Nukleare Abschreckung - und wie sie funktioniert, ausgelagert Einstellungen

[milhouse]

Wo willst Du die Tornado denn in der Luft nachtanken? Etwa über Russland? Ganz sicher nicht. Nein, wir haben keinerlei Mittel mehr in Europa um Moskau und alles was weiter hinten ist zu erreichen. < snip >

NATO-Grenze->Moskau sind nur 600km da muß man nicht Nachtanken.

---

Waren die Buddy-Buddy Systeme am Tornado nicht dazu da um auf den Weg nach Moskau "über Polen" nachzutanken?

Nein, dazu waren bzw. sind die Buddy-Buddy Pods nicht gedacht.
In allererster Linie wurden die Pods angeschafft um unabhängig von Großtankern (die es damals in der Luftwaffe nicht gab) Luftbetankung flexibel üben zu können.
Gelegentlich werden die Pods mal genutzt um die Reichweite/Ausdauer bei Übungsmissionen zu vergrößern. Die Menge, die abgegeben werden kann ist aber doch recht überschaubar. In einem feindlichen Luftraum wie Polen im Kalten Krieg würde man das niemals tun. Man muss da ja auch eine gewisse Höhe fliegen und sich an gewisse Geschwindigkeiten halten.

In einem realen Einsatz würde man sich in der Luft vor der FLOT an einem Großtanker vollsaugen und auf dem Rückweg nach dem Einsatz über eigenem Gebiet ggf. nochmal voll machen um nach Hause zu kommen.

[Merowinger]

President Putin is set to demonstrate his willingness to use weapons of mass destruction with a nuclear test on Ukraine’s borders, Nato is believed to have warned its members.

https://www.thetimes.co.uk/article/putin-or...-line-tswzv2v50

Kadyrov und Prigoschin wurden mit einer ähnlichen Forderung in der russischen Presse vorgeschickt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Oct 2022, 21:38

[Thomas]

Leider hinter einer bezahlschranke.

[Holzkopp]

Leider hinter einer bezahlschranke.

Nö. Man muss nur die ganzen nervigen Banner wegklicken.

edit:

nee, du hast recht. Eben ging es noch ohne. Kurzes Vergnügen.

Der Beitrag wurde von Holzkopp bearbeitet: 3. Oct 2022, 22:02

[Merowinger]

Lesbar ist noch:

The Kremlin has been signalling its readiness for a significant escalation as Russia loses ground on the battlefield. Fears over Putin’s earlier hints that he might resort to such tactics heightened yesterday with claims that a train operated by the secretive nuclear division was destined for Ukraine. Konrad Muzyka, a Poland-based defence analyst, said the train, spotted in central Russia, was linked to the 12th main directorate of the Russian ministry of defence and that it was “responsible for nuclear munitions, their storage, maintenance, transport, and issuance to units�.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Oct 2022, 22:47

[General Gauder]

Ein Atombomben-Test an der Grenze zur Ukraine, auf russischen Territorium, das glaube ich erst, wenn es passiert ist. Wenn er das machen sollte, wird ihn sein eigenes Volk lynchen.
Der Test schaut doch, wenn dann so aus das man irgendeinen Raketen-Test veranstalten wird

[Brünnhilde]

Ein Interview mit US-Verteidigungsminister Austin auf CNN vom 02.10. zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=OWrMW7H_RJw

(insb. ab 2:20)

[muckensen]

Ein Atombomben-Test an der Grenze zur Ukraine, auf russischen Territorium, das glaube ich erst, wenn es passiert ist. Wenn er das machen sollte, wird ihn sein eigenes Volk lynchen.

Das sehe ich ähnlich, wenn ich auch nicht an ein "Lynchen" glaube. Die Grenzregion zur Ukraine ist nicht gerade dünn besiedelt; es wäre ein massives Zeichen von Schwäche; und auch Russlands Verbündete und selbst sein eigenes Militär können nicht glücklich mit dem Gedanken einer Normalisierung von Kernwaffen sein.

Man muss nicht über jedes Stöckchen springen.

[xena]

Vielleicht haben die keinen anderen Zug zur Versorgung gerade übrig gehabt. Vielleicht ist das aber auch der Beginn des großen Untergangs und Mad Max winkt schon... Who knows...

