Organisation der russischen Truppen in der Ukraine, Orbat, Kommandanten, Verluste, Auftrag Einstellungen

[SailorGN]

Zum strategischen Gesamtbild: Es ist ein Puzzle, das nicht zusammenpasst. @Delta hat die Sicht ja sehr gut zusammengefasst. Was aber in keinster Weise erkennbar war/ist, ist die "Megakessel"-Geschichte. Klar, die Möglichkeit wurde (und wird) im Westen diskutiert, aber im Kampfgeschehen sieht man das einfach nicht und das bedeutet, dass es kein "Supreme Command" der Ops gibt... und kein "Kollektivziel" der beteiligten russischen Einheiten. Anscheinend wurde den einzelnen Armeen (vieleicht(!) noch den MDs) taktische Ziele/Wegpunkte gegeben, die jedoch nicht auf eine Nord-Süd-Bewegung schließen lassen. Die längsten Achsen gehen generell Ost/West. Daher schließe ich, dass die "Angriffspläne" entweder von vornherein auf den Übungsszenarien der jeweiligen Armeen basierten oder auf deren Grundlage improvisiert wurden. Der russische Generalstab hat hier aus welchen Gründen auch immer KEIN operatives HQ eingesetzt, was jetzt zu diesem Stückwerk führt. Wahrscheinlich hat das politische Gründe, die Beauftragung einer solchen Planungs- und Führungszelle (IMHO mindestens Ebene MD) hätte zu Geheimhaltungsproblemen geführt.

Grundsätzlich halte ich die russische Generalität für "nicht blöd". Ich sehe es jedoch als sehr wahrscheinlich an, dass die militärischen Lagebeurteilungen (innere und Feindlage) bei der politischen Führung kaum bis gar keine Rolle gespielt haben und auch der Rücklauf von Informationen über die Absicht der politischen Führung NICHT stattfand. Mit anderen Worten, die Entscheidung zum Überfall erfolgte in meinen Augen ohne Rückkopplung zwischen Politik und Militär und war eine reine Top-Down-Anweisung ohne Planungsvorlauf. Wahrscheinlich hat man alle Einwände mit "die Geheimdienste sorgen schon für ein Willkommen" weggebügelt.

@Mart: Die Gegebenheiten der Ukraine sind den Russen sehr wohl bekannt, gerade auch aus den historischen Erfahrungen und den darauf beruhenden Planspielen. Anders als Belarus (43% der Landesfläche bewaldet) ist die Ukraine (16% Wald) sehr offen und daher grundsätzlich eher für mechanisierte Kriegsführung geeignet. Irgendwelche OSZE-Einschränkungen halte ich da für irrelevant; vielmehr wird die Erfahrung der Krimbesetzung von 2014/15 eine Rolle gespielt haben, wo Einheiten der Ukraine passiv blieben oder sogar überliefen. Zusammen mit der Konzentration der kampfstärksten Verbände im Donbass wird man diesen Handstreich als Fortsetzung/Wiederholung von 2014/15 gesehen haben, als eine primär politische, nicht militärische Ops, womit das Militär bei der Planung nix zu sagen hatte.

[Tauglichkeit5]

Ich kann Dir aber aus erster Hand (offen erklärte Primärakten) berichten, dass der BND ein ausgezeichnetes Lagebild über die sowjetischen Truppen auf DDR-Gebiet hatte, deutlich besser als das MfS hatte. Ich gehe nicht davon aus, dass die dramatisch schlechter wurden.

Ja. Und? Das hat dem BND aber nichts gebracht weil das überhaupt nicht in dem Maße rellevant war und die Politik und die Partnerdienste auch wenig interessiert hat. Die Aufklärungsergebnisse des BND im OStblock waren angesichts der Menge an spitzeln lächerlich schlecht, während das MfS wesentlich bessere Einsichten in den Westapperat hatte.

Mit den beiden Einsatzführungsbereichen hat die BW ein Luftlageszenario, was weit über öffentlich abrufbare Transponderdaten hinausgeht. Und man darf unterstellen, dass der BND darauf Durchgriff hat. Wenn mir jetzt jemand erzählt, dass der BND überhaupt nichts wusste - entschuldige: Das ist völlig unrealistisch.

