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WHQ Forum _ Flugzeuge _ Nachfolger CH-53

Geschrieben von: BigLinus 6. Sep 2007, 14:45

Wie bereits Mitte Juno 2007 anläßlich der Luftfahrtausstellung in Le Bourget gemeldet, planen Frankreich und Deutschland gemeinsam einen schweren Transport-Hubschrauber mit dem Arbeitstitel "Heavy Transport Helicopter" (HTH) zu entwickeln. Hierüber wurde eine entsprechende Vereinbarung geschlossen.

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/EurocopterHTHProjekt.jpg zu einer englischsprachigen Veröffentlichung.

Bild: http://www.defense-aerospace.com/base/util/85703_1.jpg (Bild automatisch entfernt)
The Mil Mi-26T heavy lift helicopter, which the French Army will evaluate in November, could form the basis for the French-German Future Transport Helicopter. (Venezuelan Army photo)

Geschrieben von: Praetorian 6. Sep 2007, 22:39

Exzellent.
Wenn schon klar ist, daß Avionik und Triebwerke nicht den Bedürfnissen entsprechen, Getriebe, Rotorkopf, Rotorblätter dem Stand der 60er/70er entsprechen und der Rumpf sowieso neu entwickelt werden müsste - was bleibt da eigentlich noch übrig, was man als Ausgangsbasis nehmen könnte? Das Bordklo?

Geschrieben von: agdus 6. Sep 2007, 23:11

Ich bin zwar kein Luftfahrzeug-Konstrukteur, aber Maschinenbauer und da kenn ich es so, das man anstelle einer Neuentwicklung eine alte als Vorlage nimmt, auch wenn das Endergebnis komplett anders aussieht. Zumindest bei „kleineren“ Entwicklungen wird das öfters gemacht.
Frei Nach dem Motto, wieso das Rad neu erfinden.

PS
Der Spruch mit dem Klo war genial!!
rofl.gif

Geschrieben von: BigLinus 7. Sep 2007, 07:10

Ich denke der Hinweis von 'agdus' ist völlig berechtigt. Eine Neuentwicklung auf bisher unbekanntem Terrain dürfte bei den Kosten deutlich unkalkulierbarer sein, als die Weiterentwicklung eines bestehenden Konzeptes. Und Eurocopter glaubt wohl, daß die Mi-26T deutlich größeres Potential in sich birgt, als die CH-53K von Sikorsky. Deshalb hat Eurocopter auch weiterführende Pläne mit Sikorsky erst einmal auf Eis gelegt. Hinzu kommt, daß die Russen ihrerseits an neuester Helicoptertechnologie für eigene Weiterentwicklungen interessiert sein dürften.

Geschrieben von: Praetorian 7. Sep 2007, 10:25

Wir reden hier aber weder von einer evolutiven Weiterentwicklung oder der Entwicklung einer Folgegeneration. Der HTH/FTH/HTL würde, verglichen mit dem Mi-26T, gleich mehrere Generationen der Hubschrauberentwicklung überspringen, und ich halte es daher für äusserst fraglich, ob entsprechende Erfahrungen überhaupt zu verwerten wären.
Hinzu kommt noch, daß der Mi-26 in einer gänzlich anderen Entwicklungsumgebung entstand.

Entsprechend halte ich auch das "deutlich größere Potential" für fraglich. Natürlich, der Mi-26 ist größer als alles andere - aber wenn ich mir gerade die französischen Anforderungen anschaue (zwei VBL intern oder ein 13t-VAB als Außenlast), dann liegt das passgenau im Bereich des CH-53K. Der soll nämlich dann irgendwann, ohne Luftbetankung, 27.000 lb (12.250 kg) 110 nm weit schleppen können (USMC hot/high = 3.000 ft ASL/33°C), als Höchstlast mit Luftbetankung sogar 36.000 lb (16.300 kg).

Geschrieben von: SeaTiger 7. Sep 2007, 13:18

ZITAT(agdus @ 6. Sep 2007, 22:11) [snapback]897566[/snapback]
Frei Nach dem Motto, wieso das Rad neu erfinden.

Eurocopter hat aber nicht bisher Traktoren oder andere Landmaschinen gebaut, sondern ist selbst 'dick' im Hubschraubergeschäft drin.
Die haben das Know-how einem MTH zu bauen, der Schritt zu einem HTH ist dann auch nicht weiter als ein 70er Jahre Entwurf auf 21th Jahrhundert zu trimmen.
Frei nach dem Motto: "Leg die Glas/Kohlefasermatte weg und nimm die Nietzange in die Hand!"

Triebwerke und Getriebe neu (von 70er Jahre ins 21th Jahrhundert )
Rotorblätter neu (von Metall auf CFK)
Avonik neu (analog auf digital)
Zelle neu (es wäre ein sehr seltsamer Rückschritt, wenn EC nun wieder Blech nehmen würde, wo es doch die letzten Jahrzehnte Erfahrung im Bereich Verbundwerkstoffe gesammelt hat.*))


*) Der NH 90 besteht doch grössenteils aus Verbundmateriallien wie alle neue EC Modelle oder?

Ich kann mich Praetorian nur anschliessen...

Geschrieben von: wARLOCK 7. Sep 2007, 13:22

wenn ich das richtig im kopf habe geht es bei der beurteilung Mi26 gar nicht um die zelle oder irgendwelche werkstoffe sondern viel mehr um die triebwerke und vor allem das getriebe,dafür gibt es im westen nämlich kein äquivalent in dieser dimension.um hier überhaupt erstmal einen denkansatz zu bekommen ist es sicherlich sinnvoll sich die russische lösung anzuschauen und vllt. aufgrund dessen etwas zu entwickeln was dem heutigen stand der technik entspricht.das würde zwar immer nich viel entwicklungsaufwand bedeuten aber zumindest wäre schon mal ein erprobtes grundkonzept vorhanden auf welchem man aufbauen könnte.

Geschrieben von: Praetorian 7. Sep 2007, 13:43

Bei den Triebwerken ist das so eine Sache - quasi gleiches Dilemma wie beim EH101 damals.

Wenn man sich für drei Triebwerke entscheidet, könnte man sich bei General Electric bedienen, die basteln für den CH-53K nämlich gerade am GE38-1B in der 7500-SHP-Klasse (für den -53K sind 3x 6000 SHP angedacht). Selbiges basiert auf den Entwicklungsvorhaben GE27, einem Turbofan, und dem T407, einem Turboprop. Die Lotarew D-136 des Mi-26 sind auch Ableitungen des Turbofan-Triebwerks Lotarew D-36, das im Laufe der 70er entwickelt wurde und ab 1977 in Serie ging.
Will man einen zweimotorigen HTH, dann braucht's natürlich entsprechend mehr Leistung, und das gibt's im Westen bei den Hubschrauber-Wellenturbinen halt derzeit nicht. Vielleicht könnte man da auf Grundlage des TP400 des A400M etwas basteln.

Geschrieben von: PzBrig15 7. Sep 2007, 16:27

Ist bei drei Triebwerken die Synchronisation der Leistungsabgabe nicht eines der Hauptprobleme ???
Ausserdem dürfte der russische Entwurf aus den 60er / 70er Jahre stammen . Dazwischen haben sich Quantensprünge
aufgetan. Wenn ich einen Hubschrauber der Größe CH53 G/S auf den Stand des 21. jahrhundert bringe ( Update-Maßnahmen mit Glascockpit ) , dann dürfte mit dem knowHow des NH90 und der anderen Hubschrauber vom Schlage des Super puma 7 Cougar ein HTH nicht mehr exorbitant weit weg sein. Soviel traue ich den Technikern und Ingenieuren von Eurocopter zu.
das Hauptproblem dürften aber die Kaufleute sein. Wenn ich jede 6 mm Schraube auf Kosteneffizenz prüfe und dabei die immensen Kosten der Controller rechne,dann sage ich nur :
Macht ein paar Milliarden locker und konstruiert den HTH . Denkt auch an die Arbeitsplätze und Folgeaufträge

Anmerkung : Wer in unserer Zeit 180 Eurofighter abnehmen kann ,ohne das solch eine Menge noch tatsächlich gebraucht wird, kann auch für dringend benötigte Hubschrauber einige Milliarden locker machen.

Geschrieben von: seafox 7. Sep 2007, 17:52

ZITAT(wARLOCK @ 7. Sep 2007, 12:22) [snapback]897621[/snapback]
wenn ich das richtig im kopf habe geht es bei der beurteilung Mi26 gar nicht um die zelle oder irgendwelche werkstoffe sondern viel mehr um die triebwerke und vor allem das getriebe,dafür gibt es im westen nämlich kein äquivalent in dieser dimension.um hier überhaupt erstmal einen denkansatz zu bekommen ist es sicherlich sinnvoll sich die russische lösung anzuschauen und vllt. aufgrund dessen etwas zu entwickeln was dem heutigen stand der technik entspricht.das würde zwar immer nich viel entwicklungsaufwand bedeuten aber zumindest wäre schon mal ein erprobtes grundkonzept vorhanden auf welchem man aufbauen könnte.



Kann ich nur unterstreichen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist man bei Mil seit Mitte der 90ziger Jahre daran einen neuen Rotorkopf mit neuen Triebwerken, Getriebe und Rotorblättern aus CFK zu entwickeln. Es gab bei Eurocopter schon einmal vor ein paar Jahren die Überlegung genau auf diese Entwicklung hin das Antriebs- und Rotorsystem auf Mil-Basis für einen zukünftigen HTH einzubeziehen. Der CH-53K wurde auch deshalb verworfen, weil er von den Dimensionen her nicht die geforderte Transportleistung bringen kann ( ca. 18t). Das liegt vor allem daran, dass der CH-53K immer noch auf die Aufzüge der Hubschrauberträger passen muss, eine unabdingbare Forderung der Marines. Das begrenzt einfach seine Möglichkeiten; ein Fennek paßt so nicht mehr in den Laderaum – in einen HTH schon. Aus diesem Grund wollen die Amerikaner ja auch eine schwere Variante der OSPREY mit eventuell vier Rotoren entwickeln, die dann unabhängig von den LHD´s und LHA´s operieren könnte. Das einzige, was man auch hier weiter verfolgt hat, waren Antriebs- und Rotorkopfsystem des CH-53K. Es wurde Sikorsky damals wohl vorgeschlagen die komplette Antriebskomponente gemeinsam zu entwickeln und sie sie so für den CH-53K und für den HTH zu verwenden. Scheinbar ist diese Version aber gescheitert und man greift vielleicht deshalb auf die anfänglichen Mil-Überlegungen für eine modernisierte Form zurück.

