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> SPz/IFV mal anders gedacht, ausgelagert aus dem Grossgerätefragenfred
Elbroewer
Beitrag 30. Sep 2022, 14:32 | Beitrag #31
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@ Forodir Ich saß 15 Jahre auf dem Auto. Ein Ziel auf 2000 Meter mit HE zu treffen ist, Sichtstrecke vorausgesetzt, kein wirkliches Problem. Selbst mit WBG gab es da bei entsprechender Witterung wenig Probleme. In der Ukraine als auch auf den recht großen landwirtschaftlichen Flächen in Teilen des Osten, z.B. in McPomm oder in der Altmark, hast du diese Sichtstrecken.
 
Forodir
Beitrag 30. Sep 2022, 14:49 | Beitrag #32
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ZITAT(Elbroewer @ 30. Sep 2022, 14:32) *
@ Forodir Ich saß 15 Jahre auf dem Auto. Ein Ziel auf 2000 Meter mit HE zu treffen ist, Sichtstrecke vorausgesetzt, kein wirkliches Problem. Selbst mit WBG gab es da bei entsprechender Witterung wenig Probleme. In der Ukraine als auch auf den recht großen landwirtschaftlichen Flächen in Teilen des Osten, z.B. in McPomm oder in der Altmark, hast du diese Sichtstrecken.


Dann warst du deutlich besser als der durchschnitt bei uns. Ich glaube das dies im realen Gefecht trotzdem kaum oder selten umsetzbar ist. Wenn ich die Sichtstrecke habe, versuche ich die natürlich auszunutzen, wenn das nicht geht, ist das halt so. Erinnert mich an einen Taktik-Lehrer in der ArtS der um das verrecken darauf bestanden hat, dass der Alarmposten 600 m frei Sichtstrecke haben soll, was ja auch in Teilen Norddeutschlands oder die Gebiete, die du angesprochen hast, auch geht, nur halt in der Eifel, Hunsrück usw. echt selten und wenn an taktisch unpassenden stellen.
Ausgangspunkt der Frage war aber, dass man die Karre trotzdem nicht so weit absetzt, weil man immer noch Verbindung zum Schützentrupp halten soll, wenn ich ihn abgesetzt habe.


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SailorGN
Beitrag 30. Sep 2022, 15:58 | Beitrag #33
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Das Bronegruppa-Konzept ist aber keine wirkliche Maßnahme für den großen Vaterländischen, sondern eine "Improvisation", welche insbesondere in afghanistan gefordert war. Dort hatten die Feldkommandeure NIE genug Infanterie und das Gelände ließ teilweise keine schnellen Bewegungen der abgesessenen Inf zu. Also hat man die "Gefehtstaxis genommen und als zusätzliche taktische Einheit zusammengefasst, als weiteren Zug. Der hat dann als Manöverelement gewirkt, Rückzugswege abgeriegelt oder eingeschlossene Inf rausgehauen. Weils so gut geklappt hat, wurden auch einzelne KPz zugeteilt.


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Ta152
Beitrag 30. Sep 2022, 16:59 | Beitrag #34
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ZITAT(Tankman @ 23. Sep 2022, 04:38) *
< snip >

Einige Experten wie beispielsweise Rolf Hilmes schreiben, dass die Schutzforderungen bei Schützenpanzern aufgrund des großen umpanzerten Volumens
nicht mehr innerhalb eines akzeptablen Gewichtsrahmens zu machen sind. Um Gewicht zu sparen sollten Schützenpanzer in zwei Fahrzeuggruppen aufgeteilt werden,< snip >


Mal ein paar Schritte zurück. Ich würde Hilmes da klar Wiedersprechen. Das Problem ist das SPz typischerweise leichter/billiger sein sollten als KPz. Einfach mal als Gedankenansatz. Einem MBT den Turm zieht. Drehkranz abdecken. Däre wäre genug Platz für 8 Schützen, dann ein Turm drauf ohne Deckendurchbruch. In der Relalität wird man natürlich den Motor nach vorne Rücken, dann geht der Gefechtsraum nach hinten. Fahrwerk/Wann geringfügig verlängern (Mehr Abstand bei den Laufrollen oder eine zusätzliche). Dann sollte auch ein klassischer Turm mit potenter MK klappen.

Frontalschutz wäre identisch, bzw. durch Motor vorne potentiell sogar etwas besser. Das Problem bei einem SPz ist aber natürlich der Seitenschutz. Aber zumindest gegen HL-Gefechtsköpfe hat man dank reaktiven Panzerungselementen da ja mittlerweile relativ Gewichtsgünstige Möglichkeiten. Gewicht des Fahrzeuges dann grob Identisch mit dem MBT.


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Forodir
Beitrag 30. Sep 2022, 17:16 | Beitrag #35
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Dann hast du einen Namer. Der wurde ja bereits genannt.


Ich sehe aber auch hier immer noch nicht, dass man einen SPz derart hochpanzern müsste. Das ist doch die Grundannahme, die die Ursache ergibt. Ich halte das Panzerungsniveau der aktuellen Generation für durchaus ausreichend und in Zukunft durch Hard ud soft Kill Maßnahmen durchaus noch ausbaufähig bei moderater Gewichtszunahme. Wir sind ja auch bei den modernen IFV schon bei mehr als 37to (CV90 MK IV) oder 43to (PUMA höchste Schutzstufe).