Danke für das erklären von Selbstverständlichkeiten, das ist aber voll am Thema vorbei. Es geht nicht darum Informationen zu haben, sondern aus ihnen die richtigen Schlüsse zu ziehen.

[SailorGN]

Ergänzung: Neben den Schlüssen geht es auch darum, diese den Entscheidern zu kommunizieren. Wenn ein Bundeskanzler die Analysen nicht lesen will oder nicht glaubt helfen sie auch nicht weiter. Und hier liegt das Problem, das neue "Management" hat schlichtweg in seiner Blase gehandelt und geglaubt, man könne mit Putin ehrlich reden. Der hat sie angeschmiert... Lernen durch Schmerzen^^

Die Wertigkeit von "harten Informationen" aus der Intel- und Mil-Community hängt immer von der Beachtung ab, welche die Entscheider ihnen entgegenbringen.

[Glorfindel]

Die NZZ kommt zu ähnlichen Schlüssen wie wir:
Blamiert sich die russische Armee in der Ukraine

(...)
Das Rückgrat der russischen Verbände sind die sogenannten BTG. Die Abkürzung steht für Battalion Tactical Group. Diese verstärkten Kampfbataillone sollten einen flexiblen Einsatz in allen Lagen ermöglichen. Sie verfügen über alle relevanten Waffensysteme für den Angriff und die Verteidigung: Panzer, Artillerie, Flieger- und Panzerabwehr, dazu Panzergrenadiere.

Doch die Flexibilität der BTG ist auch ihre Schwäche, weil sie wie ein Gemischtwarenladen funktionieren. Sie haben von allem etwas, aber scheinen nicht in der Lage zu sein, klare Schwergewichte zu bilden. BTG sind geeignet, in einer asymmetrischen Lage wie eine Armee im Taschenformat zu funktionieren. Gegen einen ebenbürtigen Gegner wie die ukrainische Armee fällt es ihnen aber schwer, sich durchzusetzen.

Beim Vorstoss in den ersten Tagen des Krieges dürften die Panzerkompanien oft auf den Rest der Kampfgruppe gewartet haben, womit sie zu leichten Zielen der ukrainischen Panzerabwehr wurden. Der Überraschungseffekt blieb damit aus. Möglicherweise konnten die Frontverbände auch nicht schnell genug zu den Luftlandetruppen vorstossen, die in der Tiefe des Raums – etwa nordwestlich von Kiew – Stützpunkte bildeten.

Dazu sind die einzelnen BTG trotz allen Feuermitteln stark von der vorgesetzten Kommandostufe abhängig. Insbesondere, was die Aufklärung und Koordination der Waffensysteme angeht, scheinen die Kampfgruppen ohne direkte Einflussnahme der vorgesetzten Generäle verloren zu sein. Diese führen deshalb von vorne – und sind so exponierte Ziele für die ukrainische Armee, wie die Meldungen über den Tod hoher russischer Offiziere belegen.

Zudem scheint die Vernetzung der BTG mit den vorgesetzten Stufen mangelhaft zu sein. Die Führung erfolgt konventionell über Funk. Die Fahrzeuge verfügen über zwei Antennen – eine für die interne Kommunikation innerhalb der Kampfgruppe, eine andere als Verbindung nach oben.

(...)

In der Theorie sollten die russischen BTG gemäss amerikanischen Quellen über 250 Kilometer ohne zusätzliche Munition und Treibstoff vorstossen können. Der Angriff westlich des Dnipro aus Weissrussland Richtung Kiew hätte also ohne zusätzliche Logistik den Stützpunkt der Luftlandetruppen auf dem Antonow-Flughafen erreichen sollen.

Doch die Nachschub-Lastwagen der BTG sind auf die Strasse angewiesen und können, anders als die Panzer, im Fall von Sperren nicht ins Gelände ausschwärmen. Auf diese Schwäche der russischen Spitzenverbände dürfte es die ukrainische Armee in der ersten Phase abgesehen haben. Es ist schwer verständlich, weshalb die russischen Aufklärer die Taktik der Verteidiger nicht erkannt haben.