Geschrieben von: Hummingbird 7. Sep 2007, 18:07

ZITAT(PzBrig15 @ 7. Sep 2007, 17:27) [snapback]897652[/snapback]
Ist bei drei Triebwerken die Synchronisation der Leistungsabgabe nicht eines der Hauptprobleme ???
Was für eine "Synchronisation der Leistungsabgabe"?
Jedes Triebwerk hat seinen eigenen Getriebeeingang, sonst könnten sie sich ja gegenseitig runterziehen.

Geschrieben von: Sergeant 7. Sep 2007, 19:57

ZITAT(Praetorian @ 6. Sep 2007, 21:39) [snapback]897563[/snapback]
Exzellent.
Wenn schon klar ist, daß Avionik und Triebwerke nicht den Bedürfnissen entsprechen, Getriebe, Rotorkopf, Rotorblätter dem Stand der 60er/70er entsprechen und der Rumpf sowieso neu entwickelt werden müsste - was bleibt da eigentlich noch übrig, was man als Ausgangsbasis nehmen könnte? Das Bordklo?

Tja, nix gegen den Mi-26,
aber ich gebe dir recht, man sollte schon verstärkt in die Zukunft schauen und die Neuentwicklungen heranziehen, falls es in EU zu viel kostet dann lasst es einfach in RU entwickeln tounge.gif

Geschrieben von: Hummingbird 8. Sep 2007, 05:29

Der HTH befindet sich in der Konzeptionsphase und es wird hart kalkuliert.
Alle möglichen Konstruktionsansätze werden diskutiert und die Finanzierung ist ungewiss.

Das Herzstück eines Hubschraubers ist das Hauptgetriebe. Um dieses herum wird der Hubschrauber gebaut und die Komponenten sind alle mehr oder weniger austauschbar.

Bei der Zelle kommt es vor allem auf die Dämpfung von Vibrationen an und die Stromlinienförmigkeit. (Bei kleinen/leichten leistungsstarken Hubschraubern kann es schon mal vorkommen dass ein außen angebrachter Gegenstand die Aerodynamik so schädlich beeinflusst dass die Flugeigenschaften schädlich beeinflusst werden)
Das Vibrationsverhalten kann durch Einrüstung von Geräten geringer Masse drastisch verändert werden, wenn dies an einer sensiblen Stelle erfolgt.

Das nächste aufwändige Kernstück sind die Rotorblätter. Diese müssen unter so flexiblen aerodynamischen Bedingungen die gewünschte Leistung bringen, dass es rein theoretisch gar nicht zu berechnen ist. Trotz aller computerisierter Rechenleistung müssen Rotorsysteme auch heute noch in hunderten von Stunden im Bodenlauf getestet werden.
Hubschrauberaerodynamik hat immer noch einen großen Bedarf an empirischen Messwerten.

Solcher Aufwand kostet richtig viel Geld, wenn man dem gegenüberstellt, wie wenige Maschinen letztendlich verkauft werden.

Dann kommen die Triebwerke. Was es finanziell bedeutet ein Triebwerk zu entwickeln, welches nur in geringer Stückzahl gebaut wird, sollte klar sein.

Die konstruktiven Bedingungen ändern sich im Hubschrauberbau drastisch mit dem Maßstab. Am auffälligsten ist das wenn man die Fähigkeiten von Modellhubschraubern mit fullsize Maschinen vergleicht. Darum ist das Studium der Mi-26 geradezu unvermeidlich, wenn man sich in diese Größenordnung begibt. Wie viele Komponenten der Mi-26 sich letztendlich verwenden lassen wird aber nicht nur davon bestimmt was technisch wünschenswert ist, sondern vor allem was der Geldgeber zulässt.

Ein gutes Beispiel ist das Hauptgetriebe der Mi-26.
Dieses ist weitaus schwerer als es heutzutage vom Gesichtspunkt der technischen Machbarkeit notwendig wäre. Natürlich ist dies ein funktionierendes System welches eine Neuentwicklung ersetzen könnte …

Geschrieben von: PzBrig15 16. Sep 2007, 20:11

Auf einem Präsentationsstand von Eurocopter während des Flugtages 2007 bei der WTD 61 in Manching wurden auch verschiedene
Grafiken für den Laderaum gezeigt. Demnach sollen auch ATF Dingo 2 im HTH transportiert werden können.

Geschrieben von: Praetorian 16. Sep 2007, 23:10

ZITAT(PzBrig15 @ 16. Sep 2007, 21:11) [snapback]898931[/snapback]
Demnach sollen auch ATF Dingo 2 im HTH transportiert werden können.

Anspruchsvoll. Das würde Innenhöhen von minimal etwa 2,80 m bedeuten, und auch dann nur mit vorbereiteter Waffenanlage, eine entsprechende Ladehöhe im Bereich der Heckrampe ebenfalls.
(Dingo 2: 2,52 m bis zum Dach, 3,1 m bis Oberkante gefechtsbereite Waffenanlage.)

Du hast diese Grafiken nicht zufällig im Bild festgehalten?

Geschrieben von: PzBrig15 17. Sep 2007, 19:51

Gaaanz zufälligerweise habe ich die Grafik fotografiert. Bin ja auch nur nebenbei Eurocopter-Enthusiast.
Auf Wunsch eines Einzelnen :
Bild: http://i20.photobucket.com/albums/b216/Eurocopter/HTHLastInnen.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Praetorian 17. Sep 2007, 21:11

Vielen Dank xyxthumbs.gif

Da es sich dann um einen Dingo handelt, und nicht um einen Dingo 2, kann man so etwa 20 cm weniger anrechnen.
Das ATF2 ist nämlich niedriger als sein Nachfolger wink.gif
Ausgehend von der Silhouette ist auch von einer für den Transport demontierten Waffenstation auszugehen.
Neue Schätzung Kabinen-Innenhöhe also um die 2,5 m, deckt sich auch ganz gut mit dem Vergleich HTH/CH-53G/NH90 links unten.

Geschrieben von: ironduke57 17. Sep 2007, 21:20

ZITAT(Praetorian @ 17. Sep 2007, 22:11) [snapback]899029[/snapback]
Vielen Dank xyxthumbs.gif

Da es sich dann um einen Dingo handelt, und nicht um einen Dingo 2, kann man so etwa 20 cm weniger anrechnen.
Das ATF2 ist nämlich niedriger als sein Nachfolger wink.gif
Ausgehend von der Silhouette ist auch von einer für den Transport demontierten Waffenstation auszugehen.
Neue Schätzung Kabinen-Innenhöhe also um die 2,5 m, deckt sich auch ganz gut mit dem Vergleich HTH/CH-53G/NH90 links unten.


Sorry, falls ich dich falsch verstehe. Aber du glaubst doch nicht im ernst das die den HTH so entwerfen das der "alte" Dingo 1 reinpasst, nicht aber der aktuelle Dingo 2? Das wäre doch echt widersinnig.

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Hummingbird 17. Sep 2007, 21:42

Warten wir mal ab ob sich der Dingo 2 noch im Einsatz befindet wenn die Heeresflieger mal einen HTH erhalten.

Bis jetzt lese ich aus der Grafik lediglich das die Bundeswehr scheinbar fordert das ein Fahrzeug in der Größenordnung des Dingo 1 verlastbar sein soll.

Geschrieben von: Praetorian 17. Sep 2007, 22:59

ZITAT(ironduke57 @ 17. Sep 2007, 22:20) [snapback]899030[/snapback]
Sorry, falls ich dich falsch verstehe. Aber du glaubst doch nicht im ernst das die den HTH so entwerfen das der "alte" Dingo 1 reinpasst, nicht aber der aktuelle Dingo 2? Das wäre doch echt widersinnig.

Das ist eine Interpretation der Schautafel, keine Glaubenssache. Denn da steht nunmal "Dingo".
Eine Marketingabteilung würde sich nie nie nie niemals die Möglichkeit entgehen lassen, eine 2 dahinterzusetzen, und wenn es nur mit nem Eimer Vaseline gehen würde.

Geschrieben von: maschinenmensch 18. Sep 2007, 11:09

Wie schaut den die Zeittafel für den HTH aus? D.h. wann soll das System frühestens zur Verfügung stehen?

mm. out

Geschrieben von: Praetorian 18. Sep 2007, 11:17

Das wäre dann der Zeitraum um 2020 herum.
Eurocopter hatte irgendwann letztes Jahr mal Eckpunkte gesetzt und war von einer Entwicklungsdauer von mindestens sieben oder acht Jahren ausgegangen, wenn man bspw. mit Sikorsky kooperiert. Angesichts schon üblicher Verzögerungen dauert es wohl eher etwas länger.

Geschrieben von: mbaehr 18. Sep 2007, 14:46

Noch ein paar Links mit Informationen zum Thema:

http://www.rotor-rescue.net/pdf/rrj07_06_2.pdf

http://www.defenseindustrydaily.com/the-european-heavy-lift-helicopter-program-03394/#more

http://www.sikorsky.com/file/popup/0,9604,2207,00.pdf

Geschrieben von: maschinenmensch 23. Sep 2007, 01:57

ZITAT(Praetorian @ 18. Sep 2007, 10:17) [snapback]899078[/snapback]
Das wäre dann der Zeitraum um 2020 herum.


Um Gottes Willen. Das würde ja heißen dass unsere Kameraden noch mindestens 12 - 15 Jahre mit der CH53 unterwegs sind. Werden diese denn im Moment nicht einer Nutzungsdauer-Verlängerung unterzogen? Leider bin ich nicht mehr up-to-date.

Werden die zulaufenden NH90 mit den Aufgaben der UH1 ausgelastet sein, oder auch Aufgaben der CH53 erfüllen, da die Nutzlast ja gegenüber der UH1 um einiges größer ist??

Danke für die Antworten.

mm. out


Geschrieben von: Delta 23. Sep 2007, 02:15

NH90 ist nicht gross genug, um Fahrzeuge aehlich CH53 zu verlasten, ist also kein Ersatz. Wenn ich mich recht entsinne ist derzeit eine Produktverbesserung am Laufen, um die CH- Trieberke upzugraden. Und ja... man kann bei der CH mittlerweile von einer Lebensdauer von 60-70 Jahren in deutschen Streitkraeften ausgehen.

