrahlen und den daraus folgenden Störungen bei der Zielerfassung, sowie einem geringen Radarquerschnitt des Ziels, eine Herausforderung für sich ist) und angesichts der Tatsache, dass die Marschflugkörper auch einen nuklearen Gefechtskopf haben können, der über ein Selbstzerstörungsmechanismus verfügt, der beim scharfgeschaltetem Gefechtskopf sofort ausgelöst wird, wenn die Sensoren des Marschflugkörpers eine Einwirkung durch einen Fla-Gefechtskopf, in Form von einer Druckwelle und Splittern, registrien (im Handbuch zur bereits oben erwähnten 45N6T wird darauf hingewiesen, dass der Selbstzerstörungsmechanismus bei Splittereinwirkung auf den ALCM-Marschflugkörper innerhalb von 50 Mikrosekunden gezündet wird, deswegen sollten die Spliter eine Anfangsgeschwindigkeit von rund 4000 m/s haben, um den Gefechtskopf rechtzeitig zu neutralisieren), muss das Ziel in möglichst großer Entfernung zum Schutzobjekt, sowie der eigenen Fla-Stellung abgefangen werden. Aufgrund der simplen Tatsache, dass die Erde eine Kugel ist, beträgt der Radiohorizont der bodengestützen Frühwarnradare für Ziele im Tiefstflug nicht mehr als 40 bis 60 km, was das Ganze "ein wenig spannend macht". Hinzu kommen noch Einschränkungen durch das Gelände und den darausfolgenden Radarschatten, sodass die Reichweite, in der ein solches Ziel entdeckt wird, sich nochmals verringert.
Aus dem Handbuch "Strela-77", eine Übersicht wie die ALCM (aus sowjetischer Sicht) eingesetzt werden sollte :

Der Marschflugkörper verfügt über zwei Navigationssysteme, INS und TERCOM und wird entweder von einem Flugzeug, z.B. einer B-52 oder einem U-Boot gestartet. Der erste Rasterpunkt oder Gebiet, in dem ein Abgleich der Oberflächenkontur mit den abgespeicherten Daten stattfindent, liegt etwa 700 km vom Startpunkt entfernt. Danach wird die eigene Position anhand gespeicherter Rasterpunkte, alle 160 bis 200 km überprüft. Beim Einsatz des Marschflugkörpers auf maximale Entfernung soll es 10 solcher Rasterpunkte geben. Wenn sich der Marschflugköprer der Auffasszone eines Frühwarnradars nähert, reduziert er seine Flughöhe von rund 6 bis 7 km auf 60 bis 100 m und fliegt dann weiter im Tiefstflug auf das Ziel zu. Der CEP soll laut dem Handbuch ~ 0,2 km betragen.
Die Sowjets verwendeten die R-207A, eine Fla-Rakete des S-25 Fla-Systems, als eine Zieldarstellungsdrohne, die von Eigenschaften her, ähnlich der ALCM sein sollte:

1. Einsatzreichweite in km; 2. minimale Flughöhe in m; 3. durchschnittliche Fluggeschwindigkeit in m/s; 4. effektive Radarrückstrahlfläche in Abhängigkeit vom Wellenband des eingesetzten Radars in m2: Feuerleitradare der S-75W und S-125M, Frühwarndar P-15 und Höhenfinder PRW-13. Für die mit einem * gekennzeichneten Werte gilt die durchschnittliche Entdeckungswahrscheinlichkeit von P= 0,7, für alle anderen angegebenen Werte ist P = 0,5; 5. durchschnittliche verwundbare Gesamtfläche in m2; 6. Rumpflänge in m; 7. Rumpfdurchmesser in m; 8. Genauigkeit mit der die voreingestellte Flughöhe eingehalten werden kann in %; 9. Zeitabstand zwischen zwei Starts in s (bei der ALCM beträgt er 5-10 Sekunden, bei der RM-207A kann er je nach Bedarf variiert werden).
Übersicht über die Flug- und Geschwindigkeitsprofile, sowie eine Darstellung der verwundbaren Baugruppen:

Auf Y-Achse steht links die Flughöhe in m und rechts die Zielgeschwindigkeit in m/s. Der Verwundbarkeit der ALCM scheint auf den ersten Blick höher zu sein, da die verwundbaren Bagruppen dichter beieinander sind, aber sie soll über einen höheren Duraluminium-Äquivalent verfügen, sprich sie ist stärker gepanzert, sodass man die Verwundbarkeit insgesamt als relativ gleich betrachten kann.
Bei der Übung Strela-77 wurde zunächst in Ashuluk auf einem relativ flachen Gelände geschossen, während bei der Strela-78 die Übung im bergigem Terrain stattgefunden hat. Es gab neben den bereits oben erwähnten Schwierigkeiten bei der Bekämpfung von Marschflugkörpern im Tiefstflug, noch weitere zusätzliche Schwierigkeiten, wie z.B. die Auslösung der Funkzünder der Fla-Raketen durch Bodenreflexionen. Grundsätzlich hat man festgestellt, dass die Bekämpfung möglich ist, aber die Bedienmannschaften müssen sehr umfassend für dieses Szenario üben und veraltete Frühwarndare sollten durch das 5N66 ersetzt werden. Hier die Aufnahmen einer solchen Bekämpfung durch das S-125M mit 3 Fla-Raketen:

Auf dem Foto Nr. 53 sieht man den Anflug der ersten Fla-Rakete auf das Ziel "Eichhörnchen-3".
Foto Nr. 54 zeigt die Auslösung des Gefechtskopfes der ersten Fla-Rakete.
Auf dem Foto Nr. 55 sieht man, dass das Ziel noch weiter fliegen kann und die zweite Fla-Rakete ist bereits im Anflug und auf den zwei unteren Fotos sieht man links, wie das Ziel durch die zweite Fla-Rakete vernichtet wird und rechts sieht man die Detonation der driten Fla-Rakete und den Absturz der Zieldrohne.
Skizze einer solchen Bekämpfung:

Geschrieben von: Pliskin 11. Apr 2017, 14:49

Klasse Zusammenstellung - Danke dafür

Edit: Warum hängt in Post #138 denn eine Sektflasche an dem Fahrzeug? Wäre mir völlig neu, das auch Fahrzeuge getauft werden. Oder ist das die Notfallration für den Kommandanten des Fahrzeuges? Ist sicher Fake ... denn Hallo?! Sekt?!

Geschrieben von: Alligator 11. Apr 2017, 16:20

Gern geschehen!

Anderes Land, andere Sitten. Interessant ist in diesem Zusammenhang, der Punkt, dass Venezuela nur zwei Abteilungen des S-300WM Antey-2500 bestellt hat und nicht ein ganzes Regiment. Ägypten hingegen, sollte bis Ende letzten Jahres ein ganzes Regiment S-300WM Antey-2500 erhalten haben, hier eine Aufnahme aus einer Fertigungshalle:

Geschrieben von: xena 11. Apr 2017, 17:32

Die WM Variante ist jetzt eigentlich auch recht alt. Gibt es davon modernisierte Untervarianten? Weißt Du was davon?
Gibt es irgend wo höher aufgelöste Zeichnungen über die Fahrzeuge? Ich wollte die mal im Computer nachbauen... aber bisher fehlen mir noch zu viele Details und Maße.

Geschrieben von: Alligator 11. Apr 2017, 18:14

Die neueste Version für die eigenen Streitkräfte lautet S-300W4, eine Abteilung wurde nach Syrien entstandt. Sie soll in der Nähe von Tartus stationiert sein. Die Exportversion soll die Bezeichnung Antey-4000 tragen. Was die Zeichnungen angeht - siehe PN.

Geschrieben von: Kameratt 11. Apr 2017, 18:24

Wobei die genaue Zusammensetzung einer S-300W-Abteilung bis heute eigentlich nicht ganz geklärt ist. Sie scheint jedenfalls größer dimensioniert zu sein als eine entsprechende S-300P-Einheit. Den meisten Quellen nach zu urteilen, entspricht eine S-300W-Abteilung in etwa einem S-300P-Regiment.


WM ist genau wie PM nur eine übergeordnete Bezeichnung. Etwa alle 5 bis 10 Jahre kommt eine aktualisierte Unterversion heraus. Kleinere Updates gibt es vermutlich sogar laufend. Wenn das S-400 immer noch keinen 40N6 FK erhalten hat, dann ist das S-300W bei den Russen derzeit das System mit der größten Reichweite.

Geschrieben von: Alligator 18. Apr 2017, 14:26

Arktische Versionen des TORs und Panzirs: https://www.youtube.com/embed/9obUA161S7Y - ab 2:40
Das Panzir-Modul hat keine Kanonen mehr, dafür aber mehr Raketen:

Geschrieben von: Warhammer 18. Apr 2017, 17:25

Ist bekannt, warum man von den Kanonen abgerückt ist?
Gerade die Russen haben ja selber den Einsatz von Dronen stark forciert.

Oder erwartet man vielleicht mehr PGMs aller Art abfangen zu müssen?

Geschrieben von: Alligator 18. Apr 2017, 19:16

Eine offizielle Mitteilung, in der diese Entscheidung begründet wurde, habe ich bis jetzt nicht gefunden, ich vermute aber, dass es was mit klimatischen Bedingungen vor Ort zu tun hat.
Zur allgemeinen Funktionsweise des Panzirs, kann ich folgendes Video vom Hersteller, mit englischen Untertiteln, empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=pGKqYsQt35k - das vorgestellte Modell ist ein Prototyp des Panzir S-1, im Video wird gezeigt, gegen welche Ziele das System im scharfen Schuss getestet wurde.

Geschrieben von: Warhammer 19. Apr 2017, 19:18

Inwiefern klimatische Bedingungen? Wären die 30mm ggfs. zu Störanfällig und die Fks dagegen wartungsärmer so weit im Norden?

Ich hätte gedacht, dass die Fks wenn man Pech hat auch gut im Rohr festfrieren können.

Geschrieben von: agdus 19. Apr 2017, 20:18

Ich kenn das Problem bei anderen (militärischen) Großkomponenten. Durch extreme Temperaturen sinken Festigkeitswerte dramatisch. Das kann z.b. bei den Rohren der MK und den hohen Drücken schnell zum Problem werden.
Z.b. wird auch bei Panzerstahl eine Verwendbarkeit nur bis -40Grad garantiert.
Nächstes Problem sind Temperaturspannungen. Die Kisten werden ja bei etwa +20 Grad gefertigt. Rohrsyteme haben viele präzise und bewegte Bauteile. Teilweise mit unterschiedlichen Werkstoffen. Da verklemmt sich/vereist schneller was

Geschrieben von: Warhammer 19. Apr 2017, 20:34

Und die Steuerflächen der Fks sowie die Suchköpfe halten das z.B. besser aus?

Geschrieben von: General Gauder 19. Apr 2017, 20:47

Man kann die Startbehälter ja beheitzen so das sie zumindest nicht unter x°C fallen.

