Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Forodir]

Da muss ich dier leider widersprechen, Flugabwehr ist eben kein Nebengeschäft und es ergibt mehr Sinn das einer Truppengattung zu geben, die sich darauf konzentriert als das man versucht, diese Befähigung, weit in die Truppe zu streuen, die dann trotzdem erst mal die Ausbildung, das Personal und Mittel braucht und es dann immer noch nicht gut kann! Das ist insgesamt dann sogar Personal intensiver und teurer.

Gerade heutzutage in der allgegenwärtigen Bedrohungslage brauchen wir eben Spezialisten, die nichts anderes machen, alles andere ist nice to have und Selbstverteidigung (Fliegerabwehr aller Truppen) aber das wäre es auch

[Tankcommander]

Ich versuche das mal in Fahrzeuge zu übersetzen:
a) Ein Flak-Panzer auf Kette für den Nah- und Nächstbereich zur direkten Unterstützung der Kampfbataillone vorne (à la Gepard). Sozusagen "Skyranger auf Puma")
b) Ein ggfs. anderer Flak-Panzer (weil geringere Anforderungen an Mobilität und Panzerschutz) zum Schutz des Rückraumes der Division (natürlich könnte man dafür auch den Flakpanzer aus a) nehmen, aber das wird dann teurer). Sozusagen "Skyranger auf Boxer"
c) Ein FlaRak-System mittlerer Reichweite auf hinreichend mobilem und geschütztem Fahrzeug (à la Roland Kette). Etwas in der Art IRIS-T-SLS auf Boxer oder Puma.
d) ein weitreichendes FlaRak-System (à la Patriot)

Und wie sehe es dann aus bei Luftbeweglichen Truppen oder Gebirgstruppen?
Ich meine da natürlich auch MK/Flak nicht nur FlaRak auf Waffenträger (wie Ozelot) oder Fliegerfaust (wie Stinger)

[methos]

Welche luftbewglichen Truppen haben je ihre eigenen FlaK-Systeme mitgeführt?

[Havoc]

Welche luftbewglichen Truppen haben je ihre eigenen FlaK-Systeme mitgeführt?

BTR-ZD "Skrezhet" der russischen Luftlandetruppen. Es ist aber ein Truppentransporter für MANPAD- Gruppen, kann aber eine ZU-23-2 23mm Zwillingskanone auf dem Dach mitführen.
Dass der Wiesel MK 20 die Aufgabe Flak nur eingeschränkt mit übernehmen kann, liegt an seinem Seitenrichtbereich von 110° und Höhenrichtbereich von −10° bis +45°.
Könnte man sich mal Gedanken machen, warum er diese Einschränkungen hat. Aus meiner Sicht dann eher an ein Wiederbeleben des Konzepts "Feldkanone FK 20-2" als Ergänzung zu MANPAD- Gruppen für Infanterie und zur Nahsicherung im rückwärtigen Raum denken.

[Forodir]

Der Wiesel kann auch nicht so lange Feuerstöße schießen, dass das in der Luftabwehr Sinn macht, und die Optiken sind da auch eher Mau dafür.

[Thomas]

Können wir bitte korrekte Begriffe verwenden?

LuftABWEHR gibt es nicht. Es gibt Fliegerabwehr. Flugabwehr und Luftraumverteidigung.


Ich kriege schon jedes mal das kalte Kotzen diesen Stuss von Journalisten zu lesen.


Wiederholung macht einen Fehler nicht korrekt.

Danke.

