F122 F123, verschiedenes Einstellungen

[Schwabo Elite]

Vor allem will Deutschland eben nicht wirklich Brown Water betreiben...

[Merowinger]

VAdm Krause: "Zweitens müssen wir deswegen auch über kleinere Einheiten nachdenken, die wir für die Ostsee und die Kooperation in diesem angestammten Operationsgebiet benötigen."

Aber es stimmt schon, jetzt ersteinmal stehen offiziell an: Tanker (Doppelhülle, landing pad, mehr Containerstellplätze, mehr Kabinen), Flottendienstboote, Rüstungsflotte, und neue Uboote (Nachfolgeplanung 212A, denn die wurden 1994 angestossen).

Jo, ist OT - passt besser in "Nachfolge S-Boote" oder "Kleine Einheiten für Ostsee und Küstenmeere".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Mar 2016, 16:10

[SailorGN]

@schwabo: In der Marine sind die "Kämpfe" Brown vs Blue eben nicht beendet... und soweit ich das mitbekommen habe, mit der Ukraine und Russland wieder etwas aufgeflammt. Natürlich will die Marine seit den 80igern raus aus den Randmeeren, aber die deutsche Küste ist nun mal nicht "ozeanisch" und ein beträchtlicher Teil der Marine hat seine Erfahrungen eben auf kleinen Einheiten gesammelt. Drittens gibt es Aufgaben/Fähigkeiten, die man behalten will, aber eben nicht mit Fregatten > 5k t machen kann, wie bspw. Minenabwehr... oder eben alle Warfareareas in shallow waters. Die Crux ist, dass man große Einheiten mit entsprechender Ausdauer eben politisch besser verkaufen kann... für Peacekeeping und Embargos oder Piratenjagd weit weg. Daher ja auch die F125, sowas kann man auch den Grünen anbieten.

[Kameratt]

Was haben denn die Grünen gegen Minenräumboote?

[SailorGN]

Leider nix was wirkt!

Naja, es ist sehr schwer politisch zu vermitteln, wozu man solche Spezialeinheiten braucht. Vor allem, wenn man sie neu haben will. Fregatten, versorger oder Flottendienstboote haben einen höheren politischen Mehrwert. Dazu kommt, dass mitunter das Wissen über die speziellen Fähigkeiten fehlt, nicht nur bei Grünen... und watt der Buer nit kennt, datt frett er nit

[xena]

Wobei doch gerade Minenboote im Interesse der Grünen sein sollten, denn sie wirken eher passiv z.B. bei internationalen Aktionen, statt mit waffenstrotzenden "Schlachtschiffen" herum zu schippern, was den Grünen wahrscheinlich erst recht nicht gefallen wird. Damit kann man an Befriedungsmaßnahmen teilnehmen, ohne aktive Kampfeinheiten und bietet trotzdem einen sinnvollen und manchmal bitter nötigen Dienst an. Außerdem brauchen wir solche Boote, so oder so. Verminte Küsten wären wohl das schlechteste für unsere exportorientierte Wirtschaft.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 2. Mar 2016, 15:52

[Schwabo Elite]

@schwabo: In der Marine sind die "Kämpfe" Brown vs Blue eben nicht beendet... und soweit ich das mitbekommen habe, mit der Ukraine und Russland wieder etwas aufgeflammt.

Da bin ich ganz auf Deiner Linie. Mein Punkt war nur, dass sowas wohl gerade nicht geplant ist. Grundsätzlich bin ich aber bei der Idee "mehr Armee ist mehr" voll dabei. Egal, ob Marine, Luftwaffe oder Heer. Ich finde, Deutschland sollte das Zwei-Prozent-Ziel der NATO dringend erfüllen.

[SailorGN]

