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WHQ Forum _ Infanterie _ Next Generation Squad Weapon (NGSW) der U.S. Army

Geschrieben von: Dave76 22. Apr 2019, 10:36

ZITAT
The Army's next-generation M4 carbine and M249 SAW replacements are coming sooner than you think

April 04, 2019
U.S. Army modernization officials told Congress recently that the service will begin fielding the 6.8mm weapons that will replace M249 squad automatic weapons and M4/M4A1 carbines in fall 2021.

Lt. Gen. Paul Ostrowski told members of the Senate Armed Services Committee's Airland subcommittee that the Army will down-select the winning automatic rifle and carbine versions of the Next Generation Squad Weapon (NGSW) as early as fall 2020.

The Army invited gunmakers to build the NGSW prototypes under a Prototype Project Opportunity Notice released in late January.

"We expect competitors to bring in their prototypes for both weapons systems in the month of May; we will begin the evaluation process and down-select down to three [companies] in the month of July of this year," said Ostrowski, who is the principal military deputy to the assistant secretary of the Army for acquisition, logistics and technology.

The service will then put all three companies' prototypes "through their paces," he added, with a down-select planned in the first quarter of 2021, and fielding in the fourth quarter.
[...]
The Army is banking on the new 6.8mm projectile it has developed, which it is providing to gunmakers so they can design a complete cartridge for their prototype weapon systems.

"We will provide the actual projectile; they will provide the common cartridge," Ostrowski said.

Subcommittee chairman Sen. Tom Cotton, R-Arkansas, asked service officials to explain what the new cartridge will mean for the weight of new automatic rifle and carbine versions of the NGSW, compared to the current M4 and M249.

Ostrowski said the Army wants the new ammunition to weigh the same as the current 5.56mm.

"So polymer casings — case-telescoped, for instance — these are new and innovative ways that industry has been working to try to make sure that these rounds are not much heavier at all than the current 5.56mm rounds that we carry today," he said.
[...]
https://taskandpurpose.com/army-next-generation-squad-weapon-fielding-date



ZITAT
The Army finally has its hands on a next-generation rifle prototype


A Textron light machine gun with caseless, telescoped ammo (Textron Systems)

March 28, 2019
Army officials may have some lofty aspirations for the service's much-hyped Next Generation Squad Weapon, but at least they finally have an honest-to-God prototype to play with.

Textron Systems' AAI Corporation on Monday announced the delivery of its initial Next Generation Squad Weapon-Technology (NGSW-T) prototype demonstrator to Army combat capabilities officials to "inform the Army's formal NGSW program and include weapon and ammunition weight reduction, weapon sound suppression, as well as fire control integration technology," the company said in a statement.

The NGSW-T delivery is separate from the contract that AAI received alongside four other defense contractors last year to whip up prototype Next Generation Squad Automatic Rifles (NGSAR) for the service. That demonstrator should end up in Army hands by June of this year, according to the company.
[...]
https://taskandpurpose.com/textron-next-generation-squad-weapon-prototype-delivered


ZITAT
U.S. Army will receive 100K NGSW weapons systems for replacing M4 and M249

Apr 21, 2019
The U.S. Army is looking to buy somewhere in the range of 100,000 of a very capable, lethal rifles under the Next Generation Squad Weapons (NGSW) program and 6.8-millimeter ammunition.

Chief of Staff of the Army Gen. Mark A. Milley on 10 April said that somewhere in the range of 100,000 of NGSW will initially be purchased for Soldiers who engage in close-quarters combat.

According to the U.S. Army Contracting Command officials, the new weapons will include the Next Generation Squad Weapon-Rifle (NGSW-R) and the Next Generation Squad Weapon-Automatic Rifle (NGSW-AR).

The NGSW-R is the planned replacement for the M4/M4A1 Carbine and the NGSW-AR is the planned replacement for the M249 Squad Automatic Weapon (SAW) in the Automatic Rifleman Role in the Close Combat Force.
[...]
https://defence-blog.com/army/u-s-army-will-receive-100k-ngsw-weapons-systems-for-replacing-m4-and-m249.html

Geschrieben von: Forodir 22. Apr 2019, 15:48

Hmmm...das ging aber auf einmal doch schnell. Hätte ich nicht erwartet da bisher solchen Projekten immer die Luft ausging.

I stand corrected.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 23. Apr 2019, 08:21

Naja, Textron hat Ende März Prototypen eingereicht und die U.S. Army stellt Haushaltsmittel für Forschung und Beschaffung ein.

Da dürfte die letzte Messe noch lange nicht gelesen sein.

DWH

Geschrieben von: maschinenmensch 31. Aug 2019, 10:25

ZITAT
US Army Selects Three Companies To Vie For Next Generation Squad Weapons to Replace M249 and M4
Last night, the Army announced the three companies which will proceed to Phase 2 of the Next Generation Squad Weapons Program. This solicitation is a Prototype Project Opportunity Notice (PPON), a Other Transaction Agreement under Section 804 Authority.

The PPON called for each vendor to develop two weapon variants under the NGSW program and 6.8 millimeter ammunition common to both weapons. This is NOT the 6.8 SPC cartridge evaluated by USSOCOM in the early 00s, but rather more akin to 270 WSM.

The three companies selected are:
W15QKN-19-9-1024 – General Dynamics-OTS Inc. – Williston, VT
W15QKN-19-9-1025 – AAI Corporation Textron Systems – Hunt Valley, MD
W15QKN-19-9-1022 – Sig Sauer Inc. – Newington, NH


http://soldiersystems.net/2019/08/30/us-army-selects-three-companies-to-vie-for-next-generation-squad-weapons-to-replace-m249-and-m4/

Es wird langsam ernst mit der Ablösung der aktuellen Waffen. Was wirklich Revolutionäres ist nicht dabei, mal Neugierig wie es weiter geht.

Geschrieben von: Nite 31. Aug 2019, 12:52

ZITAT(maschinenmensch @ 31. Aug 2019, 11:25) *
ZITAT
US Army Selects Three Companies To Vie For Next Generation Squad Weapons to Replace M249 and M4
Last night, the Army announced the three companies which will proceed to Phase 2 of the Next Generation Squad Weapons Program. This solicitation is a Prototype Project Opportunity Notice (PPON), a Other Transaction Agreement under Section 804 Authority.