Aber wenn Putin Atomwaffen einsetzt um seine Gebiete zu schützen, dann werden es wohl eher kleine taktische Nukes sein, also evtl. Artilleriesprengköpfe von nur wenigen KT Stärke. Aber was nützen sie, wenn man nicht mehr die Kapazitäten hat in die dadurch entstandenen Breschen durchzubrechen?

Mögen alle Götter helfen, dass unterwegs keines dieser Dinger in falsche Hände gerät...

[Almeran]

Vielleicht haben die keinen anderen Zug zur Versorgung gerade übrig gehabt. Vielleicht ist das aber auch der Beginn des großen Untergangs und Mad Max winkt schon... Who knows...

Aber wenn Putin Atomwaffen einsetzt um seine Gebiete zu schützen, dann werden es wohl eher kleine taktische Nukes sein, also evtl. Artilleriesprengköpfe von nur wenigen KT Stärke. Aber was nützen sie, wenn man nicht mehr die Kapazitäten hat in die dadurch entstandenen Breschen durchzubrechen?

Mögen alle Götter helfen, dass unterwegs keines dieser Dinger in falsche Hände gerät...

Das ist ja das Absurde. Selbst in einer Welt, in der der Einsatz einer Atombombe keinerlei externen Konsequenzen nach sich zöge, wäre der Krieg nur durch die großflächige Verglasung der Ukraine zu "gewinnen". Ich will mir auch gar nicht ausmalen, wie die ABC-Ausstattung der Russen aussieht, wenn es schon an so vielen anderen Dingen mangelt, die man in einem konventionellen Krieg viel häufiger braucht. Dann ist mit Durchbruch durch die verstrahlte Lücke in der Front auch Essig, mal abgesehen von den tausenden russischen Soldaten, die bei einem Einsatz nahe an der Front unweigerlich sterben werden. Mit einem Einsatz gegen Reserven im Hinterland oder Städte ändert man die Lage an der Front nicht ausreichend.

[xena]

Wäre mir nicht so sicher ob jetzt tausende Leute wegen einer im Bereich von 0,05KT liegenden Nuke sterben. Das wäre der Größenbereich von 152mm Nukes. Man solle jetzt nicht gleich die große Panik schieben.

Die Lichtblitze was die erzeugen dürften an der Front sicherlich beeindruckend sein und eine gewisse Wirkung haben. Im Umfeld der Explosion könnte es durchaus Panik verursachen und zu größeren Fluchtbewegungen. Vielleicht spekuliert Putin darauf.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 4. Oct 2022, 16:15

[NeWToN]

Die eigt. Frage ist ja: hat Russland noch Artilleriegeschosse mit Atomsprengköpfen?
Laut dieser Website:

152 mm Projektil ZBV3 für selbstfahrende Geschütze 2S19 Msta-S, 2S3 Akatsiya, 2S5 Giatsint-S, Schleppgeschütz D-20, 2A36 Giatsint-B und 2A65 Msta-B. Die Ausbeute betrug 1 Kilotonnen, maximale Reichweite 17,4 km.Die Atomwaffe wurde als RFYAC-VNIITF bezeichnet und vom Akademiker EI Zababakhin in Snezhinsk entworfen.

180 mm Projektil ZBV1 für S-23, MK-3-180 (ursprünglich ein Küstenartilleriegeschütz), maximale Reichweite 45 km.

Das 203-mm-Projektil ZBV2 für die selbstfahrende Kanone 2S7 Pion und die gezogene Haubitze B-4M reicht von 18 km bis 30 km.

240 mm Projektil ZBV4 für Mörser M-240 und selbstfahrenden 2S4 Tyulpan. Normale maximale Reichweite 9,5 km und 18 km mit Raketenunterstützung.

Am Ende des Kalten Krieges folgte Russland der Führung der Vereinigten Staaten und deaktivierte 1993 seine nuklearen Artillerieeinheiten. Bis zum Jahr 2000 berichtete Russland, dass fast alle nuklearen Artilleriegeschosse und Raketengefechtsköpfe zerstört worden waren.