Geschrieben von: Alligator 19. Apr 2017, 22:08

Soweit ich weiß, ist bei den Russen, der "normale" Temperaturbereich, für den die Ausrüstung ausgelegt ist, +/-50°C bzw. -40 °C bis +50 °C, daneben gibt es noch Versionen, z.B. Kornet-E, die für sehr warme Klimazonen ausgelegt sind, deren Temperaturbereich liegt bei -20°C bis +60 °C. Laut dem Handbuch für SA-19 GRISON, der die gleichen Fla-Kanonen wie Panzir verwendet, liegt der Arbeitstemperaturbereich des Fla-Systems bei +/-50 °C:

Ich konnte jetzt keine Dokumente finden, in denen der Temperaturbereich für arktische Ausrüstungsgegenstände festgelegt wird (auf die Schnelle habe ich nur den Temperaturbereich für den arktischen Winterdiesel im hohen Norden gefunden, der liegt bei -50/-55 °C), da es aber im hohen Norden mit Umgebungstemperaturen mit bis zu -60 °C und im Extremfall mit bis zu -75 °C, zu rechnen ist, denke ich, dass es für die Russen schlicht und einfach keinen Sinn ergibt, arktische Versionen der Mun und Kanonen zu fertigen. Die Fla-Raketen befinden sich in Startbehältern, deren Treibladung kann elektrisch beheizt werden (so wird es z.B. beim Patriot gemacht), sodass es keine Probleme beim Start geben sollte. Hier als Beispiel, Angaben für die, in einem etwas weiter zurück liegenden Beitrag erwähnte, 45N6T (eine Varinate der 9M330 Rakete für den TOR mit halb-aktiven Suchkopf) Fla-Rakete:



Bei der Ermittlung der Leistungsparameter, wurde als Lenkmethode der Fla-Rakete, die proportionale Annäherung ausgewählt, dabei entspricht die Flugbahn der Rakete in etwa einer Geraden. Folgende Parameter werden angegeben:
1. Temperatur der Treibladung in °C
2. Auftreffwinkel im Auftreffpunkt
3. Flugeigenschaften der Rakete
3.1 Am Ende der Beschleunigungsphase
3.11 Entfernung in m
3.12 Geschwindigkeit in m/s
3.2 Am Ende des aktiven Flugbereichs
3.21 Geschwindigkeit in m/s
3.22 Entfernung in m
3.3 In einer Entfernung von 13,5 km
3.31 Zeit in Sekunden
3.32 Geschwindigkeit m/s
3.33 Durchschnittliche Geschwindigkeit in m/s

1. Gesamtarbeitszeit in Sekunden
2. Gesamtimpuls in kgf*s
Darunter:
3. Start-Abschnitt
3.1 Arbeitszeit in Sekunden
3.2 Gesamtimpuls in kgf*s
3.3 Durchschnittlicher Schub in kgf
4. Marschflug-Abschnitt
4.1 Arbeitszeit in Sekunden
4.2 Gesamtimpuls in kgf*s
4.3 Durchschnittlicher Schub in kgf

Geschrieben von: Warhammer 20. Apr 2017, 03:02

Danke für die Infos!

Geschrieben von: Cuga 20. Apr 2017, 10:54

Danke für deine ganzen Post hier, Alligator. Deine Beiträge zu russischer Flugabwehr sind sehr interessant.

Geschrieben von: Alligator 20. Apr 2017, 14:40

Gern geschehen!
Was den Panzir ohne Kanonen angeht, so wird vom Hersteller noch eine folgende Variante, angeblich, entwickelt:

Auf den Aufnahmen sind zwei verschiedene Fahrzeuge zu sehen, eins mit einem Frühwarnradar sowie 12 Raketen in den Startbehältern sowie einer Kanonenbewaffnung und ein anderes Fahrzeug, welches "nur" mit 24 Raketen ausgerüstet ist. Das Fahrzeug verfügt nur über das optische Auto-Tracking Visier. Ob sowas in der neuen Version des Panzirs, Panzir-SM, welche heuer vorgstellt werden soll, umgesetzt wird, ist noch nicht sicher. Weitere Aufnahmen findet man hier: http://bastion-opk.ru/pantsir-sm/

Geschrieben von: Alligator 24. May 2017, 08:23

Aus den Entwicklungsunterlagen für das S-125, finde die 10 Unterschiede :

Oerlikon, Lenkwaffe RSA

RIM-2 Terrier beim Start vom Bord der USS Mississippi

Startrampe für das S-125

Rakete W-625 im Flug

Transport- und Nachladefahrzeug mit Raketen

Geschrieben von: Alligator 1. Jul 2017, 00:04

Ich ziehe es mal hier rüber:

Soweit ich weiß, hat die S2-Version neben verschiedenen kleineren Upgrades, wie z.B. der Möglichkeit, dass das ganze Paket mit 6 Raketen in der vertikalen Ebene angesteuert und geschwekt werden kann, ein neues Suchradar bekommen:


Die algerischen Panzirs werden die Export-Version dieses Suchradars bekommen.

Geschrieben von: Redeagle 1. Jul 2017, 10:56

Hm die Diskussion über weglassen von Kanonen kann ich nicht nachvollziehen..

Ich meine Drohnen sind ja nun immer häufiger am Himmel zu sehen.. und allein schon aus wirtschaftlicher Sicht sind doch Abschüsse mit Kanone sinnvoller. Was Kostet ein Schuss was kostet eine FlaRak?
Wobei Aufklärungsdrohnen ja recht hoch fliegen , also außerhalb der Kanonenreichweite . Aber dafür hab ich ja meine dann Raketen dabei..

-----

Lösung für meine Frage: Was wiederum für einen Kombinierten Einsatz von verschiedenen Wafensystemen (reiner FlaRak und reiner Kanonenflak) spricht..

Geschrieben von: Praetorian 1. Jul 2017, 12:53

Die Diskussion hatten wir bereits anderswo mehrfach - ich bitte darum, diesen thematisch eng gefassten Thread nicht zu verwässern. Danke!

-Mod

Geschrieben von: Kameratt 1. Jul 2017, 16:46

Bis du sicher? Ich meine mal gelesen zu haben, dass es kein S2, sondern ein normaler Panzir mit "neuem Suchradar" ist.

Geschrieben von: Alligator 13. Jul 2017, 16:22

Es ist das charakteristische Merkmal der S2-Version:

Neben dem verbesserten Radar, wurden der S2-Version neue Flugabwehrraketen spendiert.
https://vpk.name/news/151365_neprobivaemyii_pancirs2_chto_umeyut_obnovlennyie_zenitnyie_raketnyie_kompleksyi.html
Aufnahmen aus einer Ausstellung:




Links sieht man die Standard-Flugabwehrrakete für die S1- und S2-Version, rechts vermutlich die neue Flugabwehrrakete mit bis zu 40 km Reichweite für die neue SM-Version und in der Mitte sieht man eine PALR aus der "Hermes"-Familie, genauer gesagt die Hermes-S (S für suchoputnii - landgestützt), die angeblich für dieses Fahrzeug entwickelt wird:

Die Aufgabe dieses Fahrzeuges soll die Bekämpfung von Land- und Überwasserzielen sein.

Geschrieben von: Kameratt 14. Jul 2017, 16:26

Die neue Rakete sieht wesentlich kleiner und auf eine höhere Geschwindigkeit optimiert aus. Die Größe des Gefechtskopfs und seine Wirkung würden mich sehr interessieren. Ist bekannt, ob sie die alte Rakete in Panzir SM ersetzen oder nur ergänzen soll?

Geschrieben von: Alligator 16. Jul 2017, 18:21

Sieht rein optisch sehr stark nach einer Rakete des Tunguska aus, dürfte vermutlich ebenfalls über einen Continuous-rod-Gefechtskopf verfügen und wird eher gegen Flugziele optimiert sein, statt gegen Präzisionsmunition, deswegen wird sie die alten Raketen eher ergänzen, statt sie abzulösen.
Währenddessen in Sankt-Petersburg:



Fotoreportage, Teil 1: http://bastion-karpenko.ru/pancir-m-imds-2017-1/ und Teil 2: http://bastion-karpenko.ru/pancir-m-imds-2017-2/
Werbe-Video vom Hersteller: https://www.youtube.com/watch?v=spAtL3uo56g - der interessante Teil fängt ab der 2:40 min an, auf den Aufnahmen sieht man die Bestandteile des Systems: 3-D Rundsuchradar des Kommandopostens, optisches Modul mit WBG und Laserentfernungsmesser sowie ein Multifunktionsradar des eigentlichen Panzir-ME-Moduls und Anordnung der Reservemunition (Kapazität einer Trommel - 4 Pakete mit jeweils 4 Fla-Raketen, insgesamt verfügt das Modul über 2 Trommeln und 32 Fla-Raketen, sowie 1000 Geschosse für die Kanonen).
Die effektive Reichweite der Fla-Raketen liegt zwischen 1500 bis 20 000 m, deren Einsatzhöhe liegt bei 2 bis 15 000 m, die effektive Reichweite der Kanonen liegt zwischen 200 bis 4000 m, während die Einsatzhöhe zwischen 0 bis 3000 m liegt. Die Zielgeschwindigkeit kann bis zu 1000 m/s betragen, es können bis zu 4 Ziele gleichzeitig mit 4 Raketen bekämpft werden, die Reaktionsgeschwindigkeit des Moduls liegt zwischen 3 bis 5 Sekunden.

Geschrieben von: Alligator 17. Jul 2017, 14:59

Auf der MAKS-2017 wurde nun die Export-Version der Kurzstreckenrakete des marinegestützten Fla-Systems "Poliment-Redut"* zum ersten mal öffentlich vorgestellt:






Angaben vom Plakat:
Die Fla-Rakete gehört dem Fla-System "Triumph" an und dient als aktives Wirkmittel des marinegestützten Flugabwehr-Systems. Die Fla-Rakete 9M100E dient in erster Linie der Abwehr von PGM, darunter Seezielflugkörper, Anti-Radarraketen, sowie UAVs und bemannten Flugmaschinen.
Masse der Rakete, kg: 140
Masse des Gefechtskopfes, kg: 14,5
Abmessungen, m
Länge: 3,165
Durchmesser: 0,2
Flügelspannweite: 0,536
Vernichtungszone, km:
Entfernung: 0,5 - 15
Höhe: 0,005 - 8
maximale Zielgeschwindigkeit: 1000 m/s

*Die Russen basteln schon gefühlt seit einer Ewigkeit an einem eigenen AEGIS-System mit Blackjack und Nutten©, die Bezeichnung lautet Poliment und soll ermöglichen, bis zu 16 Ziele gleichzeitig bekämpfen zu können. Das eigentliche Fla-System heißt Redut und verwendet 3 verschiedene Fla-Raketen:
9M96D/M/E2 Langstreckenrakete mit einer Reichweite von bis zu 120 km, 9M96E Mittelstreckenrakete mit einer Reichweite von bis zu 40 km und die 9M100 Kurzstreckenrakete mit einer Reichweite von bis zu 15 km. Das System soll auf Korvetten, Zerstörern und Fregatten installiert werden können, gestartet werden die Raketen dabei aus einer Senkrechtstartanlage, pro Anlage sind 4 Zellen vorgesehen, in eine Zelle passt entweder eine Langstreckenrakete oder 2 Mittelstreckenraketen oder 4 Kurzstreckenraketen.

Geschrieben von: Kameratt 17. Jul 2017, 16:16

Gibt es dafür eine valide Quelle? Meines Wissens unterscheiden sich die 9M96 lediglich in der Länge des Raketentriebwerks, nicht jedoch im Durchmesser, was allerdings eine notwendige Bedingung ist, damit in eine VLS-Zelle mehr FKs passen.