The PPON called for each vendor to develop two weapon variants under the NGSW program and 6.8 millimeter ammunition common to both weapons. This is NOT the 6.8 SPC cartridge evaluated by USSOCOM in the early 00s, but rather more akin to 270 WSM.

The three companies selected are:
W15QKN-19-9-1024 – General Dynamics-OTS Inc. – Williston, VT
W15QKN-19-9-1025 – AAI Corporation Textron Systems – Hunt Valley, MD
W15QKN-19-9-1022 – Sig Sauer Inc. – Newington, NH


http://soldiersystems.net/2019/08/30/us-army-selects-three-companies-to-vie-for-next-generation-squad-weapons-to-replace-m249-and-m4/

Es wird langsam ernst mit der Ablösung der aktuellen Waffen. Was wirklich Revolutionäres ist nicht dabei, mal Neugierig wie es weiter geht.

Naja, ernst. Das OICW-Programm war schon wesentlich weiter.

Geschrieben von: SLAP 12. Sep 2019, 16:48

Textron:




Geschrieben von: Nite 12. Sep 2019, 17:36

Scheinen noch frühe Prototypen zu sein (unterschiedliche Griffstücke).
Und was ist der seltsame Zylinder am Karabiner (?)?

Zur Vollständigkeit SIG Sauer:


Geschrieben von: SLAP 12. Sep 2019, 18:26

ZITAT(Nite @ 12. Sep 2019, 18:36) *
Scheinen noch frühe Prototypen zu sein (unterschiedliche Griffstücke).
Und was ist der seltsame Zylinder am Karabiner (?)?
[...]

Das sind natürlich Prototypen.

https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/originalDocument?CC=WO&NR=2019164543A2&KC=A2&FT=D&ND=3&date=20190829&DB=&locale=en_EP#
Im Knubbel befindet sich eine Vorrichtung, die die Patronen vom Magazin ins Patronenlager schiebt.

Geschrieben von: sempertalis 13. Sep 2019, 17:57

https://www.janes.com/article/91244/dsei-2019-sig-sauer-publicly-unveils-ngsw-system

SIG Sauer publicly unveiled its entry for the US Army's Next Generation Squad Weapon (NGSW) programme at the DSEI 2019 defence exhibition in London.
Kaliber 6.8×51 mm !?!?

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Sep 2019, 10:25

Das ist mutig. Aber anders wird ein Außenseiter keine Chancen haben.

Geschrieben von: SLAP 14. Oct 2019, 19:57

ZITAT(SLAP @ 12. Sep 2019, 19:26) *
ZITAT(Nite @ 12. Sep 2019, 18:36) *
Scheinen noch frühe Prototypen zu sein (unterschiedliche Griffstücke).
Und was ist der seltsame Zylinder am Karabiner (?)?
[...]

Das sind natürlich Prototypen.
[...]
Im Knubbel befindet sich eine Vorrichtung, die die Patronen vom Magazin ins Patronenlager schiebt.
[...]


... und ein abnehmbarer Akkumulator.

https://www.youtube.com/watch?v=KQhzt_yzsss


Geschrieben von: SLAP 14. Oct 2019, 20:35

http://soldiersystems.net/2019/10/14/ausa-19-textron-systems-unveils-latest-next-generation-squad-weapon-carbine-candidate/

https://i.imgur.com/C5CxrFm.jpg

https://i.imgur.com/OPHLbRP.jpg

https://i.imgur.com/PueFMwD.jpg

https://i.imgur.com/kPz2ZrI.jpg

https://i.imgur.com/OBIoKOH.png

Geschrieben von: SLAP 14. Oct 2019, 20:37

http://soldiersystems.net/2019/10/13/sneak-peek-general-dynamics-ordnance-and-tactical-systems-next-generation-squad-weapon-candidates/

https://i.imgur.com/HMuWvgR.jpg

https://i.imgur.com/vfD1I6v.jpg

https://i.imgur.com/oHnKX5U.jpg

Geschrieben von: Forodir 1. Feb 2020, 23:22

Noch ein YT Video mit interessanten Animationen, hoffe das hatten wir noch nicht

https://www.youtube.com/watch?v=M7MV0H8235o

Geschrieben von: SailorGN 3. Feb 2020, 22:02

Also Textron hat ja mal ein interessantes Design... Mich würde da mal die Wärmebilanz bzw. das Wärmeverhalten der "Fahrstuhlhülse" interessieren und ob es da zu Cockoffs kommt.

Und wieso wird bei SiG diese Hybridhülse (Messing mit Stahlboden) auf einmal so viel leichter und stabiler (für mehr Ladung)?

Geschrieben von: Forodir 3. Feb 2020, 22:09

Gemessen am Volumen denke ich, ,man packt in der recht kleinen hülse ein Maximum an Treibmittel das vielleicht auch anders abbrennt und hat den gleichen Gasdruck den man bei einer konventionellen Patrone mit mehr Volumen, also mehr Material und Gewicht hätte. Also (übertrieben) eine .50 BMG in Größe einer 308.WIN und damit ist man faktisch leichter zudem auch die Hülsenwand dünner sein kann.

Was ich in dem Video nicht verstanden habe warum ein Rohr das sich im Schuss bewegt höhere Präzision bringen soll, das gegenteil ist eigentlich der Fall oder hab ich das falsch verstanden?

Geschrieben von: Merowinger 3. Feb 2020, 23:54

Höhere Präzision durch verringerten Rückstoss?

Geschrieben von: Jackace 4. Feb 2020, 10:41

ZITAT
Höhere Präzision durch verringerten Rückstoss?


Ich vermute mal das bezieht sich auf den Autofeuermodus, so daß folgende Schüsse etwas weniger verrissen werden.
Allerdings steht im oberen Artikel von Janes, daß die Patrone 20% leichter und 30% stärker sein soll als heutige 7,62 NATO.
Ich weis nicht mehr wo es stand, aber sie soll vergleichbar sein zur .270 WSM.
Wir reden also über rund 4000 - 4500 Joule, da wird der Rückstoss wahrscheinlich trotzdem grösser sein und ich halte es für fraglich ob engere Schussgruppen als mit 5,56 oder 7,62 möglich sein werden.