@xena: Warum ist es dann so schwer, solche Einheiten zu "bekommen"? Der letzte ernsthafte Vorstoß war vor X Jahren die Minenjagd 2000. Seitdem taucht "Ersatz Mineneinheiten" zwar immer wieder in Entwürfen auf, sie verschwinden aber auch immer wieder bis zur Vorlage. Dabei hast du recht, die Mineneinheiten sind Arbeitstiere, von Unifil bis zur Nachwuchsgewinnung. Manchmal dürfen sie sogar Altminen/Fundmunition beseitigen. Auch wecken die Plattformen Begehrlichkeiten als Schulboote/Mehrzweckeinheiten.... nur warum bekommt man Neubauten dann nicht ins Parlament? Meine persönliche Erfahrung ist wie bereits gesagt, dass diese "Nischenfähigkeiten" nicht nachvollzogen werden können. Uboot kennt jeder, Fregatte mit großer Kanone"Klar, BUMM!", Versorger "schwimmende Tankstelle". Bei den Flottendienstbooten wirds schon enger, aber auch dort gehts noch: Telefonate von Terroristen mithören. Ich übertreibe absichtlich etwas... nur sobald es zu detailliert und technisch wird schwindet die Aufmerksamkeit... und das werfe ich jenen MdBs damals auch nicht wirklich vor, schliesslich waren das keine Mitglieder des Verteidigungsausschuss... und selbst diese haben mehr Themen auf dem Tisch als ein paar "popelige Minenböcke".

Deswegen finde ich einen Mehrzweckansatz für "kleine" Einheiten sehr reizvoll... eben weil die dt. Marine dort auch noch(!) Expertise hat... und weil Deutschland eben an Randmeeren liegt. Gleichzeitig bin ich mir sicher, dass man selbst Einheiten um die 1000t heute fast genauso ausdauernd gestalten kann wie Fregatten (die F125 mal ausgenommen).

[Havoc]

@xena: Warum ist es dann so schwer, solche Einheiten zu "bekommen"? Der letzte ernsthafte Vorstoß war vor X Jahren die Minenjagd 2000. Seitdem taucht "Ersatz Mineneinheiten" zwar immer wieder in Entwürfen auf, sie verschwinden aber auch immer wieder bis zur Vorlage. Dabei hast du recht, die Mineneinheiten sind Arbeitstiere, von Unifil bis zur Nachwuchsgewinnung. Manchmal dürfen sie sogar Altminen/Fundmunition beseitigen. Auch wecken die Plattformen Begehrlichkeiten als Schulboote/Mehrzweckeinheiten.... nur warum bekommt man Neubauten dann nicht ins Parlament? Meine persönliche Erfahrung ist wie bereits gesagt, dass diese "Nischenfähigkeiten" nicht nachvollzogen werden können. Uboot kennt jeder, Fregatte mit großer Kanone"Klar, BUMM!", Versorger "schwimmende Tankstelle". Bei den Flottendienstbooten wirds schon enger, aber auch dort gehts noch: Telefonate von Terroristen mithören. Ich übertreibe absichtlich etwas... nur sobald es zu detailliert und technisch wird schwindet die Aufmerksamkeit... und das werfe ich jenen MdBs damals auch nicht wirklich vor, schliesslich waren das keine Mitglieder des Verteidigungsausschuss... und selbst diese haben mehr Themen auf dem Tisch als ein paar "popelige Minenböcke".

Deswegen finde ich einen Mehrzweckansatz für "kleine" Einheiten sehr reizvoll... eben weil die dt. Marine dort auch noch(!) Expertise hat... und weil Deutschland eben an Randmeeren liegt. Gleichzeitig bin ich mir sicher, dass man selbst Einheiten um die 1000t heute fast genauso ausdauernd gestalten kann wie Fregatten (die F125 mal ausgenommen).

Ich glaube, dass man von Seiten des Beschaffers eher denkt, dass man Spezialfähigkeiten wie die Minenjagd mit Mehrzweckschiffen und Missionsmodulen erledigen kann. Das ist zumindest ein Ansatz der beim MKS 180 verfolgt wird und auch auf kleiner Korvetten übertragen könnte. Der Reiz liegt ja schon darin, dass man nicht jede Schiffshülle voll ausrüsten muss.

[Merowinger]

Ich bin beinahe voll dabei, und will neben Grischa noch Buyan als weiteres und moderneres Stichwort einfügen. Aber mit der Minenjagd als Aufgabe bin ich dann doch nicht mehr so ganz einverstanden: Die notwendige Plattformen dafür hat die Marine, und diese werden noch ziemlich lange im Dienst bleiben, ggf. modernisiert. Ordentliche Modularität benötigt mehr Raum als sonst, wie wir gelernt haben, was letztlich gegen eine vergleichsweise kleine Einheit spricht. Ich kann mir schon das MEKO Konzept, also Baumodularität, in dieser Größe nicht mehr als gut funktionierend vorstellen (MEKO 80 liegt bei 1500t).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Mar 2016, 20:17

[Kameratt]

Buyan hat aber keine ASW-Fähigkeiten und ist eher ein Nachfolger der kleineren Nanuchkas.
Bei den Grishas/Parchims kann man noch anmerken, dass obwohl die Russen mit ihren Leistungen zufrieden waren, sie es seit 30 Jahren nicht gebacken bekommen, einen Ersatz für diese Klassen zu finden. Dieser sollte universeller einsetzbar sein und als Ergebnis bekam man immer wieder eher kleine Fregatten.