[400plus]

Danke! Interessant auch die Passage zum ukrainischen Vorgehen:

Es sind nicht klassische Gegenangriffe mit Panzerverbänden, die den Gegner zerschlagen oder entscheidend treffen können. In diesem Bereich haben die Truppen Kiews ein Defizit.

Die ukrainische Taktik kompensiert die Schwäche mit dem Einsatz schneller, mechanisierter Infanterieverbände, die vor allem auf die Inbesitznahme begrenzter Geländeteile fokussieren oder Nachschubwege abschneiden.

[Merowinger]

Die NZZ kommt zu ähnlichen Schlüssen wie wir

Das bestärkt mich in meiner Vermutung, dass die BTGs nach Blitzkrieg/schneller Demontage der Regierung zur flächenhaften Besetzung des Landes oder der gesamten östlichen Ukraine gedacht waren, was ebenso zum fehlenden Schwerpunkt paßt. "Plan B" wäre demnach bereits mehr Improvisation als denn Plan gewesen. Das erste FSB leak (4. März auf https://gulagu-net.ru) hob darauf ab, daß der erste Auftrag einer Analyse für den Überfall nicht sonderlich ernst genommen wurde und in beschönigter Form schnell abgearbeitet wurde damit keine unangenehmen Rückfragen kommen. Nachtrag: Im Brief blieb unklar, ob hier a) das Aushalten der westlichen Sanktionen oder b) der Erfolg eines Überfalls auf die Ukraine angefragt oder bewertet wurde.

n-tv bietet absolute Zahlen an:

n-tv: Wie ist die Ukraine personell im Vergleich zu Russland aufgestellt? Es kursieren immer wieder unterschiedliche Zahlen, was die Größe der russischen Armee angeht.
Oberst a.D. Wolfgang Richter: Der Personalumfang der aktiven Landstreitkräfte Russlands von 360.000 setzt sich aus 280.000 beim Heer, 35.000 bei der Marineinfanterie und 45.000 Fallschirmjägern zusammen. Die anderen insgesamt 540.000 Truppen verteilen sich auf Luftstreitkräfte, Marine, strategische und zentrale Verbände, die nicht für den Kampfeinsatz am Boden vorgesehen sind. In der Ukraine ist bereits über die Hälfte der russischen Landstreitkräfte im Einsatz. Viele aktive Reserven hat Russland also nicht mehr, denn es muss auch andere Flanken und Hotspots an seinen langen Grenzen im Griff behalten, um dort nicht verwundbar zu sein. Es kann also von dort nicht beliebig viele Kräfte abziehen.

Die ukrainischen Streitkräfte sind anders aufgestellt: Dort kämpfen etwa 300.000 aktive Soldaten, wenn man die Nationalgarde und die Grenztruppen mit etwa 100.000 Soldaten einrechnet. Hinzu kommen bis zu 900.000 Reservisten, die schon einmal gedient haben und nun wieder mobilisiert werden, sowie Freiwillige und bewaffnete Zivilisten, die das Land verteidigen. Das kommt den Ukrainern in den Straßenkämpfen zugute, wo es den Russen an Infanterie mangelt und wo sie versuchen, dies mit der Luftwaffe und Artillerie zu kompensieren. Das führt dann zu großen Zerstörungen in den Städten, worunter die zivile Bevölkerung besonders leidet.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Mar 2022, 18:03

[Freestyler]

Die Stärke der russischen Marineinfanterie ist fast dreimal höher als bei Wikipedia, wo die Stärke mit 12.000 Marineinfanteristen in sechs Brigaden und Regimentern angegeben wird. Die 12.000 dürften die untere Grenze darstellen, mehr als 18.000 sind es sicherlich nicht.

[SailorGN]

Vieleicht sind bei der "Marineinfanterie" die Küstenschutzeinheiten (Artillerie, AShM und AA) mit drin?