ZITAT
Und wieso wird bei SiG diese Hybridhülse (Messing mit Stahlboden) auf einmal so viel leichter und stabiler (für mehr Ladung)?

Das sind Fragen die ich mir auch stelle, ist nicht gerade der Übergang von Messing auf Stahl eine potentielle Schwachstelle?

ZITAT
Also Textron hat ja mal ein interessantes Design... Mich würde da mal die Wärmebilanz bzw. das Wärmeverhalten der "Fahrstuhlhülse" interessieren und ob es da zu Cockoffs kommt.


Ich vermute hier unter anderem den Grund warum man sich für 6,8 und nicht 6,5mm entschieden hat. Ausserdem ist es sehr schwer aus 6,5mm die geforderten 30% mehr Energie als bei der 7,62 NATO herauszuholen.
Wenn man mal die MK262 als Referenz heranzieht (asfair 5g/ 1:5 Kaliberlängenverhältnis) und das maßstäblich hochrechnet ergeben sich bei einem KLV von 1:6 :

6,5mm --- ca. 9,6g --- bei 890m/s ca. 3800 Joule
6,8mm --- ca. 11g --- bei 890m/s ca. 4350 Joule

890m das ist grob die Mündungsgeschwindigkeit einer 5,56 (4g) aus einem 42cm Lauf.
Man müsste eine 6,5 also deutlich schneller auslegen um auf über 4000 Joule zu kommen.
Wenn man kompakte Läufe beibehalten wollte müsste man brisanteres Pulver verwenden.
Das bedeutet höhere Pulverdrücke mit negativen Folgen für Wärmebilanz (schneller heißgeschossen), Verschleiß (aggressivere Pulvergase) und Waffengewicht (stabilere Ausführung von Kammer und Lauf).

Das alles natürlich unter Vorbehalt wir kennen ja weder das tatsächliche Geschossgewicht noch welche E0 am Ende herauskommt.

€dith: Sry, es ist nicht die M855A1, sondern die MK262 die 5g bei KLV 1:5 hatte

Geschrieben von: Jackace 4. Feb 2020, 14:31

Noch eine Anmerkung warum ich im Beispiel ein hohes KLV von 1:6 gewählt habe.

Wenn man beim niedrigeren KLV von 1:5 bleiben würde, ergäben sich Geschossgewichte für die 6,5/ 6,8 von ca. 8g respektive ca. 9,15g. Das wären bei 890m/s rund 3150 bzw. 3600 Joule, also weit unter den geforderten 30% mehr Energie als bei der 7,62NATO (ergo etwa 4400 Joule).
Um diese rund 4400 Joule mit den genannten Geschossen zu erreichen wären geradezu fantastische Mündungsgeschwindigkeiten von ca. 1050m/s (6,5) bzw. ca. 980m/s (6,8) nötig.

Geschrieben von: Racer 4. Feb 2020, 17:48

"SIG also confirmed the .277 Fury is currently identical to the 6.8x51mm round they are submitting to the US Army's Next Generation Squad Weapon program." https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/01/20/shot-2020-coming-in-hot-from-sig-sauers-range-day/

Gibt's als 135gr und 140gr. Da war mal die Rede, dass sie das 135gr Geschoss auf über 3'000fps bringen aus den neuen Waffen. Das sind also 8.76g und 914m/s -->3'353J.
Siehe auch:https://www.thefirearmblog.com/blog/2019/01/31/breaking-army-issues-call-for-new-next-generation-squad-weapons-prototypes
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/01/15/sig-sauer-introduce-277-fury/
Wenn ich hier in das Diagramm gehe und ca. 2'800ft-lbs rauslese, sind das ca. 3'796J. Aus einem 16" Lauf. Das entspricht 140gr (9.07g) und 3'000fps. Aus dem 24" Lauf sind es entsprechend 3'180ft-lbs oder 4'311J. Also 24% mehr als die alte7.62x51 M80. https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9751mm_NATO#cite_note-1 gibt der M80 (147gr) 3'470J aus einem 24" Lauf.

Patent dazu:https://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?II=0&ND=3&adjacent=true&locale=de_EP&FT=D&date=20190725&CC=US&NR=2019226817A1&KC=A1#

Geschrieben von: Jackace 6. Feb 2020, 13:53

Danke Racer, die Seite hatte ich noch nicht gelesen.

Dazu fallen mir dann noch ein paar Gedanken ein.

Hatte ich geschrieben - 980m/s - geradezu fantastisch?
4311 Joule beim 60er Lauf das entspricht ja schon 975m. Wahnsinn, ich hätte nicht gedacht das man bei Infanteriewaffen die auch für Dauerfeuer ausgelegt sind in diese Sphären vorstösst. Da würden mich jetzt wirklich die Pulverdrücke und die Wärmebilanz interessieren.
Gebräuchliche 5,56 liegen so bei 50-55000 psi, eine Belastungstestpatrone bei 70000psi. Die M855A1 EPR liegt bei rund 62000psi und da gibt es Stimmen die den Laufverschleiß schon auf bis zu 50% grösser einschätzen.

Außerdem verliert das Geschoss bei 18cm kürzerem Lauf rund 500 Joule - das entspricht etwa der 4,6x30.
Kein Wunder also, warum häufig beinahe coladosengrosse man könnte schon fast sagen "Schalltöpfe" vorne montiert werden.

---

Insgesamt geht die ganze Sache weg vom Konzept Sturmgewehr hin zu einer Battlerifle, 4300 Joule sind etwas mehr als die üblichen WW2 8x57IS und 30-06 Springfield Gewehre hatten.

Im Artikel stand auch das die Sig erstmal nicht kompatibel zum Granatwerfer M320 entwickelt wird. In Zeiten wo der Trend zur hohen Modularität und möglichst vielen Anbauoptionen geht finde ich das verwunderlich.

Geschrieben von: Racer 6. Feb 2020, 20:03

M320 wird scheinbar so gut wie immer standalone verwendet, mit eigener Schulterstütze und Zusatzgriff. Für unter den Lauf ist das Ding ganz schön schwer und gross.