[SailorGN]

Ich denke, das liegt am Gewicht bestimmter Komponenten und wo sie stehen. Nehmen wir Kortik, 13t sehr weit oben. Dazu benötigen die RPK-9WE entsprechend große VLS. Da braucht man größere Rümpfe. Ich glaube nicht, dass die Russen ein Problem mit der Entwicklung kleinerer Einheiten hätten... nur sind neue, größere Mehrzweckeinheiten definitiiv wichtiger für die eigenen Ambitionen.

[spooky]

ich halte den nutzen "kleiner" überwassereinheiten für die deutsche marine ehr für begrenzt. natürlich ist die ostsee für uns noch ein wichtiges seegebiet aber das machtverhältnis der anrainer 2016 ist nunmal ein ganz anderes als 198x. und kleine einheiten sind in ihren möglichkeiten nunmal stark eingeschränkt. allerdings ist klein ja auch relativ. wenn man bedenkt, das unsere neubauten aktuell 7000t haben wäre ggf. ja auch ein 3000-4000 t entwurf als "klein" zu verkaufen.

ausserdem ist für die zukunft ja durchaus auch eine usv gestützte asw-jagd denkbar. ich bin da prinzipiell zwar erstmal skeptisch aber dazu gibt es ja verschiedene ansätze. warum soll eine fregatte nicht z.b. ein oder zwei usv's (seagull z.b. 12 m länge) mitführen und mit deren hilfe dann ein sensornetz aufspannen (stichwort multistatic). vielleicht nicht ganz atlantiktauglich aber auf der ostsee? und den wichtigen heli hat man dann auch dabei.

Der Beitrag wurde von spooky bearbeitet: 2. Mar 2016, 22:37

[ede144]

Ich glaube, dass man von Seiten des Beschaffers eher denkt, dass man Spezialfähigkeiten wie die Minenjagd mit Mehrzweckschiffen und Missionsmodulen erledigen kann. Das ist zumindest ein Ansatz der beim MKS 180 verfolgt wird und auch auf kleiner Korvetten übertragen könnte. Der Reiz liegt ja schon darin, dass man nicht jede Schiffshülle voll ausrüsten muss.

Ich glaube man wird den Nachteil der Missionsmodule schnell erkennen, wenn man mal wieder einen richtigen Minenkrieg führen muß. Dann sind die Plattformen für dei Missionsmodule nähmlich schon mit anderen Dingen beschäftigt.
Und mit einem oder 2 MKS 180 oder meinetwegen sogar einer F125 Korridore durch Minenfelder für einen Konvoi freizuräumen ist wahrscheinlich ein mühseliges Unterfangen.

[Praetorian]

Mal davon ab, daß diese Plattformen schlicht zu groß sind. Es gibt gute Gründe dafür, warum sich fast alle Marinen der Welt auf rundum 600 ts konzentrieren. Das mag sich mit Standoff-Konzepten (UUV/USV und/oder AUV/ASV) etwas nach oben verschieben lassen, aber nicht wesentlich.

[SailorGN]

Das ist ja auch das Dilemma: Wenn man vereinzelte Minen oder auch Altlasten abseits der Routen räumen muss, reichen die Missionsmodule sicherlich aus... richtige Sperren oder Felder zu räumen dauert eben und bindet dann die Modulplattformen. Wären denn 1000t zuviel, wenn man dafür noch besseren Eigenschutz auch in der AAW (Jenseits von 27 und 40 mm) hätte?