Der letzte Absatz findet sich fast wortwörtlich mehrmals im Web. Keine Ahnung wer da von wem abgeschrieben hat bzw. wer die rste Quelle war.

[Schwabo Elite]

Ein wissenschaftlicher Artikel, veröfentlicht bei Spektrum.de, führt vor Augen, daß ein Atomkrieg zu einer verheerenden Hungersnot auf der Erde führen wird.

https://www.spektrum.de/news/ernaehrungssic...sloesen/2049555

Gegenposition: Höhere Albedo der Atmosphäre kühlt die Erde ab und hilft die Erderwärmung zu bekämpfen.

Was soll an dem Artikel wissenschaftlich sein?

[Mart]

Vielleicht haben die keinen anderen Zug zur Versorgung gerade übrig gehabt.

Kennt jemand eigentlich sinnvolle Fotos dieses "Atomzugs"? Ich kenne nur ein Foto, schräg von oben, Bäume, drei offene Güterwagen und irgendwelche LKW drauf. Also ein "Atomzug" sah zum Abzug der Sonderwaffen aus der DDR schon anders aus - daher: Wer hat da weitere Fotos gesehen? Bitte mal zeigen.

[Wraith187]

Mal ein Gedanke von der Seitenlinie:

Bei einem taktischen Einsatz einer einzelnen Kernwaffe ist es immanent wichtig, dass diese eine Kernwaffe auch tatsächlich funktioniert. Bei einem strategischen Angriff mit 6.000 Kernwaffen spielt es für das Endergebnis keine wirkliche Rolle, ob 3.000 dieser Waffen bereits in der Startphase versagen oder gar nicht erst aus ihren Silos kommen, während der offen fehlgeschlagene Einsatz einer einzelnen Kernwaffe natürlich eine Vielzahl unangenehmer Folgen für den Agressor hat und man dadurch dann gar nichts gewinnt.

Und als Gründe für ein Versagen einer russischen Kernwaffe ist Vieles denkbar, z.B.

• Technisches Versagen des Trägersystems oder Sprengkopfes, z.B. durch mangelnde Wartung / Korruption etc.
• Sabotage des Trägersystems oder Sprengkopfes durch Russen (diverse Akteure), US-Amerikaner, Ukrainer etc.
• Absichtliche "Fehlbedienung" der Kernwaffe durch das russische Militär (Sonderform der Sabotage)
• Abwehr der Kernwaffe durch militärische Defensivsysteme
• ...

Das kommt dann auch wieder in den Bereich des Kalten Krieges: Wie viele Kernwaffen hat der Gegner tatsächlich? (Wie viele Silos sind leer, wie viele Raketen tragen keinen Sprengkopf?) Wie viele dieser Kernwaffen werden der politischen Führung als "einsatzbereit" gemeldet? Wie viele dieser als einsatzbereit gemeldeten Kernwaffen sind tatsächlich einsatzbereit? Wie viele dieser einsatzbereiten Kernwaffen würden von ihrer Bedienern auf Befehl tatsächlich gestartet werden? Wie viele der gestarteten Kernwaffen würden ihr Zielgebiet erreichen?

[Salzgraf]

Mal ein Gedanke von der Seitenlinie:

Bei einem taktischen Einsatz einer einzelnen Kernwaffe ist es immanent wichtig, dass diese eine Kernwaffe auch tatsächlich funktioniert. Bei einem strategischen Angriff mit 6.000 Kernwaffen spielt es für das Endergebnis keine wirkliche Rolle, ob 3.000 dieser Waffen bereits in der Startphase versagen oder gar nicht erst aus ihren Silos kommen, während der offen fehlgeschlagene Einsatz einer einzelnen Kernwaffe natürlich eine Vielzahl unangenehmer Folgen für den Agressor hat und man dadurch dann gar nichts gewinnt.

ja

Und als Gründe für ein Versagen einer russischen Kernwaffe ist Vieles denkbar, z.B.
[list]
[*]Technisches Versagen des Trägersystems oder Sprengkopfes, z.B. durch mangelnde Wartung / Korruption etc.

mal ein Quervergleich zur DDR. Da funktionierte vieles mehr schlecht als recht, aber in zwei Bereichen war die Fehler-/Ausfallquote niedrig: in Bereichen, wo Devisen erlöst wurden und da, wo es um die StaSi ging.
Daher gehe ich davon aus, dass die Wartung und die Einsatzfähigkeit russischer Atomwaffen etwa im Bereich der amerikanischen oder chinesischen Atomwaffen liegt (ggf. noch höher). Stochastische technische Fehler kennen kein Regierungssystem.
Wie das Bedienpersonal reagiert, wenn sie wg. der Ukraine eine Waffe starten sollen, werden wir hoffentlich nie erfahren.