Wenn die wirklich Gewehre mit solch starken Patronen und nur etwa 4kg Gewicht hinbekommen, kombiniert mit einem Rückstoss Level 5.56mm ist das nicht so weit weg von einem Sturmgewehr. Eher sehe ich dann das Problem noch bei den nur 20 Schuss Magazinen. Analog 7.62x51mm Sturmgewehre. Verglichen mit einem 30 Schuss 7.62x39mm Magazin könnte man aber 25 Schuss Magazine wohl noch akzeptieren (Gewicht und Abmasse).

Geschrieben von: Jackace 6. Feb 2020, 22:30

ZITAT
Wenn die wirklich Gewehre mit solch starken Patronen und nur etwa 4kg Gewicht hinbekommen, kombiniert mit einem Rückstoss Level 5.56mm ist das nicht so weit weg von einem Sturmgewehr.

Tja wenn,aber da bin ich skeptisch.
Rückschlag ist zwar nicht identisch mit Impuls, aber er lässt erahnen wo die Reise hingeht.
Impuls
5,56 rund 3700
6,8 rund 8800
7,92 und 30-06 rund 10000

Die 6,8 hat einen mehr als doppelt so starken Impuls und ist wesentlich näher an den alten Patronen dran. Bei gezieltem Einzelfeuer sehe ich nicht so das Problem aber beim Salvenfeuer.

Geschrieben von: Der Weisse Hai 7. Feb 2020, 07:51

In der Rückstoßreduzierung dürfte auch ein Grund dafür zu suchen sein, daß die Konstruktionen eher aufwendig sind.

Influencer, die zu vielen Rüstungsthemen viel zu sagen haben, stellen ja bereits nicht ganz zu Unrecht die Frage, ob die erwartbare Leistungsverbesserung den wirtschaftlichen und technologisch risikoreicheren Aufwand rechtfertigen würde.

DWH

Geschrieben von: Whuffo 7. Feb 2020, 14:18

Angesichts des Schicksals der 'Objective Individual Combat Weapon', 'Special Purpose Individual Weapon', 'Advanced Combat Rifle' (gestoppt 1990), 'Carbine Competition' (gestoppt 2006) und der 'Individual Carbine (IC) competition' (gestoppt 2013) Programme würde ich mein Geld nicht darauf wetten, dass das Programm zum Erfolg wird...

Geschrieben von: Forodir 7. May 2020, 07:25

Ein paar neue Animationen zum Thema, ich weiß Youtube aber es gibt schlimmeres dort und man kann zur Not den Ton ausschalten.

https://www.youtube.com/watch?v=rIjHE2atom8

Niedlich das er so hin und weg ist vom einführen eines Gurtes mit Einführstück, gibt es ja erst seit mindestens 80 Jahren.

Geschrieben von: bill kilgore 7. May 2020, 11:54

ZITAT(Forodir @ 7. May 2020, 08:25) *
Ein paar neue Animationen zum Thema, ich weiß Youtube aber es gibt schlimmeres dort und man kann zur Not den Ton ausschalten.

https://www.youtube.com/watch?v=rIjHE2atom8

Niedlich das er so hin und weg ist vom einführen eines Gurtes mit Einführstück, gibt es ja erst seit mindestens 80 Jahren.

80? biggrin.gif
http://www.mg08.de/Gurtfueller/Gurtfueller.html

Geschrieben von: Forodir 7. May 2020, 12:03

sehr gut,... rofl.gif

Wobei ich frage mich gerade wirklich wie die gegurtete Munition bei der SAW kommt, ist da kein Einführstück dabei? Sowohl beim MG3/5 und MG4 kommt die Munition auch beim Zerfallgurt mit Einführstück.

Was mir aber wirklich gefällt beim SIG SAUER Entwurf ist dass man nur den Mittelteil der Waffe öffnet, so hat man keine Probleme mit der Optik. Das ist eine gute Lösung. Schade das H&K beim MG5 da nicht konsequent war, neu ist das ja nicht siehe HK21 (ja ich weiß dort aus anderen Gründen) , das haben sie im eigenen Haus und hätten da drauf kommen können.

Geschrieben von: sempertalis 7. May 2020, 12:32

SAW/Minimi Munition kommt ohne Einführstück bei uns (Belgien). Die Gurte kommen in 800er Kisten (4x200) und werden dann beim Schützen in die Mun-Säcke (100 Schuss) verteilt.
Habe oft genug geflucht weil die Gurte wieder in die Mun-Säcke gerutscht sind wegen der verdammten Plastiklippe. Wenn man zu viel Schuss aus dem Sack zieht, um das reinrutschen zu verhindern, dann besteht die Gefahr das die Mun irgendwo an der Weste hängen bleibt und du beim laden den Gurt aus versehen raus ziehst.
Habe mir oft genug ein Einführstück wie damals bei meinem MG3 gewünscht.

Für die Amerikaner ist halt jeder Tag "Knoff-hoff-Show"!

Geschrieben von: Forodir 7. May 2020, 16:06

Ahh, interessant hätte ich nicht vermutet.

Geschrieben von: Whuffo 24. Jan 2021, 15:22

Verstehe ich das richtig, dass Gewehr und Munition beim NGSW-Programm "gekoppelt" sind? Sprich wird wird das "General Dynamics-OTS" RM227 Gewehr genommen, wird es auch automatisch die "True Velocity" Munition?

Geschrieben von: Jackace 25. Jan 2021, 13:08

So habe ich das verstanden. Der grösste Vorteil dieses Programms ist meiner Meinung, dass man sich von der ständig geforderten Abwärtskompatibilität mit den Stanag Magazinen verabschiedet hat.
In der Vergangenheit hat das eigentlich immer zu faulen Kompromissen geführt, welche verhinderten, dass sich Designs wie die 6,5 Grendel oder die 6,8 SPC durchsetzen konnten.

Die 6,8 verlor zuviel Energie auf Entfernung und die schweren 6,5 Grendel Geschossvarianten mussten so tief in die Hülse eingesetzt werden, dass man keine passenden Leuchtspurgeschosse mehr konstruieren konnte.

