KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. |
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KPz Leopard 3, Realistische Ideen. Keine Railguns. |
19. Aug 2022, 19:55 | Beitrag
#1531
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Hauptmann Beiträge: 3.213 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.03.2003 |
ZITAT Er sei dem Armata überlegen, wiege mit 51 Tonnen deutlich weniger als moderne Leopard und sei mit ca. 15 Mio. pro Exemplar erheblich günstiger als der Leopard 2 (19 Mio.). Wo kommt hier eigentlich der höhere Preis des älteren, in der Entwicklung bereits abgeschriebenen Systems her? Kann man dazu etwas sagen? [Vergleich zum Amarta: Mal sehen, wann hier überhaupt ordentliche Mengen des Amarta produziert werden] |
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19. Aug 2022, 20:49 | Beitrag
#1532
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Hauptmann Beiträge: 3.306 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.12.2008 |
Meine Vermutung wäre, dass man die Produktion beim Panther auf das Endprodukt optimieren konnte, wogegen man den Leopard 2 meines Wissens nach noch fast genauso baut wie früher, und dann in zusätzlichen Arbeitsschritten an den aktuellen Rüststand anpasst. Da der Panther außerdem um einiges leichter ist, könnten auch Materialkosten eine Rolle spielen.
Nebenbei, was hat General Wittmann eigentlich gerissen, die Namenswahl zu kritisieren? Ist das Anbiederung an den Zeitgeist oder Vergesslichkeit? Luchs, Marder, sogar Hummel – das Heer hat seit jeher Fahrzeuge mit Bezeichnungen im Bestand, die schon in der Wehrmacht verwendet wurden. -------------------- |
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19. Aug 2022, 22:57 | Beitrag
#1533
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Hauptmann Beiträge: 2.542 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.07.2012 |
Da der Panther außerdem um einiges leichter ist, könnten auch Materialkosten eine Rolle spielen. Weil moderne Leichtbaumaterialien so viel günstiger sind als Stahl? Und weil es vor allem der Stahlpreis ist, der den Kaufpreis in den zweistelligen Millionenbereich treibt? |
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20. Aug 2022, 02:41 | Beitrag
#1534
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Oberleutnant Beiträge: 2.400 Gruppe: Members Mitglied seit: 09.01.2004 |
Meine Vermutung wäre, dass man die Produktion beim Panther auf das Endprodukt optimieren konnte, wogegen man den Leopard 2 meines Wissens nach noch fast genauso baut wie früher, und dann in zusätzlichen Arbeitsschritten an den aktuellen Rüststand anpasst. Da der Panther außerdem um einiges leichter ist, könnten auch Materialkosten eine Rolle spielen. Nebenbei, was hat General Wittmann eigentlich gerissen, die Namenswahl zu kritisieren? Ist das Anbiederung an den Zeitgeist oder Vergesslichkeit? Luchs, Marder, sogar Hummel – das Heer hat seit jeher Fahrzeuge mit Bezeichnungen im Bestand, die schon in der Wehrmacht verwendet wurden. Vermutlich, weil den meisten Menschen die Namen von SpPz, JPz oder PzH nicht geläufig sind, wenn sie nicht gerade WoT oder War Thunder spielen - Panther und Tiger aber allgemein bekannt. Der Name ist auch von Rheinmetall sicher bewusst gewählt worden. Ich glaube auch nicht, dass er sich an den "Zeitgeist" anbiedern will, er hat auch vorher schon Rückgriffe auf die Wehrmacht kritisiert. -------------------- |
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20. Aug 2022, 06:14 | Beitrag
#1535
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Oberleutnant Beiträge: 2.018 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.12.2020 |
ZITAT Der Name ist auch von Rheinmetall sicher bewusst gewählt worden. Vielleicht spielte auch eine Rolle, daß der Panther 2.0 in etwa in die gleiche Gewichtsklasse fällt wie sein originaler Namensvetter. |
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20. Aug 2022, 08:17 | Beitrag