[xena]

Es werden hüben und drüben Raketentests durchgeführt. Dabei wird willkürlich irgend eine Rakete aus dem aktiven Dienst genommen, um deren Funktion zu prüfen. Das ist überall so usus, seit den Anfängen des Kalten Krieges bis heute. Die Raketentruppen sind die best versorgten und bezahlten und überwachten Truppen der Russen und auch der USA. In den letzten Jahren ist kaum über Unfälle bekannt. Das Zeug hat funktioniert hüben wie drüben.

[NeWToN]

Es werden hüben und drüben Raketentests durchgeführt. Dabei wird willkürlich irgend eine Rakete aus dem aktiven Dienst genommen, um deren Funktion zu prüfen. Das ist überall so usus, seit den Anfängen des Kalten Krieges bis heute. Die Raketentruppen sind die best versorgten und bezahlten und überwachten Truppen der Russen und auch der USA. In den letzten Jahren ist kaum über Unfälle bekannt. Das Zeug hat funktioniert hüben wie drüben.

Es gibt über die strategischen Raketentruppen genau so Berichte von Misshandlung Untergebener, Erpressung durch Kriminelle sowie Korruption wie in anderen Streitkräften. Der Fisch stinkt vom Kopf, warum sollte es in dieser Teilstreitkraft großartig anders sein als in den anderen? Zufällig ausgewählte Raketen? Das zu umgehen wird wohl eher einfach sein. Eine hohe Sicherheitsstufe führt eher dazu das Probleme und Unfälle unter dem Deckmantel der „Staatssicherheit“ vertuscht werden.

[xena]

Noch einmal: Jeder nimmt sich einmal im Jahr eine Rakete aus dem Bestand und schießt die Richtung Zielgebiet. Das wird angekündigt, damit der Gegner nicht meint jetzt käme der große Schlag und jeder der kann beobachtet auch kräftig. Da ist nix mit Geheim.

Wenn Du Dir dein rosa Ponnyhof aufbauen willst mit der Phantasie, dass die russischen Nukes eh alle kaputt sind und somit eh alles egal ist was man macht, weil eh nix zurück kommt, dann träum weiter deinen Traum. Fahrlässig ist es, ausgehend von deiner rosa Ponnyhoftheorie, die Russen zu nerven. Ich glaube kaum, dass Du für die Folgen die Verantwortung übernehmen wolltest.

[Sensei]

"die Russen zu nerven"

[SailorGN]

Ich weiss ja nicht, welche du mit "Die Raketentruppen sind die best versorgten und bezahlten und überwachten Truppen der Russen und auch der USA." meinst. Gerade die US-Raketentruppen am A... der Welt haben so ihre Probleme... nicht nur technologischer Art. Seit Jahren gibt es dazu immer wieder Berichte, die auch kurzzeitig im Forum Thema waren (damals, als Gummistiefel noch aus Holz, der Armata der neueste heiße shice und janes noch halbwegs als Quelle taugte ) AP von 2014 Times 2022

[Mart]

Bei einem taktischen Einsatz einer einzelnen Kernwaffe ist es immanent wichtig, dass diese eine Kernwaffe auch tatsächlich funktioniert.
[...]
aus ihren Silos
[...]
Das kommt dann auch wieder in den Bereich des Kalten Krieges: Wie viele Kernwaffen hat der Gegner tatsächlich?

Es werden hüben und drüben Raketentests durchgeführt.