[xena]

Vor allem sind kleinere Boote unauffälliger für die Minen. Sie lassen sich leichter so konstruieren, dass sie für die Minen unsichtbar sind (Magnetismus, Geräusche, optische Signatur usw) und so auch wesentlich leichter auf den Minenkampf hin zu optimieren. Moderne Sensorik dürfte einen mehrere Tausend Tonnen Pott viel leichter aufspüren, trotz Demagnetisierung usw, weil in solch einem Pott trotzdem noch genug vorhanden ist was moderne sensible Sensoren erfassen können. Da sind kleine Kunststoffboote klar im Vorteil. Ihre Gesamtsignatur ist wesentlich unauffälliger, vor allem für moderne intelligente Minen, die eher auf lohnendere Objekte hin programmiert sein dürften. Von daher halte ich von diesem ganzen Multifunktionsgedöns nicht viel. Das mag auf hoher See funktionieren, aber nicht im zeitraubenden Minenkampf im Küstenbereich, vor Häfen usw, so wie ich den Minenkampf bisher verstanden habe.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 3. Mar 2016, 15:39

[ede144]

Das ist ja auch das Dilemma: Wenn man vereinzelte Minen oder auch Altlasten abseits der Routen räumen muss, reichen die Missionsmodule sicherlich aus... richtige Sperren oder Felder zu räumen dauert eben und bindet dann die Modulplattformen. Wären denn 1000t zuviel, wenn man dafür noch besseren Eigenschutz auch in der AAW (Jenseits von 27 und 40 mm) hätte?

Das Dilemma ist ja auch die Verlegefähigkeit. Die USN hat das auf die harte Tour im Golfkrieg gelernt. Sie hatte kaum Kapazitäten und die waren am anderenEnde der Welt. Dann hat man die Verbündeten gefragt und da gab es dann widerwillige Unterstützung, aber das hat natürlich auch länger gedauert bis die Schiffchen aus der Ostsee im persischen Golf endlich ankammen.

Hätte man viel Geld, würde man sich ein paar Docklandungsschiffe anschaffen, die könnten dann so hübsche kleine Minenräumer einpacken und mal schnell verlegen. Würde man neue Schnellboote auflegen, könnten die auch in so ein LHD passen und schon macht man so eine Flottille verlegefähig und kann mal schnell die Küste Somalias mit Schnellbooten aufräumen

[Merowinger]

Schnellboote der alten Art sind sowas von nicht für die lange ungeschützte somalische Küste geeignet, und auch eine 1000t Einheit wäre für die Aufgabe unpassend ohne einen örtlichen Hafen zur Abstützung. Hier liegt denn auch ein relevanter Vorteil: Mit Ausnahme des Mittelmeers sind solche Einheiten nur in heimatlichen Gefilden nutzbringend, und werden deshalb selten quer über die Welt verschickt und vorschnell ausgenudelt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Mar 2016, 16:25

[kato]

Darüber hinaus kann man bis ungefähr 1000t über Lösungen wie die dänischen STANFLEX nachdenken und so Plattformen für ASW, MW, OffshorePartol (BuPo), Mehrzweckboote (WTD) und Ausbildungseinheiten schaffen.

Ich würde bei 1000t erst mal an die A&R-Mehrzweck-SWATHs mit containerisiertem Minenjagdmodul denken*, die man den Letten verkauft hat, und die auf was wirklich hochseetüchtiges mit deutlich mehr Modulplatz in der Größenordnung der TKMS-Zollkreuzer-SWATHs hochskalieren.

* siehe auch Projekt Minenjagd 2000, der genutzte Demonstrator dafür bei der Bw war nämlich dasselbe Modell...

[xena]

Naja, solche Boote dürften kaum nach Somalia geschickt werden. Wozu auch? Szenarien wären eher Länder, die gegenseitig Krieg hatten und ihre Häfen und wichtige Routen zu ihren Ländern/Häfen vermint haben und diese nun von der UN befriedet werden. Solche Unternehmungen werden doch meist von einem festen Stützpunkt in einem dieser Länder durchgeführt. Failed States, die man kaum betreten kann, verminen nicht ihre eigenen Gewässer und wenn, dann wäre es wurscht, weil mit denen handelt eh keiner. Und selbst wenn sie angrenzende Gewässer verminen würden, dann wären die Nachbarn froh für die Hilfe und würden Stützpunkte zur Verfügung stellen.