#1536
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Fähnrich Beiträge: 232 Gruppe: Members Mitglied seit: 08.04.2022 |
ZITAT Der Name ist auch von Rheinmetall sicher bewusst gewählt worden. Vielleicht spielte auch eine Rolle, daß der Panther 2.0 in etwa in die gleiche Gewichtsklasse fällt wie sein originaler Namensvetter. Gewichtsklasse: glaube ich nicht! Der Name ist ganz bewusst aus Marketinggründen gewählt. Der Bezug zur Wehrmacht kann Rheinmetall ziemlich egal sein, denn der Panzer ist nicht für den deutschen Markt konzipiert worden, sondern für Osteuropa. Da steht der Name mit historischem Bezug eher für ein Qualitätsmerkmal und Tradition. Rheinmetall hat einfach den Markt analysiert und geschaut wo Bedarf ist. In Deutschland bestand zum Entwicklungszeitpunkt und und auch jetzt kein Bedarf. Vor dem russichem Angriff hätte DE keinesfalls mal schnell eine nennenswerte Anzahl MBT gekauft und selbst jetzt werden keine MBT als Sofortbedarf, z.Bsp. über das 100 Mrd. Sondervermögen beschafft. Rheinmetall hat wahrscheinlich folgende Überlegung angestellt: Panzer für den Deutschen Markt: Mindestens 20 Jahre Entwicklung. Brandneu. Absoluter Hightech. Kinderkrankheiten in den ersten 10 Lieferjahren. Alle Goldränder drann die denkbar sind. Erstes Los kommt mit der Ausstattung die technische verfügbar ist, der Rest wird ein paar Jahre später eingerüstet. Stückzahl: 300, Preis: Utopisch, Kundenzufriedenheit: 0, Image in der Öffentlichkeit: 000; Name: Kampfhäschen (Wollten ihn erst "Zirpende Grille" nennen, aber die Grille ist vorbelastet.) Panzer für Osteuropa und andere: Erprobte Komponenten, vollvernetzt und ausbaufähig, neuer starker Wumms mit 130 mm, APS voll integriert, Stand der Technik, Drohnen und Loitering mit dabei, weil sich das heute so gehört. Name: Panther (Weil das nunmal geschichtlich der beste Deutsche Panzer war UND weil man etwas darüber hinweg täuschen will, dass ein guter Teil noch LEO 2 ist) Und zum Preis: WBG, FL-Rechner, Laserentfernungsmesser sind heute keine Highendtechnik mehr wie zur Erstbeschaffung des LEO 2. Die waren damals enorme Kostentreiber (siehe Krappke, "LEO2") Jetzt ist das alles relativ günstig zu haben. Für die meisten Subsysteme und insbesondere die Wanne brauch man keine (enormen) Entwicklungskosten mehr einzupreisen, die sind bereits reingeholt worden. Auch ist die Enntwicklung bzw. das Design heute wesentlich einfacher (dank Computerunterstützung). Man benötigt keine 100 technischen Zeichner mehr, die jede Schraube genau aufmalen... Bei Elektronik u.ä. hat man wahrscheinlich auch auf normale Massenkomponenten zurück gegriffen. Den Turm hat man wahrscheinlich um marktverfügbare Systeme herumdesignt und kann daher effizienter produzieren bzw. muss man nicht die recht teuren Komponenten umbauen, damit sie in einen existierenden Turm passen. Und last but not least: Man will in den Markt kommen, daher Kampfpanzer zum Kampfpreis. Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 20. Aug 2022, 08:34 |
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9. Oct 2022, 07:15 | Beitrag
#1537
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Feldwebel Beiträge: 327 Gruppe: Members Mitglied seit: 14.09.2016 |
Hier der neue AbramsX.
https://youtu.be/BntlmUYqE8Q Vorschlag an die Mods: Vielleicht kann man den Thread in „Kampfpanzer Next Generation (z.B. MGCS, kf51, EMBT, Abrams X)“ umbenennen, man kommt doch irgendwie immer zu einem Vergleich der Prototypen. Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 9. Oct 2022, 07:20 |
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9. Oct 2022, 08:36 | Beitrag
#1538
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Herr der Dunkelheit Beiträge: 36.439 Gruppe: Admin.WHQ Mitglied seit: 21.04.2002 |
diesen Thread hier werde ich sicher nicht versuchen aufzuteilen, dann bin ich Stundenlang dran
mach nen neuen Thread auf. -------------------- Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.
