Rückgrat zeigen... Israelische Elitesoldaten, verweigern Dienst Einstellungen

[Schwabo Elite]

Ist zwar menschlich vielleicht richtig, als Soldat hat man aber nicht zu denken sondern Befehle auszuführen - von daher nicht gut wenn das Schule macht.

Bitte??  :wall  :wall

Das ist ja wohl nicht Dein Ernst. Als Soldat eines Landes, dass Anspruch auf den Ruf einer Demokratie erhebt, ist es meine Pflicht jeden Befehl auf seine Gewissenhaftigkeit und Vereinbarkeit mit dem geltenden Recht zu prüfen. Ein gedienter Mensch sollte das wissen. Die Alternative dazu kriegen gerade wir noch oft genug zu hören.

SE

[K9-Defence]

ah also doch!

ja die geschichte mit der bildung aus den "long range recon platoons" is mir bekannt

danke für den buchtipp  :)


mfg,
K9

[tommy1808]

..wenn es um Menschenrechte geht, ist es schön zu wissen das Soldaten nachdenken....

[Andreas BWFlyer]

Vielleicht solltest Du den Artikel nochmal genauer lesen und dann nochmal über den Namen ner israelischen Streitkräfte nachdenken:

Israeli Defense Forces - ausser, man verwendet den Begriff der "vorgeschobenen Verteidigung" auf "Feindesland" haben Einsätze in den Palästinensergebieten nichts mit der Verteidigung Israels zu tun - schliesslich handelt es sich dort um besetztes und nicht israelisches Land.

Die Herren verweigern also nicht generell den Befehl sondern speziell da, wo er ohne Kriegserklärung eigentlich nicht geführt werden dürfte - sie wollen eben nicht für eine neuzeitliche Kolonialpolitik herhalten - verständlicherweise...

Dennoch bleibt für mich Dein generelles Aberkennen des erlaubten Gebrauches des gesunden Menschenverstandes für Soldaten recht seltsam...

Die Bundeswehr "verteidigt die BRD am Hindukusch" wie irgendwer mal so schön sagte. Kann ein Deutscher Soldat auch einfach "nicht mehr wollen" und streiken, immerhin ist er ja auch auf fremden Gebiet?
Du führst an, die Gebiete sind nicht israelisch sondern besetzt - das sind sie seit aber nicht erst seit gestern (1967?). Wenn das ´67 stimmt, sind wohl die meisten mit diesem Wissen aufgewachsen und wußten auch das sie dort eingesetzt werden können - gerade als Elitekämpfer. Von daher: NIX NEUES. Es bleibt mir unverständlich warum jetzt Soldaten anfangen sich derart in ihre Landespolitik einzumischen und gegen ihre gewählte Regierung vorzugehen.

...und für mich bleibt deine "jeder Soldat entscheidet für sich"-Idee recht seltsam. Armee ist doch keine Demokratie, wo man abstimmt ob, wann und wo man angreift.


Ich sagte bereits das die Entwicklung menschlich gesehen gut, vielleicht sogar das einzig richtige ist. Für die Armee an sich ist dies aber GARANTIERT NICHT der richtige Weg - wenn heute solche Sachen einreißen, wo stehen wir dann morgen?

[Gast_pinkinson_*]

Wenn das alle machen würden, hätte wir hier schon längst Ruhe

Und träge, öde Langeweile...

naja, ich kann in seinen Posts auch wenig amüsantes finden.

[bill kilgore]

Und träge, öde Langeweile...

Dieses verfluchte Harmoniebedürfniss

[Paladin]

Ist zwar menschlich vielleicht richtig, als Soldat hat man aber nicht zu denken sondern Befehle auszuführen - von daher nicht gut wenn das Schule macht.

"Ich habe ja nur Befehle befolgt"  

Eine wie ich finde sehr bedenkliche Einstellung...

Paladin

[Frosch]

Ich glaube die Erwähnung von Gesetz und Gehorsam ist hier nicht mehr sinnvoll.
Am Ende sind es doch Politiker die dem Volk weissmachen wie die Welt aussieht und wie wir darauf zu Reagieren haben.
Also Menschen die mir vorschreiben was Richtig und was falsch ist.