[Merowinger]

AG Wiegold:

Die Personalplanung der Bundeswehr für die nächsten Jahre bleibt beim angestrebten Umfang von 203.000 Soldatinnen und Soldaten bis 2027, davon 4.500 Stellen für Reservisten. Die Zahl der Zivilbeschäftigten soll aber um knapp 2.000 Stellen wachsen.[...]
Im Planungszyklus stehen folgende Bereiche im Fokus:
- die weitere Stärkung der NATO Kommandostruktur,
- eine weitere Stärkung des Bundesamtes für den Militärischen Abschirmdienst, insbesondere im Bereich der Extremismusabwehr,
- die Etablierung eines Militärrabbinates und
- die Wiederinbetriebnahme von Munitions- und Materiallagereinrichtungen als Beispiel für umfassende, langfristige Strukturanpassungen zur Refokussierung auf die Landes- und Bündnisverteidigung.
Für die MPP ist die Neueinrichtung von ca. 300 militärischen Dienstposten und ca. 1.900 zivilen Dienstposten erforderlich. Im militärischen Bereich wird dies durch interne Umstukturierungen umfangsneutral erfolgen.

Personell ist absehbar für die Flugabwehr also nichts zusätzlich drin was nicht schon in der Vergangenheit eingeplant wurde. Es bleibt die Frage, wie sich das Fehl zwischen 184.000 jetzt und 198.500 Aktiven dann darstellt, insbesondere was die bei Loyal erwähnten 700 DP für 4 Feuereinheiten angeht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Dec 2020, 23:25

[400plus]

In der 198.500-Planung waren ja mal 400 DP für die "Stärkung der Flugabwehrraketenkräfte" vorgesehen, was auch immer das genau bedeutet.

[Merowinger]

Aha, danke, das ist ja immerhin etwas mehr als die Hälfte der 700. Diese Stärkung geht in 2 Wochen los, toll! ;-)
Warum frißt die Aufstellung der Batallionsgefechtsstände so viele DP (1100), waren die abgeschafft? Darf man die als Wasserkopf bezeichnen oder gehört das noch zur Schlammzone?

Ich fühle mich noch einmal mit dem Weg der "Fliegerabwehr aller Kräfte 2.0" bestärkt, denn alles andere wird Träumerei bleiben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Dec 2020, 00:02

[Forodir]

Fliegerabwehr braucht aber nun mal Wirkmittel, wer soll die den bedienen, in den Verbänden? Vor allem für eine wirksame Fliegerabwehr, da ist es mit 20mm FK oder auch mit irgendwelchen 30mm MK nicht getan, außer das dann mehr in die Luft geballert wird. Der Erfolg wird überschaubar bleiben. Also brauch ich Systeme die mehr können inklusive Feuerleitung, dann brauche ich Leute, die das bedienen und das sehr wahrscheinlich zusätzlich zu einem Job den sie noch machen müssen. Egal wie man es dreht und wendet irgendwo muss die Flugabwehrtruppe wieder her. Die Bw wie sie jetzt aufgestellt ist hat da noch eine menge DP in petto, die man umleiten kann und im Aufwuchs muss es halt eingeplant werden, ist ja nicht so als würde da nicht ständig dran herumgeschraubt.
Möchte man diesen weg nicht gehen dann lassen wir am besten auch sonstige Ausgaben, den die sind dann rausgeschmissenes Geld und binden dann sogar mehr Mittel und Kräfte als das sie von Nutzen sind.

[Merowinger]

Die BW wächst sanft und konstant jedes Jahr um 1000 aktive Soldaten. Um die geplanten 198.500 zu erreichen braucht es in diesem Tempo noch 18 Jahre. Erst danach könnte man die nötigen ca. 3000 DP hinzufügen, denn bis dahin ist der Zuwachs bereits verteilt.

Ganz offensichtlich kann das - tatsächlicher Wille vorausgesetzt - nicht der Weg sein: Ein Mix aus begrenzter Umsteuerung und teilweise veränderten Aufgaben für vorhandene Truppe scheint die einzige Lösung zu sein. Eine plötzliche Bewerberwelle könnte die BW nur mit deutlich veränderten, attraktivieren Rahmenbedingungen erzielen, die jedoch sind am Horizont absolut nicht zu erkennen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Dec 2020, 19:40

[Forodir]

Wobei wie viel attraktiver darf es denn noch sein? Ungelernte Kräfte verdienen 2000€, man hat Anspruch auf Weiterbildung oder kann den Schulabschluss machen. In den meisten Bereichen kann man den Meister erwerben oder man darf studieren gehen usw. usf.
Das Problem ist nicht, das der Dienst nicht attraktiv vergütet wird, sondern das diesen Beruf keiner machen will, fast egal wie gut er vergütet ist und das eben entweder die kommen die sowieso zur Bundeswehr wollen oder eben jene die keine Alternative sehen.