Ich sehe mich als auskunftsfähig, das ist mein Gebiet. Ein diesbezüglicher Text ist verlorengegangen, ich hatte ihn wohl auch im falschen Thraed geschrieben. Meine Ausführungen beziehen sich auf die sowjetische/russische Sicht bzw. auf die Russland/USA-Sicht. Ich mühe mich, mich kurz zu fassen, damit fallen leider ausführliche Begründungen aus, ich bitte um Verständnis.

Wir müssen das sortieren, im Moment geht alles durcheinander. Wir brauchen klare Definitionen. Und die gibt es, wir müssen keine erfinden:

Technologisch wird zwischen der sog. Sonderwaffe (der Atomwaffe oder auch B/C-Waffe) sowie dem sog. Träger getrennt. Die Waffe/Sonderwaffe ist auf der Spitze der Rakete oder hängt am Flugzeug oder wird mit Kanone verschossen. Der Träger ist das Gerät, was die Sonderwaffe ins Ziel bringt. In manchen Fällen muss man das fahren, mit LKW oder auch mit Eisenbahnwagen - der LKW nennt sich dann Rampe. Diese Unterscheide sind wichtig, da hier unterschiedliche Verantwortungsbereiche vorliegen - siehe unten.

Sodann trennen wir in taktische, operativ-taktische sowie strategische Sonderwaffen - das ist also vom Träger abhängig: Bei Raketen kurz und platt: Kurzstreckenraketen, Mittelstreckenraketen, Interkontinentalraketen.
Mittelstreckenraketen gibt es derzeit (Russland/USA) wegen Abrüstungsabkommen nicht. Silobasierung gibt es ausschließlich bei Interkontinentalraketen. Der Umkehrschluss ist nicht zulässig, es gibt auch LKW-rampenbasierte sowie Eisenbahnbasierte Interkontinentalraketen, letztere momentan eher nicht.

Zu den taktischen Systemen, die praktisch und logischerweise Kurzstreckenwaffen (ganz grob bis 1.000km) sind:
Völlig übersehen wird, dass Träger und Waffe in anderen Händen und anderen Befehlssträngen sind. Die Raketen auf den Rampenfahrzeugen unterstehen einer Division (oder einer Armee) - auch an diesem System gibt es schon einen Freischaltcode, real ein elektronischer Einschub.

Die Sonderwaffen -hier wird es wichtig- unterstehen immer und ausschließlich der 12. Hauptverwaltung (GUMO) des Generalstabs. Die Sonderwaffe wird von dieser Truppe zum Träger gebracht, das gilt auch bei Kurzstreckenraketen. Ein Offizier der 12. HV überwacht die Montage der Sonderwaffe auf den Träger. Und er (zwei Offiziere 12 GUMO) haben auch den ersten Freischaltcode für die Sonderwaffe. Ohne den geht nichts. (Es gibt drei weitere Freischaltcodes: Präsident, Verteidigungsminister, Chef Generalstab - alle mit AND verknüpft).

Die Friedensstandorte der Interkontinentalraketen und der Sonderwaffenlager und auch die Höchstzahlen an Raketen und Sonderwaffen sind durch Abrüstungsverträge, gegenseitige Kontrollen und Aufklärung bekannt. (Das ist kein Geheimwissen, das findet bzw. fand man alles auch im Internet, fas.org als Beispiel). Wenn nun tatsächlich ein Eisenbahnzug der 12. HV (GUMO) losfährt, schrillen im Westen alle Alarmglocken. Das war schon immer so, das ist nichts Neues. [Daher hätte ich gern Fotos des Zugs gesehen, was ich sah war nicht als Zug der 12. HV erkennbar, das kann alles gewesen sein.]

Abschließend zur Frage, ob das alles verrostet ist:
Ich hoffe inständig, dass wir nie herauskriegen, wie da der Klarstand ist. Sagen kann ich, dass die 12. HV (GUMO) des Generalstabs als die absolute Elite der russischen Streitkräfte gilt - sie halten die Sonderwaffen verfügbar, verhindern gleichzeitig die unautorisierte Nutzung. Die Taubstummen.

[Tankman]

Mal ein Gedanke von der Seitenlinie:

Wie viele dieser einsatzbereiten Kernwaffen würden von ihrer Bedienern auf Befehl tatsächlich gestartet werden?