Daher sehe ich es nicht, als Lösung allle Fahrzeuge derart schwer zu machen (also MBT und IFV), logistisch ist das definitiv nicht wünschenswert aber auch taktisch wird es da Probleme geben. Der SPz kann durchaus deutlich leichter gepanzert bleiben als ein MBT da er eine andere Rolle hat, er brauch diesen schweren Panzerschutz nicht, da er nicht für Duelle ausgelegt ist und wenn ich ihn derart einsetzte, dann mache ich da was Falsch.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Sep 2022, 17:31


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Ta152
Beitrag 30. Sep 2022, 17:58 | Beitrag #36
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Ja, ähnlich Namer nur mit Potenter MK. Mindestens 35x228mm besser 40x365mm oder gar 57x347mm. Das Problem ist viele Westlichen SPz gegen Fahrzeuge der gleichen Klasse selbst Frontal nicht mehr gepanzert sind. Da denke ich vor allem an CV9035 bzw. CV9040 die sollten jeden SPz zerlegen können.

Primär sehe würde ich aber als Begründung angeben das je besser der Panzerschutz ist um so näher an den Feind kann man den Absetztrupp bringen.


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Forodir
Beitrag 30. Sep 2022, 19:04 | Beitrag #37
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ZITAT(Ta152 @ 30. Sep 2022, 17:58) *
Ja, ähnlich Namer nur mit Potenter MK. Mindestens 35x228mm besser 40x365mm oder gar 57x347mm. Das Problem ist viele Westlichen SPz gegen Fahrzeuge der gleichen Klasse selbst Frontal nicht mehr gepanzert sind. Da denke ich vor allem an CV9035 bzw. CV9040 die sollten jeden SPz zerlegen können.


Das der CV9035 jeden SPz frontal zerlegen kann, glaube ich nicht, CV9040 vielleicht eher, die haben aber natürlich genau das gleiche Problem, die werden von der Gegenseite genauso zerlegt. Abgesehen davon aus den geschriebenen Gründen wüsste ich nicht, wozu man eine derartige schwere Hauptbewaffnung brauchen würde, die 35mm Mittelkaliber MK sind ja völlig ausreichend für alle Duellsituationen, die ein IFV aufnimmt (deswegen auch CV9035), heck, es reicht (theoretisch) sogar 20 mm. Denn das meiste, mit dem sich ein SPz rumschlägt sind TPz, LKw, Stellungen und Infanterie.


ZITAT(Ta152 @ 30. Sep 2022, 17:58) *
Primär sehe würde ich aber als Begründung angeben das je besser der Panzerschutz ist um so näher an den Feind kann man den Absetztrupp bringen.


Nein, das ist ein Trugschluss. Panzerung alleine entscheidet nicht darüber, wie nahe ich die Schützen absitze lasse. Hier ist der begrenzende Faktor der Schützentrupp selbst und die taktische Lage. Wenn die Situation derart ist, dass ich mit meinem gepanzertem Fahrzeug nicht an das Objekt herankomme, warum sollte es da meinem Schützentrupp besser ergehen?

Wenn ich halt nicht von (derzeitigen)RPG zerlegt werden kann, dann eben von ATGM, irgendwann wird Mann immer ein Waffensystem finden, das meiner Panzerung überlegen ist, einfaches stumpfes hochpanzern kann da nicht die Antwort sein. Natürlich verringere ich mit der Panzerung die Anzahl der Waffen die wirksam auf mich schießen können, nur wie gesagt irgendwann steht nutzen und Aufwand in keinstem Verhältnis mehr und die Gegenseite erhöht die Anzahl der ATGM oder potentere Panzerabwehrhandwaffen. Weiter oben hab ich ja bereits geschrieben was die gängigen Bedrohungen sind und das muss eher meine Messlatte sein.






Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Sep 2022, 19:18


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General Gauder
Beitrag 30. Sep 2022, 22:44 | Beitrag #38
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Warum glaubst du das nicht? Der Puma ist vermutlich der am besten geschützte SPZ im Westen, aber auch er ist "nur" gegen 30mm geschützt, da sollte die 35mm eigentlich durchkommen.
Ich selbst würde einen SPZ in der Art des Namer mit dem Turm des Puma ggf. mit 35 oder 40mm Kanone am besten finden. Vor allem, wenn SPZ und MBT dann in Zukunft sehr viele mechanischen Teile des Antriebsstrangs und des Fahrwerks teilen, bringt das enorme logistische Vorteile.
 
Forodir
Beitrag 30. Sep 2022, 23:29 | Beitrag #39
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ZITAT(General Gauder @ 30. Sep 2022, 22:44) *
Warum glaubst du das nicht? Der Puma ist vermutlich der am besten geschützte SPZ im Westen, aber auch er ist "nur" gegen 30mm geschützt, da sollte die 35mm eigentlich durchkommen.
Ich selbst würde einen SPZ in der Art des Namer mit dem Turm des Puma ggf. mit 35 oder 40mm Kanone am besten finden. Vor allem, wenn SPZ und MBT dann in Zukunft sehr viele mechanischen Teile des Antriebsstrangs und des Fahrwerks teilen, bringt das enorme logistische Vorteile.


Kann natürlich sein, da die Schutzstufe "A" schon gegen 30mm helfen soll, bin ich davon ausgegangen das die Schutzstufe "C" da nochmal einen drauf legt, auch wenn es in erster Linie reaktiv Panzerung ist.

Na, gut. Ich für meinen Teil halte wenig von der Idee derart schwere Trümmer, als SPz zu benutzen und erst recht nichts davon irgendwie daraus zwei Fahrzeuge zu machen aus gen geschriebenen Gründen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Sep 2022, 23:30


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General Gauder
Beitrag 30. Sep 2022, 23:43 | Beitrag #40
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Der frontale Schutz ist bei "A" und "C" gleich, der Unterschied betrifft vor allem die Seitenpanzerung und ein wenig die Dachpanzerung.