Das gehört aber nicht hier zum Faden sondern eher PuG.

[Forodir]

Aus gegebener Relevanz, zu einer Zeit als allerdings auch deutlich mehr Personal in den Verbänden ihren Dienst hatten

Eine solche Ertüchtigung der Verbände wäre durchaus wünschenswert (halt nur in modern) so wie es Merowinger schrieb, aber aus den Gründen die schrieb halte ich das für noch schwieriger und umfangreich als eine Aufstellung von Spezialisten.

FK/FlaK 20mm

[Seneca]

"Ohne Feldflugabwehr ist eine Überlebenschance mechanisierter Landstreitkräfte zukünftig nicht mehr gegeben."
so ein Offizier der Bundeswehr, verbunden mit der Forderung nach einem modernem Flugabwehrsystem für den Nahbereich , im Jahre 1970. Das erinnert ein wenig an heute.
Übrigens wurden auch damals unterschiedliche Lösungen diskutiert - 30 mm oder 35 mm Kaliber bei der Rohrwaffe , Fahrgestell vom Marder oder vom Leopard.
Auch damals war das nicht billig:
Gesamtkosten für die Umrüstung: vier Milliarden Mark( 1970).
Historischer Artikel von 1970:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45197147.html

[methos]

Könnte man sich mal Gedanken machen, warum er diese Einschränkungen hat. Aus meiner Sicht dann eher an ein Wiederbeleben des Konzepts "Feldkanone FK 20-2" als Ergänzung zu MANPAD- Gruppen für Infanterie und zur Nahsicherung im rückwärtigen Raum denken.

Ein entsprechendes System beschafft man gerade in Polen:


Pilica: 23-mm-FlaK und MANPADS auf LKW.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 21. Dec 2020, 12:02

[400plus]

Man muss sehr genau abwägen, von welchen Fähigkeiten man sich verabschiedet und welche man vielleicht doch in geringerer Quantität behält. Die Bundeswehr hat sich zum Beispiel vor einigen Jahren von der Heeresflugabwehr verabschiedet. Wir haben die komplette Truppengattung aufgelöst – aus der damaligen Situation heraus eine nachvollziehbare Entscheidung. Heute müssen wir diese Fähigkeit nun mühsam wiederaufbauen. Der Wiederaufbau ist ungleich schwieriger als der Abschied von einer Fähigkeit. Daher komme ich mittlerweile zu dem Schluss, dass man Fähigkeiten lieber in geringer Anzahl aufrechterhält, bevor man sie ganz aufgibt.

Sagt der GI im Gespräch mit der NZZ

[Mc Bain]

Bin auf dem Gebiet kein Experte, aber wenn es um ein System gehen soll das im Nahbereich hauptsächlichgegen Kleindrohnen schützen soll, warum dann kein MG6, also eine Minigun?


Für den Zweck könnte sogar 7,62 x 51 reichen.
Das Problem wird die rechtzeitige Aufklärung sein.

Der Beitrag wurde von Mc Bain bearbeitet: 21. Dec 2020, 17:51

[Forodir]

weil es nicht nur um Drohnen geht, die anderen Bedrohungen gibt es ja auch noch. Deswegen ist der Weg mit der 40mm GraMaWa ja eben auch derartiger (teurer) Unfug. Man kommt auch im Nah und nächst Bereich nicht um ein System mit Feuerleit-Lösung herum das kostet sowieso, aber dann mach ich es eben potent genug das ich mehr als nur Kleindrohnen bekämpfen kann und bis zu einer Entfernung die auch taktisch Sinn macht.

[Merowinger]

Ein entsprechendes System beschafft man gerade in Polen:
Pilica: 23-mm-FlaK und MANPADS auf LKW.