[400plus]

Ist 12.000 Mann nicht ein bisschen wenig? Ich zähle bei Wikipedia 11 Marineinfanterie/Luftsturmbataillone, 2 Marineinfanterieregimenter, 2 Panzerbataillone und einiges an Aufklärern und Artillerie. 35.000 ist dabei aber natürlich auch nicht realistisch.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 31. Mar 2022, 19:13

[Schwabo Elite]

Ist 12.000 Mann nicht ein bisschen wenig? Ich zähle bei Wikipedia 11 Marineinfanterie/Luftsturmbataillone, 2 Marineinfanterieregimenter, 2 Panzerbataillone und einiges an Aufklärern und Artillerie. 35.000 ist dabei aber natürlich auch nicht realistisch.

Ich denke, wir wissen mittlerweile, dass Russland nur einen Bruchtteil seiner angegebenen Verbände wirklich etatmäßig gefüllt hat und noch weniger davon für einen Einsatz aktivieren kann. Deswegen zählen bei einem Heer von nominell 280.000 Mann auch die 200.000 Mann der 150+ BTG als gut 70 Prozent der mobilisierbaren Einheiten.

EDIT: Heer nur 280.000, die 900.000 Mann sind für alle Streitkräfte zusammen. Großer Unterschied!


Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 1. Apr 2022, 00:05

[Madner Kami]

Ist 12.000 Mann nicht ein bisschen wenig? Ich zähle bei Wikipedia 11 Marineinfanterie/Luftsturmbataillone, 2 Marineinfanterieregimenter, 2 Panzerbataillone und einiges an Aufklärern und Artillerie. 35.000 ist dabei aber natürlich auch nicht realistisch.

Ich denke, wir wissen mittlerweile, dass Russland nur einen Bruchtteil seiner angegebenen Verbände wirklich etatmäßig gefüllt hat und noch weniger davon für einen Einsatz aktivieren kann. Deswegen zählen bei einem Heer von nominell 900.000 Mann auch die 200.000 Mann der 150+ BTG als gut 70 Prozent der mobilisierbaren Einheiten.

Russische Mathematik

[Merowinger]

Die 900.000 bezogen sich auf die ukrainische Mobilmachung.

[Merowinger]

Zwischen 1. April und Mitte Juli sollen, wie üblich, bis zu 134.000 Rekruten in Russland für ein Jahr eingezogen werden. Es gibt zwei Einberufungstermine pro Jahr.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Apr 2022, 14:19

[Glorfindel]

Was die russischen Truppen betrifft, so ist zumindest ein Teil der russischen Truppen nach Ansicht der ukrainischen Armee, Kanonenfutter, d.h. in keiner Art und Weise für den Einsatz in der Ukraine vorbereitet. Es gibt sicherlich auch russische Truppen, bei welchen dies nicht der Fall ist, aber eben, es gibt auch diese anderen russischen Truppen, die mit der Situation überfordert sind und wohl den regulären ukrainischen Streitkräften von der Moral und von der Ausbildung her, unterlegen.

(...)
Ich denke, wir wissen mittlerweile, dass Russland nur einen Bruchtteil seiner angegebenen Verbände wirklich etatmäßig gefüllt hat und noch weniger davon für einen Einsatz aktivieren kann. Deswegen zählen bei einem Heer von nominell 280.000 Mann auch die 200.000 Mann der 150+ BTG als gut 70 Prozent der mobilisierbaren Einheiten.
(...)

Was BTG's betrifft (und auch die Russen zählen BTG's, wieso auch immer wurde im letzten Sommer von Shoigu verkündet, Russland sei in der Lage 170 BTG's aufzustellen. Das bedeutet, dass man knapp 90% der Kampftruppen an die Grenze mit der Ukraine stellte.