Geschrieben von: xena 17. Jul 2017, 16:18

Gibt es auch Bilder der Senkrechtstartanlage von Redut?

Geschrieben von: Kameratt 17. Jul 2017, 16:41

Geschrieben von: xena 17. Jul 2017, 17:05

Ich meinte der Anlage im Rohformat, also nicht eingebaut.

Geschrieben von: Warhammer 17. Jul 2017, 17:07

Kommt mir das nur so vor, oder ist das VLS weniger Platzeffektiv als die Mk.41?

Geschrieben von: Alligator 18. Jul 2017, 07:11

Nein, ich würde sogar weiter gehen und die Behauptung, dass 4 9M100 in eine Zelle passen, hinterfragen, denn die Exportversion, 9M100E, unterscheidet sich nur minimal im Durchmesser von den 9M96E2 und 9M96E - 0,2 und 0,24 m jeweils, während für die einheimische Version der Kurzstreckenrakete ein Durchmesser von 0,125 m angegeben https://vpk.name/library/f/vityaz.html (Tabelle ganz am Ende des Artikels), was ich persönlich für unwahrscheinlich halte. Aufnahmen der bereits erwähnten Lang- und Mittelstreckenraketen:


Die Langstreckenrakete wird außerdem noch vom S-350 Vitjaz verwendet.

Das VLS für Redut kann man nicht mit dem Mk.41 direkt vergleichen, da die Zellen ausschließlich für Fla-Raketen vorgesehen sind. Für Marschflugkörper und Antischiffsraketen wird ein anderes VLS bei den Russen verwendet, welches die Bezeichnung 3S-14 trägt, hier sieht man z.B. die Anordnung auf der Fregatte "Flottenadmiral der Sowjetunion Gorschkow":

Links neben dem 130-mm Schiffsgeschütz sieht man die mit blauer Farbe markierten Module (die Bezeichnung lautet 3S97, 4 Module sind installiert) des Fla-Systems Redut, und weiter links sieht die mit lila markierten Module für die Antischiffsraketen und Marschflugkörper (2 Module).

Geschrieben von: Kameratt 18. Jul 2017, 08:16

Dabei handelt es sich um alte und spekulative Angaben. Es hieß auch mal, dass die 9m100 einen IR-Suchkopf erhalten soll, was offensichtlich nicht richtig ist.

https://issuu.com/osimint/docs/dtig__oct2007__msam__mrads____vitya

-edit-

Hierbei dürfte es sich um Angaben zum Quadpack handeln.
Das angegebene Gewicht von 850kg korrespondiert mit 4 9M100 samt 50% Zuschlag für die Transportbehälter und die Anlage selbst. Die Abmessungen wären demnach 600x598x3682 mm.

Geschrieben von: xena 18. Jul 2017, 12:48

Danke für das Bild. Jetzt kann man sich die Anlage besser vorstellen. Das Ding sollte leichter als Mk41 sein, wie man aus der Konstruktion sehen kann.

Sieht so auch die Anlage für die AShM und SSM aus?

Geschrieben von: Kameratt 18. Jul 2017, 13:47

Die 3S14 sollte erheblich massiver sein, da sie für die Aufnahme der 3 Tonnen schweren SS-N-26 ausgelegt ist. Im Internet findet man dazu unterschiedliche Bilder:



Hat aber nix mehr mit Flugabwehr zu tun...

Geschrieben von: Alligator 3. Aug 2017, 09:50

Aus einer diesjährigen Ausgabe der Zeitschrift "Arsenal Otechestwa"(des Vaterlands):

Die Überschrift lautet "Verteilung und Optimierung der Aufgaben, die von Fla-Systemen geringer und kleiner Reichweite gelöst werden können"

Es sei an dieser Stelle erwähnt, dass die Russen ihre Kurzstrecken-Fla-Systeme in zwei Klassen einteilen, während die effektive Reichweite von Fla-Systemen geringer Reichweite bis zu 30 km betragen kann, liegt sie bei Fla-Systemen kleiner Reichweite bei bis zu 15 km.

Die Aufgaben sowie ihre Verteilung und Optimierung lauten wie folgt:
1. Schutz von Streitkräfte und Objekten vor Luftschlägen mit präzisionsgelenkter Munition (ich verwende weiter im Text die englische Abkürzung PGM), UAVs und UAV-Schwärmen
2. Hochpräzise Funkkommando-Lenkung der Fla-Rakete mit einem Splitterspreng-Gefechtskopf (1 Fla-Rakete - 1 Ziel)
3. Umsetzung des Verfahrens zur Funktionsuntüchtigmachung von Gruppenzielen mit Hilfe (einer Art) Flusskompressionsgenerators (1 Fla-Rakete - N Ziele)
4. Elektromagnetischer Puls mit sehr hoher Leistung im Nanosekunden-Bereich gegen einen Schwarm von UAVs
5. Schutz von gepanzerten Fahrzeugen auf dem Schlachtfeld gegen Angriffe mit Panzerabwehrlenkraketen großer und mittlerer Reichweite
6. Hochpräzise Funkkommando-Lenkung der Fla-Rakete mit einem Continuous-Rod-Gefechtskopf (1 Fla-Rakete - 1 Ziel)
7. Kampfhubschrauber mit PALR mittlerer Reichweite
8. Hochpräzise Funkkommando-Lenkung der Fla-Rakete mit einem Continuous-Rod-Gefechtskopf und Zielsuchlenkung im Endanflug (1 Fla-Rakete - 1 Ziel)
9. Kampfhubschrauber mit PALR großer Reichweite

Rechts in den zwei weißen Kästen werden die Prioritätsarten der zu vernichtenden Zielen aufgezählt. Für Fla-Systeme geringer Reichweite lauten sie wie folgt:
- PGM im Anflug, inklusive der Antiradar-Raketen
- UAVs, darunter auch die mit Schwarmintelligenz
- Unterschallschnelle Marschflugkörper im Tiefstflug
- Flugzeuge, die mit PGM geringer Reichweite ausgestattet sind
Für Fla-Systeme kleiner Reichweite:
- Träger von PALR großer und mittlerer Reichweite, insbesondere Kampfhubschrauber, die abgefangen werden sollen, bevor sie in Reichweite kommen
- Unterschallschnelle Marschflugkörprer im Tiefstflug
- Flugzeuge, die mit PGM geringer Reichweite ausgestattet sind
- Bodenziele, die sich in Reichweite der Kanonenbewaffnung befinden

Unterhalb der grafischen Darstellung steht folgende Anmerkung:
"Die Fla-Mittel der geringen und kleiner Reichweite sollen sich nicht durch Reichweite, sondern sich durch die von ihnen zu lösenden Hauptaufgaben, sowie den Arten der vorrangig zu bekämpfenden Ziele unterscheiden. Die Mittel selber, sollen gemeinsam als "Mittel der Flugabwehr geringer und kleiner Reichweite" bezeichnet werden, sodass keine weitere Trennung zwischen ihnen mehr existiert."

Geschrieben von: Alligator 18. Aug 2017, 22:17

Die WDW bekommen 2020 ein neues Kurzstrecken-Fla-System, die derzeitige Bezeichnung lautet Ptizelow - Vogelfänger:

http://tass.ru/armiya-i-opk/4456014
"Derzeit befindet sich das Programm "Ptizelow" in der Versuchs- und Erprobungsphase, die bis Ende 2019 abgeschlossen sein sollte und ab 2020 soll das Fla-System geringer Reichweite auf dem Fahrgestell des BMD-4M an die Flugabwehrabteilungen der WDW ausgeliefert werden"
Das dabei verwendete Fla-Modul stammt vom Fla-System "SOSNA":


Beschreibung des Systems vom Hersteller, auf englisch: http://kbtochmash.com/press-eng/articles-eng/articles-eng_4.html
Das optoelektronische Feuerleitmodul im Detail:

1. Wärmebildgerät
2. Optisches Zielfernrohr (verfügt über breites und enges Sichtfeld)
3. Empfangskanal des Laserentfernungsmessers
4. Kanal für die Laserlenkung der Rakete
5. Wärmebildkanal für das Peilgerät im Raketenheck
6. Sendekanal des Laserentfernungsmessers
7. Stromversorgungsnetzteil
8. Kodierer für mechanische Bewegungen
9. Analoge Steuereinheit
10. Digitaler Rechner
11. Bedien- und Darstellungsgerät
12. Modul für die automatische Zielerfassung und Zielverfolgung
13. Modul für die automatische Erfassung und Begleitung der Fla-Rakete

Die lasergelenkte Fla-Rakete "SOSNA-R", Indexbezeichnung 9M340 (ältere Version soll die Bezeichnung 9M337 tragen), verfügt über folgende Eigenschaften:
- Die Rakete wird in der Startphase mittels Funk gelenkt, im Marschflug durch einen Laserstrahl
- Maximale Geschwindigkeit der Fla-Rakete beträgt 875 m/s, die durchschnittliche, in Abhängigkeit von der Leitmethode, 565 m/s
- Die maximalen Lastvielfachen betragen 40 g
- Der Gefechtskopf verfügt über einen kombinierten Näherungs- und Aufschlagszünder, das Gewicht des Continuous-Rod-Gefechtskopfes beträgt 6,9 kg
- Ziele können in einer Entfernung von 1,3 km bis 10 km und einer Höhe von 0,002 km bis 5 km bekämpft werden
- Das Kaliber der Fla-Rakete beträgt beim Start 130 mm und nach dem Abwurft des Boosters 72 mm
- Das Gesamtgewicht inklusive des Startbehälters beträgt 42 kg, die Gewicht der Rakete beim Start beträgt 29,5 kg
- Die Länge der Fla-Rakete im Startbehälter beträgt 2400 mm, im Flug 2317 mm

Die Angaben stammen von der Hersteller-Website: http://www.npovk.ru/zenitnye-kompleksy-blizhnego-dejstviya_0_10.html

Geschrieben von: Praetorian 19. Aug 2017, 00:09

Baut da einer ADATS nach?
Abzüglich der begrenzten Panzerabwehrfähigkeit, dafür halt nach dem Motto "wir bauen überall noch zwei Startbehälter mehr dran als alle anderen".

Geschrieben von: Alligator 19. Aug 2017, 00:47

Wozu sollen die Russen etwas nachbauen, das sich nicht bewährt hat? Die Fla-Rakete Sosna-R ist auf die Bekämpfung von Luftzielen optimiert, der Einsatz gegen gepanzerte Ziele ist im Grunde sinn- und nutzlos.
Der Vogelfänger ist eigentlich als Ersatz der veralteten Strela-10M1/2/3 gedacht, ein anderes luftverlastbares Raketen-Fla-System haben die WDW nicht. Für Panzerabwehr haben die WDW den Sprut-SDM1, welcher demnächst in Serienfertigung geht und eventuell bekommen die auch Tigr-Fahrzeuge mit Kornet-Starteinheiten.
Eine moderne Reinkarnation des ADATS wäre eher sowas, AIM-9X und AGM-114 Hellfire auf dem Stryker-Fahrgestell:

Geschrieben von: Praetorian 19. Aug 2017, 13:53

Schnappatmung einstellen - dass der Russe™ hier nicht stumpf ADATS kopiert hat, ist mir auch klar.
Dass die (begrenzte) Panzerabwehrfähigkeit aufgrund der unterschiedlichen Auslegung des Gefechtskopfes fehlt, hatte ich erwähnt. Ansonsten sind halt einige Parallelen zu ADATS erkennbar, von grundlegender Konfiguration des Starters über Laser-Beamriding bis hin zu vergleichbar FK-Performance (vergleichbar groß, vergleichbar schnell, vergleichbare Reichweite, vergleichbare Bekämpfungshöhe).