Geschrieben von: Praetorian 23. Sep 2007, 02:16

ZITAT(maschinenmensch @ 23. Sep 2007, 02:57) [snapback]899550[/snapback]
Um Gottes Willen. Das würde ja heißen dass unsere Kameraden noch mindestens 12 - 15 Jahre mit der CH53 unterwegs sind. Werden diese denn im Moment nicht einer Nutzungsdauer-Verlängerung unterzogen? Leider bin ich nicht mehr up-to-date.

Für den CH-53 gibt es folgende Zielstruktur 2012 mit 80 Maschinen insgesamt:
20 CH-53GS
20 CH-53G (IFR)
40 CH-53GA

GS sind ja bekannt, die G (IFR) haben eine Ausstattung zum Fliegen unter IFR-Bedingungen bekommen und sollen nur im Inland fliegen.
Die GA erhalten neue Führungs- und Kommunikationsmittel (krypto- und datenfähige UHF, VHF, VHF-FM, HF, SATCOM), Flugführungshilfen (FLIR, OWS, Autopilot), Navigationshilfen und IFR-Updates inklusive neuem, wirklich schnieken Glascockpit und Selbstschutzausstattung (RWR, LWR, Chaff/Flare).

Der HTH soll dann zunächst die GS und G (IFR) ablösen, und die GA, welche bis 2030 in Dienst bleiben, nach und nach ersetzen.

Geschrieben von: kato 23. Sep 2007, 02:52

ZITAT(maschinenmensch @ 23. Sep 2007, 02:57) [snapback]899550[/snapback]
Um Gottes Willen. Das würde ja heißen dass unsere Kameraden noch mindestens 12 - 15 Jahre mit der CH53 unterwegs sind. Werden diese denn im Moment nicht einer Nutzungsdauer-Verlängerung unterzogen? Leider bin ich nicht mehr up-to-date.


Momentan werden im wesentlichen die Triebwerke modernisiert (mit Staubfilter etc für Afghanistan, und so Sachen). Allerdings nicht bei allen CH-53G - wenn ichs richtig im Kopf hab, fehlt das Geld für das dritte Los von 76 Änderungssätzen (für die letzten 38 Maschinen? Keine Ahnung wie groß das zweite Los 2006 war, das erste 2003 war für 23 Maschinen).

Mittelfristig (bis 2014) sollen von den dann noch eingeplanten 60 CH-53G die Hälfte ein Upgrade bekommen, bei dem dann unter anderem die Zelle aufgearbeitet wird sowie ein Großteil des CH-53GS-Equipments eingerüstet werden soll. Das ganze nennt sich dann CH-53GA, und kostet rund 520 Millionen Euro. Die würden dann auch noch bis 2030+ eingesetzt (bzw als letzte abgelöst).

ZITAT(maschinenmensch @ 23. Sep 2007, 02:57) [snapback]899550[/snapback]
Werden die zulaufenden NH90 mit den Aufgaben der UH1 ausgelastet sein, oder auch Aufgaben der CH53 erfüllen, da die Nutzlast ja gegenüber der UH1 um einiges größer ist??

Bei der Luftwaffe ersetzen sie ja nur UH-1D.

Beim Heer ersetzen sie soweit ich weiß erst mal nur die ganzen UH-1D beim Transporthubschrauberregiment 30. Die anderen beiden Regimenter würden ihre CH-53G/GS behalten. Und das hat ja durchaus auch als Aufgaben Truppentransport sowie Transport von Versorgungsgütern. Gerade bei letzterem kann man ja in die NH-90 dann halt schon etwas mehr laden, so daß man teilweise durchaus je nach Situation/Ladung einen NH-90 statt einer CH-53 einsetzen kann.

Geschrieben von: Praetorian 23. Sep 2007, 04:56

ZITAT(kato @ 23. Sep 2007, 03:52) [snapback]899555[/snapback]
das erste 2003 war für 23 Maschinen

20, nämlich um es zu präzisieren die 20 GS. Das erste Los umfasste 46 Tw, die restlichen sechs als Umlaufreserve.
Ist ein wenig mehr als nur die Einrüstung des EAPS, sondern auch eine Komplettüberholung sowie Modernisierung auf Modell T64-GE-100 inklusive je etwa 300 kW mehr pro Triebwerk.

Geschrieben von: PzBrig15 8. Jan 2008, 22:00

Wie sieht es momentan eigentlich bei den Heeresfliegern maschinentechnisch aus ?

Geplant war ,das ab 2005 19 Maschinen vom Typ CH53 G und GS mit Multifunktionsdisplays auszurüsten.
Zusätzlich sollten diese Maschinen als IFR-Bestandteil sattelitengestützte Navigationssysteme (GPS) ,
ein zweites Funkgerät VHF / AM für den zivilen Funkverkehr mit Bodenstellen ermöglicht erhalten.
Wer weiß wieviele Maschinen schon umgerüstet sind ? (Kennungen wären genial ) .

Wie sieht eigentlich die Ausstattung mit LTH Bell UH1D aus ? Es waren als Zielstruktur einmal 99
Maschinen eingeplant. Da aber die Ausstatung mit neuen Mustern ( NH90) ja schon seit 2007 erfolgen
sollte dürften die leichten transport Hubschrauber vom Typ Bell UH-1D in dieser Grüßenordnung
nicht mehr vorhanden sein , oder ?

Stimmt eigentlich die vorläufige verteilung der neuen NH90 : 80 Stück Heeresflieger)
32 Stück Transport-Hubschrauberregiment Fassberg
32 Stück Transport-Hubschrauberregiment Niederstetten
14 Stück HeFlWaS Bückeburg
1 Stück ( Flugfähig Schule )Kaufbeuren
1 Stück ( Flugfähig Technikausbildung ) Fassberg

Geschrieben von: MeckieMesser 25. Sep 2008, 14:47

ZITAT(Praetorian @ 6. Sep 2007, 22:39) *
Exzellent.
Wenn schon klar ist, daß Avionik und Triebwerke nicht den Bedürfnissen entsprechen, Getriebe, Rotorkopf, Rotorblätter dem Stand der 60er/70er entsprechen und der Rumpf sowieso neu entwickelt werden müsste - was bleibt da eigentlich noch übrig, was man als Ausgangsbasis nehmen könnte? Das Bordklo?


Als Maschinenbauer wäre ich froh ne Mi als Vorbild zu haben.
3 Mi kaufen und testen. Wie sollen die Ausmaße aussehen um die Zelle effizient zu gestalten. Wie kann am besten verladen werden und wie gestalte ich den Ladebereich. Eurocopter hat kaum Erfahrungen bei echten Lastenhubschraubern. Da dürfte es gut tun die Mi unter die Lupe zu nehmen. Wenn es ein Jahr spart, lohnt es sich.

Kleine Frage an Helitechniker: Ist es möglich 4 Triebwerke kleinerer Bauart anzuwenden. Um so nur das Getriebe als Exot zu haben und bereits existierende Triebwerke einzusetzen? Ich meine jetzt bei der Anordnung.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Mar 2010, 16:51

In der aktuellen (Februar 2010) Ausgabe von http://www.soldat-und-technik.de/ ist ein Artikel über die Konzeption des FTH.
Ich kann den betreffenden Artikel nicht verlinken, darum konserviere ich hier mal das wichtigste:

ZITAT
[...]

Dabei wurden beginnend 2000, zunächst in der NATO Land Capability Group 8 for Battlefield Helicopters und 2009 in einem Preliminary Common Staff Requirement (PCSR) der European Defence Agency (EDA), die grundsätzlichen fliegerischen Leistungsparameter des Luftfahrzeugs FTH wie folgt beschrieben:


Dienstgipfelhöhe 7 000 m MSL, mindestens aber 5 000 m,

Hover Out of Ground Effect (HOGE), also stationärer Schwebeflug ohne „Bodenpolster“, für mindestens 30 min bei maximal zugelassener Leistung und bei:
– 1000 m Höhe und 35,5 Grad Celsius Außentemperatur mit einer Useful load (Kraftstoff + Zuladung) von 13 000 kg,
– 1 800 m Höhe und 23,5 Grad Celsius Außentemperatur mit einer Useful Load von 12,000 kg,
– 3 000 m Höhe und 17,5 Grad Celsius Außentemperatur mit einer Useful Load von 9 000 kg.

Fluggeschwindigkeit höher als 300 km/h,

Nutzlast 13 bis 15 Tonnen,

Reichweite 1000 km mit 6.5 Tonnen Nutzlast,
300 km mit 13 Tonnen Nutzlast,

bis zu 50 vollausgerüstete Soldaten, mindestens jedoch 36.


Als Nutzlast für den Innenlasttransport wurde eine Auswahl heute gängiger Waffensysteme zwingend definiert, an denen sich künftige Fahrzeuge und Landsysteme in Abmessungen und Gewicht zu orientieren haben:

BV 206
Wiesel 2
Mungo
AGF
Wolf

[...]



In einer Grafik des Artikels steht:
ZITAT
Payload 8 to: Range 550 NM
das widerspricht der Aussage in Text:
ZITAT
Reichweite 1000 km mit 6.5 Tonnen Nutzlast,

Geschrieben von: Praetorian 6. Mar 2010, 17:08

Der Artikel lässt sich noch bis (mindestens) 10. März http://soldat-und-technik.de/02-10/heer.pdf als .pdf herunterladen xyxthumbs.gif
In der März-Ausgabe der SuT ist auch nochmal ein HTH/FTH-Artikel, vielleicht ist die Redaktion ja so nett und stellt den auch auf die Webseite.

Geschrieben von: Praetorian 6. Mar 2010, 19:50

ZITAT(Praetorian @ 6. Mar 2010, 17:08) *
In der März-Ausgabe der SuT ist auch nochmal ein HTH/FTH-Artikel, vielleicht ist die Redaktion ja so nett und stellt den auch auf die Webseite.

Eben am Zeitungsstand mal überflogen, da geht es primär um das zugrundeliegende Logistikkonzept und Instandhaltung/HUMS.
Neue Einblicke in das Grundkonzept sind daher spärlich, nur ein paar Zahlenschnipsel:
- Lebensdauer der Primärzelle mind. 15000 Stunden
- 40 Maschinen als erstes Los
- mind. 70% Klarstand für Ausbildung/Weiterbildung
- mind. 85% Klarstand im Einsatz

Geschrieben von: ironduke57 6. Mar 2010, 20:05

Interessant das nicht mehr vom Dingo als Innenlast gesprochen wird. War IMHO eine sinnvolle Vorgabe.

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Hummingbird 6. Mar 2010, 20:18

Bis der HTH in den Einsatz kommt wird der Dingo2 nicht mehr aktuell sein.