Geschrieben von: Thomas 25. Jan 2021, 16:40

ZITAT
die schweren 6,5 Grendel Geschossvarianten mussten so tief in die Hülse eingesetzt werden, dass man keine passenden Leuchtspurgeschosse mehr konstruieren konnte.


Doofe Frage. Was hat denn die Einpreßtiefe in die Hülse mit Leuchtspur zu tun?

Geschrieben von: Merowinger 25. Jan 2021, 19:34

Weniger Raum für die Chemie?

Geschrieben von: Jackace 26. Jan 2021, 01:28

Für LS verwendet man spezielle Legierungen häufig auf Basis von Magnesium. Jetzt ist Mg allerdings leichter als Kupfer und sehr viel leichter als Blei. Damit eine vergleichbare ballistische Flugbahn wie die der Standardgeschosse mit Bleilegierung herauskommt muss es meistens länger werden.

Da man nach vorne nicht über die 57mm Patronenlänge hinaus kann muss das Geschoss tiefer eingesetzt werden. Das kann die Menge der Treibladung reduzieren, aber vor allem Probleme mit dem Lösen des Geschosses nach vorne machen.

Geschrieben von: Cuga 26. Jan 2021, 08:47

Je mehr Volumen das Geschoss einnimmt, desto weniger Raum gibt es für Treibladungsmittel und entsprechend schwierig wird es das Geschoss auf die gewünschte Geschwindigkeit zu bringen.


ps: man sollte keine Threads abends öffnen und morgens antworten. wallbash.gif rofl.gif

Geschrieben von: Racer 26. Jan 2021, 22:19

ZITAT(Whuffo @ 24. Jan 2021, 15:22) *
Verstehe ich das richtig, dass Gewehr und Munition beim NGSW-Programm "gekoppelt" sind? Sprich wird wird das "General Dynamics-OTS" RM227 Gewehr genommen, wird es auch automatisch die "True Velocity" Munition?


Man hat sich da ein Hintertürchen offen gelassen. Bisher ist das ganze nur eine Demonstrationsphase. Theoretisch ist es danach möglich, zum Beispiel das SIG MG und das GD Sturmgehwehr zu wählen. Die Munition von beiden ist recht ähnlich von den Abmessungen her. Darauf basierend könnte man dann eine einheitliche Munition für MG und Sturmgewehr nehmen (oder weiterentwickeln) und in Serie einführen. Die Textron Entwürfe sind technisch weiter entfernt und eine Kombination mit den andern Beiträgen ist praktisch ausgeschlossen.
Genauso gut ist es natürlich möglich, dass das ganze wieder in der Versenkung verschwindet, wie so oft.

Geschrieben von: Funker Andreas 27. Jan 2021, 08:42

https://www.thefirearmblog.com/blog/?s=ngsw

Hier findet man einiges zu den Waffen.


Die neue Munition soll ja alles können, z. B. auf 500? Meter Schutzwesten durchschlagen und viel tödlicher als die bisherige sein. Aber ich frage mich die ganze Zeit, ob diese eierlegende Wollmilchsau von Munition es wirklich wert ist oder ob eine Munitionsmischung wie bei der Bw nicht zweckmäßiger ist? Lieber ein 6,8mm-Geschoss, dass alles ein bisschen kann, oder lieber verbesserte Hartkern, Doppelkern und Weichkern in 5,56?

Geschrieben von: Jackace 27. Jan 2021, 12:15

ZITAT
Die neue Munition soll ja alles können, z. B. auf 500? Meter Schutzwesten durchschlagen

Das halte ich für durchaus plausibel, vor einiger Zeit gab es doch mal Bemühungen seitens der Industrie (asfair in Zusammenhang Nachfolge G36) der BW das Kaliber 7,62 NATO für Infanteriestandardgewehre wieder schmackhaft zu machen.
Ich kann mich noch an eine Marketingaussage erinnern in der Art:
"die 5,56 NATO durchschlägt auf 100m eine SK4 Schutzweste, die 7,62 NATO schafft das sogar auf 400m"
Dabei wurden Durchschlagswerte mit WC AP auf 100m von 12mm (5,56) und 15mm (7,62) RHA Äquivalent angegeben. Wenn ich das mal hochrechne schätze ich die 6,8 auf ca. 20mm mit langem Lauf und etwa 18mm bei 42er Läufen.

Aber natürlich ist die Marketingaussage mit Vorsicht zu geniessen, zum einen weil sie keine genauen Angaben über den SK Unterstandard machte (R9/R10 - oder was?).
Zum anderen weil sie dein Eindruck zu erwecken schien, dass die 5,56 dazu "nur" bis 100m in der Lage sein soll. Ist es denn plausibel, dass die 7,62 mit lediglich einem 1/4 mehr Durchschlagskraft noch 300m weiter diese Leistung erbringen soll? Ich schätze das die 5,56 noch auf 200-250m den Durchschlag bringt, den die 7,62 auf 400m hat.

ZITAT
viel tödlicher als die bisherige sein

Das bleibt abzuwarten, solange wir keine Vergleichsbilder mit Beschusstest in balistischer Gelatine sehen ist das mühselige Spekulation. Es gab doch mal Berichte das Vietcong trotz multipler Treffer mit 12,7 NATO AP weiterstürmten, weil die Patrone schon zu stark war und nur einen Schusskanal in Kalibergrösse verursachte, während schwächere Patronen durch Zerlegen/ Verformen bzw. Überschlagen grössere permanente Wundhöhlen erzeugten.
Ob das Geschoss früh überschlägt oder sich durch die grössere Energie vielleicht länger, stabiler geradeaus bewegt muss sich erst noch zeigen.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 27. Jan 2021, 12:54

ZITAT(Jackace @ 27. Jan 2021, 12:15) *
Das bleibt abzuwarten, solange wir keine Vergleichsbilder mit Beschusstest in balistischer Gelatine sehen ist das mühselige Spekulation. Es gab doch mal Berichte das Vietcong trotz multipler Treffer mit 12,7 NATO AP weiterstürmten, weil die Patrone schon zu stark war und nur einen Schusskanal in Kalibergrösse verursachte, während schwächere Patronen durch Zerlegen/ Verformen bzw. Überschlagen grössere permanente Wundhöhlen erzeugten.
Ob das Geschoss früh überschlägt oder sich durch die grössere Energie vielleicht länger, stabiler geradeaus bewegt muss sich erst noch zeigen.