Davon ab sehe ich halt irgendwie keinen Vorteil darin ein separates Fahrzeug zu schaffen, wenn beide sowieso zusammen operieren zumal man eben sehr viel Geld sparen könnte, wenn man beide Fahrzeuge auf der sagen wir mal annähernd selben Basis aufbaut. Aus demselben Grund hat man in den 70er, 80er Jahren ja auch alle möglichen Fahrzeuge auf dem Leopard 1 basieren lassen.

Von daher finde ich den Schritt der Russen mit dem T14 und dem T15 eigentlich ziemlich gut, das soll jetzt keine generelle Bewertung der Fahrzeuge sein, sondern des Konzeptes.

Aber realistisch betrachtet ist das alles total egal, die BW hat den Puma und wird ihn aller Voraussicht nach noch ein paar Jahrzehnte weiter benutzen, es war halt eine vertane Chance damals vor 15-20 Jahren, aber das ist jetzt alles irrelevant.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 30. Sep 2022, 23:45
 
Broensen
Beitrag 1. Oct 2022, 00:11 | Beitrag #41
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ZITAT(Forodir @ 30. Sep 2022, 18:16) *
Der SPz kann durchaus deutlich leichter gepanzert bleiben als ein MBT da er eine andere Rolle hat, er brauch diesen schweren Panzerschutz nicht, da er nicht für Duelle ausgelegt ist und wenn ich ihn derart einsetzte, dann mache ich da was Falsch.

Dann denk' mal nicht an einen frontal auf MBT-Niveau geschützten Panzer, sondern an einen möglichst hohen Rundumschutz inkl. Dach. Passiv immun gegen MK-Beschuss aus allen Richtungen. Dazu dann ein Aktiv-System gegen PALR.
 
Forodir
Beitrag 1. Oct 2022, 02:11 | Beitrag #42
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ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 00:11) *
ZITAT(Forodir @ 30. Sep 2022, 18:16) *
Der SPz kann durchaus deutlich leichter gepanzert bleiben als ein MBT da er eine andere Rolle hat, er brauch diesen schweren Panzerschutz nicht, da er nicht für Duelle ausgelegt ist und wenn ich ihn derart einsetzte, dann mache ich da was Falsch.

Dann denk' mal nicht an einen frontal auf MBT-Niveau geschützten Panzer, sondern an einen möglichst hohen Rundumschutz inkl. Dach. Passiv immun gegen MK-Beschuss aus allen Richtungen. Dazu dann ein Aktiv-System gegen PALR.


Mir ist schon Klar worauf du bei der Panzerung hinaus willst, der PUMA ist ja schon auf diesem Schutzniveau und kommt damit schon auf 43to. Ich sehe wirklich nicht das da noch mehr Panzerung wirklich Sinn ergibt.

@General Gauder
Dass man Fahrzeugfamilien bevorzugen sollte, sehe ich genauso, das ist aber jetzt nicht unbedingt hier die Frage. Das SPz und MBT das gleiche Fahrwerk nutzen ist ja bei den Bauteilen machbar, aber nicht beim Rest (siehe Marder und Leopard 1), zu groß sind da die Unterschiede. Es sind zwei unterschiedliche Fahrzeuge, das ist auch beim NAMER eher ein Sonderfall, weil der MERKAVA ein Panzer mit Frontmotor ist.


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General Gauder
Beitrag 1. Oct 2022, 09:50 | Beitrag #43
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ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 03:11) *
ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 00:11) *
ZITAT(Forodir @ 30. Sep 2022, 18:16) *
Der SPz kann durchaus deutlich leichter gepanzert bleiben als ein MBT da er eine andere Rolle hat, er brauch diesen schweren Panzerschutz nicht, da er nicht für Duelle ausgelegt ist und wenn ich ihn derart einsetzte, dann mache ich da was Falsch.

Dann denk' mal nicht an einen frontal auf MBT-Niveau geschützten Panzer, sondern an einen möglichst hohen Rundumschutz inkl. Dach. Passiv immun gegen MK-Beschuss aus allen Richtungen. Dazu dann ein Aktiv-System gegen PALR.


Mir ist schon Klar worauf du bei der Panzerung hinaus willst, der PUMA ist ja schon auf diesem Schutzniveau und kommt damit schon auf 43to. Ich sehe wirklich nicht das da noch mehr Panzerung wirklich Sinn ergibt.

@General Gauder
Dass man Fahrzeugfamilien bevorzugen sollte, sehe ich genauso, das ist aber jetzt nicht unbedingt hier die Frage. Das SPz und MBT das gleiche Fahrwerk nutzen ist ja bei den Bauteilen machbar, aber nicht beim Rest (siehe Marder und Leopard 1), zu groß sind da die Unterschiede. Es sind zwei unterschiedliche Fahrzeuge, das ist auch beim NAMER eher ein Sonderfall, weil der MERKAVA ein Panzer mit Frontmotor ist.

Natürlich wird die Panzerwanne komplett anders aufgebaut sein, das sollte wohl klar sein. Trotzdem sehe ich halt keinen Grund, warum dieser SPZ dann nicht genauso viel wie der MBT wiegen darf und sowohl das Laufwerk als auch den Motor mit dem MBT teilt, man müsste halt ein Getriebe verbauen, welches in beide Richtungen gleich schnelle Fahrt zulässt, das ist aber an sich kein Problem.