Fennek / VAB Dimensionen mit bis zu 13t machen schon einiges möglich für zukünftige luftverlastbare Fahrzeuge.

Geschrieben von: ironduke57 6. Mar 2010, 20:22

ZITAT(Hummingbird @ 6. Mar 2010, 20:18) *
Bis der HTH in den Einsatz kommt wird der Dingo2 nicht mehr aktuell sein.

Fennek / VAB Dimensionen mit bis zu 13t machen schon einiges möglich für zukünftige luftverlastbare Fahrzeuge.

Was nicht heißt das er nicht noch im Gebrauch sein wird. Aber mir ging es eher um das Raumangebot. Die Fahrzeuge hatten in letzten Jahren die Tendenz zu wachsen. Und ich glaube kaum das sich dieses in den nächsten Jahren ändern wird.

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Praetorian 6. Mar 2010, 20:31

Problem bei den meisten minengeschützten Fahrzeugen ist die große Fahrzeughöhe. Der Dingo 2 misst allein schon bis Oberkante Wanne knapp 2,7 m, einschließlich Waffenstation sind es ein gutes Stück über drei Meter. Da stößt sogar der Mi-26 (Innenhöhe Kabine 2,9 bis 3,2 m) an seine Grenzen.
Es gibt ja im Zweifelsfall noch die Möglichkeit eines Außenlasttransports.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Mar 2010, 20:34

Ein halber Meter mehr Frachtraumhöhe treibt die gesamten Ausmaße, Masse und Schwerpunkt ordentlich in die Höhe. Irgendwo muss man halt eine Grenze ziehen und big ist nicht immer beautyful.

Geschrieben von: PzBrig15 6. Mar 2010, 21:50

Ich sehe bei der momentanen und wohl auch zukünftigen Einsatzgrundlage der Bundeswehr keinen Bedarf für einen Innentransport von Fahrzeugen der Dingo 2 Klasse .
Für Verlegungen in eine Einsatzland stehen Großraumtransporter zur Verügung . Zum taktischen Lufttransport kann ich mir nichts vorstellen,was ein solcher Aufwand nötig machen würde. Wie in Afghanistan werden Fahrten von den Stützpunkten aus durchgeführt. Die Möglichkeit ein solches Fahrzeug durch einen HTH zu verlegen ist nicht gefordert ??? Warum auch ???

Geschrieben von: Praetorian 13. Mar 2010, 23:36

Da der CH-53K immer mal wieder als Option für FTH in die Diskussion hineindiffundiert und wir keinen eigenen Thread für die Mühle haben:


(Aktuelle Programmplanung mit Stand März 2010)

Geschrieben von: Phantom II 2. Apr 2010, 07:52

Nun kommt auch der CH 53K mit Verspätung:

ZITAT
The first flight of the U.S. Marine Corps’ heavy lifter CH-53K helicopter has slipped two years to 2013, while its initial operational capability (IOC) has slid three years to 2018, officials have confirmed to AVIATION WEEK.



http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/asd/2010/04/01/02.xml&headline=Marine%20%3Cacronym%20title=

Geschrieben von: ironduke57 10. May 2010, 17:42

Was zum CH-53K:

ZITAT
CH-53K delay will not hold up GE38 engine programme
By Stephen Trimble
...

The programme also hopes to attract sales from foreign governments, including Germany, Israel and Japan, Muldoon says.

So far, however, Germany remains unconvinced that the CH-53K will meet its requirements, he says. The hold-up is over a perceived need to internally load certain military vehicles, which do not fit inside the CH-53K's cabin, he adds.

The USMC is discussing options for sling-loading the vehicles beneath the helicopter, but Germany has not accepted that approach.

"They want to design a $100 million aircraft around a $100,000 vehicle," Muldoon says.

The German army expects to fly 40 upgraded CH-53GAs until around 2030 under a Eurocopter-led programme.


- http://www.flightglobal.com/articles/2010/05/10/341579/ch-53k-delay-will-not-hold-up-ge38-engine-programme.html

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Praetorian 10. May 2010, 19:51

Ein paar Verschwörungstheorien rund um die Verschiebung des CH-53K:

ZITAT
What’s Strangling the CH-53K?
The heavy-lift CH-53K helicopter was, until earlier this month, an outstanding example of procurement done right. But now—with little concrete justification beyond an “overly aggressive initial program schedule”—the Marine Corps has pushed the first flight back two years to FY 2013 and slid the initial operating capability (IOC) back by three years to FY 2018. While stressing the program has not run into technical problems, the rationale for slowing the CH-53K program has, at best, been poorly articulated.
[..]
The CH-53K is steadily eating away at the V-22 Osprey market. In late 2009, the Marine Corps decided to go with the CH-53Ks to replace their 40-year old CH-53D fleet (MV-22 Ospreys were originally slated to replace the CH-53D). At about the same time, Israel decided to forego the Osprey for the CH-53K, killing the Osprey’s best hope of snaring an international buyer. And with the Osprey 65% availability and the MV-22s high operating costs of about $11,000 dollars an hour, the CH-53K posed a serious threat to the MV-22 program.
[..]
Slowing CH-53K development will keep the new helicopter out of the air (and prevent real-data comparisons between platforms) until after a second multi-year MV-22 contract gets signed in FY 2013.
[..]
http://defensetech.org/2010/04/29/whats-strangling-the-ch-53k/

Geschrieben von: ironduke57 9. Jun 2010, 13:13

Was neues zum HTH von der ILA:


http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/09/343011/ila-eurocopter-reveals-chinook-style-heavy-transport-helicopter.html

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Phantom II 9. Jun 2010, 15:36

ZITAT(ironduke57 @ 9. Jun 2010, 12:13) *
Was neues zum HTH von der ILA:

http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/09/343011/ila-eurocopter-reveals-chinook-style-heavy-transport-helicopter.html

MFG
ironduke57


Als die ersten Bilder vor ein paar Monaten aufgetaucht waren war es schon klar, dass Eurocopter und Boeing zusammenarbeiten. Hoffentlich wird was draus, bis jetzt waren die transatlantischen Kooperationen immer ein Reinfall.

Geschrieben von: PzBrig15 9. Jun 2010, 18:02

Ein Tamdemrotor-Hubschrauber ??? Bislang war doch immer ein anderes Muster als Studie bekannt.

Geschrieben von: Nightwish 9. Jun 2010, 18:19

Das wird der Einfluss von Boing sein. Ich nehme an, darauf spielt auch Phantom II mit

ZITAT
Als die ersten Bilder vor ein paar Monaten aufgetaucht waren war es schon klar, dass Eurocopter und Boeing zusammenarbeiten.


an.

Geschrieben von: Hummingbird 9. Jun 2010, 18:25

ZITAT(PzBrig15 @ 9. Jun 2010, 19:02) *
Ein Tamdemrotor-Hubschrauber ??? Bislang war doch immer ein anderes Muster als Studie bekannt.
Scheint so als wenn endlich Vernunft einkehrt. Aber warten wir mal ab wie der finale Entwurf dann letztendlich aussieht.

Geschrieben von: Hummingbird 9. Jun 2010, 18:32

ZITAT(Nightwish @ 9. Jun 2010, 19:19) *
Das wird der Einfluss von Boing sein.
Nö, die Tandemkonfig bietet sich einfach an in der Gewichtsklasse. Bei der CH-53 wirken sehr starke Kräfte auf den Heckausleger. Somit muss das die Festigkeit vertragen, was Gewichtszunahme bedeutet und der Heckrotor verbraucht eine Menge Leistung die beim Tandem für den Auftrieb zur Verfügung steht. Außerdem ist so eine große Heckrampe ohne Heckausleger auch praktisch wenn man sperrige Fahrzeuge verlasten will.

Geschrieben von: Bad Wolf 9. Jun 2010, 20:08

Wie weit ist man denn von den Anforderungen beim HTH von der CH47 entfernt?
Meiner Meinung nach könnte man da früher von der Stange kaufen ohne Entwicklungskosten auszugeben.
Im Gegenzug könnten ein paar CH53G ohne A früher ausser Dienst gehen.

Geschrieben von: Panzermann 9. Jun 2010, 20:25

ZITAT(Bad Wolf @ 9. Jun 2010, 21:08) *
Wie weit ist man denn von den Anforderungen beim HTH von der CH47 entfernt?


Die CH-47D hat eine Zuladung von 12.700 kg der HTH soll 13t transportieren. Also ist der HTH einfach ein neuerer Ersatz in der selben Gewichtsklasse. Die Zahlen habe Ich jetzt auf die schnelle bei wikipedia runtergepult.


ZITAT
Meiner Meinung nach könnte man da früher von der Stange kaufen ohne Entwicklungskosten auszugeben.
Im Gegenzug könnten ein paar CH53G ohne A früher ausser Dienst gehen.


Du weißt aber schon wie alt der Entwurf für die CH-47 ist? Durch diese Kooperation hat Boeing einen modernen aktuellen Entwurf mit Fly-by-Wire etc. in der Hinterhand, wenn es an einen Ersatz für alte Chinook bei der US Army geht. Gar nicht doof sich die Entwicklung von den Europäern bezahlen zu lassen. Außerdem stelle Ich mal frech die Vermutung an, daß der HTH für eine jahrzehntelange Nutzungsdauer ausgelegt wird mit den entsprechenden Möglichkeiten Nachrüstungen einfacher zu installieren. Als der CH-47 konstruiert wurde ging man ja nicht von einer Nutzung des Entwurfs für fast ein halbes Jahrhundert aus.


€dith meint: Und natürlich möchte Europa Wertschöpfung und Arbeitsplätze in Europa haben.

Geschrieben von: ironduke57 9. Jun 2010, 20:32

Wäre eigentlich bei der Tandem Anordnung eine entsprechend hohe Kabine für einen Dingo (wie es ja Zeitweise durch die Medien ging) eher möglich?

MFG
ironduke57

Geschrieben von: sdw 9. Jun 2010, 20:44

Da man keinen Heckausleger hat, dürfte es etwas einfacher werden. Trotzdem muß man natürlich damit rechnen, je höher die Kabine werden soll, desto höher wird auch das Gesamtgewicht. Man braucht einfach mehr Material, der ganze Helikopter wird größer und schwerer.

Geschrieben von: Praetorian 9. Jun 2010, 20:46

ZITAT(Panzermann @ 9. Jun 2010, 21:25) *
ZITAT(Bad Wolf @ 9. Jun 2010, 21:08) *
Wie weit ist man denn von den Anforderungen beim HTH von der CH47 entfernt?