Qui tacet, consentire videtur Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen. |
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9. Oct 2022, 09:58 | Beitrag
#1539
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Feldwebel Beiträge: 327 Gruppe: Members Mitglied seit: 14.09.2016 |
So sei es
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9. Oct 2022, 10:21 | Beitrag
#1540
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Leutnant Beiträge: 810 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.05.2022 |
@goschi
Super! Danke! |
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20. Oct 2022, 09:57 | Beitrag
#1541
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Major Beiträge: 8.371 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
"Von den gemeinsamen [deutsch-französischen] Projekten (MGCS, MAWS, Tiger usw) bleibt nur noch eines (FCAS)", sagt der Journalist Nicolas GrosVerheyde auf twitter.
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30. Oct 2022, 15:20 | Beitrag
#1542
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Leutnant Beiträge: 613 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2015 |
Würde der KF51 Panther nicht dem Leopard 3 entsprechen? Von der Chassis abgesehen.
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30. Oct 2022, 19:15 | Beitrag
#1543
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
In aller Kürze:
Nein. Aus Gründen die hier schon vielfach durchgekaut worden sind. -------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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30. Oct 2022, 19:54 | Beitrag
#1544
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Feldwebel Beiträge: 270 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.07.2005 |
Bislang war MGCS und FCAS miteinander verknüpft. Wenn MGCS tot ist, dann ist es FCAS auch. In dem Rechnungshofbericht wurde ja auch die Finanzierung von Entwicklungsvorhaben kritisiert, obwohl das Sondervermögen explizit für die Beseitigung von Materialdefiziten beschlossen wurde.
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30. Oct 2022, 20:47 | Beitrag
#1545
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Leutnant Beiträge: 810 Gruppe: Members Mitglied seit: 22.05.2022 |
Der Journalist Nicolas GrosVerheyde sagt in seinem tweet auf Twitter aber nicht warum das MGCS tot sein soll. Ich gehe inzwischen davon aus, dass sich KMW und Nexter darauf geeinigt haben, dass Nexter die neue 140-mm Kanone Ascalon beisteuern wird, deshalb auch die intensiven Tests mit dieser Kanone. KMW, das die Führungsrolle in diesem Projekt inne hat, wird mit Unterstützung von MTU, Renk und Rheinmetall den Panzer konstruieren.
Eine Arbeitsteilung mit der man, finde ich, leben könnte. Nächstes Jahr sollen die Tests mit der 140-mm Kanone abgeschlossen sein, danach wird es hoffentlich auch mit dem Gesamtprojekt MGCS endlich zügiger vorangehen. Frankreich, genauer gesagt Dassault, hat dafür beim FCAS die Führungsrolle bekommen. |
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30. Oct 2022, 23:00 | Beitrag
#1546
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Hauptmann Beiträge: 3.643 Gruppe: Members Mitglied seit: 02.06.2002 |
Bei der 140mm Kanone von Nexter bin ich ehrlich gesagt noch skeptisch. Die letzten Jahrzehnte lag man dort was Panzerkanonen anbelangt, hinter Deutschland zurück. Aber schauen wir mal was das Teil am Ende tatsächlich bringt.
-------------------- 03.03.1980 - 03.02.2024 RIP
verstorben in der Charite Berlin |
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31. Oct 2022, 08:17 | Beitrag
#1547
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Leutnant Beiträge: 613 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2015 |
Vermutlich, weil den meisten Menschen die Namen von SpPz, JPz oder PzH nicht geläufig sind, wenn sie nicht gerade WoT oder War Thunder spielen - Panther und Tiger aber allgemein bekannt. Der Name ist auch von Rheinmetall sicher bewusst gewählt worden.. Ja es müssen halt Tiernamen sein und zwar von Raubsäugern, und bei den KPz müssens halt Großkatzen sein, viele gibt es ja nicht und Löwe gabs in der Wehrmacht ja auch schon, wenn auch nicht als Serienmodell. |
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31. Oct 2022, 09:20 | Beitrag
#1548
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Leutnant Beiträge: 907 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.02.2015 |
Bei der Namensgebung könnte auch der Hintergrund sein das die Lateinische Bezeichnung für den Leopard "Panthera pardus" lautet.