€ Es ist ja auch nicht nur der Schutz, welcher das Gewicht hochtreibt, mit 20-25 zusätzlichen Tonnen Gewicht könnte man auch eine stärkere Bewaffnung, mehr Munition oder einen größeren Absetztrupp im SPZ unterbringen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 1. Oct 2022, 10:05
 
Broensen
Beitrag 1. Oct 2022, 11:19 | Beitrag #44
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ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 03:11) *
ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 00:11) *
ZITAT(Forodir @ 30. Sep 2022, 18:16) *
Der SPz kann durchaus deutlich leichter gepanzert bleiben als ein MBT da er eine andere Rolle hat, er brauch diesen schweren Panzerschutz nicht, da er nicht für Duelle ausgelegt ist und wenn ich ihn derart einsetzte, dann mache ich da was Falsch.
Dann denk' mal nicht an einen frontal auf MBT-Niveau geschützten Panzer, sondern an einen möglichst hohen Rundumschutz inkl. Dach. Passiv immun gegen MK-Beschuss aus allen Richtungen. Dazu dann ein Aktiv-System gegen PALR.
Mir ist schon Klar worauf du bei der Panzerung hinaus willst, der PUMA ist ja schon auf diesem Schutzniveau und kommt damit schon auf 43to. Ich sehe wirklich nicht das da noch mehr Panzerung wirklich Sinn ergibt.

Sobald der passiv sinnvolle Maximalschutz rundum erreicht ist, sind wir dann bei einer Möglichkeit angekommen, die Panzer wieder leichter zu konstruieren, was ja auch einen Vorteil an sich darstellt. Ich will ja gar nicht unbedingt immer schwerer werden. Es ging hier auch lediglich um ein theoretisches Konzept, mehrere Panzervarianten anders aufeinander abzustimmen, als es aktuell gemacht wird.

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 10:50) *
ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 03:11) *
@General Gauder
Dass man Fahrzeugfamilien bevorzugen sollte, sehe ich genauso, das ist aber jetzt nicht unbedingt hier die Frage. Das SPz und MBT das gleiche Fahrwerk nutzen ist ja bei den Bauteilen machbar, aber nicht beim Rest (siehe Marder und Leopard 1), zu groß sind da die Unterschiede. Es sind zwei unterschiedliche Fahrzeuge, das ist auch beim NAMER eher ein Sonderfall, weil der MERKAVA ein Panzer mit Frontmotor ist.
Natürlich wird die Panzerwanne komplett anders aufgebaut sein, das sollte wohl klar sein. Trotzdem sehe ich halt keinen Grund, warum dieser SPZ dann nicht genauso viel wie der MBT wiegen darf und sowohl das Laufwerk als auch den Motor mit dem MBT teilt, man müsste halt ein Getriebe verbauen, welches in beide Richtungen gleich schnelle Fahrt zulässt, das ist aber an sich kein Problem.

Ich nehme an, du beziehst dich auf das Prinzip der umgedrehten Wanne bei T-14 und T-15. Wenn man aber die Wanne - wie du schreibst und es auch sinnvoll ist - eh variiert, dann kann man auch das Getriebe tauschen oder anders herum einbauen. Aber ich glaube, zumindest die Renk-Getriebe sind eh so ausgelegt, dass die Fahrtrichtung keine Rolle spielt.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 1. Oct 2022, 11:20
 
General Gauder
Beitrag 1. Oct 2022, 11:35 | Beitrag #45
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ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 12:19) *
[...]

ZITAT(General Gauder @ 1. Oct 2022, 10:50) *
ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 03:11) *
@General Gauder
Dass man Fahrzeugfamilien bevorzugen sollte, sehe ich genauso, das ist aber jetzt nicht unbedingt hier die Frage. Das SPz und MBT das gleiche Fahrwerk nutzen ist ja bei den Bauteilen machbar, aber nicht beim Rest (siehe Marder und Leopard 1), zu groß sind da die Unterschiede. Es sind zwei unterschiedliche Fahrzeuge, das ist auch beim NAMER eher ein Sonderfall, weil der MERKAVA ein Panzer mit Frontmotor ist.
Natürlich wird die Panzerwanne komplett anders aufgebaut sein, das sollte wohl klar sein. Trotzdem sehe ich halt keinen Grund, warum dieser SPZ dann nicht genauso viel wie der MBT wiegen darf und sowohl das Laufwerk als auch den Motor mit dem MBT teilt, man müsste halt ein Getriebe verbauen, welches in beide Richtungen gleich schnelle Fahrt zulässt, das ist aber an sich kein Problem.

Ich nehme an, du beziehst dich auf das Prinzip der umgedrehten Wanne bei T-14 und T-15. Wenn man aber die Wanne - wie du schreibst und es auch sinnvoll ist - eh variiert, dann kann man auch das Getriebe tauschen oder anders herum einbauen. Aber ich glaube, zumindest die Renk-Getriebe sind eh so ausgelegt, dass die Fahrtrichtung keine Rolle spielt.

Wie gesagt, die Panzerwanne an sich ist da ja nicht so das Problem, aber dass die mechanischen Komponenten bei beiden gleich sind, finde ich wirklich gut.
Bezüglich Getriebe, da war ich mir tatsächlich nicht ganz sicher deshalb habe ich das ein wenig vorsichtig formuliert smile.gif
 