Die CH-47D hat eine Zuladung von 12.700 kg der HTH soll 13t transportieren. Also ist der HTH einfach ein neuerer Ersatz in der selben Gewichtsklasse.

So einfach ist das nicht - der HTH ist schon in einer anderen Leistungsklasse.

Die je nach Version angegebenen 11,5 bis 13 Tonnen beim CH-47 sind useful load, d.h. die Differenz zwischen Leergewicht und maximalem Startgewicht. Das heisst, davon gehen erstmal Besatzung inkl. Ausrüstung, ggf. Bewaffnung und schließlich der notwendige Sprit ab, bevor der Rest für Fracht übrig bleibt.
Die 13 Tonnen beim HTH sind (zumindest laut dem Artikel von Flightglobal) die tatsächlich für Fracht verfügbare Zuladung - mit genug Sprit für 162 nm (Flightglobal sagt Reichweite, aber das sollte eher der Missionsradius sein) und inkl. Besatzung.
Anders ließe sich ein maximales Startgewicht von bis 33000 kg (vgl. CH-47F ca. 22500 kg) auch nicht interpretieren. Das ist übrigens insofern interessant, als daß die technisch-taktischen Forderungen der Bundeswehr zumindest im Hardthöhenkurier (?) zuletzt so klangen, als wären nur 13 Tonnen useful load gefordert.

Geschrieben von: Praetorian 9. Jun 2010, 21:05

ZITAT(ironduke57 @ 9. Jun 2010, 21:32) *
Wäre eigentlich bei der Tandem Anordnung eine entsprechend hohe Kabine für einen Dingo (wie es ja Zeitweise durch die Medien ging) eher möglich?

Dingo ist ja als geforderte Nutzlast seitens Bw schon weggefallen - aber grundsätzlich sollten sich Tandem- und HR/Heckrotor-Konfigurationen in dem Punkt nicht gravierend unterscheiden. Zumindest, was die konstruktive Realisierung der reinen Kabinenhöhe angeht. Der Zugang zur Kabine über eine Heckrampe ist aufgrund des wegfallenden Auslegers aber sicherlich einfacher, wie sdw bereits schrieb.

Geschrieben von: Bad Wolf 9. Jun 2010, 21:09

Hatte letztens mal irgendwo das Zitat von nem Sikorsky Vertreter gelesen der das ganze auf den Punkt gebracht hat " Die Deutschen wollen nen 100 Millionen Euro Hubschrauber für ein 100.000 Euro Fahrzeug"
Denke mehr muss man dazu nicht sagen.

Geschrieben von: Praetorian 9. Jun 2010, 21:14

ZITAT(Bad Wolf @ 9. Jun 2010, 22:09) *
Denke mehr muss man dazu nicht sagen.

Doch, sollte man - so sehr vereinfachen sollte man die Sache nämlich nicht, auch unter Berücksichtigung der Tatsache, daß der Sikorsky-Vertreter auch nur den CH-53K an den Mann bringen will.

Geschrieben von: Nite 9. Jun 2010, 21:19

ZITAT(Bad Wolf @ 9. Jun 2010, 22:09) *
Hatte letztens mal irgendwo das Zitat von nem Sikorsky Vertreter gelesen der das ganze auf den Punkt gebracht hat " Die Deutschen wollen nen 100 Millionen Euro Hubschrauber für ein 100.000 Euro Fahrzeug"
Denke mehr muss man dazu nicht sagen.

Ganz ehrlich: die Aussage ist totaler Käse

Geschrieben von: ironduke57 9. Jun 2010, 21:21

Sicher das der Dingo nun endgültig fallen gelassen wurde? Grade die Aussage seitens Sikorskys machte für mich den Eindruck das dieser noch nicht vom Tisch wäre in Sachen Innenlast.

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Praetorian 9. Jun 2010, 21:32

ZITAT(ironduke57 @ 9. Jun 2010, 22:21) *
Sicher das der Dingo nun endgültig fallen gelassen wurde? Grade die Aussage seitens Sikorskys machte für mich den Eindruck das dieser noch nicht vom Tisch wäre in Sachen Innenlast.

In der Strategie und Technik 02/10 auf S.35 ist eine Grafik, die nur Bv 206, Wiesel 2, Mungo, Wolf und Serval als zu transportierende Fahrzeuge darstellt.

Das mit der Useful Load von 13.000 kg in den TTF der Bundeswehr war übrigens eine falsche Erinnerung meinerseits - die explizit genannte "Useful Load (Kraftstoff+Zuladung)" von 13.000 kg im o.a. Artikel bezieht sich auf bestimmte HOGE-Leistungen (mind. 30 min, mind. 1000 m, mind. 35,5°C). Die "Nutzlast" soll zwischen 13 und 15 Tonnen liegen.

Geschrieben von: Nightwish 9. Jun 2010, 22:46

ZITAT(Praetorian @ 9. Jun 2010, 21:32) *
ZITAT(ironduke57 @ 9. Jun 2010, 22:21) *
Sicher das der Dingo nun endgültig fallen gelassen wurde? Grade die Aussage seitens Sikorskys machte für mich den Eindruck das dieser noch nicht vom Tisch wäre in Sachen Innenlast.

In der Strategie und Technik 02/10 auf S.35 ist eine Grafik, die nur Bv 206, Wiesel 2, Mungo, Wolf und Serval als zu transportierende Fahrzeuge darstellt.




Wäre das nicht laderaummäßig eine Stagnation? Dann wäre doch die CH-53K wieder ein guter Kandidat, oder!?

Geschrieben von: Praetorian 9. Jun 2010, 22:52

ZITAT(Nightwish @ 9. Jun 2010, 23:46) *
Wäre das nicht laderaummäßig eine Stagnation? Dann wäre doch die CH-53K wieder ein guter Kandidat, oder!?

Der CH-53K erfüllt nicht die Forderungen des Preliminary Common Staff Requirement der EDA für den Future Transport Helicopter.

Geschrieben von: Nightwish 9. Jun 2010, 22:53

Aha. mata.gif confused.gif


Okay, ich muss den Thread genauer durcharbeiten... wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 9. Jun 2010, 23:19

Das PCSR verlangt u.a. eine Reichweite von 170 nm mit 13 Tonnen "payload" (der Begriff steht i.d.R. für die tatsächlich verfügbare Zuladung, mit für die Mission ausreichend betanktem Lfz) bzw. 550 nm mit 8 Tonnen Zuladung. An dem Punkt scheitert der CH-53K - der ist ausgeplant für einen Missionsradius von 110 nm mit 27000 lb (12,2 Tonnen) bzw. etwa 160 nm mit 17500 lb (8 Tonnen) - das heisst er fliegt die Strecke einmal vollbeladen hin und einmal leer zurück. Auf die Spezifikationen der PCSR (also reine Reichweite mit Last, ohne Rückflug) über den Daumen umgerechnet könnte der CH-53K wohl mit nur 12 Tonnen Zuladung die 170 nm schaffen, aber die 550 nm mit 8 Tonnen schafft er ziemlich deutlich nicht.
Einfach mehr Sprit mitnehmen geht in dem Fall nicht, da dieser auf Kosten der Zuladung gehen würde - das maximale Startgewicht ist eine feste Grenze.

Für den CH-53K sind ansonsten leider kaum Charakteristika publiziert - insbesondere die HOGE-Leistungen wären interessant, gerade für den Vergleich mit den Forderungen des PCSR.

Geschrieben von: Bad Wolf 10. Jun 2010, 11:21

@Praetorian
Dann soll also auch der Fennek nicht mehr mit dem HTH transportierbar sein?
Alle anderen von dir genannten Fahrzeuge sind deutlich leichter wie 13 Tonnen.
Damit wäre auch die CH53K wieder im Rennen wenn man nur danach gehen würde?!

Geschrieben von: KSK 10. Jun 2010, 11:26

ZITAT(Bad Wolf @ 10. Jun 2010, 12:21) *
Damit wäre auch die CH53K wieder im Rennen wenn man nur danach gehen würde?!


Der Hubschrauber wird nicht ausschleißlich zum Fahrzeugtransport genutzt. Geforderte Nutzlast und Volumen sind daher getrennt zu betrachten und beide Spezifikationen zu erfüllen. Unabhängig davon, ob es nun ein Fahrzeug/eine Last gibt, die sowohl Nutzlast als auch Nutzraum gleichzeitig voll ausreizt. rolleyes.gif

Geschrieben von: Bad Wolf 10. Jun 2010, 11:52

Das ist für mich kein Grund!
Wenn es darum keine Waffensysteme zu transporttieren, dann kann ich "mal 2 Kartons weniger einpacken".
Dann kann ich aber auch den 10 Tonnen Hubschrauber kaufen anstatt der teureren 13 Tonnen Eigenentwicklung.

Geschrieben von: Nite 10. Jun 2010, 16:25

Wenn man bedenkt wie viele neue Fahrzeuge die Bw in den letzten 15 Jahren eingeführt hat und in der näheren Zukunft einführen will, wäre es außerdem äußerst kurzfristig ausschließlich mit heutigen KFz zu planen ohne Potential nach oben.

Geschrieben von: Praetorian 10. Jun 2010, 16:48

ZITAT(Bad Wolf @ 10. Jun 2010, 12:52) *
Das ist für mich kein Grund!

Das ist sehr wohl ein Grund.
Wie schon geschrieben, die useful load eines Hubschraubers ist eine Konstante - die den Bereich vorgibt, in dem Kraftstoffmenge und Zuladung variiert werden können. Wenn die Bundeswehr über die EDA formuliert, sie hätte gerne einen schweren Transporthubschrauber, der 13 Tonnen zuladen und damit 170 nm weit fliegen können soll, dann heisst das nicht, daß das nur wegen 13 Tonnen schwerer Einzellasten so ist. Unter dem Strich beschreibt sowas generell die geforderte Leistungsfähigkeit des Hubschraubers.

Im Übrigen sehe ich beim FTH durchaus die Chance, die Verträge so zu gestalten, daß die beteiligten Unternehmen einen guten Teil der Entwicklung selber tragen.
Die Entwicklungsrisiken halten sich im Vergleich zu anderen Vorhaben eigentlich in Grenzen, da sowohl eine ganze Menge Vorarbeit und Erfahrung seitens Boeing eingebracht wird als auch schwerpunktmäßig auf bestehende Technologie gesetzt werden soll. Und nicht zuletzt, weil die Hersteller damit einen neuen potentiellen Goldesel ins Portfolio bekommen - und auch, weil der Zeitplan für den FTH, sofern er eingehalten werden kann, schneller zu einer Auslieferung führen könnte als auf den CH-53K zu warten.