[Glorfindel]

Vielleicht noch zum Vergleich der russischen Mot. Schützendivision, Mot. Schützenbrigade und Mot. Schützenregiment:

Mot. Schützendivision besteht i.d.R. aus
2 x Mot. Schützenregimenter
Panzerregiment
Artillerieregiment, bestehend u.a.
- 3 x Panzerhaubitzenabteilungen mit je 18 x 152mm PzHb
- RakW-Abteilung mit 18 x 122mm RakW
- Führungs- und Beobachtungsbatterie
- Transportkompanie
- Instandsetzungskompanie
(es gibt afaik auch Artillerieregimenter mit einer RaW-Abteilung mit 8 x 220mm RakW anstelle einer PzHb-Abteilung)
Flugabwehrregiment (bestehend u.a. aus vier Batterien mit je 4 x TOR M2DT)
Panzerabwehrabteilung (bestehend aus 2 x Batterien Panzerjäger und einer Batterie PAK)
Aufklärungsbataillon
Pionierbataillon
Fernmeldebataillon
Transportbataillon
Instandsetzungsbataillon
Sanitätsbataillon
und weiteren Einheiten (Drohnen Kp, EKF Kp, ABC Kp, MP Kp, Berge Kp)

Mot. Schützenbrigade
- HQ
- 3 x Mot. Schützenbataillon mit zirka 36 x BMP oder zirka 40 x BTR
- Panzerbataillon mit 41 x MBT
- 2 x Panzerhaubitzenabteilung mit 18 x 152mm PzH
- RakW-Abteilung mit 18 x 122mm RakW
- Artillerieführungs- und Beobachtungsbatterie
- Flugabwehrbatterie mittlerer Reichweite mit u.a. 3 x Batterien TOR M2DT
- Panzerabwehrabteilung (bestehend aus 2 x Batterien Panzerjäger und einer Batterie PAK)
- Aufklärungsbataillon
- Pionierbataillon
- Fernmeldebataillon
- Transportbataillon
- Instandsetzungsbataillon
- Sanitätskompanie
- Scharfschützenkompanie
- Drohnen Kp
- EKF Kp
- ABC Kp
- MP Kp

Mot. Schützenregiment
- Stabskompanie
- Sicherungs- und Transportkompanie des Kommandanten
- Fernmeldezug (oder allenfalls Kompanie)
- 3 x Mot. Schützenbataillon mit
-- Stab
-- Fernmeldezug (mit 3 Spz bzw. Kdo Pz)
-- 3 x Mot. Schützenkompanie (mit je 10 Spz BMP, BTR oder MT-LB)
-- Aufklärungszug (mit 3 Spz)
-- Granatwerferzug (mit 3 Spz und 6 x AGS-17)
-- Panzerabwehrzug mit 3 Spz und 9 x AT-13 (nicht in BMP-Einheiten)
-- Pionierzug
-- Logistikzug
- Panzerbataillon mit 30 x MBT
- Panzerhaubitzenabteilung mit 18 x PzH 122mm oder 152mm)
- Mörserbatterie mit 8 x 2S12/2B11 120mm Mörser
- Flugabwehrbatterie mit 4 x SA-13 und 4 x SA-19 (2S6)
- Aufklärungskompanie
- Pionierkompanie
- Transportkompanie
- Instandsetzungskompanie
- Sanitätsstation
- ABC-Abwehrzug
- MP-Zug

Tafeln
zur Gliederung der Mot. Schützen- und Panzerbataillon

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 1. Jun 2022, 11:07

[Panzerchris]

Frage für meinen Modellbau: Besitzt eine russische Kp auch Fahrzeuge für die KpFüGr? Denn der KpChef muß doch auch mal zu einer Befehlausgabe zu seinem Herrn und Meister/BtlKdr. Dazu sollte doch ein UAZ 469 verfügbar sein oder hat der ein Fahrrad hinten am Panzer angekettet, fliegender Teppich?

[Glorfindel]

Die Kompanieführungsgruppe hat einen BMP. Es gab mal eine Zeit, wo sie zwei BMPs hatte.

[Panzerchris]

Aber der Spieß braucht doch auch ein Fahrzeug, um die Soljanka zur hungrigen Meute zu bringen? Der VersorgungsdienstUffz/Gerümpelkammerwart sollte doch ebenfalls mobil sein? Haben die keinen Ural/KamaZ/Gaz66?

[Glorfindel]

Russische Mot. Schützenkompanie ist so organisiert, dass jeder kämpft. Da hat es keinen Versorgungsdienst.

[Panzerchris]

Das habe ich verstanden. Ob die deutsche KpFüGrp das auch hinbekommt, kämpfen und Nachschub organisieren gleichzeitig? Hört sich nicht sehr effizient an...