Panzerpionier
Beitrag 1. Oct 2022, 13:51 | Beitrag #46
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Jüngere MBT wie der Leclerc und Merkava IV sind in den Ausmaßen der Wanne auch nicht mehr so groß als ein Leopard 2 oder Challenger. Deshalb gehe ich davon aus, dass auch der zukünftige MBT, MGCS, von den Ausmaßen den Leclerc nicht überschreiten wird. Vielleicht wird das MGCS sogar noch etwas kompakter sein. Eine Fahrzeugplattform MGCS würde sich geradezu für eine Fahrzeugfamilie mit MBT, Spz, PzH, Fla-panzer, Bergepanzer und Pionierpanzer anbieten. Mit all seinen logistischen Vorteilen für Ersatzteile und Reparatur.
Ein zukünftiger Spz auf der MGCS-Plattform hätte einen etwas besseren ballistischen Schutz als der Spz Puma, hätte aber der großen Vorteil einer stärkeren Bewaffnung. Auf so einem Fahrzeug könnte man ohne Probleme eine 50mm Kanone verbauen. Für die Landes- und Bündnisverteidigung kann man 50mm ABM und APFSDS-Geschosse einsetzen. Für Stabilisierungseinsätze unterkalibrige 35mm Munition, um Kollateralschäden zu vermeiden. So planen es derzeit die Amerikaner für ihren neuen Spz (OMFV). Eine sehr kluge Entscheidung, wie ich finde. Mit 50mm ABM Munition lassen sich auch zielsicher feindliche Infanterie hinter Mauern und in Unterständen bekämpfen, ohne gleich auf die 120mm Wumme zurückgreifen zu müssen. Das Platzangebot und die Absitzstärke wäre in einem MGCS-Spz auch besser. Trotzdem wäre ein Spz auf Basis des MGCS nicht zu schwer und wäre immer noch zwischen ca. 50 und 58 Tonnen zu realisieren möglich.
 
Broensen
Beitrag 1. Oct 2022, 17:46 | Beitrag #47
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ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 14:51) *
Jüngere MBT wie der Leclerc und Merkava IV sind in den Ausmaßen der Wanne auch nicht mehr so groß als ein Leopard 2 oder Challenger. Deshalb gehe ich davon aus, dass auch der zukünftige MBT, MGCS, von den Ausmaßen den Leclerc nicht überschreiten wird. Vielleicht wird das MGCS sogar noch etwas kompakter sein.
ZITAT
Ein zukünftiger Spz auf der MGCS-Plattform hätte einen etwas besseren ballistischen Schutz als der Spz Puma, hätte aber der großen Vorteil einer stärkeren Bewaffnung. Auf so einem Fahrzeug könnte man ohne Probleme eine 50mm Kanone verbauen. ... Das Platzangebot und die Absitzstärke wäre in einem MGCS-Spz auch besser. Trotzdem wäre ein Spz auf Basis des MGCS nicht zu schwer und wäre immer noch zwischen ca. 50 und 58 Tonnen zu realisieren möglich.

Diese beiden Aussagen bekomme ich irgendwie nicht zusammen. Du sagst aus, dass das MGCS kompakter sein wird als heutige Panzer, dafür stärker bewaffnet und mit mehr Platz im Innenraum. Wie stellst du dir das vor? Geht es lediglich darum, dass man dann einen 50-60to. SPz bauen würde und dementsprechend mehr Raum und Feuerkraft unterbringen könnte als bei aktuellen SPz?

ZITAT
Eine Fahrzeugplattform MGCS würde sich geradezu für eine Fahrzeugfamilie mit MBT, Spz, PzH, Fla-panzer, Bergepanzer und Pionierpanzer anbieten. Mit all seinen logistischen Vorteilen für Ersatzteile und Reparatur.

Es scheint ja auch vorgesehen zu sein, dass es mehrere Varianten geben wird. Allerdings glaube ich nicht daran, dass eine davon einen Frontmotor und eine Hecktür mit ordentlich Volumen dahinter haben wird. Das entspricht nicht den Interessen der Aufraggeber, besonders nicht der französischen. Ich erwarte vielmehr eine Reihe von unterschiedlichen Systemträgern, während die Infanterie zukünftig meist auf Rädern daher kommen wird.
Was nicht heißen soll, dass ich das gutheißen würde.
 
Forodir
Beitrag 1. Oct 2022, 18:01 | Beitrag #48
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ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 17:46) *
Es scheint ja auch vorgesehen zu sein, dass es mehrere Varianten geben wird. Allerdings glaube ich nicht daran, dass eine davon einen Frontmotor und eine Hecktür mit ordentlich Volumen dahinter haben wird. Das entspricht nicht den Interessen der Aufraggeber, besonders nicht der französischen. Ich erwarte vielmehr eine Reihe von unterschiedlichen Systemträgern, während die Infanterie zukünftig meist auf Rädern daher kommen wird.
Was nicht heißen soll, dass ich das gutheißen würde.


Wie meinst du das? Ich sehe dafür eher keine Anzeichen, es wird nach wie vor mechanisierte Infanterie aka Panzergrenadiere geben auf hochgeschützten Fahrzeugen und das scheint wohl immer noch Kette vorauszusetzen. Motorisierte Infanterie z.B. in der BW sind die Jäger und da war das Transportmedium eher (meistens, Ausnahme MTW) was auf Räder, erst Unimog dann Tpz und jetzt halt GTK.


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Broensen
Beitrag 1. Oct 2022, 18:24 | Beitrag #49
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ZITAT(Forodir @ 1. Oct 2022, 19:01) *
ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 17:46) *
Es scheint ja auch vorgesehen zu sein, dass es mehrere Varianten geben wird. Allerdings glaube ich nicht daran, dass eine davon einen Frontmotor und eine Hecktür mit ordentlich Volumen dahinter haben wird. Das entspricht nicht den Interessen der Aufraggeber, besonders nicht der französischen. Ich erwarte vielmehr eine Reihe von unterschiedlichen Systemträgern, während die Infanterie zukünftig meist auf Rädern daher kommen wird.
Was nicht heißen soll, dass ich das gutheißen würde.
Wie meinst du das? Ich sehe dafür eher keine Anzeichen, es wird nach wie vor mechanisierte Infanterie aka Panzergrenadiere geben auf hochgeschützten Fahrzeugen und das scheint wohl immer noch Kette vorauszusetzen. Motorisierte Infanterie z.B. in der BW sind die Jäger und da war das Transportmedium eher (meistens, Ausnahme MTW) was auf Räder, erst Unimog dann Tpz und jetzt halt GTK.