Geschrieben von: seafox 11. Jun 2010, 22:37

ZITAT(Nightwish @ 9. Jun 2010, 18:19) *
Das wird der Einfluss von Boing sein. Ich nehme an, darauf spielt auch Phantom II mit

ZITAT
Als die ersten Bilder vor ein paar Monaten aufgetaucht waren war es schon klar, dass Eurocopter und Boeing zusammenarbeiten.


an.



Auf der ILA 2010 war auf dem Boeing-Stand dieses Foto vom HTH mit Bundeswehr-Kennung zu sehen, und von der Decke hing ein Modell dieses Hubis:


Geschrieben von: Phantom II 12. Jun 2010, 09:07

Wird Boeing denn HTH auch der US Army anbieten und selbst vermarkten oder ist Boeing nur "Entwicklungshelfer" für Eurocopter.

Geschrieben von: Praetorian 12. Jun 2010, 10:57

ZITAT(Phantom II @ 12. Jun 2010, 10:07) *
Wird Boeing denn HTH auch der US Army anbieten und selbst vermarkten oder ist Boeing nur "Entwicklungshelfer" für Eurocopter.

Die Entwicklungskooperation ist auf möglichst 50/50 zwischen EC und Boeing angelegt, d.h. entweder wird man das wie beim Bell/Boeing Osprey gemeinsam vermarkten, oder wie beim Eurofighter Regionen verteilen (bspw. EC vertreibt die Mühle in Europa und Afrika, Boeing auf dem amerikanischen Kontinent o.ä.).

Den FTH wird man mit Sicherheit auch der US Army anbieten, wenn die sich irgendwann mal entschieden haben, in welche Richtung es mit ihren schweren Transporthubschraubern gehen soll. Als das Future Combat System noch existierte und noch kein Hüftspeck angesetzt hatte, war ja mal ein Lfz "Joint Heavy Lift Rotorcraft" (JHL) angedacht, das ein FCS-Fahrzeug transportieren können sollte - das heisst eine Nutzlast 15 bis von etwas unter 20 Tonnen. In die Richtung zielten ja so Konzepte wie der Quad Tiltrotor, Optimum Speed Tiltrotor, X2 High Speed Lifter/Crane und perspektivisch auch der Advanced Tandem Rotor Helicopter (der, der jetzt Konzeptbasis für die FTH-Kooperation von Boeing und EC ist). Ausserdem gabs da noch dieses Super-STOL-Transportflugzeug, das auch gleich die C-130 mit ersetzen sollte.
Da FCS nun Geschichte ist und die projektierten Nachfolgesysteme allesamt deutlich schwerer, ist erstmal abzuwarten, wie sich der Bedarf der Army entwickelt. Potential sehe ich da durchaus. Aber - die Army ist zwar ein wichtiger und großer Kunde, aber ganz sicher nicht der einzige. Es gibt allein 20 militärische H-47-Betreiber, ein halbes Dutzend militärische Betreiber des H-53. Und sicherlich noch so einige neue Nutzer - Frankreich wäre ja beispielsweise schon fester Kunde.

Geschrieben von: Nightwish 12. Jun 2010, 11:32

ZITAT(Nightwish @ 9. Jun 2010, 22:46) *
ZITAT(Praetorian @ 9. Jun 2010, 21:32) *

In der Strategie und Technik 02/10 auf S.35 ist eine Grafik, die nur Bv 206, Wiesel 2, Mungo, Wolf und Serval als zu transportierende Fahrzeuge darstellt.


Wäre das nicht laderaummäßig eine Stagnation? Dann wäre doch die CH-53K wieder ein guter Kandidat, oder!?


ZITAT(Praetorian @ 9. Jun 2010, 22:52) *
ZITAT(Nightwish @ 9. Jun 2010, 23:46) *
Wäre das nicht laderaummäßig eine Stagnation? Dann wäre doch die CH-53K wieder ein guter Kandidat, oder!?

Der CH-53K erfüllt nicht die Forderungen des Preliminary Common Staff Requirement der EDA für den Future Transport Helicopter.


ZITAT(Nightwish @ 9. Jun 2010, 22:53) *
Aha. mata.gif confused.gif


Okay, ich muss den Thread genauer durcharbeiten... wink.gif


ZITAT(Praetorian @ 9. Jun 2010, 23:19) *
Das PCSR verlangt [...]


Danke! xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Ta152 12. Jun 2010, 19:42

ZITAT(seafox @ 11. Jun 2010, 22:37) *
ZITAT(Nightwish @ 9. Jun 2010, 18:19) *
Das wird der Einfluss von Boing sein. Ich nehme an, darauf spielt auch Phantom II mit

ZITAT
Als die ersten Bilder vor ein paar Monaten aufgetaucht waren war es schon klar, dass Eurocopter und Boeing zusammenarbeiten.


an.



Auf der ILA 2010 war auf dem Boeing-Stand dieses Foto vom HTH mit Bundeswehr-Kennung zu sehen, und von der Decke hing ein Modell dieses Hubis:

http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/ILA2010_Boeing-EurocopterHTH.jpg


Auf einem Eurocopter Stand hinh auch ein grobes Modell was sehr nach CH-47 aussah.

Geschrieben von: ironduke57 12. Jun 2010, 19:52

Gab es da noch weitere Info´s? Zum Beispiel Innenraumabmessungen?

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Phantom II 12. Jun 2010, 21:36

ZITAT(Ta152 @ 12. Jun 2010, 18:42) *
Auf einem Eurocopter Stand hinh auch ein grobes Modell was sehr nach CH-47 aussah.

http://img138.imageshack.us/i/imgp1424q.jpg/

Geschrieben von: Panzermann 12. Jun 2010, 21:54

Mal doch schwarze Balken über die Gesichter und stell es noch mal hier rein.

Geschrieben von: PzBrig15 12. Jun 2010, 22:45

ZITAT(Phantom II @ 12. Jun 2010, 20:36) *
ZITAT(Ta152 @ 12. Jun 2010, 18:42) *
Auf einem Eurocopter Stand hinh auch ein grobes Modell was sehr nach CH-47 aussah.

Habe das Bild wieder rausgenommen, im Hintergrund waren zuviele Leute zu sehen deren Gesicht erkenntlich war, Beitrag bitte löschen


rechtlich aber kein Problem, weil es sich um eine öffentliche Präsentation gehandelt hat und das Hubschraubermodell das Aufnahmemotiv ist .Die Personen sind demnach nur Beiwerk des Bildes und deshalb ist die Veröfentlichung kein Problem .( nur zur Info..... xyxthumbs.gif )
Aber weil das Bild hier bestimmt gern gesehen ist könntest Du die Gesichter ja verpixeln oder schwärzen .

Geschrieben von: Jackace 13. Jun 2010, 08:51

Warum ist das eine Fenster über dem Radkasten grösser, vorbereitet für Notausstieg oder Waffenstation?

Geschrieben von: Phantom II 13. Jun 2010, 12:12

Bei der Cockpitsektion kann ich mich immer noch nicht entscheiden, ob die "orginal" Chinook ist oder vom Puma/Super Puma stammt.

Geschrieben von: ironduke57 22. Jun 2010, 13:17

Bidders Prepare For FTH Program

ZITAT
Development strategies are crystallizing for a new heavy-lift helicopter with the European Defense Agency release of a request for information and NATO working on turning an alliance staff target for such a rotorcraft into an actual requirement.

One key design feature involves carrying a load internally, rather than using sling loads. Aarne Kreuzinger-Janik, German air force chief of staff, wants the helo to carry 70 troops (or 13-15 metric tons of payload) with a range of 300 km. (185 mi.) in difficult environmental conditions. The system would be in the 80,000-lb. class.

Eurocopter and Boeing are jointly preparing for the Future Transport Helicopter (FTH) project, a potentially cooperative venture between the U.S. and several European states. The goal would be to provide the U.S. Army with a CH-47 replacement. In Germany, the FTH is aimed at replacing CH‑53s, while France wants to establish a heavy-lift capability it now lacks.

The exact work allocation between Boeing and Eurocopter is not set; but under the terms of the initial agreement, Boeing would serve as the prime contractor for any U.S. activity and Eurocopter would do the same in Europe, says Eurocopter CEO Lutz Bertling. The goal is to have a heavy-lift capability available around 2020.

Boeing’s director for rotorcraft strategy, David L. Jones, notes that the cabin size will be key and has to be about the same as a C-130’s.

If a U.S.-European FTH project goes forward, it could provide the only meaningful transatlantic effort for the foreseeable future, Bertling asserts.

He says the FTH plan being devised by his company and Boeing relies on the use of the latest available technology. “[But] we want to avoid the errors we have had in the past,” he says, acknowledging development hurdles on other new rotorcraft projects. Jones says the systems should be at a technology-readiness Level 6, where they have been demonstrated.

In addition, Bertling says workshare will be allocated by capability, rather than apportioned to allow a company to build a technology skill it currently lacks.

But the Boeing/Eurocopter team is not unchallenged. Sikorsky is proposing the CH-53K now in development for the U.S. Marine Corps. It would provide the ideal jumping-off point to meet the heavy-lift need.

Joseph Gigantelli, Sikorsky’s vice president for sales for Europe, the Middle East and Africa, says efforts now underway to build industrial ties in Germany for the Cyclone represent a good stepping stone to introduce the CH-53K in Europe.

On the engine side, Germany’s MTU is throwing its weight behind using the GE38 for the new rotorcraft, a program in which it has taken a strategic stake. The GE38 powers the CH-53K already.

Jones adds that the Rolls-Royce AE1107C would also provide a suitable engine along with the GE38.

- http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2010/06/14/AW_06_14_2010_p43-233183.xml&headline=Bidders%20Prepare%20For%20FTH%20Program&channel=defense

Kabinengröße wie eine C-130? Da sollte dann auch ein normaler Dingo rein passen.

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Fourleave Tailback 14. Jul 2010, 17:07

Meines Wissens nach überprüft die Firma Eurocopter die Möglichkeit die dynamischen Komponenten (Triebwerke,Getriebe,Rotor) von der CH-53K zu übernehmen
und "einfach nur" einen neuen und größeren Kohlefaserrumpf zu entwickeln. Denn der Hauptgrund warum der CH-53K für eine direkte Beschaffung ausfällt ist
ja nicht die Leistung, sondern die Kabinengröße. korrigiert mich falls ich mich täusche.