[Merowinger]

SWATH hat ein Problem mit höheren Geschwindigkeiten > 20kn, mehr ist baulich möglich aber eher nicht effizient. Die von Kato erwähnten Zollkreuzer Borkum und Helgoland sind ansonsten ein guter Maßstab für ein 1000t Boot. Wegen der grossen Decksbreiten kann SWATH 30% kürzer ausfallen als vergleichbare monohulls, wobei im Gegensatz zu letzteren das Deck über die gesamte Länge nutzbar ist. Die Stärken wären generell die ruhigere Plattform mit vergleichsweise höherer Geschwindigkeit bei Seegang, Vorteilen im Personal- und Materialtransfer, vereinfachte Landungen für Drehflügler. Für einen eigenen Hubschrauber sind 1000t natürlich viel zu klein, bleibt also eigentlich nur Drohnenbetrieb mit kleinem pad. OPVs, Flottendienstboote, Tender kommen mir daher am ehesten in den Sinn.

Demgegenüber stelle ich mir ein 1000t Boot als verkleinerte K130 zu deren Ergänzung bis 26kn ohne zweiten Mast, kleinem Drohnen pad, Bugsonar, 76mm, 1x RAM und mit 4-8 VLS Zellen vor, dazu ein einziges Modul für entweder ASW (dipper?) oder boarding/Spezialkräfte oder Aufklärung oder ggf. Schiff-Schiff FKs. Aufgaben wären Schutz von kritischer Infrastruktur in Nord- und Ostsee, Geleit in Randmeeren und z.B. Schutz von Minenjägern, Koordination von FACs, Aufklärung, Embargo & Kontrolle wo die Küstenwache nicht mehr kann.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Mar 2016, 14:16

[Praetorian]

[..] Tender kommen mir daher am ehesten in den Sinn.

Das ist nun nicht wirklich zielführend, da SWATH als Tender mit Versorgungsrolle nicht über ausreichendes Stauvolumen verfügen und man sich so auch die Möglichkeit nimmt, weitgehend auf Handelsschiffstandards zurückzugreifen. SWATH werden immer Spezialbauten bleiben.

Generelle Frage in die Runde - wird das hier jetzt ein Wünsch-dir-was? Am Threadthema und auch an der Fragestellung des Nekromanten sind wir nun schon lange nicht mehr dran.

[SailorGN]

Lager es aus... am besten in ein Littoral-Thread oder so. Dann schläft er nicht so schnell ein wie ein reiner Minenfaden

[kato]

Naja, solche Boote dürften kaum nach Somalia geschickt werden. Wozu auch?

Es geht ja auch um zuerst einmal um Einheiten für die Ostsee. Im genannten Bereich ist das Schiff dann allerdings auch ansatzweise selbstverlegefähig, bei einem 50m-SWATH kannst du von vergleichbarer Hochseetüchtigkeit grob zur K130 ausgehen.

[Merowinger]

SWATH als Tender mit Versorgungsrolle nicht über ausreichendes Stauvolumen verfügen

Richtig, ich denke dabei an 1-2 U-Boot Tender, oder an das Nachladen von FKs und Torpedos auf See.

[SailorGN]

Das macht noch weniger Sinn: Schon bei "normalen" Tendern brauchen Uboote Abstandshalter. Die breiteste Stelle des Druckrumpfes liegt unter Wasser, SWATH hat im Grunde das gleiche Problem. Damit wäre der Arbeitsabstand von Boot und Tender deutlich zu groß, vor allem sobald etwas Seegang da ist.

[Praetorian]

Das macht noch weniger Sinn: Schon bei "normalen" Tendern brauchen Uboote Abstandshalter. Die breiteste Stelle des Druckrumpfes liegt unter Wasser, SWATH hat im Grunde das gleiche Problem. Damit wäre der Arbeitsabstand von Boot und Tender deutlich zu groß, vor allem sobald etwas Seegang da ist.

Richtig. Einziger Vorteil wäre die prinzipbedingt etwas ruhigere Lage in See. Die hilft aber nicht, wenn das festgemachte Boot ein völlig anderes Seegangsverhalten zeigt. Das geht dann gerne auch schief.

[xena]

Deswegen sucht man sich ja auch ruhige und sichere Ankerplätze bzw Häfen. Dann kann man solche kleinen Boote auch fern der Heimat einsetzen, wenn es denn unbedingt sein muss.

[Praetorian]

Deswegen sucht man sich ja auch ruhige und sichere Ankerplätze bzw Häfen. Dann kann man solche kleinen Boote auch fern der Heimat einsetzen, wenn es denn unbedingt sein muss.

Dann braucht es aber auch keinen SWATH-Spezialbau, oder?