Das war insbesondere auf's MGCS bezogen. Frankreich hat sich vom Schützenpanzer auf Kette schon länger verabschiedet, der wird in diesem Rahmen auch sicher nicht zurückkehren. Als Potentielle weitere Großkunden für dieses System kommen erstmal vor allem Spanier, Italiener und Briten infrage, die ich allesamt so einschätze, dass ihnen der Radschützenpanzer näher liegt als die Entwicklung und Beschaffung eines PUMA-Pendants. In Nord-und Osteuropa sieht das sicher anders aus, aber da stellt sich mMn die Frage, ob das MGCS hier überhaupt Anklang finden wird.
Und Deutschland? ... "mittlere Brigaden" auf Radschützenpanzern .... klar, der PUMA ist jetzt erstmal bei uns auf lange Zeit gesetzt, aber einen Nachfolger im Zusammenhang mit dem MGCS sehe ich da nicht kommen.

Aber ich würde mich natürlich freuen, wenn sich mein Pessimismus diesbezüglich als überzogen herausstellen sollte.
 
General Gauder
Beitrag 1. Oct 2022, 19:21 | Beitrag #50
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Also das finde ich in der Absolutheit wie du das hier beschreibst einfach falsch, es mag ja sein das die Franzosen sich für das VBCI entschieden haben, aber niemand kann sagen, ob sie in Zukunft nicht doch wieder einen Ketten SPZ beschaffen werden, dasselbe gilt für Italien, und Spanien.
 
Panzerpionier
Beitrag 1. Oct 2022, 20:19 | Beitrag #51
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@Broensen
ZITAT
Diese beiden Aussagen bekomme ich irgendwie nicht zusammen. Du sagst aus, dass das MGCS kompakter sein wird als heutige Panzer, dafür stärker bewaffnet und mit mehr Platz im Innenraum. Wie stellst du dir das vor?


Mit dieser Aussage meine ich, dass der MGCS MBT etwas kompakter als der Leclerc sein könnte. Durch die Verwendung von neuen Schutzelementen und neuer, moderner Kompositpanzerung bei gleichzeitig etwas höherem Schutzniveau.
Die MGCS Spz Variante wäre in seinen Fahrzeugausmaßen, demzufolge, etwas größer als der derzeitige Spz Puma.
Kann natürlich auch sein, dass ich mich täusche und der neue MGCS MBT in etwa die gleichen Ausmaße haben wird als bspw. der Leclerc, was natürlich auch völlig in Ordnung wäre.

ZITAT
Geht es lediglich darum, dass man dann einen 50-60to. SPz bauen würde und dementsprechend mehr Raum und Feuerkraft unterbringen könnte als bei aktuellen SPz?


Wie wir alle wissen wurde der Spz Puma in einer Zeit konzipiert als es mehr um Stabilisierungseinsätze wie z.B. in Afghanistan ging und die Landes- und Bündnisverteidigung keine allzu große Rolle mehr spielte.
Deshalb wurde z.B auf den Einbau einer MK 35-50 mm Rh 503 verzichtet. Dafür sollte der Spz Puma mit der A400M transportiert werden können.
Der Spz Puma stellt im Vergleich zu seinem Vorgängermodell Spz Marder natürlich eine Verbesserung dar. Gar keine Frage. Und ist derzeit, im Vergleich zu den BMP Blechdosen, auch völlig ausreichend.
In ca. 20-30 Jahren wird aber auch der Spz Puma wieder veraltet sein. Nach der Einführung des MGCS MBT könnte man dann die Entwicklung eines Spz, auf Basis der MGCS Plattform, einleiten.
Natürlich wäre es dann vorteilhaft, wenn man bei diesem neuen Spz, die negativen Kompromisse, die der Spz Puma aufgrund der Luftverlastbarkeit eingehen musste, wieder beseitigen könnte.
Ein Schützenpanzer mit dem gleichen Schutzniveau und einer gleich hohen Motorisierung wie der MBT wäre möglich. Eine stäkere Bewaffnung natürlich inklusive. Das alles müsste, denke ich, in einem Gefechtsfahrzeug von 50-60 Tonnen möglich sein.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 1. Oct 2022, 20:42
 
Broensen
Beitrag 1. Oct 2022, 20:29 | Beitrag #52
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Das sind ja keine Feststellungen, sondern lediglich meine Einschätzung und Prognosen:
ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 19:24) *
Allerdings glaube ich nicht daran, ....
ZITAT(Broensen @ 1. Oct 2022, 17:46) *
Frankreich hat sich vom Schützenpanzer auf Kette schon länger verabschiedet, der wird in diesem Rahmen auch sicher nicht zurückkehren. Als potentielle weitere Großkunden für dieses System kommen erstmal vor allem Spanier, Italiener und Briten infrage, die ich allesamt so einschätze, dass ihnen der Radschützenpanzer näher liegt als die Entwicklung und Beschaffung eines PUMA-Pendants. .... klar, der PUMA ist jetzt erstmal bei uns auf lange Zeit gesetzt, aber einen Nachfolger im Zusammenhang mit dem MGCS sehe ich da nicht kommen.

Es ging ja ursprünglich um die Wahrscheinlichkeit, dass im Rahmen von MGCS auch ein daraus abgeleiteter, entsprechend schwerer Schützenpanzer entwickelt werden könnte. Also nicht um Fakten, sondern Erwartungen.
 