Geschrieben von: KSK 14. Jul 2010, 17:22

Jetzt war ich schon drauf und dran eine Antwort zu formulieren, dabei hatten wir das doch neulich erst:

ZITAT(Praetorian @ 10. Jun 2010, 00:19) *
Das PCSR verlangt u.a. eine Reichweite von 170 nm mit 13 Tonnen "payload" (der Begriff steht i.d.R. für die tatsächlich verfügbare Zuladung, mit für die Mission ausreichend betanktem Lfz) bzw. 550 nm mit 8 Tonnen Zuladung. An dem Punkt scheitert der CH-53K - der ist ausgeplant für einen Missionsradius von 110 nm mit 27000 lb (12,2 Tonnen) bzw. etwa 160 nm mit 17500 lb (8 Tonnen) - das heisst er fliegt die Strecke einmal vollbeladen hin und einmal leer zurück. Auf die Spezifikationen der PCSR (also reine Reichweite mit Last, ohne Rückflug) über den Daumen umgerechnet könnte der CH-53K wohl mit nur 12 Tonnen Zuladung die 170 nm schaffen, aber die 550 nm mit 8 Tonnen schafft er ziemlich deutlich nicht.
Einfach mehr Sprit mitnehmen geht in dem Fall nicht, da dieser auf Kosten der Zuladung gehen würde - das maximale Startgewicht ist eine feste Grenze.

Für den CH-53K sind ansonsten leider kaum Charakteristika publiziert - insbesondere die HOGE-Leistungen wären interessant, gerade für den Vergleich mit den Forderungen des PCSR.


Kurzum: Nein, es ist nicht nur das Kabinenvolumen, das den Unterschied macht.

Geschrieben von: Praetorian 14. Jul 2010, 17:26

Dank an KSK biggrin.gif

Abgesehen davon scheint sich Eurocopter inzwischen - sinnvollerweise - eher zu Boeing und deren Advanced-Tandem-Rotor-Konzept orientiert zu haben.

Geschrieben von: Praetorian 12. Feb 2011, 19:09

Im unmittelbaren Bezug zum Vorhaben FTH - die US Army steht kurz vor einer http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/11/353105/boeing-us-army-near-decision-on-ch-47-future.html (und damit der Zukunft des Chinook).
Hintergrund ist die für 2019 terminierte absehbar letzte Ablieferung des CH-47F/G. Untersucht werden mehrere Optionen:


Eine Entscheidung wird noch in 2011 erwartet. Grundsätzlich gibt es auch Bestrebungen, im Rahmen des Vorhabens JMR (Joint Multi Role) ein völlig neues Schwerlast-Lfz einzuführen, dies aber wohl nicht vor 2040, da man sich im Rahmen JMR derzeit auf einen Nachfolger für Apache und Blackhawk konzentriert.

Relevant für den FTH ist hierbei insbesondere dieser Teil:
ZITAT
The army's decision-comes as France and Germany consider buying a new heavylift helicopter to replace aging Sikorsky CH-53s. Boeing has teamed up with Eurocopter to offer a larger version of the CH-47 airframe to Germany that can lift about 33t.
"The French and Germans have expressed an interest in the next generation [Chinook] requirement," Donnelly says.
[..]
Boeing also needs to start working on a growth design now to avoid a prolonged shutdown at the CH-47F/G production line in Philadelphia, he adds.

Geschrieben von: ironduke57 12. Feb 2011, 19:40

AFAIK hatten wir diese Produktkarte von Boeing noch nicht:

http://img824.imageshack.us/i/superchinookcard1.jpg/

http://img153.imageshack.us/i/superchinookcard2.jpg/

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Praetorian 14. Feb 2011, 15:01

Schöner Fund, danke xyxthumbs.gif

Ich denke, daß sich für die Bundeswehr mit dem Boeing-Konzept die Gelegenheit bietet, mit überschaubarem Risiko und mäßigem Investitionsbedarf einen massiven Fähigkeitssprung hinzulegen. Boeing wird ohnehin daran interessiert sein, dem Markt nach Auslaufen des heutigen Chinook auch zukünftig etwas anbieten zu können. Wenn es jetzt auch noch gelingt, die US Army mit ins Boot zu holen, dann sollte das Vorhaben mehr als genug Schwung bekommen. Gleichzeitig könnte mit der Einbindung von Eurocopter frühzeitig sichergestellt werden, daß nötige Anpaßentwicklungen für deutsche bzw. französische Versionen umgesetzt werden, wenn man das Risiko nicht scheut gegebenenfalls sogar eine NH90 und Tiger ähnelnde Avionik.
Die Triebwerksauswahl wird in dem Zusammenhang aufgrund der Leistungsanforderungen (5000+ kW) wahrscheinlich eher limitiert bleiben, das RTM322 als aktuell stärkstes europäisches Helo-Tw hat nicht genug Aufwuchsreserven, und über eine mögliche Anpassung des TP400 möchte ich gar nicht erst nachdenken.

Vorteil gegenüber der Alternative CH-53K wäre eine deutlich höhere Leistung und damit eine bessere Entsprechung des Forderungskatalogs und auch mehr Reserven für eine zu erwartende lange Nutzungsdauer. Mit genug Zug durch die amerikanischen Partner sollte der Entwicklungszeitraum überschaubar bleiben. Eine gemeinschaftliche Entwicklung dürfte dann auch die Ausnutzung früher Produktionsslots ermöglichen, was eine im Vergleich zum CH-53K längere Entwicklungszeit zumindest teilweise kompensieren sollte (da werden erstmal die amerikanischen Bestellungen abgearbeitet, bevor Slots für den Export zur Verfügung stehen). Die langfristige Unterstützung sollte bei beiden Modellen ähnlich gesichert sein.

Geschrieben von: Phantom II 16. Feb 2011, 06:23

ZITAT(Praetorian @ 14. Feb 2011, 15:01) *
Vorteil gegenüber der Alternative CH-53K wäre eine deutlich höhere Leistung und damit eine bessere Entsprechung des Forderungskatalogs und auch mehr Reserven für eine zu erwartende lange Nutzungsdauer. Mit genug Zug durch die amerikanischen Partner sollte der Entwicklungszeitraum überschaubar bleiben. Eine gemeinschaftliche Entwicklung dürfte dann auch die Ausnutzung früher Produktionsslots ermöglichen, was eine im Vergleich zum CH-53K längere Entwicklungszeit zumindest teilweise kompensieren sollte (da werden erstmal die amerikanischen Bestellungen abgearbeitet, bevor Slots für den Export zur Verfügung stehen). Die langfristige Unterstützung sollte bei beiden Modellen ähnlich gesichert sein.

Alles schön gut allerdings zeigt die Vergangenheit keine besonders gute Bilanz bei amerikanisch-europäischen Gemeinschaftsentwicklungen, die meisten sind nie über die Planungsphase hinausgekommen, danach hat jeder wieder sein eigenes Süppchen gekocht.

Wäre schön wenn es diesmal anders ist, zumal der Markt für solche Hubschrauber limitiert ist und die Kosten bei den geringen Stückzahlen dann exorbitant hoch wären. Ich bin und bleibe aber skeptisch was dieses "joint-venture" angeht.

Geschrieben von: Praetorian 16. Feb 2011, 22:20

ZITAT(Phantom II @ 16. Feb 2011, 06:23) *
Alles schön gut allerdings zeigt die Vergangenheit keine besonders gute Bilanz bei amerikanisch-europäischen Gemeinschaftsentwicklungen, die meisten sind nie über die Planungsphase hinausgekommen, danach hat jeder wieder sein eigenes Süppchen gekocht.

Wäre schön wenn es diesmal anders ist, zumal der Markt für solche Hubschrauber limitiert ist und die Kosten bei den geringen Stückzahlen dann exorbitant hoch wären. Ich bin und bleibe aber skeptisch was dieses "joint-venture" angeht.

Deswegen der Verweis darauf, daß die Unternehmen selbst ein Interesse daran haben, ein entsprechendes Produkt zu entwickeln. In dem Zusammenhang bräuchte man keinen konkreten Entwicklungsauftrag vergeben, so wie es in der letzten Zeit mit europäischen und transkontinentalen Vorhaben geschehen ist (z.B. A400M, NH90, MEADS), sondern man könnte sich weitgehend darauf beschränken, den Bedarf zu formulieren und dann im internationalen Wettbewerb Angebote von der Industrie einfordern. Es gibt mit dem CH-53K nämlich mindestens eine realistische Alternative, auf die man sich seitens der Bedarfsträger zurückziehen könnte.

Übrigens gibt es auch Beipiele für erfolgreiche transkontinentale Kooperationen im Luftfahrtbereich - C-27, T-50, KUH Surion und der AW139 beispielsweise (Bell hat sich beim AB139 erst nach Beginn der Serienproduktion zurückgezogen, um sich auf das Tiltrotorgeschäft zu konzentrieren).

Geschrieben von: Praetorian 7. Apr 2011, 19:40

Mangels eigenem Thread für den Vogel und weil es durchaus auch von Interesse für den europäischen FTH ist - das Vorhaben CH-53K ist wieder http://www.shephard.co.uk/news/rotorhub/ch-53k-programme-back-on-track-report-claims/8743/, allerdings um drei Jahre verzögert und deutlich teurer als geplant:


Die Verzögerung um drei Jahre zzgl. der Erhöhung der Stückzahl für das USMC dürften die Chancen für potentielle Exportkunden, merklich vor 2025 an Produktionsslots zu kommen, ziemlich eindampfen. Mit anderen Worten - wer bisher mit dem CH-53K als schnelle und günstige Option als Nachfolger der deutschen CH-53G bis GA kalkuliert hat, muß sich ggf. nochmal neu orientieren. Boeing und Eurocopter dürften gerade bei einem Bier sitzen und sich zuprosten.

Geschrieben von: SLAP 7. Apr 2011, 19:45

ZITAT(Praetorian @ 7. Apr 2011, 20:40) *
[...]
[*]Weight Improvement Plan erforderlich
[...]


?

Geschrieben von: goschi 7. Apr 2011, 19:47

Das Ding hat Übergewicht und muss jetzt zur Abmagerungskur.

Geschrieben von: Hummingbird 7. Apr 2011, 21:06

Puh, zum Glück doch keine Anorexie.