Als ich beim Bund angefangen hab habe ich auch noch gedacht (19 Jahre) was immer die beschliessen ist Richtig und wir fahren los und verteidigen D am Arsch der Welt.
Seitdem ich "raus" bin (25 Jahre) würde ich für "das Vaterland" nicht mein Leben (hab nur eins) riskieren.
Für "die Menschen meines Landes" dagegen würde ich ohne eine Sekunde nachdenken zu müssen mein Leben riskieren.

Die Kameraden der IDF SOF werden besser wissen was sie tun wollen und was sie tun müssen als wir und meine Lojalität ist stehts auf seiten von denen die ihr Leben Riskieren, und das sind bestimmt nicht die Abgeordneten der Knesset oder der "nicht mehr Soldat" Scharon.

[Gast_pinkinson_*]

Läuft auf Meuterei aus, wenn ich recht sehe...

[tommy1808]

...im Grunde hast Du ja recht, Delta, aber das mit dem Wehrdienst verweigern ist in Israel so ne Sache, nämlich nicht vorgesehen. Ich habe in meinem Leben nicht nur einen Israeli kennengelehrnt der in Europa lebt um zu "verweigern".
Ich schätze mal die Soldaten hatten nur die Wahl zwischen Desertation und Entlassung.....

[Styx]

Hmm die werden vermutlich einen sehr hohen Preis für ihr Protestschreiben zahlen dürfen. Die Politiker werden wohl ein Exempel statuieren um weitere derartige Aktionen zu unterbinden.

[Delta]

Kennt jemand das israelische Aequivalent zu unserem Soldatengesetz? Wenn nicht, ist es garantiert nicht unsere Aufgabe diesen Herren zu gratulieren oder ihre Entscheidung in den Dreck zu ziehen....

Um das Beispiel Deutschland aufzugreifen: [...]dem deutschen Volk treu zu dienen[...] das ist ist der Kern der deutschen Eides/Geloebnisformel... Deutschland ist aber eine repraesentative Demokratie und das Volk wird dadurch durch das Parlament vertreten, ob einem das passt oder nicht und nicht durch Forsa oder Infratest und schon gar nicht von der BILD....
Das heisst, wenn ein deutsches Parlament von mir aus auch noch mit dem angeforderten Segen der Verfassungsrichter einen Einsatz irgendwo in der Welt beschliesst, dann ist dieser Einsatz 1. rechtmaessig und 2. durchzufuehren, egal fuer wie hirnrissig man ihn haelt. Das ist Fakt. Punkt.
Wer da nicht mitziehen will, weil er das nicht geistig geregelt kriegt, hat den Kriegsdienst zu verweigern, was ihm jederzeit offen steht.... er kann das in aller Stille tun oder damit auch an ne grosse Zeitung gehen; rein rechtlich ist das derselbe Effekt.
Und als nix anderes seh ich jetzt diese Verweigerungshaltung in Israel.... ne an die grosse Glocke gehaengte Wehrdienstverweigerung. Nicht mehr, nicht weniger.... imo weder Meuterei noch irgendwas anderes schimpfliches. Einfach nur ne Handvoll Soldaten, die auf nen starken Abgang stehen, und mit ihren Argumenten/Gruenden punkten koennen.

[Seydlitz]

Das man als Soldat nicht Denken soll,ist doch sowieso totaler Blödsinn.
Ein wirklich guter Soldat erreicht seine Überlegenheit gerade durch eigenständiges Handeln und Denken,im Einklang mit seinen Kameraden.Der geistig bewegliche Soldat hat das Gesetz des Handels  für sich,er reagiert auf die Situation vor Ort.Als mitdenkender Soldat ist man einfach im Vorteil,man ist flexibler und effektiver.
Man erreicht nichts,wenn man seine Leute künstlich dumm hält.