Broensen
Beitrag 1. Oct 2022, 20:54 | Beitrag #53
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ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 21:19) *
ZITAT
Diese beiden Aussagen bekomme ich irgendwie nicht zusammen. Du sagst aus, dass das MGCS kompakter sein wird als heutige Panzer, dafür stärker bewaffnet und mit mehr Platz im Innenraum. Wie stellst du dir das vor?
Mit dieser Aussage meine ich, dass der MGCS MBT etwas kompakter als der Leclerc sein könnte. Durch die Verwendung von neuen Schutzelementen und neuer, moderner Kompositpanzerung bei gleichzeitig etwas höherem Schutzniveau.
Die MGCS Spz Variante wäre in seinen Fahrzeugausmaßen, demzufolge, etwas größer als der derzeitige Spz Puma.

Achso. Du gehst also davon aus, dass man auf der gleichen Basis des KPz und seiner Ableger einen etwa gleich schweren SPz aufbauen können wird. Ok, unter der Voraussetzung ergibt es Sinn. Ich persönlich erwarte allerdings, dass es eine Wanne werden wird, die besonders auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt sein wird und dadurch nicht das Potential hat, Innenraum für 5-8 Absitzkräfte unterzubringen. Und eine entsprechende Verlängerung und Erhöhung brächte wieder Gewichtszuwachs mit sich. Daher mein Unverständnis.

ZITAT
Nach der Einführung des MGCS MBT könnte man dann die Entwicklung eines Spz, auf Basis der MGCS Plattform, einleiten.
Natürlich wäre es dann vorteilhaft, wenn man bei diesem neuen Spz, die negativen Kompromisse, die der Spz Puma aufgrund der Luftverlastbarkeit eingehen musste, wieder beseitigen könnte.
Ein Schützenpanzer mit dem gleichen Schutzniveau und einer gleich hohen Motorisierung wie der MBT wäre möglich. Eine stäkere Bewaffnung natürlich inklusive. Das alles müsste, denke ich, in einem Gefechtsfahrzeug von 50-60 Tonnen möglich sein.

Erstrebenswert wäre das alles, sicherlich. Und sicher auch möglich. Es ist auch weitestgehend genau das, was ich mir von solch einem Programm erhoffen würde. Ich rechne nur einfach nicht damit, dass es so kommen wird. Eben weil meine Einschätzung der Interessenlage beim MGCS eine solche Entwicklung unwahrscheinlich macht:
- Deutschland hat wegen dem mehr oder weniger erst jetzt wirklich eingeführten PUMA aktuell kein Interesse an einem neuen SPz in den 30/40er-Jahren.
- Frankreich hat aktuell keine Vorstellungen, zu Ketten-SPz zurück zu kehren.

Aber natürlich kann ich mich da irren und wäre sogar froh darüber.
 
Forodir
Beitrag 1. Oct 2022, 21:09 | Beitrag #54
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ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 20:19) *
Wie wir alle wissen wurde der Spz Puma in einer Zeit konzipiert als es mehr um Stabilisierungseinsätze wie z.B. in Afghanistan ging und die Landes- und Bündnisverteidigung keine allzu große Rolle mehr spielte.
Deshalb wurde z.B auf den Einbau einer MK 35-50 mm Rh 503 verzichtet. Dafür sollte der Spz Puma mit der A400M transportiert werden können.


Das war nicht der Aspekt, warum man den PUMA Luftverladefähig machen wollte, für Stabilisierungseinsätze waren die mechanisierten Kräfte nie vorgesehen. Es ging um die schnelle Verlegung an die NATO Außengrenzen. Die KAnone in dieser größe wurde als nicht notwendig erachtet, sie ist gegen die Gegner, mit denen ein Spz es aufnehmen soll bisher nicht notwendig, die Annahme die damals zur RH503 geführt haben, dass die Sowjets stärker Gefechtsfahrzeuge in den Kampf werfen ist so nie gekommen. Zudem man sehr früh ja auf den unbemannten Turm geschwenkt ist und das hätte den Munitionsvorrat nochmal stark eingeschränkt.

ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 20:19) *
Der Spz Puma stellt im Vergleich zu seinem Vorgängermodell Spz Marder natürlich eine Verbesserung dar. Gar keine Frage. Und ist derzeit, im Vergleich zu den BMP Blechdosen, auch völlig ausreichend.
In ca. 20-30 Jahren wird aber auch der Spz Puma wieder veraltet sein. Nach der Einführung des MGCS MBT könnte man dann die Entwicklung eines Spz, auf Basis der MGCS Plattform, einleiten.
Natürlich wäre es dann vorteilhaft, wenn man bei diesem neuen Spz, die negativen Kompromisse, die der Spz Puma aufgrund der Luftverlastbarkeit eingehen musste, wieder beseitigen könnte.
Ein Schützenpanzer mit dem gleichen Schutzniveau und einer gleich hohen Motorisierung wie der MBT wäre möglich. Eine stäkere Bewaffnung natürlich inklusive. Das alles müsste, denke ich, in einem Gefechtsfahrzeug von 50-60 Tonnen möglich sein.


30 bis 30 Jahre ist aber auch eine Hausnummer was die Nutzung angeht, wenn dann ein neuer SPz kommt, wäre das völlig in Ordnung von der Zeit der Nutzung des PUMA. Dass es so ein Trümmer werden muss, bin ich zwar nicht überzeugt, aber das mag die Zukunft zeigen.