Und der Leopard auch als Panther bezeichnet wird, insbesondere wird die schwarze Form des Leoparden dann als "schwarzer Panther" bezeichnet. Bei den Gemeinsamkeiten von Leopard 2 von KF 51 macht, dann so eine Namenswahl durchaus Sinn. Man bleibt in der Ahnenreihe ohne es chronologisch fortzuführen. |
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31. Oct 2022, 09:53 | Beitrag
#1549
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Leutnant Beiträge: 613 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2015 |
Bei der Namensgebung könnte auch der Hintergrund sein das die Lateinische Bezeichnung für den Leopard "Panthera pardus" lautet. Und der Leopard auch als Panther bezeichnet wird, insbesondere wird die schwarze Form des Leoparden dann als "schwarzer Panther" bezeichnet. Bei den Gemeinsamkeiten von Leopard 2 von KF 51 macht, dann so eine Namenswahl durchaus Sinn. Man bleibt in der Ahnenreihe ohne es chronologisch fortzuführen. Die Großkatzen gehören alle zur Gattung Panthera (ausser Puma, Luchs und ich glaube der Nebelparder auch nicht). Als Panther zählt man noch den schwarzen Jaguar (das hatte ich mal im Zoo "gelernt") und den Florida-Panther (obwohk der wie ein Puma aussieht). |
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31. Oct 2022, 10:57 | Beitrag
#1550
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Leutnant Beiträge: 815 Gruppe: Members Mitglied seit: 27.06.2010 |
Vermutlich, weil den meisten Menschen die Namen von SpPz, JPz oder PzH nicht geläufig sind, wenn sie nicht gerade WoT oder War Thunder spielen - Panther und Tiger aber allgemein bekannt. Der Name ist auch von Rheinmetall sicher bewusst gewählt worden.. Ja es müssen halt Tiernamen sein und zwar von Raubsäugern, und bei den KPz müssens halt Großkatzen sein, viele gibt es ja nicht und Löwe gabs in der Wehrmacht ja auch schon, wenn auch nicht als Serienmodell. Naja, wenn ich mich nicht irre ist die Wehrmacht von Großkatzen auf Nagetiere umgestiegen. #Maus -------------------- We are the unthanked doing the unnecessary for the ungrateful led by the unqualified!
.308 Grouptherapy |
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31. Oct 2022, 11:45 | Beitrag
#1551
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Major Beiträge: 5.019 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.07.2008 |
Also ist es Zeit für eine Wühlmaus oder den Grottenolm? Oder wollen wir doch gleich eine Ratte? 🤣
-------------------- "If you get shot up by an A6M Reisen and your plane splits into pieces - does that mean it's divided by zero?" - xoxSAUERKRAUTxox
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31. Oct 2022, 11:49 | Beitrag
#1552
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Major Beiträge: 8.371 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
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14. Jan 2023, 12:48 | Beitrag
#1553
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Leutnant Beiträge: 907 Gruppe: Members Mitglied seit: 28.02.2015 |
Unter dem Aspekt, dass derzeit im Raum steht, dass Leo 2 nachbeschafft werden, um Abgaben zu kompensieren und evtl. auch für einen Aufwuchs, wäre auch eine Alternative zu neu gebauten Leo 2 zu betrachten.