Geschrieben von: Alligator 20. Aug 2017, 08:07

Schnappatmung würde nur bekommen, wenn mir mein Chef sämtliche angehäuften Überstunden bar auf die Hand ausbezahlen würde. Aber jetzt mal ernsthaft, mit der gleichen Argumentation könnte ich genauso behaupten, dass ADATS ein Abklatsch des Tunguska ist, der ein paar Jahre vor dem ADATS eingeführt wurde. Ähnliche Aufgabenstellung führt nun einmal zu ähnlichen Ergebnissen, da die Physik im Westen™ identisch ist. Was das Fla-System Sosna angeht: dessen Rakete, Sosna-R, war ursprünglich für Tunguska gedacht, das Ziel war, die effektive Reichweite zu erhöhen. Um Gewicht zu sparen, wurde nach dem Zerfall der SU beschlossen, statt der Funkkommando-Steuerung, das Beam-rider-Verfahren zu verwenden. Da der Hersteller der Raketen, sowohl für den Tunguska, als auch für Sosna, ein und derselbe ist, muss man sich nicht wundern, dass die Eigenschaften sehr ähnlich sind, hier die Angaben für die Fla-Rakete des Tunguska, 9M331:




Mit der Raketenbewaffung können Ziele in einer Entfernung von 2500 m bis 8000 m, bei einer Zielhöhe von 0 m bis 3500 m bekämpft werden. Die maximale Geschwindigkeit der Rakete beträgt 910 m/s, die durchschnittliche rund 600 m/s (Flugzeit auf die maximale Entfernung beträgt 13,4 sec), das Gewicht des Continuous-Rod-Gefechtskopfes liegt bei 9 kg, das Gesamtgewicht der Rakete inklusive des Startbehälters liegt bei 57,2 kg, ohne den Behälter liegt er bei 41,6 kg. Die Rakete hat eine Gesamtlänge von 2500 mm, das Kaliber der Rakete beim Start beträgt 152 mm, nach dem Abwurf des Booster liegt er bei 76 mm.
Alles in Einem, ich würde eher sagen, dass das Sosna Fla-System auf dem Fahrgestell des MT-LB eher ein Tunguska für Arme ist.

Geschrieben von: xena 20. Aug 2017, 13:59

Warum wird denn nicht Tunguska modernisiert? Oder das Konzept von Tunguska weiter geführt? Ist man damit insgesamt unzufrieden 30mm Kanonen mit Lenkwaffen zu kombinieren?

Geschrieben von: Alligator 20. Aug 2017, 19:02

Tunguska wurde nur bei der Heeresflugabwehr eingeführt, auf dieser Aufnahme ist vermutlich ein weiter modernisierter Tunguska-M1 zu sehen:

Für russischen Luftlandetruppen, WDW, ist Tunguska einfach zu schwer mit seinen rund 34 t. Die Mi-26 kann etwas mehr als 20 t als Außenlast transportieren und die Fallschirmlandesysteme, für den Abwurf aus einer Il-76 oder An-124, sind ebenfalls für rund 20 t ausgelegt.
Definiere das "Konzept" von Tunguska. Es klingt vielleicht auf den ersten Blick trivial, aber hier liegt der Hund begraben. Dazu müsste man sich mit den damaligen sowjetischen Anforderungen an ein Fla-System der Regimentsebene vertraut machen, ich zitiere hierfür aus einem Buch, welches die Entwicklung der russischen Heeresflugabwehr beschreibt:

Ich übersetze es mal stichpunktartig:
- Die Heeresflugabwehr auf Divisionsebene hat zwar die Aufgabe die Regimenter, die sich an vorderster Front befinden, vor Luftangriffen zu schützen, sowie Objektschutz für die Reserve-Regimenter zu betreiben, kann dies aber aufgrund der speziellen Bedürfnisse der Regimenter nicht im vollen Umfang leisten
- Einer der Hauptgründe dafür ist der Umstand, dass sich die Regimenter der vorderen Linie in unmittelbarer Nähe des Feindes befinden und deswegen mit unerwarteten Angriffen sowohl aus der Luft (Hubschrauber, Tiefflieger, UAV) als auch vom Boden (Panzer, Artillerie, Infanterie) zu rechnen haben
- Die Regimenter müssen deshalb mit einem eigenen Fla-System ausgerüstet werden, welches allwetterfähig ist, autonom arbeiten kann und sowohl Luftziele aufklären, identifizieren und bekämpfen kann, bevor sie ihrerseits einen Angriff ausführen können, als auch bei Bedarf Bodenziele mit der Kanonenbewaffnung bekämpfen kann, was im Zweiten Weltkrieg und lokalen Konflikten häufig praktiziert wurde
- Nur durch die Zusammenarbeit der Flugabwehr der Divisionsebene (Unterstützung von oben), der Regimentsebene (Hauptmittel) und den tragbaren Fliegerfäusten der Bataillonsebene (Unterstützung von unten), kann eine effektive Flugabwehr für die Panzer- und MotSchützen-Regimenter erreicht werden
Ob jetzt die Russen mit der Kombination der 30mm-Kanonen und der Raketenbewaffnung unzufrieden sind, weiß ich nicht, grundsätzlich wollen die Russen an der Kombination der Kanonen- und Raketenbewaffnung festhalten, wobei es mir nicht klar ist, auf welcher Ebene und wie das alles mit der Einführung des neuen Flak-Panzers aussehen wird, denn dieser soll sowohl Shilka als auch Tunguska ersetzen.

Geschrieben von: Alligator 24. Aug 2017, 15:38

Währenddessen, auf dem Truppenübungsgelände Kadamowski, wo derzeit die Erzeugnisse der russischen Rüstungsindustrie im scharfen Schuss präsentiert werden (Internationales Militärtechnisches Forum „Army 2017"):

Anscheinend wurde die Kettenversion des Panzirs wohl doch nicht begraben, sondern wurde weiter entwickelt.
Edit:
Neugikeiten zum Panzir-SM auf der Army 2017: http://bmpd.livejournal.com/2805758.html
- Das Panzir-Modul der verbesserten SM-Version wird unter anderem auf dem Fahrgestell des Kamaz-53958 getestet
- Es soll eine neue Rakete für die Bekämpfung von PGM und UAVs eingeführt werden, ein Standardcontainer soll 4 solcher Raketen enthalten



Edit2:
Ergebnisse des Panzir-Einsatzes in Syrien, 2017:

Von links nach rechts: Nummer, Datum, Fla-Stellung (Масьяф - Masyaf, Тартус - Tartus, Хмеймим - Hmeimim), Zielparameter beim Abfang (Entfernung zum Ziel, Höhe des Ziels, Geschwindigkeit des Ziels in km/h), Art des Ziels (In folgender Reihenfolge: Gasballon, 3x ungelenkte Rakete, UAV Heron, Mini-UAV, UAV Bayraktar, UAV Heron, RQ-21A Integrator, driftender Aerostat, Luftballon mit geringen Abmessungen, UAV Heron), Verbrauch an Fla-Raketen.

Geschrieben von: Alligator 25. Aug 2017, 21:05

Neuigkeiten zum angekündigten Flak-Panzer, 2S38, für die Heeresflugabwehr auf der Army 2017: http://www.vestnik-rm.ru/news-4-21105.htm



Mit ihm sollen folgende Ziele bekämpft werden können: UAV, Marschflugkörper, Luft-Boden-Raketen, taktische Fliegerkräfte, Kampfhubschrauber, ungelenkte Raketen eines Mehrfachraketenwerfers, sowie Boden- und Überwasserziele.
Als Fahrgestell wird das Fahrgestell des BMP-3 verwendet, Ziele können in einer Entfernung von bis zu 6 km und einer Höhe von maximal 4,5 km bekämpft werden, bei einer maximalen Zielgeschwindigkeit von 500 m/s. Die Feuerrate der Kanone soll 120 Schuss/min betragen, der Munvorrat soll 148 Schuss umfassen. Die Kanone soll über einen Höhenrichtbereich von -5°/+75° verfügen, der Seitenrichtbereich beträgt 360°. Die Besatzung besteht aus 3 Crew-Mitgliedern. Das optische Such- und Zielbegleitmodul, welches über ein integriertes WBG verfügt, wurde von der weißrussischen Firma Peleng entworfen (haben unter anderem das SOSNA-U für den T-72B3 entworfen und hergestellt), damit kann man z.B. den UAV "Bird-Eye" in der Betriebsart breites Sichtfeld auf 400 m Entfernung erkennen und in der Betriebsart enges Sichtfeld auf 700 m. Der Schlachtflieger A-10 kann mit Hilfe des breiten Sichtfeldes in einer Entfernung von 4900 m erkannt werden, im engen Sichtfeld kann er in einer Entfernung von 12 300 m entdeckt werden. Entwickelt wird der Flak-Panzer vom Forschungsinsitut Burewestnik in Nischni Nowgorod.
Das WBG kann Ziele mit der Abmessung 2,3x2,3 m mit einer Wahrscheinlichkeit von 80 % in einer Entfernung von 10 000 m entdecken und in einer Entfernung von 4000 m kann das Ziel identifiziert werden.

Geschrieben von: Alligator 7. Sep 2017, 19:54

Neuigkeiten bezüglich des Panzir-SM, Ausschnitt aus einem Zeitschriftartikel:

Das neue AESA-Suchradar kann Ziele in einer Entfernung von bis zu 70 km entdecken, mit dem neuen Multifunktionsfeuerleitradar können Ziele in einer Entfernung von bis zu 40 km bekämpft werden.
Auf der Army 2017 wurden folgende Radar-Module für das Fla-System Panzir vorgestellt:

von oben nach unten: AESA-Multifunktionsradar 1RS-3E, schiffgestütztes 3-D-Koordinaten Suchradar für Panzir-M, Suchradar 1RS-3E-RLM (die Abkürzung RLM steht für Suchradar, in dem bereits oben erwähnten Artikel trägt das AESA-Multifunktionsradar, laut dem Hersteller KB ZKBA, die Bezeichnung 1RS2-3 und das AESA-Suchradar 1RS4-1).

Geschrieben von: Praetorian 7. Sep 2017, 20:11

So weit kommt der Flugkörper doch gar nicht

Geschrieben von: Alligator 7. Sep 2017, 20:22

Siehe folgenden Beitrag auf der vorherigen Seite: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30677&view=findpost&p=1386805 - ob es sich tatsächlich um die neue reichweitengesteigerte Rakete handelt, ist derzeit noch ungewiss (zumindest laut offenen Quellen).