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Panzerpionier
Beitrag 1. Oct 2022, 21:41 | Beitrag #55
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@Broensen
ZITAT
Ich persönlich erwarte allerdings, dass es eine Wanne werden wird, die besonders auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt sein wird und dadurch nicht das Potential hat, Innenraum für 5-8 Absitzkräfte unterzubringen.


Der Spz Marder 2 war auch schon ein Schützenpanzer der auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt war. Dieser wog sogar nur 44,3 Tonnen und hatte eine Absitzstärke von 7 Mann, wie beim Spz Marder auch. Den einzigen Nachteil den der Spz Marder 2 hatte, war sein etwas zu hoher Turm. Da der Spz Marder 2 aber nur ein Prototyp war, hätte man vor der Serienproduktion den Turm auch ein klein wenig flacher gestalten können. Sehr Schade, dass die Bundeswehr, im Gegensatz zur PzH 2000, auf den Spz Marder 2 verzichtet hat. Mit Spike Raketen nachgerüstet, wie es jetzt die Niederlande bei ihren CV90/35 machen, wäre der Spz Marder 2 bis heute der beste Schützenpanzer weltweit. Der Schützenpanzer Marder 2 wäre dem CV90 in allen Belangen überlegen gewesen. Und bis zur Einführung des MGCS Spz wäre der Spz Marder 2 völlig ausreichend gewesen.
Mit Sicherheit hätte KMW mit diesem Gefechtsfahrzeug auch den ein oder anderen Exporterfolg erziehlt.
 
methos
Beitrag 1. Oct 2022, 22:10 | Beitrag #56
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ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 22:41) *
Der Spz Marder 2 war auch schon ein Schützenpanzer der auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt war. Dieser wog sogar nur 44,3 Tonnen und hatte eine Absitzstärke von 7 Mann, wie beim Spz Marder auch. Den einzigen Nachteil den der Spz Marder 2 hatte, war sein etwas zu hoher Turm. Da der Spz Marder 2 aber nur ein Prototyp war, hätte man vor der Serienproduktion den Turm auch ein klein wenig flacher gestalten können. Sehr Schade, dass die Bundeswehr, im Gegensatz zur PzH 2000, auf den Spz Marder 2 verzichtet hat. Mit Spike Raketen nachgerüstet, wie es jetzt die Niederlande bei ihren CV90/35 machen, wäre der Spz Marder 2 bis heute der beste Schützenpanzer weltweit. Der Schützenpanzer Marder 2 wäre dem CV90 in allen Belangen überlegen gewesen. Und bis zur Einführung des MGCS Spz wäre der Spz Marder 2 völlig ausreichend gewesen.
Mit Sicherheit hätte KMW mit diesem Gefechtsfahrzeug auch den ein oder anderen Exporterfolg erziehlt.

Nein.
 
goschi
Beitrag 1. Oct 2022, 22:18 | Beitrag #57
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ZITAT(Panzerpionier @ 1. Oct 2022, 22:41) *
Der Spz Marder 2 war auch schon ein Schützenpanzer der auf Kompaktheit und Rundumschutz getrimmt war. Dieser wog sogar nur 44,3 Tonnen

mata.gif

Das Ding ist riesig und hatte das gleiche Gewicht wie ein Leopard 2A4
kompakt ist am Marder 2 wirklich absolut gar nichts.

Ich empfehle mal die WTS in koblenz zu besuchen, da steht das Ding und es ist einfach gewaltig gross.

ZITAT
Mit Sicherheit hätte KMW mit diesem Gefechtsfahrzeug auch den ein oder anderen Exporterfolg erziehlt.

Definitiv nicht, dafür war der Marder 2 immer zu gross, schwer und auch spezialisiert auf die deutschen PzGren der 1980er ausgelegt.
Auch der Marder 1 hatte (ausser als TAM, also leichter Panzer) keine Exporterfolge, weil zu schwer, gross und teuer.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
goschi
Beitrag 1. Oct 2022, 22:27 | Beitrag #58
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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Ta152
Beitrag 1. Oct 2022, 22:41 | Beitrag #59
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ZITAT(goschi @ 1. Oct 2022, 23:18) *
< snip >

Das Ding ist riesig und hatte das gleiche Gewicht wie ein Leopard 2A4
kompakt ist am Marder 2 wirklich absolut gar nichts.
< snip >


Der Marder 2 ist kleiner als ein Puma mit voller Panzerung.


--------------------
/EOF
 
Panzerpionier
Beitrag 1. Oct 2022, 22:48 | Beitrag #60
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@goschi

ZITAT
Das Ding ist riesig und hatte das gleiche Gewicht wie ein Leopard 2A4
kompakt ist am Marder 2 wirklich absolut gar nichts.

Ich empfehle mal die WTS in koblenz zu besuchen, da steht das Ding und es ist einfach gewaltig gross


Hallo Goschi,

Den Spz Marder 2 habe ich Ende Juni 2003 selbst schon in Koblenz begutachtet. Und ich persönlich finde nicht, dass der Spz Marder 2 zu groß ist. Irgendwo muss der starke Flankenschutz, der kompakte Kampfraum, der kraftvolle Motor und die starke Bewaffnung ja hin. Das geht nicht alles zusammen in einem kleinen Spz. Hätte man vor der Serienproduktion den Turm noch etwas flacher gestaltet, was durchaus möglich gewesen wäre, würde er auch nicht so wuchtig wirken.
Der Spz Marder 2 wiegt über 10 Tonnen weniger als der Leopard 2A4.

Also, ich bin wirklich der Überzeugung, dass der Spz Marder 2 der ideale Spz für die Bundeswehr gewesen wäre. Stark gepanzert, sehr gutes Leistungsgewicht, äußerst robust und hervorragend bewaffnet.

Aber gut, man kann da ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein.
 
 
 

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