[Sumo]

Die Soldaten haben ja wohl einen Knall! Erst die Piloten und jetzt diese Vögel.
Es ist nicht Aufgabe der Armee Politik zu machen. Natürlich hat ein Soldat Befehle zu befolgen, auch solche die ihm nicht passen. Also auch solche die ihn in die Palästinensergebiete führen. Die sind freiwillig bei dieser Spezialeinheit und sie wussten als sie dort eintraten auch schon, daß Israel palästinensische Gebiete besetzt hält. Überraschen kann sie der Einsatz in den Palästinensergebieten demnach wohl kaum und bis gestern haben sie ja auch mitgemacht. Diese Herren gebrauchen nicht "ihren gesunden Menschenverstand", sondern nutzen ihre Stellung im Militär aus. Das ist nicht akzeptabel, da gerade ein Staat wie Israel sich auf seine Armee verlassen können müss.
Wie AndreasBWFlyer schon richtig sagte. Das ist eindeutig Meuterei und ich hoffe die schmoren dafür lange im Knast. Die Armee diktiert den Regierenden nicht die Politik. Wenn einer von denen ein Problem hat, dann soll er aus der Armee austreten.

[Andreas BWFlyer]

....wobei ich ja manchmal den Verdacht habe, den Typen gibts gar nicht: Es ist nur eine Imaginäre Forums-Persönlichkeit, die immer dann auf Befehl der Moderatoren einspringt wenn ein Thread langweilig zu werden scheint...

[Carlos Hathcock]

Die Armee diktiert den Regierenden nicht die Politik.

Hat einer von denen der Politik diktiert, was sie zu tun hat?

Sie haben nur bekundet, dass sie bei der Kriegstreiberei der Herren Politiker in Israel nicht weiter mitmachen werden...


"Carlos"

[K9-Defence]

hmm....

mal davon abgesehen ob die recht haben oder nicht..


ich bezweilfe dass es sich um S'13 oder MATKAL handelt.. weil die einheiten nämlich außerhalb der grenzen operieren, also nicht im landesinnern selbst. so gesehen würde ich mehr auf Unit YAMAM oder LOTAR Eilat tippen - aber warum soldaten einer geiselrettungstruppe mit solchen argumenten kommen sollen, ist mir schleierhaft!
ISAYERET-einheiten sind grundsätzlich mehr für geiselrettungsaktionen ausgelegt, denn attacken auf zivilbevölkerung, da handelt es sich dann vielleicht doch eher um andere eliteeinheiten der T'Zahal-infantrie

mehr wahrscheinlich (sollte es sich dabei tatsächlich um ISAYERET-mitglieder handeln..), sogenannte "engagement-units":


kommen die briefe aus dem noth-command-bezirk, handelt es sich um sayeret GOLANY

aus dem center-command-bezirk, kann man wählen zwischen T'zanhanim, Sayeret NAHAL und Sayeret Duvdevan

für den south-command-bezirk sowohl der negev-wüste wäre Sayeret GIVATY zu beanschlagen

die einheiten sind ausgelegt, den bezirk zu sichern und direkt auf die bewohnten gebiete zu wirken, während die vorher genannten punktuell gerufen werden, sollten die "engagement-units" nicht mehr mit der situation fertig werden.


da gibts noch mehr:

Attack Palga, ein spezielles unterstützungsteam aus Unit Oket'z (die richten hunde auf terroristen und entführer ab)

Unit 869, das ist die ständig mit Sayeret MATKAL in verbindung stehende aufklärungseinheit, bevor der zugriff überhaupt durchgeführt wird

TIBAM - das sind computerspezialisten, die den antiterroreinheiten helfen, vor zugriffen computermodelle zu entwickeln

YACHSAP ist das bomben/sprengstoffräumkommando



was auch noch denkbar wäre, sind nicht direkt auf geiselbefreihung ausgelegten einheiten wie Sayeret Shaldag, Sayeret Maglan und Sayeret Egoz
die operieren eher gezielt um terroristen auszuschalten, auch wenn die möglicherweise noch gar nicht mist gebaut haben. das würde dann eher der vorwurf erklären, "die palestinenser zu unterdrücken"..


sorry is ziemlich konfus was die T'Zahal (IDF) da verbockt hatte, wollte nur mal ne übersicht bringen wo man so sachen ansiedeln könnte
(dabei handelt es sich nur um ISAYERET - also special force operation units - und nicht um eliteeinheiten der anderen teilstreitkräfte!! )
die berichterstattung in dem spiegel-beitrag ist aber auch denkbar ungenau


mfg,
K9

[Carlos Hathcock]

Ich find das richtig was die Soldaten machen, fragt sich nur wie lange sie diesen Standpunkt durchhalten, sobald die ersten Maßnahmen gegen sie eingeleitet werden. (Gerichtsverfahren, etc.)