Naja, das mit dem .50 BMG halte ich mal für ein Gerücht. Besonders das "weiterstürmen" nach multiplen Treffern. Alleine die Schockwelle die nach dem Einschlag durchs Ziel geht zerstört das umliegende Gewebe mit Leichtigkeit, und wenn das Geschoss Knochen trifft werden diese einfach zerschmettert, und die Fragmente richten noch mehr Gewebeschäden an. Wenn so ein Geschoss einen Menschen in den Torso trifft richtet das irreparable Schäden an, die dann relativ schnell zum Tod führen, oder zumindest dazu das der getroffene handlungsunfähig ist und dann schnell verblutet. Treffer an den Gliedmaßen kann man überleben, aber auch nur wenn diese schnell abgebunden werden um den massiven Blutverlust zu stoppen.

Geschrieben von: Jackace 27. Jan 2021, 13:38

ZITAT
Naja, das mit dem .50 BMG halte ich mal für ein Gerücht. Besonders das "weiterstürmen" nach multiplen Treffern. Alleine die Schockwelle die nach dem Einschlag durchs Ziel geht zerstört das umliegende Gewebe mit Leichtigkeit

Diese Sache mit der "Schockwelle" ist für mich ähnlich schwammig wie der Begriff "Mannstopwirkung".

Wir reden hier natürlich über Schneeflocken, was das Beispiel eigentlich zeigen sollte ist, dass eine höhere Mündungsenergie nicht automatisch eine bessere wundballistische Wirkung zur Folge hat.

Geschrieben von: Funker Andreas 27. Jan 2021, 14:22

ZITAT(Jackace @ 27. Jan 2021, 12:15) *
ZITAT
Die neue Munition soll ja alles können, z. B. auf 500? Meter Schutzwesten durchschlagen

Das halte ich für durchaus plausibel, vor einiger Zeit gab es doch mal Bemühungen seitens der Industrie (asfair in Zusammenhang Nachfolge G36) der BW das Kaliber 7,62 NATO für Infanteriestandardgewehre wieder schmackhaft zu machen.
Ich kann mich noch an eine Marketingaussage erinnern in der Art:
"die 5,56 NATO durchschlägt auf 100m eine SK4 Schutzweste, die 7,62 NATO schafft das sogar auf 400m"
Dabei wurden Durchschlagswerte mit WC AP auf 100m von 12mm (5,56) und 15mm (7,62) RHA Äquivalent angegeben. Wenn ich das mal hochrechne schätze ich die 6,8 auf ca. 20mm mit langem Lauf und etwa 18mm bei 42er Läufen.

Aber natürlich ist die Marketingaussage mit Vorsicht zu geniessen, zum einen weil sie keine genauen Angaben über den SK Unterstandard machte (R9/R10 - oder was?).
Zum anderen weil sie dein Eindruck zu erwecken schien, dass die 5,56 dazu "nur" bis 100m in der Lage sein soll. Ist es denn plausibel, dass die 7,62 mit lediglich einem 1/4 mehr Durchschlagskraft noch 300m weiter diese Leistung erbringen soll? Ich schätze das die 5,56 noch auf 200-250m den Durchschlag bringt, den die 7,62 auf 400m hat.



Und gerade die Wirkung gegen Westen ist es, die für mich immer etwas schwer nachvollziehbar ist. Die Tests, die ich bisher gesehen habe, bezogen sich immer auf die M855 und die ist, meines Wissens nach, eine Mischpatrone, die alles etwas kann. Gute Wirkung gegen Westen, guten Wirkung gegen Weichziele, aber eben auch nur ein Kompromis. Wenn man jetzt die Munition größer und stärker macht, hat man natürlich Vorteile, muss dann aber mit den Nachteilen legen. Die Munition ist schwerer, der Rückstoß ist stärker und die Waffe muss die stärkere Munition aushalten können, wird also fast zwangsläufig auch schwerer.
Ich bin immer noch ein Befürworter vom Patronenmischen. Wenn der Feind oft mit Schutzweste ausgerüstet ist, packt man mehr Hartkern und weniger Doppelkern und Weichkern ins Magazin.

Und ich denke, wir sind uns in einem Punkt einig. Die beste Waffe und die weitreichenste Munition bringen mir nichts, wenn der Soldat nur zweimal im Jahr schießen geht, und die meisten Soldaten können die Leistungsfähigkeit ihrer Waffe garnicht ausnutzen.

Geschrieben von: Praetorian 27. Jan 2021, 14:38

Die Kaliberdiskussion müssen wir aber hier nicht nochmal in Gänze aufrollen, oder?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 27. Jan 2021, 15:21

ZITAT(Jackace @ 27. Jan 2021, 13:38) *
ZITAT
Naja, das mit dem .50 BMG halte ich mal für ein Gerücht. Besonders das "weiterstürmen" nach multiplen Treffern. Alleine die Schockwelle die nach dem Einschlag durchs Ziel geht zerstört das umliegende Gewebe mit Leichtigkeit

Diese Sache mit der "Schockwelle" ist für mich ähnlich schwammig wie der Begriff "Mannstopwirkung".

Wir reden hier natürlich über Schneeflocken, was das Beispiel eigentlich zeigen sollte ist, dass eine höhere Mündungsenergie nicht automatisch eine bessere wundballistische Wirkung zur Folge hat.