Was aus meiner Sicht bedeutet, dass die Bw in Munster zunächst den Prototyp KF51 in Munster erprobt und dann zeitnah der Bestand auf vier Prototypen erhöht wird, um Erprobungen auch in taktischer Hinsicht auf Zugebene durchzuführen. Da der KF51 ja im Leo2 wurzelt, könnte er gut das Bindeglied zum MGCS sein. |
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14. Jan 2023, 13:47 | Beitrag
#1554
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Oberstleutnant Beiträge: 11.570 Gruppe: VIP Mitglied seit: 01.10.2005 |
Unter dem Aspekt, dass derzeit im Raum steht, dass Leo 2 nachbeschafft werden, um Abgaben zu kompensieren und evtl. auch für einen Aufwuchs, wäre auch eine Alternative zu neu gebauten Leo 2 zu betrachten. Was aus meiner Sicht bedeutet, dass die Bw in Munster zunächst den Prototyp KF51 in Munster erprobt und dann zeitnah der Bestand auf vier Prototypen erhöht wird, um Erprobungen auch in taktischer Hinsicht auf Zugebene durchzuführen. Da der KF51 ja im Leo2 wurzelt, könnte er gut das Bindeglied zum MGCS sein. Nein, der KF51 ist kein Bindeglied zwischen Leopard2 und MGCS entweder man entwickelt weiter MGCS oder man kauft KF51, aber beides wird nicht passieren. |
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15. Jan 2023, 14:19 | Beitrag
#1555
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Major Beiträge: 8.371 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Artikel in der FAZ über Panzerlieferungen und MGCS. In Frankreich beobachtet man die Diskussion um die Lieferung des Leo 2 sehr genau:
ZITAT Die „Souveränisten“ unter den französischen Verteidigungsfachleuten haben deshalb Aufwind beÂkommen. Sie verweisen auf die restrikÂtiven deutschen Rüstungsexportregeln, die zu unabsehbaren Einschränkungen in der Verwendbarkeit eines gemeinsamen Kampfpanzersystems führen würden. Am Beispiel der blockierten Leopard-Weiterlieferungen aus Spanien, Finnland, Griechenland und jetzt Polen sei zu studieren, wie Frankreich durch eine enÂge deutsch-französische Kooperation die Hände gebunden wären, heißt es. In Frankreich werde auch schon an einer nationalen Lösung für die Leclerc-Nachfolge gearbeitet. Auch Rheinmetalls KF51 sei dort nicht gut angekommen. Scheitert MGCS, dann müssten die Leclercs aber wohl bis 2050 in Dienst bleiben. |
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15. Jan 2023, 15:00 | Beitrag
#1556
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
Griechenland wollte Leo2 verkaufen (!) und durfte nicht?
Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jan 2023, 15:01 |
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15. Jan 2023, 15:10 | Beitrag
#1557
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Oberstleutnant Beiträge: 11.904 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Ach, die Franzosen werden sich die freien Vermarktungsrechte erstreiten, wie bei FCAS. Das ist erst mal nur der Auftakt für die Verhandlungen.
-------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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7. Feb 2023, 19:29 | Beitrag
#1558
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Major Beiträge: 7.837 Gruppe: Members Mitglied seit: 25.10.2009 |
EDR mit aktuellen Details zum Stand der Aktiv/Passiv aka Hybrid Panzerung im KF51 (gegen KE und shaped charge) und anderen Fahrzeugen (bislang nur gegen shaped charge). Das Ziel ist, den Panzer unter 50t zu bekommen, wofür die Hälfte der heute üblichen Panzerung entfallen muss. Die Sensoren sind nun nicht mehr mit empfindlicher Glasfaser verbunden, sondern mit einem schnellen Bus aus der Automobilindustrie. Im Kampfpanzer gibt es einen Controller im Turm und einen im Chassis; beide sind miteinander verbunden. Gegen top-attack wird soft-kill bevorzugt u.a. weil weitreichendere elektro-magnetische Emissionen nach oben schwer zu vermeiden sind.
https://www.edrmagazine.eu/iav-conference-r...armour-solution Beifang: Für die HX Haubitze hat EDR auch neue Einsichten. Die hydraulischen Stempel benötigen jeweils 20 Sekunden für das Aus- und Einfahren; eine L60 Version ist in Entwicklung. SMArt Munition könnte auf bis zu 48 km Reichweite gesteigert werden. Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2023, 20:07 |
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10. Feb 2023, 19:30 | Beitrag
#1559
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Fähnrich Beiträge: 199 Gruppe: Members Mitglied seit: 18.04.2013 |
Lieferung (KF51 an Ukraine) wird in 15-18 Monaten in Aussicht gestellt. Das ist eine Ansage! Mir scheint es also, dass das System in der Entwicklung weit fortgeschritten ist. Wenn dem so wirklich ist, dann sollte die BW das MGCS überdenken.
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/techni...le23907267.html Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 10. Feb 2023, 19:32 |
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10. Feb 2023, 20:05 | Beitrag
#1560
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Oberleutnant Beiträge: 2.024 Gruppe: Members Mitglied seit: 31.05.2010 |
Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit reines Marketing.
-------------------- Look to your sins, Lord Renly. The night is dark, and full of terrors
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 23. April 2024 - 14:11 |