Pragmatische Evolution, in erster Linie für den Schutz von Flugfeldern gedacht. Ohne ABM Munition dafür wie gehabt mit 2 Rohren und entsprechendem Mengenbedarf an Munition. Mit 6-12 Fahrzeugen für 6 Feuereinheiten ist der Fußabdruck nicht wirklich klein. Im KK hatte sich die BW vollständig gegen solche quasi-stationären Lösungen entschieden, zu unflexibel bei begrenzter Anzahl? Auf jeden Fall nichts für den Schutz in Bewegung, und dort liegt für die BW derzeit der Fokus.

Die Variante Hibneryt kommt der Sache schon näher mit einer Reaktionszeit von 5-20 Sekunden, und ist an erster Stelle zur Abwehr von Hubschraubern gedacht. Polen führt als Ozelot Entsprechung für Division und Brigade derzeit auch Poprad mit Grom/Piorun manpads auf geschütztem 4x4 AMZ Zubr 15 Tonner ein. Problem: Die russischen ATGMs Vikhr und Ataka M sowie VM haben eine größere Reichweite von 8-10km, und aktuelle Kampfhubschrauber verfügen über IR jammer.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Dec 2020, 22:30

[Freestyler]

Die Zwillings-FlaK 20mm dürfte ziemlich genau das KK-Äquivalent der Bundeswehr zu Hibneryt / Pilica sein...

[Merowinger]

Ja, ich dachte sie wäre schon deutlich vor 1991/92 ausgesondert worden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Dec 2020, 22:36

[Havoc]

n Flugfeldern gedacht. Ohne ABM Munition dafür wie gehabt mit 2 Rohren und entsprechendem Mengenbedarf an Munition. Mit 6-12 Fahrzeugen für 6 Feuereinheiten ist der Fu�Ÿabdruck nicht wirklich klein. Im KK hatte sich die BW vollständig gegen solche quasi-stationären Lösungen entschieden, zu unflexibel bei begrenzter Anzahl? Auf jeden Fall nichts für den Schutz in Bewegung, und dort liegt f�r die BW derzeit der Fokus.

In dem Kontext ist aber die Feldkanone FK 20-2 hier auch nicht aufgekommen, sondern im Kontext mit der Infanterie, speziell Gebirgs- und Fallschirmjäger. Als solche muss sie dahin kommen können, wo die Infanterie ist, entweder gezogen, auf einer Ladefläche, als UGV selbstfahrend oder per Hubschrauber.

weil es nicht nur um Drohnen geht, die anderen Bedrohungen gibt es ja auch noch. Deswegen ist der Weg mit der 40mm GraMaWa ja eben auch derartiger (teurer) Unfug. Man kommt auch im Nah und nächst Bereich nicht um ein System mit Feuerleit-Lösung herum das kostet sowieso, aber dann mach ich es eben potent genug das ich mehr als nur Kleindrohnen bekämpfen kann und bis zu einer Entfernung die auch taktisch Sinn macht.

Das US Department of Defense gruppiert Drohnen in 5 Klassen. Heißt jetzt "Potent" und "mehr als nur Kleindrohnen", dass auch UAV der Klassen 3- 5, also Predator und Global Hawk abfangen können soll? Drohnen der Klassen 2 (mittlere wie Huner, Fire Scout), 3-5 ( große UAV) können von der klassischen Flugabwehr übernommen werden und da haben wir zumindest Stinger MANPADS und OZELOT. Gegen die Klasse 1 haben wir nichts.
sUAV sind gefährlich, da sie relativ günstig in der Anschaffung sind und damit als Verbrauchsysteme in großer Stückzahl zur Zielerfassung und Feuerkorrektur eingesetzt werden kann. Zum Beispiel wird ein Gespann aus AH-64E mit Spike NLOS (bis 30 km Reichweite) und RQ-7 zuerst die feindlichen Flak/ FlaRak- Systeme als Hauptbedrohung ausschalten, ohne in deren Wirkungsbereich zu müssen.