Das ist überhaupt kein schwammiger Begriff. Das ist neben dem Taumeln und der Verformung der Hauptmechanismus durch den ein Geschoss schaden anrichtet. Ein Objekt das sich mit hoher Geschwindigkeit bewegt schiebt eine Schockwelle oder bessergesagt Stoßwelle (was ein Fachbegriff aus der Strömungslehre ist) vor sich her, die natürlich mit der Umgebung interagiert. Und dabei reagiert die Stoßwelle anders auf Luft als sie auf feste Materie oder Flüssigkeiten reagiert (wie zum Beispiel einen menschlichen Körper), in Luft und Wasser zum Beispiel sich der Schall unterschiedlich schnell ausbreitet (Luft: 343 m/s, Wasser: 1484 m/s). Wenn das Geschoss also in den menschlichen Körper eindringt, breitet sich diese Stoßwelle nach außen ins Gewebe aus und drückt dieses auseinander (temporäre Wundhöhle) wonach es sich wieder zusammen zieht. Danach bleibt die permanente Wundhöhle. Und dabei wird das Gewebe zerrissen und zerstört, was entsprechende Schäden anrichtet, auch ohne das ein Projektil taumelt oder aufpilzt. Besonders wenn wir von einem schweren Geschoss wie bei .50 BMG sprechen (40 Gramm vs 4 Gramm bei 5.56x45mm NATO). Selbst wenn das Geschoss nur 20% seiner kinetischen Energie an das Ziel abgeben würde, wäre das immer noch ein vielfaches von dem was kleinere und leichtere Projektile abgeben.

Geschrieben von: Jackace 27. Jan 2021, 15:34

ZITAT
Die Kaliberdiskussion müssen wir aber hier nicht nochmal in Gänze aufrollen, oder?


https://www.youtube.com/watch?v=w4aLThuU008

Nach dem Motto : Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.

Geschrieben von: Funker Andreas 1. Feb 2021, 08:17

Hier gibt es eine kurze Übersicht über das Programm.

https://www.spartanat.com/2021/01/das-ngsw-programm-schreitet-voran/?fbclid=IwAR1IYPiM7ut4apXqlEcfeVC-sW8yY2JQBqlWE5J8QXM-xxS0MRT_pYPeqGo


Geschrieben von: SLAP 7. Jan 2022, 22:03

Die Optik/Feuerleitrechner ist scheinbar vergeben:
https://twitter.com/MBeinart22/status/1479552151017988097

ZITAT
NEW: The Army has awarded Vortex Optics a 10-year production deal worth up to $2.7 billion to provide the fire control system for its future Next-Gen Squad Weapons. The deal covers production and delivery of up to 250,000 XM157 NGSW-FC systems



Geschrieben von: goschi 7. Jan 2022, 22:23

bis zu 10'000$/Stk ist aber eine Ansage

Geschrieben von: Thomas 8. Jan 2022, 10:50

Naja. Es ist ein weiter Weg seit WSG 2000 mit Absehensteuerung. Es hat halt 30 Jahre gedauert das nutzbar klein zu bauen. Und wenn du überlegst, wieviel Geld du für Schmidt&Bender hinlegst. Ohne das elektronische Geraffel. Dann finde ich das garnicht mal so teuer.

Geschrieben von: maschinenmensch 13. Feb 2022, 09:42

Inzwischen sind zwei der NGSW Kandidaten kommerziell/zivil erhältlich oder sollen es werden:

https://www.thefirearmblog.com/blog/2022/02/07/true-velocity-announces-the-genesis/

In Kombination mit der 6.8mm Kunststoffhülsen Munition sowie das

MCX-SPEAR Projekt von SIG Sauer in .277 Fury:

https://www.sigsauer.com/mcx-spear.html

UVP: 7999$!





Geschrieben von: Forodir 23. Apr 2022, 21:16

https://www.armytimes.com/news/your-army/2022/04/19/army-chooses-sig-sauer-to-build-its-next-generation-squad-weapon/#:~:text=The%20Army%20has%20picked%20Sig,delivery%20order%20worth%20%2420.4%20million.

https://soldat-und-technik.de/2022/04/bewaffnung/31310/ngsw-sig-sauer-zuschlag/


Zuschlag für Testzwecke, also erste Phase?

Geschrieben von: Famas 24. Apr 2022, 08:53

ZITAT(Forodir @ 23. Apr 2022, 21:16) *
https://www.armytimes.com/news/your-army/2022/04/19/army-chooses-sig-sauer-to-build-its-next-generation-squad-weapon/#:~:text=The%20Army%20has%20picked%20Sig,delivery%20order%20worth%20%2420.4%20million.

https://soldat-und-technik.de/2022/04/bewaffnung/31310/ngsw-sig-sauer-zuschlag/


Zuschlag für Testzwecke, also erste Phase?


Irgendwo hatte ich gelesen, dass in den nächsten 3 Jahren bis Ende 2023 nur Erprobungsmodelle zulaufen mit Munition vom Hersteller, da die Army so lange noch braucht um ihre eigene (!) Munitionsfabrik (!) selbst zu bauen (!).
Sobald die Massenproduktion mit eigener Mun sichergestellt ist, soll SigSauer mit der regulären Auslieferung beginnen. Erst zu diesem Zeitpunkt wird erwartet, dass die Dinger wirklich auch in der Truppe ankommen.

Korrigiere: Es liest sich in diversen Artikeln tatsächlich so, als würde die Army ihre eigene Munitionsfabrik bauen. Dem ist scheinbar nicht so, da der Auftragnehmer Winchester ist.

ZITAT
While the Army will have enough ammunition to field the first few weapons in late 2023, it has already begun work to build a new facility at the Lake City Army Ammunition Plant in Missouri that should start producing rounds in 2025 or 2026.

https://www.19fortyfive.com/2022/04/game-changer-the-us-army-picks-sig-sauers-xm5-rifle-and-xm250-rifle/

Geschrieben von: ewood223 24. Apr 2022, 11:43

Ist eigentlich schon klar, ob / wie / wann die Einführung von Polymer-Hülsen erfolgen soll?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 24. Apr 2022, 11:59

ZITAT(ewood223 @ 24. Apr 2022, 12:43) *
Ist eigentlich schon klar, ob / wie / wann die Einführung von Polymer-Hülsen erfolgen soll?


Gar nicht erstmal? Das Kaliber von SIG Sauer welches gewonnen hat (6,8x51mm/.277 Fury) benutzt eine Messinghülse mit einem Edelstahlboden um einen maximalen Kammerdruck von 80,000 psi (550 MPa) zu ermöglichen. Kann sein das sie Polymerhülsen für andere Waffen einführen, aber nicht für das XM5-Gewehr oder XM50-Maschinengewehr. 6.5mm Creedmoor und .308 Winchester/7.62x51mm NATO werden übrigens auch in dieser Konfiguration mit einem Edelstahlboden für höhere Kammerdrücke angeboten.