Die Jungs haben auch meinen tiefen Respekt, für ihre Überzeugungen ggf. Beruf und Status zu gefährden - soviel dann zur "hinlosen Kampfmaschine Soldat"...  :thumbs

[Carlos Hathcock]

Ist zwar menschlich vielleicht richtig, als Soldat hat man aber nicht zu denken sondern Befehle auszuführen

Klar - und dann wundert sich jeder wieder, wie sowas wie das 3.Reich "passieren" konnte.

Die Befehlshabenden müssen wissen, dass ihre "Macht" nicht grenzenlos ist und dass ihre Soldaten nicht jeden Scheiss mitmachen - im Übrigen ist das ein verankerter Grundsatz in der Bundeswehr - ich muss nicht jeden mir gegebenen Befehl ausführen, wenn er gewissen Kriterien nicht entspricht.


"Carlos"

[Panzermeyer]

ich bezweilfe dass es sich um S'13 oder MATKAL handelt.. weil die einheiten nämlich außerhalb der grenzen operieren, also nicht im landesinnern selbst. so gesehen würde ich mehr auf Unit YAMAM oder LOTAR Eilat tippen - aber warum soldaten einer geiselrettungstruppe mit solchen argumenten kommen sollen, ist mir schleierhaft!

Die Sayeret Matkal operiert immer da wo sie gebraucht wird.
Als Beispiele für Inlands-Operationen: Maalot (Geiselbefreiung in einer Schule), die Erstürmung einer EL AL Maschine auf dem Flugplatz Ben Gurion sowie Einsätze während des Yom-Kippur Krieges.

kommen die briefe aus dem noth-command-bezirk, handelt es sich um sayeret GOLANY
aus dem center-command-bezirk, kann man wählen zwischen T'zanhanim, Sayeret NAHAL und Sayeret Duvdevan
für den south-command-bezirk sowohl der negev-wüste wäre Sayeret GIVATY zu beanschlagen
die einheiten sind ausgelegt, den bezirk zu sichern und direkt auf die bewohnten gebiete zu wirken, während die vorher genannten punktuell gerufen werden, sollten die "engagement-units" nicht mehr mit der situation fertig werden.

Die Bezeichnung "Sayeret" kommt von Späher. Die Sayerets sind nichts anderes als Aufklärungseinheiten. Jedes Kommando hat eine Aufklärungseinheit, analog zu den ehem. deutschen Fernspähkompanien die den 3 Korps zugeordnet waren.
So hat z.b. die Luftlandebrigade eine eigene Sayeret. Eingesetzt werden diese Einheiten sowohl offensiv, als auch defensiv. Das kommt auf die anstehende Bedrohungslage an.
Die Sayeret Matkal ist die Aufklärungseinhiet des Oberkommandos, d.h. sie untersteht  direkt dem Armeeoberkommando. Aus praktischen Gründen hat man ihr auch die Rolle der Geiselbefreiungseinheit zugewiesen. Allerdings besitzt sie auch weiterhin die Fähigkeiten zur Langstreckenaufklärung, sowie für Kommandounternehmen.
Analog zum KSK der Bundeswehr, auch wenn der Vergleich hinkt.

In einem Fernsehbericht direkt nach der Aktion war ganz deutlich im israelischen Fernsehen von der Sayeret Matkal die Rede. Warum auch nicht, da die EInheit für Kommandounternehmen ausgebildet ist, kann es durchaus sein, das sie auch in den Palästinensergebieten operiert.

Für weitere Informationen zu diesem Thema kann ich nur das Buch "In geheimem Auftrag" von Muki Betser empfehlen. Betset war stellv. Kommandeur der Sayeret Matkal und als solcher beim Einsatz in Entebbe dabei.

Amazon

mkg
Panzermeyer

[Andre71]

Wenn die befohlen wird auf zivilsten zu schießen private häuser in die luft zu jagen ist das ein befehl für den du 20 jahre in irgend einem un knast sitzen kannst.

nur geht es eben NICHT um einen solchen speziellen Befehl - die Soldaten sagen ja quasi "wir gehen da nicht hin weil wir in eine Situation kommen könnten in der uns das befohlen wird"

nein sie sagen das sie auf gebieten in denen sie laut völkerecht kriegsverbrecher sind egal was sie tuen nicht kämpfen.