Dieser "Unfung" ist explizit eine Erstbefähigung mit 10 Boxern für die Very High Readiness Joint Task Force vorrangig zum Schutz gegen Kleinst- und Kleindrohnen der Klasse 1. (sUAS). Das ist ein Drohnenspektrum von MIKADO bis RQ-7 Shadow. Die 800m Reichweite der GraMaWa sind jetzt nicht der Brüller, aber auf der anderen Seite hilft ein nicht treffendes .50 SMG oder nie kommende Goldrandlösung auch nicht. Ab 2026 sollen dann alle und Fahrzeugträgern eingebauten Waffensysteme der Kampftruppenbataillone dazu befähigt werden. Mit anderen Worten: neben der FLW 200 der Boxer auch die 30mm MK des Pumas und des schweren Waffenträger -Boxer.
Auf mittlere Sicht wird man im Rahmen aktiver Schutzsysteme auf allen Gefechtsfahrzeugen ein Störsystem benötigen, um Steuersignale an sUAV und IEDs zu unterdrücken, sowie an der Waffenstation als zusätzliche Bewaffnung einen hochenergetischen Laser, der LI- Batterien, Treib- und Sprengstoffe entzünden kann oder eben statt SMG / GraMaWa vereinheitlicht die FLW 200 Plus mit Nexter 20M621.

Auf Ebene der Infanteriegruppe wird man ein leichtes tragbares Störsystem gegen sUAV benötigen, sowie als Gruppenwaffe eine mit entsprechender Visierung ausgerüstete Gruppenwaffe. Eine Weiterentwicklung des HK XM25 könnte dafür geeignet sein.

Die Bekämpfung von Drohnen ab der Klasse 2 ist Teil der klassischen Flugabwehr. Für Infanterie sind das fahrzeugunabhängige MANPADS- Teams und für mechanisierte Kräfte begleitende Flak/FlaRAK- Systeme. Puma und Boxer sind als geeignete Trägerplattformen naheliegend.

[Forodir]

Ich weiß jetzt nicht wo die Intention deines Beitrages hingehen soll, wir sind immer noch bei der Abwehr im Nah und nächst Bereich, also weder Predator noch Global Hawk da haben wir eben andere Systeme, die sich darum kümmern müssen. Es geht direkt um die kleinen mittleren Drohnen sowie weiteren Fliegerfeind der in meiner Reichweite ist also die max. 10Km in meinen direkten Umfeld und das können auch Hubschrauber sein und da wird ein 35mm MK/FlaRak Kombination auf jeden Fall wirksamer sein.
Deswegen eben die Flugabwehr mit potenten Fahrzeugen (z.B. Skyranger), runter bis zum Verband. Eine Bttr. solcher Systeme kann den Raum besser und wirksamer schützen als irgendwelche verteilten RWS. Die zusätzliche Ausstattung mit Störsystemen halte ich da auch für notwendig

Die Befähigung zur Selbstverteidigung ist ja löblich, das Konzept mit der GraMaWa ist aber Unfug, 800m Bekämpfungsreichweite mit einem Geschoss das mit 300m/sec in einem riesigen Bogen anschleicht, das funktioniert vielleicht jetzt noch bei recht einfachen UAS aber das wird sich auch ändern. Eine einfache Aufwertung der FLW200 ist auch nicht so einfach, hat einen Grund warum das eine andere RWS bei der qualifizierten Fliegerabwehr ist. Auch hier wird man nicht umhinkommen etwas Besseres zu holen und da sind wir eher bei MK.
Die Aufwertung der 30mm der PUMA und Boxer wird hilfreich sein, aber das bringt mir im rückwärtigen Raum wenig da ich als Logistiker, Instler oder Ari die nicht habe und es wird sehr schnell kleine Drohnen geben die Reichweiten über 10Km haben, also wird es auch die Etappe betreffen (dein Beispiel zeigt es ja auch).