Geschrieben von: Alligator 9. Sep 2017, 12:00

Ergänzung zum Beitrag # 126: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30677&view=findpost&p=1373046
Aus den Unterlagen für die Fla-Rakete 5W21A, allgemeine Infos zum serienmäßig verbauten Splitterspreng-Gefechtskopf 5B14Sch:
Der Gefechtskopf befindet sich im Modul Nr. 3:

Detailansicht des Moduls Nr. 3:

Schema der Befestigung des Gefechtskopfes im Modul Nr. 3:

Detailansicht des Gefechtskopfes 5B14Sch:

Der Gefechtskopf wiegt 217 +/-3 kg, davon entfallen 106 kg auf den Splittermantel und 87,6 - 91 kg auf den Sprengstoff. Die Gesamtanzahl der vorgefertigten Splitter (Nr. 11 im Bild) beträgt 37 000 Stück, von denen 21 000 Stück 3,5 g wiegen und 16 000 Stück 2 g. Sie werden über 4 Öffnungen in den Gefechtskopf eingefüllt und werden danach mit Ceresin ausgegossen, damit sie fest an Ort und Stelle bleiben. Der Sprengstoff (Nr. 3 im Bild) trägt die Bezeichnung "TG-20" und ist eine Mischung aus TNT und Hexogen im Verhältnis 20:80. Er wird durch das Vermischen von geschmolzenem TNT mit pulverförmigen Hexogen hergestellt, die Detonationsgeschwindigkeit beträgt 8100 m/s, die Dichte des homogenen Gemisches beträgt nicht weniger als 1,685 g/cm³. Der Initialzünder (Nr. 12 im Bild) besteht entweder aus Tetryl oder phlegmatisiertem Hexogen, das Gewicht des Sprengstoffes in der Sprengkapsel beträgt 63 g.
Schema der Zielabdeckung durch den Gefechtskopf:

Bei dem im Beitrag # 126 beschriebenen Einsatz des S-200 gegen die 8K14 wurden zwei Raketen mit dem Standard-Gefechtskopf 5B14Sch eingesetzt, Start Nr. 365 und Nr. 366. Wie man anhand der Telemetriedaten erkennen kann, schlug die Rakete beim Start Nr. 365 direkt in die 8K14 ein (die Abweichung vom Ziel beträgt 0 m), eine Beurteilung über die Effektivität des Gefechtskopfes war somit nicht möglich. Beim Start Nr. 366 detonierte die Fla-Rakete in einer Entfernung von 6,8 m vom Ziel entfernt, hier das Schema des Treffers:

Die Geschwindigkeit der Fla-Rakete betrug 940 m/s, die der 8K14 700 m/s, die relative Geschwindigkeit war 1500 m/s, die Geschwindigkeit der Splitter beim Einschlag ins Ziel betrug 1900 m/s bei einem Auftreffwinkel von 80 - 90 °, die Splitterdichte im Ziel lag bei 50 - 60 Splitter/m². Die 8K14 wurde dabei komplett zerstört, der Gefechtskopf detonierte weder in der voreingestellten Höhe, noch beim Aufschlag auf den Boden. Laut dem Verfasser des Berichts, gab es keinen wesentlichen Unterschied bei der Effektivität der Zielbekämpfung mit den experimentellen Gefechtsköpfen mit 10 g schweren Splittern oder dem Standard-Gefechtskopf mit 3 g schweren Splittern, wenn die Abweichung vom Ziel weniger als 10 Meter betrug. Überreste der 8K14:

Geschrieben von: Alligator 9. Oct 2017, 11:36

Aus der diesjährigen September-Ausgabe der Zeitschrift "Luft- und Weltraum Szene", Vorschlag zur Modernisierung einer S-300W4 Abteilung, welche aus 3 Batterien besteht:

Im roten Kasten:
1. Anbindung an einen höheren Kommandoposten
2. Flugabwehrabteilung S-300W4M (bestehend aus 3 Batterien), Zielaufklärungs- und Zielzuweisungseinheit
Die Haupteigenschaften lauten wie folgt:
- Es können bis zu 250 Ziele dargestellt und verfolgt werden
- Davon können bis zu 70 aerodynamische und 16 ballistische Ziele simultan verfolgt werden
- Es können gleichzeitig bis zu 24 Zielkoordinaten an die Fla-Batterien übermittelt werden
- Die drahtlose Übermittlungsreichweite der digitalen Daten über Funk (Kommandoposten - Batterie) liegt bei 20 bis 30 km
Die Einheit soll aus folgenden Fahrzeugen bestehen: Rundumsicht-Frühwarnradar 9S15MW "Obsor-3M", Sektorüberwachungsradar 9S19M "Imbir'-M", Tor-M2 und ein Kommandoposten 9S457M.
Im lilanen Kasten:
3. Kombiniertes Flugabwehrsystem (Batterie, 3 je Abteilung)
Die Batterie soll aus folgenden Fahrzeugen bestehen: 9A82M-TELAR, 9A83M-TELAR, 9A84-TEL, 9A85-TEL, Multifunktionsfeuerleitradar 9S32M und Tor-M2.
Die modernisierte Abteilung soll dann über folgende Ausrüstung verfügen:
1 x 9S15MW und 9S19M, 1 x 9S457M, 3 x 9S32M, 6 x 9A82M, 12 x 9A83M, 3 x 9A84M, 6 x 9A85M, 8 x 9A331M (Tor-M2). Bei den Fla-Raketen sieht es folgendermaßen aus: 12 x 9M82M, 72 x 9M83M, 96 x 9M331.
Der Verfasser des Artikels war der Vorsitzende der staatlichen Prüfungskommission für das Vorgängersystem S-300WM und ist aus der Armee im Rang eines Generalleutnants ausgeschieden. Neben verschiedenen Vorschlägen zur Optimierung der Aufgabenverteilung zwischen den TELs und TELARs, schlägt er unter anderem vor, dass jede Batterie, sowie die Aufklärungseinheit zwei Tor-M2 bekommen soll, diese sollen dabei fest in die jeweilige Einheit integriert werden, die primäre Aufgabe der Tors soll der aktive Schutz gegen anfliegende Antiradar-Raketen sein:


Link zur digitalen Version der Zeitschrift, ab Seite 59 (auf russisch!): http://www.vesvks.ru/public/flippingbook/vks20173/20/assets/basic-html/index.html#59

Geschrieben von: Kameratt 9. Oct 2017, 15:09

Das ist, wie gesagt, nur ein Vorschlag und ich habe so meine Zweifel, dass es so umgesetzt wird. Hardwareseitig unterstützt das System wohl 4 volle Batterien, die tatsächlich realisierten Gliederungen, die man im Internet finden kann, umfassen dagegen entweder zwei volle Batterien oder alternativ dazu drei verminderte mit nur einem Zug für die "kleinen" FKs.
Aber selbst in dieser Form wäre das System üppiger ausgestattet als das entsprechende S-300P/S-400 Äquivalent.

Geschrieben von: Alligator 10. Oct 2017, 01:23

In der heurigen Juni-Ausgabe dieser Zeitschrift konnte ich vom gleichen Autor einen Artikel finden, welches das S-300W4 in Grundzügen beschreibt, hier ein Ausschnitt aus dem Artikel:


Die Aufstellung ist grundsätzlich ähnlich der vorgeschlagenen Variante: eine Fla-Abteilung verfügt über einen Kommandoposten, 9S457M1, einen Rundumsicht-Frühwarnradar 9S15MD und ein Sektorüberwachungsradar 9S19M1. Es können maximal 4 Batterien von einem Kommandoposten gesteuert werden, jede Batterie verfügt über ein Multifunktionsfeuerleitradar 9S32M1, bis zu 6 9A83M2-TELAR mit jeweils 4 "leichten" Fla-Raketen 9M83M pro TELAR (bis zu 24 "leichte" Fla-Raketen), sowie bis zu 6 9A84-2-TEL mit jeweils zwei "schweren" Fla-Rkaten 9M82M(D) pro TEL. Somit entfallen beim S-300W4 "schwere" TELAR-Fahrzeuge und "leichte" TEL-Fahrzeuge, die noch bei den Vorgängerversionen verwendet wurden. Das 9A83M2-TELAR kann dabei sowohl "leichte" als auch "schwere" Fla-Raketen steuern.
Das System soll in der Lage sein, simultan 4 Gefechtsköpfe von Mittelstreckenraketen, 8 operativ-taktische ballistische Raketen, 16 taktische ballistische Raketen oder 24 aerodynamische Flugziele (strategische Bomber, JaBos, Jagdflieger, Marschflugkörper, UAVs) bekämpfen zu können. Die Entfernung zwischen dem Kommandoposten und dem Multifunktionsfeuerleitradar kann bis zu 20 km betragen, Bei Bedarf können ein oder zwei Batterien vorgeschoben werden, die Entfernung zum Kommandoposten kann dabei bis zu 40 km betragen, zur Datenübermittlung wird Richtfunk eingesetzt.

Geschrieben von: Alligator 14. Oct 2017, 15:53

Es nun Bilder im I-net aufgetaucht, auf denen vermutlich ein Startbehälter für das S-500 beim Transport zu sehen ist:



Als TEL wird höchstwahrscheinlich das Fahrgestell von BAZ verwendet, genauer gesagt das Modell BAZ-69096:

Die Bezeichnung für das TEL soll dann 77P6 lauten:


Laut einem Patent für ein Stabilisierungssystem der Trägerplattform, wurde bei einer früheren Version des TEL, das Fahrgestell von MZKT verwendet (MZKT-792911):

Edit:
Als Ergänzung zum bereits weiter oben erwähnten Fla-System SOSNA, hier das Hersteller-Video mit englischer Sprachausgabe und extra hartem Akzent, welches das System im Detail beschreibt. Außerdem wird gegen Ende des Videos das System im scharfen Schuss demonstriert: https://www.youtube.com/watch?v=fQ4enjehMB8

Geschrieben von: Karl mags 18. Oct 2017, 13:40

Bezüglich der ersten drei Bilder...

Ist es sicher, dass es die Container für die S-500 sind (was natürlich sehr wahrscheinlich ist) oder könnten es auch welche der A-235 sein? Die Abmesssungen dürften recht ähnlich sein?! @Alligator, weißt du etwas über den Entwicklungsstand des A-235 Systems? Während man mit S-500 protzt ist es um A-235 Nudol doch sehr sehr still.