[Andreas BWFlyer]

die scheinen da langsam ein Problem da unten zu bekommen. Erst vor ein paar Wochen verweigerten doch Piloten den Befehl wenn ich mich richtig erinnere....  :mata


Ist zwar menschlich vielleicht richtig, als Soldat hat man aber nicht zu denken sondern Befehle auszuführen - von daher nicht gut wenn das Schule macht.

[Nite]

Israeli Defense Forces

Wobei hier gilt: Namen sind Schall und Rauch. Zu Zeiten des Gröfaz hießen unsere Streitkräfte auch Wehrmacht.

Zum Rest: Zustimmung.  :thumbs

[Panzermeyer]

Die Armee diktiert den Regierenden nicht die Politik. Wenn einer von denen ein Problem hat, dann soll er aus der Armee austreten

Genau DAS tun sie eigentlich auch. Aber das sie an die Öffentlichkeit gehen verleiht ihrer Aktion ein stärkeres Gewicht.

Ich war mir meiner Verantwortung als Soldat immer bewusst. Auch das ich vieleicht einmal mit Befehlen konfrontiert werden würde, die ich nicht ausführen kann oder sogar nicht ausführen darf.
Allein aus unserer Geschichte muss man auch als Soldat ab und zu nachdenken was man macht.
Ich finde die Aktion der Israelis bemerkenswert, gerade weil sie aus einer Spezialeinheit kommen. ich glaube allerdings auch, wenn man ihnen befohlen hätte Saddam Hussein zu töten hätten sie das ohne weiteres getan.
Es geht hier um den Einsatz in den Palästinensergebieten, teilweise gegen Zivilisten.

Aber langsam glaube ich du hast ein "Kontra"-Gen.

mkg
Panzermeyer

[Cyruz]

Soviel dazu:

Five Israelis jailed for exercising 'conscience'

[Carlos Hathcock]

Man erreicht nichts, wenn man seine Leute künstlich dumm hält.

Naja, vielleicht klapts ja mit einer zweiten Präsidentschaftsperiode für Georgyboy...  :D

[Gast_pinkinson_*]

@Schwabo Elite

ignoriere den Typen einfach. Wenn das alle machen würden, hätte wir hier schon längst Ruhe

[Andreas BWFlyer]

vielleicht falsch ausgedrückt oder ihr versteht mich falsch. Den speziellen Befehl an sich überdenken sicherlich, aber hier gehts ja nicht um einen speziellen Befehl der verweigert wurde - die Elite-Kämpfer sagten in dem Brief doch sinngemäß "wir machen nix mehr wenn´s gegen Palästinenser geht": sie lehnen also praktisch jeden Befehl ab, ohne ihn überhaupt zu dem Zeitpunkt zu kennen. Glaub nicht das eine Armee so funktioniert.

Ich seh das wie Pinki: das ist Meuterei. Der Soldat hat nicht zu entscheiden ob der Befehl aus seiner Sicht (politische Einstellung etc.) richtig oder falsch ist (und das machen die hier), er hat höchstens zu entscheiden ob er mit dem Völkerrecht & Co in Einklang ist.


Wie gesagt: menschlich ist das schön und gut. Für die israelische Armee aber alles andere als positiv derzeit: erst die 27 Piloten (Millionenschwere Spezialausbildung! Alle von heute auf morgen suspendiert, aber sonst wohl ohne weitere Strafen wie die Regierung entschieden hat), jetzt die Elitekämpfer (ebenso teure Ausbildung)

[Paladin]

Nachtrag:

Soldatengesetz

§ 11 Gehorsam

(1) Der Soldat muss seinen Vorgesetzten gehorchen. Er hat ihre Befehle nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und unverzüglich auszuführen. Ungehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt oder der nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt worden ist; die irrige Annahme, es handele sich um einen solchen Befehl, befreit den Soldaten nur dann von der Verantwortung, wenn er den Irrtum nicht vermeiden konnte und ihm nach den ihm bekannten Umständen nicht zuzumuten war, sich mit Rechtsbehelfen gegen den Befehl zu wehren.

(2) Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, dass dadurch eine Straftat begangen wird.

Paladin

[tommy1808]

die Soldaten verteidigen ihr Land, nur halt an einer anderen Front