Um es nochmal zusammenzufassen, aufgrund eben der Komplexität gebe ich den Schutz vor kleinst-Drohnen eben auch an die Flugabwehr da sie das besser kann und ich eben relativ teure komplexe Systeme brauche, eben auch zur Abwehr von sUAS, dann aber mit insgesamt mehr Systemen und nicht nur bei den Kampftruppen. Wie so häufig vezettelt man sich und versucht eine mini-befähigung zu erlangen die zu komplex ist und viel zu teuer für das Geld das man reinsteckt dann lieber ein echtes SHORAD MK/FK das eben auch den schutz vor sUAS ermöglicht.

[xena]

30Km Höchstreichweite moderner Lenkwaffen wie der Spike NLOS sind zwar schön und gut, aber dazu muss das passende Aufklärungsmittel vorhanden sein, was es nicht ist. Auch AH-64 müssen in Bekämpfungsreichweiten moderner Luftabwehr um auf einem Gefechtsfeld die einzelnen Assets ausfindig zu machen. Wenn es bei uns kracht dann richtig und dann wird wird Rauch brennender Gefechtsfahrzeuge und Gebäude die Sicht erheblich behindert sein, sodass eigentlich niemand sein Reichweitenpotential (zumindest optisch) durchweg so richtig ausschöpfen kann.

Der BW fehlt es aber an der Luftabwehrfähigkeit um auf dem Gefechtsfeld sowohl auf Reichweite eine AH-64 daran zu hindern Aufklärung für den Waffeneinsatz auf Distanz zu betreiben (dazu muss sie höher fliegen), also so etwas wie ein moderner Roland Ersatz, wie auch überhaupt im Nahbereich, was dann der Roland-Ersatz wäre. Die Russen, auf der anderen Seite, haben diese Mittel.

Ich gehe mit euch völlig konform, dass es nicht nur Hardkillmöglichkeiten bedarf, sondern auch Störmittel direkt an den Fla-Assets. Ich bin da ganz bei Forodir, dass es gut ausgebildete Spezialisten mit tauglichem Material braucht und keine breit angelegten Möglichkeiten wo nur rudimentäre Möglichkeiten vorhanden wären.

[Merowinger]

Deswegen eben die Flugabwehr mit potenten Fahrzeugen (z.B. Skyranger), runter bis zum Verband. Eine Bttr. solcher Systeme kann den Raum besser und wirksamer schützen als irgendwelche verteilten RWS.

Warum? Ok bei der Flughöhe, ok z.T. auch bei Kampfhubschraubern, aber ansonsten kann Masse der Qualität durchaus überlegen sein (was nicht da ist hilft auch nicht), und Manndeckung hat genau dort wo der Schutz nötig ist gegenüber Raumdeckung ebenso ihre Vorteile. Ich gehe davon aus, dass eine RWS bis zu 20mm aufnehmen kann. Der pragmatische polnische Weg, die vorhandenen SU-23-2 mit Elektrooptik, Fernsteuerung und Vernetzung erheblich aufzuwerten zeigt schon mal in die richtige Richtung. Und wenn man tatsächlich absehbar in der Marine SeaSnake 30mm einführt, dann kann man durchaus darüber nachdenken, die Arbeit in BAAIN & WTD nicht doppelt zu machen und eine Landerversion über die anderen TSKs hinweg anzugehen.

Mit aktuellen optischen Trackern und automatisierten Verfahren leuchtet es mir nicht unmittelbar ein, dass die "normale" Truppe mit der Zusatzaufgabe Flugabwehr überfordert wird. Die Technik kostet, die Ausbildung ist zu erweitern, aber der eigentliche Personalansatz muss nicht signifikant verändert werden. Insbesondere die Vernetzung muss, verflixt noch mal, im Rahmen der Digitalisierung möglich sein! Wählbare Munition und Richtbereiche stellen Herausforderungen dar für die es Lösungen gibt. Ich kann es sehr gut nachvollziehen, wenn die Luftwaffe sich ersteinmal auf FKs konzentriert und die Ballistik den anderen überlässt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Dec 2020, 19:10

[Forodir]

Das polnische System ist aber doch genau das, was ich hier schreibe, ein eben potentes MK System das durch Spezialisten bedient wird, es ist eben nicht ein System in einer zusätzlichen Rolle und wird von Soldaten bedient, die eben nichts anderes als Flugabwehr machen.