Geschrieben von: Funker Andreas 24. Apr 2022, 15:16

ZITAT(ewood223 @ 24. Apr 2022, 12:43) *
Ist eigentlich schon klar, ob / wie / wann die Einführung von Polymer-Hülsen erfolgen soll?


True Velocity waren die mit den Polymerhülsen. https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/01/29/shot-2020-true-velocity-and-sierra-bullets/

Geschrieben von: Merowinger 24. Apr 2022, 17:49

Abseits vom neuen Kaliber: Bin das nur ich der das Gerät nicht aufregend - um nicht zu sagen langweilig - findet? Zugegeben, Langeweile kann auch ein positiver Punkt sein.

Geschrieben von: Racer 25. Apr 2022, 00:47

Ich finde die Verwendung der sehr hohen Drücke Interessant und bin gespannt auf die Beständigkeit des Materials.
Ohne Mündungsschalldämpfer vermutlich extrem laut.
Beim MG ist der Rückstossmilderungsmecha auch noch spannend.

Wenn man das vom generellen Layout her betrachtet: *gähn*

Geschrieben von: Ferrus_Manus 25. Apr 2022, 07:48

ZITAT(Merowinger @ 24. Apr 2022, 18:49) *
Abseits vom neuen Kaliber: Bin das nur ich der das Gerät nicht aufregend - um nicht zu sagen langweilig - findet? Zugegeben, Langeweile kann auch ein positiver Punkt sein.


Naja, das XM5 ist halt ein modifizierter AR-15-Mechanismus. Und damit bei weitem der konventionellste Entwurf, genau wie die Munition. Und auch das Maschinengewehr ist eher konventionell. Die Waffe von Textron sah von außen konventionell aus, hatte aber intern so einen Elevator-Mechanismus wie ein Winchester-Repetiergewehr um die Geschosse vom Magazin zum Verschluss zu bringen weil das Magazin nicht direkt in Linie mit dem Verschluss war. Der Entwurf von Beretta und LoneStar war halt ein Bullpup, aber die Munition mit der Polymer-Hülse war durchaus interessant, und das ist am Ende vielleicht immer noch eine gute Alternative für Länder die nur ihre älteren Waffen damit verbessern wollten. Denn es wurde bereits demonstriert das man 7.62x51mm NATO-Waffen alleine durch einen Laufwechsel auf die .277 True Velocity-Munition umstellen kann.

Geschrieben von: Racer 25. Apr 2022, 13:34

Meine Vermutung:
Alle werden sich an der Gwinner 6.8 orientieren und ihre Waffen und Angebote darauf ausrichten.
Die TV Munition wird damit eine Nische bleiben.

-------

Ich bin sehr gespannt wie die Ergebnisse des Evaluationsverfahrens waren.
Was war bei den jeweiligen Angeboten gut, was schlecht?

Geschrieben von: Famas 25. Apr 2022, 13:56

Frage:
Kann mir jemand beantworten, welchen Vorteil die von Sigsauer verwendete Hybridhülse hat?
Also wenn ich das richtig verstanden habe, besteht die ja aus einem Hinterteil aus Stahl und dem vorderen Teil aus Messing.
Messing ist klar wegen der besseren Abdichtung, aber warum der Stahlteil hinten?
Kostengründe kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, da der erheblich höhere Fertigungsaufwand die Materialkosten zumindest größtenteils auffressen dürfte. Zumal man eine zusätzliche Schwachstelle hat.
Was ist also der Grund?

Geschrieben von: Almeran 25. Apr 2022, 14:37

ZITAT(Famas @ 25. Apr 2022, 14:56) *
Frage:
Kann mir jemand beantworten, welchen Vorteil die von Sigsauer verwendete Hybridhülse hat?
Also wenn ich das richtig verstanden habe, besteht die ja aus einem Hinterteil aus Stahl und dem vorderen Teil aus Messing.
Messing ist klar wegen der besseren Abdichtung, aber warum der Stahlteil hinten?
Kostengründe kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, da der erheblich höhere Fertigungsaufwand die Materialkosten zumindest größtenteils auffressen dürfte. Zumal man eine zusätzliche Schwachstelle hat.
Was ist also der Grund?


Das soll wohl höhere Kammerdrücke ermöglichen.
ZITAT(Ferrus_Manus @ 24. Apr 2022, 12:59) *
[...] Das Kaliber von SIG Sauer welches gewonnen hat (6,8x51mm/.277 Fury) benutzt eine Messinghülse mit einem Edelstahlboden um einen maximalen Kammerdruck von 80,000 psi (550 MPa) zu ermöglichen. [...]


Geschrieben von: stefanpaul65 25. Apr 2022, 14:45

Wie oben bereits mehrfach angesprochen:
Ein Hülsenboden aus Edelstahl/Stahl hält höhere Kammerdrücke aus, bevor er reisst... (Stahl rostet bei der Lagerung, müsste man lackieren, der Lack verklebt wieder die Hülse im heissen Patronenlager...deswegen wohl "Edelstahl")
allerdings...fällt damit auch eine Sollbruchstelle aus,
Wenn der Hülsenboden nicht reisst, was reisst dann?
Die Belastung der Bauteile könnte im Dauergebrauch unerwartete Effekte zeigen.
We will see...

@Almeran war schneller

Geschrieben von: Merowinger 25. Apr 2022, 15:25

Im Vergleich zu Messing leitet Stahl Wärme wesenlich schlechter, da könnte auch ein Grund zu finden sein.

Geschrieben von: Oknos 25. Apr 2022, 15:39

Alles was an Wärme zusammen mit der Hülse raus kann, wird dankend angenommen und ist nichts, was konstruktiv versucht werden würde zu verringern. Das ist einfach ein Nebeneffekt. Der im Vgl. zu den Wärmeproblemen von z.B. caseless Designs vernachlässigbar sein dürfte. Polymere dürften da irgendwo in der Mitte liegen.

Geschrieben von: Forodir 27. May 2022, 20:01

https://www.youtube.com/watch?v=hO4IKxECNzI

https://www.youtube.com/watch?v=MTZRCEh1Czg

Einblick in die Sig Spear, zerlegt und zusammengesetzt

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