Zu dieser Frage kann ich Dich mit einer bewiesenen Zahl beglücken: 100%


Bei einer so absoluten Antwort habe ich die Beweislast:

Bei den strategischen Raketentruppen der USA werden jährlich mehrere "Scheinabschüsse" den bedienenden Offizieren "vorgegaukelt".
Die sitzen in ihrem Silo und das Telefon klingelt und es werden die Einsatzcodes durchgegeben. Dann öffnet man den Safe, holt Codecarte XYZ heraus,
bricht das Siegel, gibt den Code ein und jeder der beiden Offiziere dreht seinen Schlüssel. Als Antwort kommt dann kein Raketendröhnen
sondern: "Test erfolgreich". Bis zu dem "Test erfolgreich" wissen beide nicht, ob es der Ernstfall ist. Man kann davon ausgehen,
dass die Anzahl der "Schlüsseldreher" bei 100% liegt, denn sonst bist Du Deinen Job los.

Einen Abstrich bei dieser Zahl kann man höchstens machen, wenn man unterstellt, dass die Bedienmannschaft im tiefsten Frieden einfach immer davon ausgeht,
dass es nur ein Test ist. Rückt sie bei einer internationalen Doomsday-Lage in ihren Kontrollbunker ein, könnte es nochmal ein bisschen anders aussehen.

Quelle: Eric Schlosser, "Command and Controll" 2013

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 7. Oct 2022, 03:36

[xena]

Klar, machen die regelmäßig ihre "Schlüsseltests", sodass sie nie wissen wann es ernst ist und wann nicht. Diese sind aber unabhängig der life tests. Um letztendlich zu wissen, ob die Effektoren im Notfall tatsächlich funktionieren, muss regelmäßig auch eine echte Rakete getestet werden und die wird aus dem Bestand genommen, irgend eine. Die dürfte aber angekündigt sein, dass es ein Test ist, immerhin wird ja der Gefechtskopf ausgetauscht durch eine Attrappe und der Test wird groß angekündigt, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Die Amis machen das oft so nebenbei, die Russen machen oft ein PR Gedöns daraus. Die Raketen werden ja auch durchgehend gecheckt und gewartet. Die werden nicht einfach einmal ins Silo gelassen und danach nie wieder angerührt. D.h. es müssen auch ständig neue nachproduziert werden um den Bestand zu halten, wenn regelmäßig Raketen getestet werden, oder der Bestand wird mit der Zeit immer kleiner.

Der Dienst ist belastend und das macht keiner nur für nen Appel und nen Ei.



Mart, da hast Du aber eine schöne Fleißarbeit geschrieben. Brav.

[Mart]

Mart, da hast Du aber eine schöne Fleißarbeit geschrieben. Brav.

Ausweislich vieler Beiträge wissen das die meisten nicht. Also muss man es erklären. Man muss es verständlich erklären - was schwierig ist, da für jeden Beitrag nur begrenzte Lesezeit zur Verfügung steht.

Du bist übrigens (mit Verlaub) Teil des Problems:
Die aktuelle Sorge sind taktische Atomwaffenschläge. Und dieser komische, angebliche Atomwaffenzug - das muss man erklären. Du weißt das (vermutlich), aber nicht jeder weiß das. Von daher scheint mir die neuerliche Vermischung[¹] wenig hilfreich.

[¹] Interkontinental verschossene Sonderwaffen gehen die USA und Russland an. Sie gehen Europa wenig an, sie gehen die Ukraine gleich gar nicht an. Das von euch ausführlich betrachtete Schlüsselbeispiel hat bei taktischen Waffen (taktischen Raketen) die Entsprechung über den Einbau eines elektronischen Bauteils in die Rakete. Aber da sind wir immer noch beim Träger. Nicht bei der Sonderwaffe selbst - da ist das Verfahren völlig getrennt und wie von mir geschildert.

P.S: In der letzten Lanz-Talkshow hatte der einen, der die Sonderwaffenfreischaltung verblüffend gut erklärte. Hört halt niemand zu.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 7. Oct 2022, 05:09

[Mart]

Mal ein Gedanke von der Seitenlinie:
Wie viele dieser einsatzbereiten Kernwaffen würden von ihrer Bedienern auf Befehl tatsächlich gestartet werden?