Pilica SHORAD

"According to the information released by the Polish Ministry of Defence, Pilica, within the Polish Armed Forces, is to become a basic air defence system for the air defence branch of the military. The system is to be suitable for defending the air bases, complementing the missile engagement zones of the short and medium range anti-aircraft missiles, at low altitudes. Thanks to the common data-link, the system will also provide data relaying capabilities, when it comes to the information received from other elements of the IADS."

Fliegerabwehr aller Truppen war und ist immer ein Notbehelf, vor langer Zeit hatte man da vielleicht noch chancen, heutzutage ist das anders. Das ist auch ein praktisches problem, die RWS müssen ertüchtigt werden bzw. neue System die das können überhaupt entwickelt angeschafft werden und die sollen ja auch noch relativ klein bleiben, dann muss ich schauen ist die Munition überhaupt auch für den erdkampf geeignet? Die momentane AirBurst der 40mm ist es nämlich nicht. Habe ich dann eine Mischgurtung meiner sowieso geringen Munition oder sind einige RWS für den Erdkampf und die andern zur Fliegerabwehr? (dann hab ich sowieso schon wieder eine Aufteilung gemacht), Ausbildung wurde angesprochen was soll ein moderner Soldat noch so alles gleichzeitig können? usw usf.
Man sieht es doch an diesen 10 Boxern für die VJTF die qualifizierte Fliegerabwehr machen sollen, die werden nichts anderes können und sind mit dieser Rolle ausgelastet.

Ja die Luftwaffe soll gerne sich auf ihren Bereich und FK konzentrieren, aber eben unterhalb muss die Herresflugabwehr wieder aufgestellt werden mit eben den Systemen um das zu leisten. Wenn das geschaft ist dann mag ich die Fliegerabwehr aller Truppen nochmal anfassen und schauen was man mit moderner Technik machen kann aber im moment ist der schnellere und erfolgversprechendere Weg etwas wie Skyranger einzuführen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 22. Dec 2020, 20:37

[Praetorian]

Soweit ich NNbS verstanden habe, sind die Drohnenabwehr-Boxer in der Form allerdings auch etwas, das spezifisch nur für die VJTF2023 angeschafft wird - und keine Dauerlösung. Falls man sie nach Einführung eines "richtigen" Waffensystems nicht komplett aus der Nutzung nimmt, könnte man sie ggf. für den Feldlagerschutz in Stabilisierungseinsätzen einsetzen, wo die Bedrohungsschwelle im Bereich Modellbaudrohne angesiedelt ist. Auch da müsste allerdings bei der Sensorik nachgesteuert werden.

[Merowinger]

Das polnische System ist aber doch genau das, was ich hier schreibe, ein eben potentes MK System das durch Spezialisten bedient wird

Die aktuellen Prioriätaten in grober Reihenfolge wie ich sie wahrnehme:

1. Begleitende Abwehr Kleinstdrohnen (Boxer 40mm)
2. Begleitende FKs für 6km (MANPAD+: Mistral/RBS 70/StingerJ/K auf Rad)
3. Begleitende FKs für 10km (IRIS-T SLS, wahrscheinlich Rad)
4. Begleitende 20mm bis 35mm (Puma, Boxer)
5. Statischer FK Patriot upgrade
6. Statische FKs oberhalb 10km (grob: IRIS-T SL, NASAMS mit ESSM, ...)
7. Statischer Objektschutz 20mm bis 35mm und montierten MANPAD+
8. BMD und Abwehr Hyperschall FK (Twister)

Der statische Objektschutz rangiert so weit unten, daß er absehrbar keine Chance auf Realisierung hat.

Fliegerabwehr aller Truppen war und ist immer ein Notbehelf, vor langer Zeit hatte man da vielleicht noch chancen, heutzutage ist das anders.