[Glorfindel]

Den Nachschub wir die MSK kaum organisieren. Dass ist mehr ein sehr grosser Zug.

[Freestyler]

Die russische KpFü ist meines Wissens mittlerweile über den einen BMP für alle hinausgewachsen, aber immernoch ziemlich klein. Ich such nachher die aktuelle Gliederung raus.

Das habe ich verstanden. Ob die deutsche KpFüGrp das auch hinbekommt, kämpfen und Nachschub organisieren gleichzeitig? Hört sich nicht sehr effizient an...

Die deutsche KpFü besteht aus:
- Kompaniechef
- Kompanieeinsatzoffizier, Kompanietruppführer und S6-Feldwebel im Kompaniegefechtsstand
- Schirrmeister mit Bergetrupp und Gefechtsschadeninstandsetzungstrupp
- Versorgungstrupp mit Materialbewirtschaftungsfeldwebel und WaffenInstUffz
- Kompaniefeldwebeltrupp mit Spieß und Personalfeldwebel
- Verpflegungstrupp mit Feldküche
Jedes Element ist eigenbeweglich, d.h. zwei gepanzerte Fahrzeuge gemäß Truppengattung, Bergepanzer oder Kran, Werkstattfahrzeug, drei LKW mit Anhänger (für die letzten drei Elemente), außerdem mehrere Geländewagen und Kräder. Deutsche bzw. westliche Kompanie allgemein sind wesentlich selbständiger.

Edit: verlesen, die russischen KpFü haben wohl doch nur einen BMP/BTR und keinen LKW.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 1. Apr 2022, 19:58

[Panzerchris]

Diese Struktur kenne ich aus meiner fünfjährigen Dienstzeit. Die Fahrzeuge sollen inzwischen auf einen moderneren Stand sein.

Aber das die Russen das nicht effizienter organisieren? Sie sehen doch, daß wir/der Westen die Logistik viel besser hinbekommt. Das Denken der russischen Obrigkeit erscheint mir so steif wie Knobelbecher.

[Glorfindel]

Ich würde jetzt nicht sagen, dass das Problem die Organisation der MSK (oder MSB) ist, sondern die Führung und Ausbildung. Man könnte schon erfolgreich mit MSK und MSB kämpfen, es hapert anderswo.

[Glorfindel]

Die russische KpFü ist meines Wissens mittlerweile über den einen BMP für alle hinausgewachsen, aber immernoch ziemlich klein. Ich such nachher die aktuelle Gliederung raus.

Eine zeitlang hatte die Führungsgruppe der MSK zwei Spz. Das ist jedoch nicht mehr der Fall.
Gliederung Mot. Schützenbataillon

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 1. Apr 2022, 23:43

[Glorfindel]

Die NZZ führt auf ihrer Karte mittlerweile BTGs auf. Sind eigentlich immer zwei oder drei, weshalb man dort von jeweils einer Brigade bzw. einem Regiment ausgehen kann.
https://www.nzz.ch/visuals/ukraine-die-inva...iken-ld.1671603

[Panzerchris]

Ich danke Dir für die Hilfestellung. Ein verstärktes Btl der Russen habe ich an Modellen schon fast zusammen. Nur die speziellen Modelle wie UR-77 fehlen noch.

[Freestyler]

Grafische Darstellung und Dislozierung der russischen ORBAT: https://www.uawardata.com/

Edit: Beim Klicken auf die Symbole wird nicht nur der Typ, sondern auch die Ausrüstung und die Anzahl der BTGs, die die Brigade oder Regiment generierte, angezeigt. Leider sind die Nummerierungen auf der falschen Seite, sonst hätte man auch die Unterstellung durch das Symbol ausdrücken können...

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 1. Apr 2022, 21:52

[Glorfindel]

[Glorfindel]

Hier noch eine von mir erstellte Abbildung des russischen Mot. Schützenregiment, - Brigade und - Division, wobei die Ausrüstung unterschiedlich ausfallen kann (statt BMP-2 BMP-3, statt T-72B3 T-80, statt 2S3 2S19 usw.)







Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 1. Jun 2022, 10:58