Geschrieben von: Alligator 18. Oct 2017, 16:59

Naja, wenn man die Informationslage über das S-500 mit dem A-235 vergleicht, dann könnte man in der Tat davon sprechen, dass die Russen mit dem S-500 protzen. Allgemein betrachtet, gibt es praktisch keine brauchbaren Infos in den offenen Quellen zum Stand der Entwicklung beider Systeme. Während das S-500 nächstes Jahr wohl bei den Streitkräften eingeführt wird und pi mal Daumen ab 2019-2020 in die Serienfertigung geht, gibt es zum A-235 keine diesbezügliche Information. Der Codename "Nudol" wurde zum ersten Mal in der Öffentlichkeit im Jahresbericht von 2010 einer Firma erwähnt, die das TEL ür das System entwickelt, am System selber wird seit mindestens 2007 - 2008 gebastelt (die Überlegungen das Vorgängersystem A-135 zu modernisieren oder zu ersetzen, reichen bis in 90er Jahre zurück), bis jetzt wurden 5 Starts der Nudol-Abfangraketen registriert, mindestens 1 davon ging schief:

http://freebeacon.com/national-security/russia-conducts-fifth-test-new-anti-satellite-missile/
Zum Aufbau des Systems, welche Raketen es verwenden soll, etc., gbit es ebenfalls keine brauchbaren Infos, außer einem Bild eines TEL auf einem MZKT-Fahrgestell, welches aus einem Kalender von Almaz-Antey stammt:

Da das A-235 im Gegensatz zum S-500, primär gegen ICBMs eingesetzt werden soll und diese unter anderem auch exo-atmosphärisch abfangen soll, kann man meiner Meinung nach davon ausgehen, dass die eingesetzten Raketen wesentlich massiver sein werden, als die Rakete, welche auf den Aufnahmen zu sehen ist. Ich vermute mal, dass die Abmessungen der tatsächlich verwendeten Raketen eher Richtung 51T6/ABM-4 Gorgon tendieren werden:

Auf dem Bild aus dem Kalender können natürlich auch Raketen für den endo-atmosphärischen Abfang dargestellt sein, die von den Abmessungen her mit den 77N6-Raketen des S-500 vergleichbar sein können oder es handelt sich um eine frühere Version des TELs für das S-500 Fla-System.

Geschrieben von: Alligator 22. Oct 2017, 15:36

Paint it black! - Teil 1 Dieses Mal ein "etwas" größeres Bild, einmal eine stark verkleinerte Version für's Forum und einmal die Original-Version, die Auflösung beträgt 6832 x 8400 Pixel und wiegt satte 2,9 MB. Das Bild ist eine Zusammenfassung der Evolution der Maßnahmen seitens der US-Luftwaffe gegen die nordvietnamesische Luftabwehr:

http://abload.de/image.php?img=vietpainthlo9w.png
1. Veränderung der Einsatzhöhe und der Gefechtsformation
Bis zum ersten Einsatz von Fla-Raketen am 24.7.1965 wurden die Angriffe auf nordvietnamesische Stellungen fast ausschließlich aus größene Höhen ausgeführt, 5000 bis 8000 m, um die Verluste durch Flak, Fla-MGs und Handfeuerwaffen zu minimieren. Der Anflug auf das Zielobjekt wurde nur aus einer Richtung ausgeführt, die Anzahl der dabei eingesetzten Flugzeugen betrug etwa 20 bis 30 Flugzeuge, die in mehrere kleinere Gruppen unterteilt wurden, die Größe einer Gruppe lag bei etwa 4 bis 8 Flugzeuge, der Abstand zwischen den Gruppen betrug rund 4 bis 6 km, innerhalb der Gruppe lag der Abstand zwischen den Flugzeugen bei rund 50 bis 150 m:

Die dichte Anordnung der Flugzeuge innerhalb der Formation und der Flug in mittleren bis großen Höhen führte zu großen Verlusten, als die Vietnamesen mit dem Einsatz des SA-75M begonnen haben, es wurden mehrere Fälle registriert, bei denen mit einer Fla-Rakete gleich zwei Flugzeuge abgeschossen wurden und manchmal wurden gar drei Flugzeuge mit zwei Fla-Raketen auf einen Schlag vernichtet. Der Verbrauch an Fla-Raketen für die ersten 58 Flugzeuge lag bei 70 Stück.
Die Reaktion seitens des US-Oberkommandos ließ nicht lange auf sich warten, neben der verstärkten Aufklärung der Fla-Stellugen, zum Zwecke ihrer Umgehung beim Anflug auf das Zielobjekt, sank die Einsatzhöhe zunächst auf 150 bis 300 m und später dann auf 50 bis 100 m. Die Entfernung zwischen den Gruppen erhöhte sich auf 8 bis 10 km, der Abstand zwischen den Flugzeugen innerhalb einer Gruppe lag nun bei 800 bis 1600 m. Der Angriff auf das Zielobjekt wurde nun von kleineren Gruppen aus zwei Richtungen ausgeführt. Diese Taktik führte zwar zur Reduzierung der Verluste durch die Fla-Raketen, insgesamt aber erhöhten sich die Verluste der US-Luftwaffe, da nun vermehrt Flugzeuge durch Flak und Fla-MGs abgeschossen wurden. Desweiteren reduzierte sich der Einsatzradius der Flugzeuge um das Doppelte (Luftbetankungen wurden nötig), es konnten keine großen oder mittleren Fliegerbomben mit einem Aufschlagszünder ohne Verzögerung eingesetzt werden, die Piloten ermüdeten schneller (allgemein erhöhten sich die Anforderungen an die Piloten drastisch), die Orientierung im Zielgebiet und die Zielidentifikation sind erschwert worden, Ausweichmanöver waren aufgrund der erhöhten Gefahr des Zusammenstoßes mit dem Boden nur eingeschränkt möglich. Dies und eine Reihe weiterer Nachteile führte dazu, dass das US-Oberkommando neue Taktiken einführte, damit die Flugzeuge wieder in mittleren Flughöhen eingesetzt werden konnten, dazu gehörten unter anderem der Einsatz von EloGM, Entwicklung von SEAD und Ausweichmanöver gegen Fla-Raketen. Als diese Maßnahmen erfolgreich umgesetzt wurden, ging man seitens der US-Luftwaffe ab 1967 wieder teilweise zurück zum Angriff aus mittleren Flughöhen, dabei wurden gegen strategische nordvietnamesische Einrichtungen (Flughafen, E-Werke, Fla-Stellugen, usw.) nun Großverbände eingesetzt, die in Wellen angegriffen haben, hier als Beispiel, Schema eines typischen koordinierten Angriffs von Großverbänden der US Airforce und US Navy auf Hanoi:

In einem einzelnen Pfeil steht folgendes: Nummer der Welle (1,2,3,4,5,6) welche die Reihenfolge der Welle angibt, Anzahl der Flugzeuge in einer Welle (24 - 32 Flugzeuge bei der US Airforce, 30 - 40 Flugzeuge bei der US Navy). Die Form der Pfeile deutet die ungefähre Form der Formation an.
Solche Großangriffe wurden dabei von Abstandsstörern unterstützt, auf dem Schema ist der Einsatz von 3 Gruppen der EB-66C/B zu sehen, die Anzahl gleichzeitig eingesetzter Abstandsstörer kann bis zu 8 - 9 Flugzeuge betragen. Diese Gruppen wurden ihrerseites von eigenen Jagdflugzeugen geschützt. Das Gewicht der Bombenzuladung bei den Flugzeugen der Kampfgruppe beträgt rund 25 - 30 % der maximal möglichen Zuladung, damit die Manövrierfähigkeit nicht allzu sehr eingeschränkt wird.
Schema einer solchen Welle für die US Navy:

Die SEAD-Untergruppen sind jeweils auf die Unterdrückung von Flak und raketengestützer Flugabwehr (SA-75M) spezialisiert
Schema einer solchen Welle für die US Airforce:

1. SEAD-Team, welches auch als Vorhut-Jagdfliegergruppe zum Schutz gegen Jagdflugzeuge der nordvietnamesischen Luftwaffe verwendet werden kann
2. SEAD-Team, welches aus der Kampfgruppe herausgebildet wird
3. Nachhut, Jagdfliegergruppe zum Schutz gegen Jagdflugzeuge der nordvietnamesischen Luftwaffe

2. Entwicklung der EloGM
Einsatz der aktiven Rauschstörungen und passiver Störungen von 1965 bis 1966
1. Der Einsatz aktiver Rauschstörungen beschränkte sich auf den Einsatz von breitbandigen Rauschstörungen, da die Arbeitsfrequenzen des Feuerleitradars des SA-75M noch nicht ausreichend aufgeklärt waren. Die Intensität der Rauschstörungen war gering, die Bekämpfung von Zielen unter diesen Umständen durch das SA-75M war möglich, die Effektivität der Zielbekämpfung betrug rund 90 %. Die Rauschstörungen wurden meist von einzelnen Flugzeugen (RF-101, RB-66, RF-4C, EB-10B, EA-6A) aufgestellt, welche die Kampfgruppe in geringer Entfernug begleitet haben.
2. Der Einsatz von Düppeln diente der breitbandigen Störung sämtlicher im Zielgebiet arbeitender Radare und ihrer Frequenzbänder. Gegen das Feuerleitradar des SA-75M wurden Düppelwolken aus einer Richtung von einem oder zwei (seltener drei) speziell dafür vorgesehenen Flugzeugen aufgestellt. Diese Flugzeuge blieben dabei meist außerhalb der Vernichtungszone des Fla-Systems. Mit dem Abwurf der Düppelstreifen wurde meist aus einer Entfernung von 60 bis 75 km zum Zielobjekt begonnen und hörte in einer Entfernung von 40 bis 45 km auf. Die Höhe der Störer lag bei 5 bis 8 km. Die Düppelstreifen hatten beim Abwurf verschiedene Länge (5, 10, 100 cm und länger) um möglichst großen Frequenzbereich abzudecken.
Einsatz der aktiven Rauschstörungen und passiver Störungen von 1966 bis 1967
1. Die breitbandigen Rauschstörungen wurden nun von dafür spezialisierten Flugzeugen aufgestellt (EB-66, EC-121K), die in vorgesehenen Räumen auf Umlaufbahnen flogen. Die Entfernung zum Zielobjekt betrug etwa 70 bis 110 km, die Einsatzhöhe 8 bis 9 km, die Länge einer Bahn konnte bis zu 50 km betragen, die Breite rund 10 km. Die Störungen wurden meist aus zwei bis drei unterschiedlichen Richtungen aufgestellt. Die Abstandsstörer bezogen ihre Stellugen rund 5 bis 10 min vor dem Eintreffen einer Kampfgruppe im Zielgebiet, welches durch eine Fla-Abteilung geschützt war. Die Störungen wurden solange aufgestellt, bis die Kampfgruppe sich mindestens 70 km vom Zielgebiet entfernt hatte. Ansichten von breitbandingen Störungen auf Radar-Anzeigegeräten:

Links, Ansicht einer breitbandigen Störung auf einem Anzeigegerät, welche von einer EB-66 aufgestellt worden ist, rechts sieht man die Störungen, welche von zwei EB-66 aus einer Richtung aufgestellt wurden. Neben dem Aufstellen von breitbandigen Rauschstörugen, wurden auch gezielte sowie modulierte Rauschstörungen aufgestellt. Neben dem Einsatz von Abstandsstörern wurde gegen des Jahres damit begonnen, einzelne Flugzeuge aus der Kampfgruppe mit individuellen Störbehältern auszurüsten, dabei favorisierte die US Navy Störbehälter, welche Impulsantwortstörungen aufstellen konnten, während die US Airforce Störbehälter, die Rauschstörungen aufstellen, bevorzugte. Die Effektivität der Zielbekämpfung durch das SA-75M sank dabei auf 27 %.
2. Der Einsatz von passiven Störungen wurde in diesem Zeitraum kaum beobachtet, da der Einsatz von Düppeln in geringen Höhen nicht besonders effektiv ist.
Einsatz der aktiven Rauschstörungen und passiver Störungen ab 1967
1. Der Einsatz und Intensität von Rauschstörungen erhöhte sich nochmals durch die Erhöhung von Störbehältern am Bord der Abstandsstörer und allgemein durch die Erhöhung der Anzahl der Abstandsstörer, sodass ein viel größeres Gebiet zuverlässig durch Rauschstörugen abgeckt werden konnte. Die Abstandsstörer (EB-66, EC-121K) begannen nun die Störungen früher und zu unterschiedlichen Zeiten aufzustellen, eine Gruppe stellte die Störungen 25 min vor dem Eintreffen der Kampfgruppe im Zielgebiet auf, andere 60 min vor dem Eintreffen, die dritte 30 min vor dem Eintreffen.
2. Jeder eingesetzte Jagdbomber wurde ab Juli 1967 nun mit Störbehältern ausgerüstet (z.B. QRC-160A), die US Navy bevorzugt weiterhin Impulsantwortstörungen, während die US Airforce weiterhin auf die Rauschstörungen setzte (was sich im Nachhinein als die bessere Wahl herausstellte, laut dem sowjetischen Bericht, aus dem ich zitiere, wurden die Flieger der US Navy, welche Impulsantwortstörungen eingesetzt haben, doppelt so häufig abgeschossen, als die der US Airforce, sodass die US Navy sich dazu entschloss, QRC-160A Störbehälter zu beschaffen. Das QRC-160A soll über zwei Betriebsmodi verfügt haben: Aufstellen von breitbandigen Rauschstörungen in einer Bandbreite von 500 MHz, bei einer Leistungsdichte von 0,3 - 0,6 W/MHz und gezielte Rauschstörungen in einer Bandbreite von 6 MHz bei einer Leistungsdichte von 25 - 50 W/MHz). Die Effektivität der Fla-Systeme bei der Zielbekämpfung lag bei durchschnittlich 26 %.
3. Düppel wurden nun von Jagdbombern zum Selbstschutz eingesetzt, dabei wurden die Düppel sowohl in die hintere als auch vodere Halbsphäre abgeworfen. Auswirkungen des Düppelabwurfs in die vordere Halbsphäre, während das Ziel automatisch vom Feuerleitradar des SA-75M begleitet wird:

a) Störungen durch Düppel werden aufgestellt
b) Ziel befindet sich im durch Störungen verdeckten Gebiet
c) Ziel verlässt das Gebiet, die automatische Zielbegleitung verfolgt statt dem Ziel die Düppel-Wolke

Geschrieben von: Alligator 27. Jan 2018, 09:27

Aufnahme des Flak-Panzers 2S38 "Deriwazija" während einer Werksbesichtigung:

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Evolution des Konzepts, hier ein auf russisch verfasster Artikel des Konstruktionsbüros Totschmasch (stellt unter anderem das Fla-Modul "Sosna" her): https://www.kbtochmash.ru/press-center/articles/articles_26.html
Als Fahrgestell für das Flakmodul sollte MT-LBu verwendet werden (auf Wunsch konnte auch ein anderes Fahrgestell verwendet werden):

Schema eines gelenkten 57mm-Geschosses:

1. Schutzkappe, 2. Führungsring, 3. Hülse, 4. Lenkantrieb, 5. Näherungsfunkzünder, 6.Sprengstoff, 7. Steuerungsflügel
Der Flakpanzer sollte neben gelenkten Geschossen auch ungelenkte Geschosse für die Bekämpfung von leichtgepanzerten Bodenzielen verwenden können, interessant in diesem Zusammenhang, ist die Anfangsgeschwindigkeit der Geschosse, sie beträgt, laut der Tabelle im Artikel, beim ungelenkten Geschoss rund 1000 m/s, beim gelenkten 700 m/s. Das Gewicht des Gefechtskopfes des ungelenkten Geschosses liegt bei 2,5 kg, davon sind 150 g Sprengstoff, beim gelenkten beträgt das Gewicht 2,0 kg, davon sind 400 g Sprengstoff.
__
Für diejenigen, die es interessiert: die Übersetzung historischer Dokumente wird bald fortgesetzt, ich muss "nur" noch die abgeschmierte Festplatte mit den Unterlagen wiederherstellen (Backups machen nur absolute Weicheier und Warmduscher) und Zeit finden.

Geschrieben von: SailorGN 27. Jan 2018, 14:40

Orly? Die Geschwindigkeiten sind ja noch annehmbar (oder auch logisch), aber warum hat das ungelenkte Geschoss dann mehr Gesamtmasse (gleichzeitig aber weniger Wirkladung) als das gelenkte (welches "theoretisch" mehr Masse/Volumen für die Lenkung aufwenden muss)? Da stimmt irgendwas nicht oder du hast vergessen, etwas zu erwähnen... hat das gelenkte Geschoß andere/größere Abmessungen innerhalb der Hülse, welche für weniger Treibladung und mehr Geschossvolumen sorgen? Gibts von dem ungelenkten Geschoss ne Risszeichnung? Darüber hinaus die Frage: Wie wird ein 57mm Geschoss gelenkt, also welches (vermutlich semi-aktive) Lenkmedium wird genutzt? Laser, Radar?

Geschrieben von: Cuga 27. Jan 2018, 15:47

Das ungelenkte Geschoss ist zur Bekämpfung von Bodenzielen vorgesehen. Wenn "leicht gepanzert" moderne APC &c einschließen sollte, dann wird sich die Differenz aus der Nötigen Härtung zum Durchschlag der Panzerung von Boxer, Stryker &c ergeben.

Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 27. Jan 2018, 17:11

Das ungelenkte Projektil hat wahrscheinlich eine deutlich größere Wandstärke. Dafür dürfte es kürzer sein und so mehr Raum für Treibmittel lassen, was dann die höhere Mündungsgeschwindigkeit erklärt.
Wobei ich mich auch frage, wie das andere Projektil gelenkt wird. Laser schließe ich mal aufgrund der Zeichnung aus, im Heck sehe ich keinen Platz für einen entsprechenden Empfänger. @ Alligator: was heißt denn dieses „nekontakti radiodasch...“ bei No 5? Das wird doch keine Funk-Kommandolenkung sein, oder? Hat das dann einen Suchkopf?
Wie schnell dürfen denn die bekämpften Ziele sein? Und wie sehr dürfen diese manövrieren?

edit: wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Geschrieben von: Alligator 27. Jan 2018, 17:24

Zugegeben, den Abschnitt habe ich ein wenig aus dem Kontext herausgerissen, so steht es im ursprünglichen Text: Zur Selbstverteidigung, Bekämpfung von leichtgepanzerten Fahrzeugen und weichen Zielen, sowie der Bekämpfung von Luftzielen in geringer Entfernung, wird das Flak-Modul auch mit ungelenkter Munition ausgestattet. Ich habe es nicht vergessen zu erwähnen, sondern schlicht aus Zeitgründen ausgelassen. Die Tabelle im Artikel zeigt die Unterschiede zwischen dem gewöhnlichen Geschoss und dem gelenkten: 1. Eigenschaften, 2. gewöhnliche Splittersprengpatrone/Geschoss, 3. Granatpatrone/gelenktes Geschoss, 4. Masse in kg, 5. Länge in mm, 6. Anfangsgeschwindigkeit in m/s, 7. Reichweite in km, 8. Masse des Gefechtskopfes/Anteil des Sprengstoffes in kg, 9. verfügbare Lastenvielfachen, in g Durch die Reduzierung der Anfangsgeschwindigkeit, kann die Länge des gelenkten Geschosses im Vergleich zum gewöhnlichen Splittersprenggeschoss erhöht werden. Dies wird durch die Reduzierung der Treibladung und dem Entfernen des Leuchtspursatzes erreicht. Somit beträgt die Länge des gelenkten Geschosses 350 mm im Vergleich zu 258 mm des ungelenkten Geschosses, die Gesamtabmessungen der Granatpatrone bleiben aber gleich (536 mm). Als Lenkmedium wird Laser verwendet, im Artikel sieht man noch die vermutlich frühere Version, der im Beitrag #182 bereits beschriebenen optoelektronischen Feuerleitanlage für das Fla-System Sosna.

Geschrieben von: xena 27. Jan 2018, 17:36

Ist das Geschoß Wunschdenken oder real?

Geschrieben von: Alligator 27. Jan 2018, 18:32

Nr. 5 ist ein stinknormaler funkgestützter Abstandszünder. Laut dem Artikel soll er im 5mm Wellenband arbeiten:

Der Laserempfänger befindet sich im Kopfteil des Geschosses und wird vor der Schussabgabe durch eine Schutzkappe verdeckt:

Bezüglich der Geschwindigkeiten der zu bekämpfenden Ziele: im Artikel sind zwei Grafiken aufgeführt, einmal für den Fall der Lenkung des Geschosses nach der Dreipunktmethode* und der Lenkung in einem vorher berechneten Punkt:

Vernichtungszone in der horizontalen Ebene für die Dreipunktmethode. Auf der Y-Achse wird der Kursparameter (Entfernung beim Vorbeiflug) des Ziels in m angegeben, auf der X-Achse die Entfernung zum Ziel in m. Die verschiedenen Farblinien zeigen die Vernichtungszonen für Zielgeschwindigkeiten im Bereich von 100 bis 500 m/s.

Das gleiche wie zuvor, dieses Mal aber soll das Geschoss in einen vorher berechneten Punkt fliegen (und dort im Ziel oder in der Nähe des Ziels detonieren).
*Definition der Methode, Zitat aus dem Buch "Schiessen mit Fla-Raketen": "Als Methode der Zielabdeckung (sehr oft als Dreipunktmethode bezeichnet) definiert man eine Lenkmethode, der die erforderlichen Fla-Raketenbewegungen durch die Bedingung bestimmt wird, dass sich die Fla-Rakete während ihrer gesamten Flugzeit zum Luftziel auf der jeweiligen Geraden befinden muss, die die Leitstation mit dem Ziel verbindet."
Bezüglich der zulässigen Lastenvielfachen des Ziels gibt es keine Angaben im Text, man kann aber davon ausgehen, dass es sehr starke Einschränkungen im Falle eines manövrierenden Ziels gibt, denn das Geschoss verfügt über kein Marschtriebwerk und hat eine vergleichsweise geringe Anfangsgeschwindigkeit. Das gleiche Problem haben die aktuell verwendeten Fla-Raketen des Panzirs.

Der Text ist in diesem Fall etwas undeutlich, aber so wie ich das verstehe, vergleicht man zwischen einem gewöhnlichen Geschoss für die S-60 und einem (noch zu Serienreife entwicklenden) gelenkten Geschoss. Ein Beispiel für ein Splittersprenggeschoss für die S-60, ist das UOR-281U:

Links ist das Splittersprenggeschoss zu sehen, rechts das panzerbrechende.

Das wird nur dann von Bedeutung sein, wenn das 57mm-Modul AU-220M "Baikal" von Burewestnik auf den T-15 installiert wird und in brauchbaren Stückzahlen zur Verfügung stehen wird. Auf mittlere Sicht gesehen, irrelevant meiner Meinung nach. Wenn Flak-Panzer Bodenziele von Typ eines Boxers oder Strykers bekämpfen müssen, dann ist etwas schief gelaufen, sprich, die Situation dürfte sehr selten vorkommen. Und selbst dann ist es eher 50/50, wer das Gefecht überleben wird.

Falsche Frage, denn angesichts des vorgestellten Feuerleitmoduls auf dem 2S38 (siehe den Beitrag #190), gibt es Zweifel, ob der Panzer überhaupt lasergelenkte Mun verschießen kann.

Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 28. Jan 2018, 11:45

Danke! Immer wieder beeindruckend kompetent.

Was anderes als die Dreipunktmethode kann dann ja (mit dem Laserempfänger vorne) gar nicht möglich sein. Ich frage mich allerdings, wie brauchbar bzw. Störanfällig so etwas ist. Vielleicht wäre ein einfaches CCD sinnvoller…

Du hast doch selbst die Tabelle gezeigt:
verfügbare Lastenvielfachen, in g: 38-5

Gibt es Aussagen darüber, wie das Geschoss bei der zweiten Methode programmiert wird?

Geschrieben von: Alligator 28. Jan 2018, 19:07

Vorsicht, die verfügbaren Lastvielfachen des Geschosses sind nur eine Kenngröße für die Manövrierfähigkeit des Geschosses, deine Frage war ja, wie stark das Ziel manövrieren kann und es trotzdem bekämpft werden kann, das hängt von unter anderem von den verfügbaren Lastvielfachen des Geschosses, seiner Geschwindigkeit, der Zielgeschwindigkeit und Zielhöhe ab. Ich zitiere dazu aus dem bereits zuvor erwähnten Buch: "Die normalen Lastvielfachen, die die Fla-Rakete durch maximalen Ruderausschlag erzielen kann (bei maximaler Kommandogröße), bezeichnet man als verfügbare Lastvielfache der Fla-Rakete. Die verfügbaren Lastvielfachen bestimmen den minimalen Krümmungsradius der Flugbahn, auf der die Fla-Rakete beim Heranlenken an das Ziel fliegen kann. [...] Die verfügbaren Lastvielfachen hängen bei gegebenen Parametern der aerodynamischen Form der Fla-Rakete von der Raketengeschwindigkeit und der Flughöhe ab. Die Manövrierfähigkeit der Fla-Rakete - ihre Fähigkeit auf gekrümmten Flugbahnen zu fliegen - verändert sich entsprechend der Änderung der verfügbaren Lastvielfachen: Sie wird mit zunehmender Höhe und abnehmender Raketengeschwindigkeit herabgesetzt. Je größer die Raketengeschwindigkeit bei gegebenen verfügbaren Lastvielfachen ist, desto größer ist der Krümmungsradius der Flugbahn, auf der die Fla-Rakete fliegen kann. Fliegt die Fla-Rakete in dichten Atmosphärenschichten, so können die verfügbaren Lastvielfachen durch die zulässigen Festigkeitsbedingungen der Fla-Rakete, d.h. durch ihre konstruktive Festigkeit, begrenzt werden.", Ende des Zitats.
Deine Frage lässt sich nicht pauschal beantworten, man kann ganz grob sagen, dass die verfügbaren Lastvielfachen des Geschosses/ der Fla-Rakete stets größer sein sollen, als die Lastvielfachen mit denen das Ziel manövriert, um einen Treffer zu ermöglichen. So sieht z.B. ein entsprechendes Diagramm für verfügbare Lastvielfache in Abhängigkeit von der Höhe und Entfernung aus:

Das Diagramm gehört zum Beitrag #142 auf der vorletzen Seite. Mit den roten Strichen sind die verfügbaren Lastvielfachen der Fla-Rakete W-500 angegeben.

Ich würde eher das Wort kodieren (steht auch so im Artikel), statt programmieren verwenden, denn nicht jedes programmierbares Geschoss kann auch gelenkt werden. Das Geschoss wird im Grunde nach dem Prinzip der Laserleitstrahllenkung gelenkt:

Stefan Kotsch hat das ganz gut in seinem Artikel über die http://www.kotsch88.de/f_9k119.htm beschrieben:

Bezüglich der Lenkung in einen vorher berechneten Punkt: so wie ich das verstanden habe, werden die Geschosse in einen vorher berechneten Punkt verschossen, während das Ziel mit dem Laserlenkkanal begleitet, wird, nähert sich das Ziel dem Rendezvous-Punkt, korrigiert das Geschoss seine Flugbahn, anhand des Laserstrahls:

Der Laserlenkkanal kann dabei die Geschosse, neben der Lenkung in zwei Ebenen, auch in der Betriebsart "Überhöhung" ins Ziel lenken, dabei liegt die Visierlinie 3 m über dem Ziel:

Die Kanone soll laut der Beschreibung im Artikel in der Lage sein, zwei gelenkte Geschosse innerhalb einer Sekunde abzufeuern, ein einzelner Kodierungsvorgang dauert 1 - 1,5 Sekunden, zwei Kodierungsvorgänge für 4 Geschosse dauern insgesamt rund 2 bis 3 Sekunden.

Geschrieben von: Jolly Jack Ketch 29. Jan 2018, 12:06

Aber eine Laserleitstrahllenkung funktioniert doch nur mit einem Empfänger im Heck (http://www.kotsch88.de/al_lenksysteme.htm, auf Stefans Seite). Mit der verwendeten Lösung funktioniert nur Homing. Daher auch meine Frage. Außerdem muss dabei (Beam Rider) die Feuerleitanlage jedes Geschoss erfassen und verfolgen, bei einer MK stellt man sich damit selbst ein Bein.

Jetzt werde ich immer Ratloser. Das sind dann bei 700m/s 700 bis ~1000m. Ich lass das mal so stehen…

Bei den Lastvielfachen bin ich davon ausgegangen, dass dass Ziel ungefähr nur ein Drittel davon manövrieren darf, um sicher Bekämpft zu werden. Am Ende der Reichweite bzw. Energie dann nur noch maximal 2g.

Geschrieben von: xena 29. Jan 2018, 16:47

Ich weiß nicht, ob das Lastvielfache eine große Relevanz hat, denn diese Geschosse können sicherlich nur den Kurs in einem engen Bereich korrigieren und sind nicht voll autonom steuerbar. Wenn man mit der Kanone einigermaßen sicher zielt, dann macht die Kurskorrektur noch den Rest an Genauigkeit. Alles andere wäre zu teuer bei einer MK. Somit dürfte das Geschoss nur wenige Strich korrigieren.

Geschrieben von: Alligator 29. Jan 2018, 17:23

Ich habe mir selber den Kopf darüber zerbrochen, wie man das intepretieren soll. Problem Nr.1, im Russischen kann der im Text vorkommende Ausdruck, "наводится по лазерному лучу" sowohl für Laserstrahlleitung, als auch für halbaktive Laserzielsuche verwendet werden. Zweitens, wenn das halbaktive Laserzielsuche/Laser Homing sein soll, wie will man dann die bereits erwähnte Betriebsart "Überhöhung" umsetzen? Wenn der Laserlenkkanal den Laserstrahl 3m über der Visierlinie hält, woher soll die Reflexion stammen, die für den Suchkopf benötigt wird? In einem Patent für einen beweglichen Suchkopf, der auf gelenkte Geschosse im Kaliberbereich 40 bis 60mm installiert werden kann, steht dass der Suchkopf für ein 57mm Geschoss um +/-2° (es besteht die Möglichkeit, den Bereich auf +/-3° zu erweitern) zur Seite oder nach oben oder unten geschwenkt werden kann:

Quelle: http://poleznayamodel.ru/model/14/149908.html
Das ist definitiv zu wenig. Alles in einem, nach mehrmaligem Lesen des Textes, gebe ich dir Recht, das Geschoss wird nach dem Prinzip der halbaktiven Laserzielsuche gelenkt, es wurden wohl ein paar Details zum Geschoss ausgelassen oder ich habe etwas nicht verstanden. Das von BAE vorgestellte gelenkte 57mm Geschoss ORKA für die 57mm Mk 110 wird ebenfalls so gelenkt:



Warte bis ich mit der Übersetzung der im Beitrag #201 gezeigten Grafik weiter mache, Punkt 3 dürfte dann in diesem Fall besonders interessant werden, denn da geht es um die Evolution der Raketenausweichmanöver. Eine der wichtigsten Taktiken gegen manövrierende Ziele, war die Einführung der sogenannten "garantierten Startzone", ich zitiere: "Die garantierte Startzone ist der Teil des Raums um den Fla-Raketen-Komplex, in dem sich das Ziel im Startmoment der Fla-Rakete befinden muss, um bei einem beliebigen Raketenausweichmanöver des Ziels das Zusammentreffen von Fla-Rakete und Ziel in der Vernichtungszone zu garantieren."
Wie das Ganze dann in der Praxis™ aussah und welche Gegenmaßnahmen seitens der US-Luftwaffe ergriffen wurden, dazu später mehr.

Geschrieben von: Praetorian 29. Jan 2018, 17:51

Man schiesst nicht auf Spiegel, Reflexion geht in viele Richtungen. Je extremer der Winkel, desto besser müsste der Suchkopf werden (Empfindlichkeit und SNR).

Geschrieben von: Warhammer 29. Jan 2018, 22:17

Ich verstehe nicht ganz, warum man sich die Lenkung in einen so kleinen Geschoss antut.

Klar, das Kaliber ist vorhanden, aber man entwickelt eh neue Munition.

Die Italiener setzen mit ihren STRALES Kanonen auf 76mm und haben da immerhin eine (anscheinend) funktionierende SARH Lenkung hingekriegt. Und das in einem Packet, was auch in einen FlaPz passt (sofern man denn wollte, siehe Draco).

Mit dem kleinen Kaliber machen es sich die Russen gefühlt nur unnötig schwer.

Geschrieben von: Redeagle 2. Feb 2018, 07:56

Keine Ahnung wie aktuell diese Information ist.

Russland hat wohl die TOR M2 vorgestellt:
https://www.focus.de/politik/ausland/bis-zu-12-kilometer-reichweite-bei-voller-fahrt-zielsicher-video-zeigt-russische-flugabwehr-waffe-in-aktion_id_8392898.html

Hübsches Video vom Abschuss der Boden Luft Raketen während des Marsches.

Geschrieben von: Alligator 3. Feb 2018, 15:30

Das ist mir klar. Was mich aber interessiert und ich nicht weiß, reicht denn die Reflexion des Lasers in der Atmosphäre für den Suchkopf des Geschosses aus, wenn ich einen Punkt im Himmel, statt dem Ziel, damit beleuchte?

Entwickelt wurde eine 45mm Kanone mit Teleskoppatronen, von der hat man schon seit Ewigkeiten nichts mehr gehört. Die Entscheidung für das 57mm Kaliber ist in diesem Fall offensichtlich, denn die Menge an vorhandenen ungelenkten 57mm Geschossen reicht sicherlich für den einen oder anderen Weltkrieg, das 76mm Kaliber wird von der russischen/sowjetischen Landes- und Heeresflugabwehr nicht mehr eingesetzt, denn es ist aus deren Sicht weder Fisch noch Fleisch.

Focus hat ein vergleichsweise frisches Video von Zvezda verwendet, hier das wesentlich bessere Video vom russischen Verteidigungsministerium, ohne die nervigen Moderatoren und wesentlich mehr Raketenstarts pro Pixel: https://www.youtube.com/watch?v=QY_S01bcMPE

Geschrieben von: Praetorian 3. Feb 2018, 15:38

Warum sollte man einen Punkt im Himmel beleuchten, wenn man dem Geschoss einfach eine überhöhte Flugbahn mitgeben kann?