Ich sehe das genau umgekehrt, vereinfacht gesagt: Es ist im Zeitalter der Smartwatch nur noch ein Knopfdruck und mit Automation noch nicht einmal das (siehe Vernetzung und Doktrinen der F124), was den Schwerpunkt auf die ohnehin dringende zuverlässige und sichere Digitalisierung legt. Zusätzliche DP braucht es "nur" für Führung/Luftlagebild und Radar plus Ausbildung.

Man sieht es doch an diesen 10 Boxern f�r die VJTF die qualifizierte Fliegerabwehr machen sollen, die werden nichts anderes k�nnen und sind mit dieser Rolle ausgelastet.

Die sind ein Einstieg ins Thema und bringen den Ball hoffentlich ins Rollen. Die VJTF soll nicht für den Fall der aufklärenden Minidrohnen oder Kleindrohnen mit geschleppter Granate nackt da stehen. Das wars, mehr nicht.

Ja die Luftwaffe soll gerne sich auf ihren Bereich und FK konzentrieren, aber eben unterhalb muss die Herresflugabwehr wieder aufgestellt werden

Ich glaube nicht, daß es die Heeresflugabwehr wieder geben wird, jedenfalls nicht vor der Umsetzung der Priorität 7 von oben. Grund: Personalmangel. Es ist schwierig genug die DP für FlaRak zu generieren, und es reicht zunächst wenn Polen und die Balten Staaten die Flugfelder und Objekte dort mit 23mm schützen können.

aber im moment ist der schnellere und erfolgversprechendere Weg etwas wie Skyranger einzuf�hren.

Nur dann, wenn mit Skyranger das 2. Los Puma oder die Boxer für die schwere Jägerkompanie gemeint sind. Ein weiteres Kettenfahrzeug mit Flak sehe ich jedenfalls überhaupt nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Dec 2020, 15:11

[Havoc]

Soweit ich NNbS verstanden habe, sind die Drohnenabwehr-Boxer in der Form allerdings auch etwas, das spezifisch nur für die VJTF2023 angeschafft wird - und keine Dauerlösung. Falls man sie nach Einführung eines "richtigen" Waffensystems nicht komplett aus der Nutzung nimmt, könnte man sie ggf. für den Feldlagerschutz in Stabilisierungseinsätzen einsetzen, wo die Bedrohungsschwelle im Bereich Modellbaudrohne angesiedelt ist. Auch da müsste allerdings bei der Sensorik nachgesteuert werden.

Es ist so im ESUT- Artikel dargestellt, dass diese Drohnen- Boxer ein Übergangslösung und nicht Teil von NNbS sind. Der "Unfug" GraMaWa ist gegen Drohen der Klasse 1. gerichtet, zu deren Abwehr zukünftig alle Gefechtsfahrzeuge zur Abwehr dieser Drohnen qualifiziert werden. Warum die Drohnen- Boxer mit Protector RWS und mit der GraMaWa ausgerüstet und nicht potenter mit z.B. einem MPCV- Turm von MBDA ausgerüstet sind, weiß ich nicht. Vermute aber, dass diese Konfiguration gewählt wurde, um mit diesen Fahrzeugen auch die Systeme für die angestrebte Befähigung aller Gefechtsfahrzeuge zu erproben und das SMG eine zu geringe Trefferquote hat. NNbS wird in seiner ersten Ausbaustufe nicht gegen sUAS und RAM befähigt sein. Selbst wenn in einer späteren Ausbaustufe NNbS diese Fähigkeiten hat, es wird quantitativ keinen flächendeckenden Schutzschirm aufspannen können.

[Whuffo]

Mal eine blöde Frage...

Könnte man die Nahbereichsverteidigungssysteme der Marine (C-RAM und CIWS) nicht "einfach" auf einen Boxer setzen? Die Schiffe setzen die Waffensysteme ja auch auf der Fahrt bei Seegang ein, also müsste es ja möglich sein diese während der Fahrt mit einem Fahrzeug einzusetzen. Oder ist der Stromverbrauch viel zu hoch?