Zu dieser Frage kann ich Dich mit einer bewiesenen Zahl beglücken: 100%

Das bedeutet lediglich, dass 100% der Träger starten, um die Sonderwaffe ins Ziel zu bringen. Das sagt nichts darüber aus, ob die Sonderwaffe im Ziel gezündet wird. Genau das ist doch der Punkt! Das sind zwei unabhängige Systeme!

[Sensei]

Der Punkt war folgender "Einwurf" von Wraith:

Mal ein Gedanke von der Seitenlinie:

Bei einem taktischen Einsatz einer einzelnen Kernwaffe ist es immanent wichtig, dass diese eine Kernwaffe auch tatsächlich funktioniert. Bei einem strategischen Angriff mit 6.000 Kernwaffen spielt es für das Endergebnis keine wirkliche Rolle, ob 3.000 dieser Waffen bereits in der Startphase versagen oder gar nicht erst aus ihren Silos kommen, während der offen fehlgeschlagene Einsatz einer einzelnen Kernwaffe natürlich eine Vielzahl unangenehmer Folgen für den Agressor hat und man dadurch dann gar nichts gewinnt.

Und das Ziel war wohl zu sagen, dass aufgrund der Möglichkeit eines Versagers das PR Risiko eines einzelnen Einsatzes zu groß ist - und man wohl DESWEGEN beruhigt sein kann.

Das ist aber eine Denkweise, die auf viele 'könnte so sein' basiert.
Und darauf werden wir keine Strat. Ãœberlegungen aufbauen.

Wir (Einzelpersonen, Militärs und Politiker) MÜSSEN erst einmal davon ausgehen, dass bei einzelnen A-Waffen Einsätzen diese auch funktionieren werden.
Wir können und dürfen nicht von einem Blindgänger oder technischen Fehler bei einem A-Waffen Einsatz ausgehen.
--

Die Gründe, warum man Xenas 'Man darf Russland nicht reizen, sonst macht es Boom' nicht folgen sollte, liegen wo anders.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 7. Oct 2022, 06:16

[xena]

Die Gründe, warum man Xenas 'Man darf Russland nicht reizen, sonst macht es Boom' nicht folgen sollte, liegen wo anders.

Der Grund warum ich solche Diskussionen hasse ist, dass man im Laufe der Diskussion Aussagen simpifiziert. Niemand sagt man sollte Putin nicht reizen. Es geht ums Überreizen. Reizen tun wir ihn ja eh schon mit den Waffenlieferungen, Ausbildung, Datenaustausch usw. Einer Atommacht darf man nicht mit der Tür ins Haus fallen, sondern vorsichtig jeden Schritt abwägen. Und tatsächlich genau das macht der Westen, was ungeduldige Zeitgenossen als Versagen, Verzögerung, Unwillen usw abtun. Tatsächlich ist es ein vorsichtiges voran tasten und mit jedem voran tasten bekommen die Ukrainer immer mehr Material. Nach 30 Jahren Ahnungslosigkeit muss man das neu lernen. Es sind ja noch genug Kalte Krieger übrig die den Jungen das gerade beibiegen. Läuft.

[Sensei]

Klar, überreizen sollte man nicht.

Direkter Beschuss durch NATO ist zu vermeiden (z.b. indirekt durch einrichten einer Flugverbotszone. Oder direkter Beschuss von Russ Atomare Anlagen, wie jüngst aus Kiev gewünscht.).

ABER:
Waffenlieferungen reizen Putin offensichtlich nicht wesentlich.
V.a. sollten auch westliche Panzerlieferungen kein Problem sein.
Und wären auch nach keiner internationale Regel ein Kriegseintritt der NATO.

[Madner Kami]

Wir reizen Putin durch unsere bloße Existenz und den Gegenentwurf den die westlichen Demokratien gegenüber seinen autokratischen Staats- und Gesellschaftsvorstellungen darstellen. Du versuchst nur das zögerliche Handeln einzelner westlicher Akteure zu rationalisieren. Putin ist nicht wegen Nazis und NATO in die Ukraine einmarschiert, sondern weil er Angst vor Machtverlust hat.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 7. Oct 2022, 16:42