Geschrieben von: HerrZorn 12. Jan 2012, 13:41

ZITAT
Future Transport Helicopter


Bestehende und neue Herausforderungen für Luftbeweglichkeit nach der Strukturreform

Ein Beitrag von Brigadegeneral Reinhard Wolski, General der Heeresfliegertruppe und Kommandeur der Heeresfliegerwaffenschule

Als Träger des taktischen mittleren Lufttransportes für luftgestützte Operationen, den Einsatz von Spezialund spezialisierten Kräften, Personnel Recovery, MEDEVAC sowie allgemeine Transportaufgaben versieht das Waffensystem CH-53 seit 1972 seinen Dienst im Heer für die Streitkräfte. Die CH-53-Flotte befindet sich in einem umfangreichen Modernisierungsprozess, der die gewachsenen Nutzerforderungen bis 2025 erfüllen soll. Auch wenn in der künftigen Struktur der Streitkräfte die CH-53 für den Einsatz Ausland und den Einsatz Inland zunächst durch die Luftwaffe betrieben werden wird, hat die in der neuen Struktur des Heeres aufwachsende Infanterie mit ihren geschützten Fahrzeugen im Zuge der „Air Manoeuvre“-Operationen den höchsten Bedarf, auch in Qualität, der durch Transportbedarf der übrigen Streitkräfte (auch Container) ergänzt wird.
Neuen Herausforderungen müssen die Streitkräfte durch den Future Transport Helicopter (FTH) begegnen. Der folgende Artikel befasst sich im Schwerpunkt mit den operationellen Forderungen um den FTH und seine künftige Besatzung, sowie einigen logistischen Aspekten. Dabei werden auch Möglichkeiten des Einsatzes durch „Comprehensive Operational Planning“ im Rahmen der NATO sowie der EU im Zusammenwirken mit staatlichen und nichtstaatlichen Organisationen angesprochen.

Einbettung in das taktische und operative Anforderungsspektrum Konflikte im 21. Jahrhundert werden vielfältige Erscheinungsformen aufweisen. „Low Intensity Conflicts“ und asymmetrische Krise (komplexe Bedrohungen), die sich den Regeln des Kriegsvölkerrechts entziehen, bleiben vermutlich die dominierenden Konfliktformen. Zwischenstaatliche Kriege werden nicht aus dem Konfliktspektrum verschwinden. Mischformen werden häufig die Einsatzrealität darstellen. Der Schwerpunkt wird künftig vermutlich auf Operationen niedriger bis mittlerer Intensität außerhalb des deutschen Hoheitsgebietes und seiner Verbündeten unter komplexer Bedrohung liegen und die Möglichkeit von Operationen hoher Intensität nicht ausschließen. Das Beispiel Libyen zeigt dabei die Notwendigkeit flexibler Reaktion auch in ein hohes Intensitätsspektrum hinein. Angesichts auch 2025 noch vorhandener Potenziale und laufender weltweiter Rüstung bleiben hochintensive Gefechte zwischen regulären Streitkräften (Major Combat Operations) weiterhin möglich. Raumorientierte Operationen konventionellen Charakters, zum Beispiel von Staaten zur Gewährleistung ihrer Rohstoffversorgung, bleiben denkbar. Das strategische Konzept der NATO sieht einen sehr weiten Ansatz der Kräfte, nicht nur der Streitkräfte der Allianz vor (siehe hierzu „Active Engagement Modern Defence“, Strategic Concept for the Defence and Security of the Members of the North Atlantic Treaty Organization, besonders Kapitel: “The Security Environment”. Adopted by Heads of State and Government at the NATO Summit in Lisbon, 19.-20. November 2010).

Fähigkeitslücke und Fähigkeitsforderung
Nach der Sicherstellung der Einsatzfähigkeit (SdE) aller CH-53 und der Produktverbesserung von vierzig CH-53 zur Baureihe German Advanced (GA) verbleibt die Fähigkeitslücke bezüglich eines Transporthubschraubers mit höherer Nutzlast, Reichweite und vergrößertem Innenladeraum in der Gewichtsklasse eines schweren Transporthubschraubers (STH, engl. HTH, zusammengefasst im Begriff Future Transport Helicopter=FTH). Diese Fähigkeitslücke entsteht durch die oben genannten Einsatzformen und -forderungen, das weltweite Operationsgebiet sowie die Bauweise heutiger Einsatzfahrzeuge mit erheblich höherer Schutzfunktion. Dabei wurden zwischen 2000 und 2009 die grundsätzlichen fliegerischen Leistungsparameter des Luftfahrzeugs FTH durch NATO bzw. EDA wie folgt beschrieben:

Dienstgipfelhöhe 7000m MSL, mindestens aber 5000m,
Hover Out of Ground Effect (HOGE), also stationärer Schwebeflug ohne „Bodenpolster“ für mindestens 30min bei maximal zugelassener Leistung und bei
1000m Höhe und 27° Celsius Außentemperatur mit einer Useful load (Kraftstoff + Zuladung) von 13,000kg,
1800m Höhe und 22° Celsius Außentemperatur mit einer Useful Load von 12,000kg,
3000m Höhe und 22° Celsius Außentemperatur mit einer Useful Load von 9,000kg.
Fluggeschwindigkeit höher als 300km/h,
Nutzlast 13 Tonnen bis 15 Tonnen,
Reichweite 1000km mit 6.5 Tonnen Nutzlast, 300km mit 13 Tonnen Nutzlast,
bis zu 50 vollausgerüstete Soldaten, mindestens jedoch 36.

Als Nutzlast für den Innenlasttransport wurde eine Auswahl heute gängiger Waffensysteme definiert, an denen sich künftige Fahrzeuge und Landsysteme in Abmessungen und Gewicht zu orientieren haben. Tendenzen zeigen, dass die Abmessungen geschützter Fahrzeuge steigen.
In einer abschließenden funktionalen Forderung (AF) wurden die genauen deutschen Spezifikationen festgelegt. Zu entscheiden ist jetzt noch über die Größe des Innenladeraumes. Diese Entscheidung sollte nach der Strukturfestlegung nun sehr bald fallen, damit Risikostudien sowie Forschungsund Technologieprogramme möglichst zielgerichtet fortgeführt werden können, anstatt sich mit eher grundsätzlichen Fragen zu beschäftigen.

Zur Spezifizierung des Bedarfs wurden Missionsprofile beschrieben, die durch den FTH zu erfüllen sind. Als Beispiel sei hier der Luftgestützte Einsatz in der Tiefe des Raumes aufgezeigt, der – abhängig von einer Nutzlast zwischen 8 und 13 Tonnen – bis in eine Tiefe von 275 Nautischen Meilen geführt werden kann.

Weitere Forderungen umfassen den Einsatz von Spezialkräften oder den Transport als Großraumrettungsund Transport-Luftfahrzeug, dort wo Flächenflugzeuge nicht landen können.
Hoher Wert wird dabei auf die Fähigkeit zur vernetzten Operationsführung (NetOpFü) und auf ein umfassendes Beladekonzept gelegt, welches eine schnelle und sichere Beladung ermöglicht.
Grundsätzliche Forderungen des FTH sind somit beschrieben.

Operationelle Forderungen: Besatzungen
Die nicht ausschließlich positiven Erfahrungen in der Beschaffung und Einführung der Waffensysteme Kampfhubschrauber TIGER und leichter Transporthubschrauber NH90 zeigen, dass eine frühzeitige Einbindung von Konzeptionären und Operateuren von vitaler Bedeutung ist. Hier ist das neue Rüstungsund Nutzungsmanagement der Bundeswehr besonders gefragt und durch die Truppe im Einsatz, also die in der Reform herausgestellten Basisstrukturen, herausgefordert.

Besatzungskonzept
Der Hubschrauber muss bereits konstruktiv das Einsatzund Besatzungskonzept unterstützen, nicht umgekehrt. Die Besatzung besteht grundsätzlich aus den Luftfahrzeugführern, einem „Crew Chief“, einem oder mehreren Bordmechanikern, Lademeistern und Bordschützen (sofern noch manuell gesteuerte Waffen mitgeführt werden).

Führungsfähigkeit
Die luftfahrzeuginterne Führungsfähigkeit unterstützt die „Situational Awareness“ der Besatzung. Die interne Kommunikation muss störungsund lärmgeschützt erfolgen. Hierzu ist beispielsweise aktive Fluglärmunterdrückung in einem integrierten Helmsystem zu realisieren, dies sind Selbstverständlichkeiten inzwischen auch in einem Landfahrzeug. Die luftfahrzeugexterne Führungsfähigkeit umfasst, den Einsatzforderungen folgend, HF, VHF, UHF und EHF-Verbindungen, die redundant ausgelegt sind und den NATO(STANAGs) wie auch nationalen Forderungen entsprechen. Die volle Einbindung des FTH in NetOpFü ist selbstverständlich.

Avionik
Die Avionik unterstützt mit Flugführungssystemen, Flugunterstützungssystemen und Missionsplanungsund Unterstützungssystemen die Luftfahrzeugbesatzung. Dabei ist eine offene Avionikstruktur zu wählen, die Produktverbesserungen, die Implementierung auch neuer taktischer Grundlagendaten, Geländedaten und taktischer Datenlinks (TDL) zulässt. Teile der Avionikanzeigen sind redundant auf Helmsichtsysteme zu übertragen, und zwar frei wählbar sowie angepasst auf die jeweilige Rolle jedes Besatzungsmitglieds.

Flugführung
Da es sich beim FTH aller Wahrscheinlichkeit nach um ein Fly-By-WireLuftfahrzeug handeln wird, ist das Steuergefühl – ähnlich wie beim NH90 – künstlich und realistisch zu erzeugen. Dieses umfasst auch die Ankündigung unsicherer Flugzustände, wie zum Beispiel die Annäherung an einen Strömungsabriss an Hauptoder Heckrotoren etc.
Zu den Flugunterstützungssystemen gehört eine Anzahl verschiedener Sichtsysteme für die Flugführung bei Nacht und schlechter Sicht.

Aktive und passive Schutzmaßnahmen
Während im Frieden und im General Air Traffic (GAT) Gesetze und Flugsicherheitsvorschriften den Schutz von Besatzung und Luftfahrzeug spezifizieren, steht die Auftragsdurchführung auch sehr schwieriger Missionen im Einsatz an erster Stelle. Aktive und passive Schutzmaßnahmen vergrößern die Bandbreite einer solchen Auftragsdurchführung. Während Passagiere und Missionsspezialisten im Innenladeraum, dem „hinteren Kampfraum“ des Hubschraubers, durch ballistischen Schutz, Sitze mit erheblich erhöhter Crashsicherheit, der Verbesserung der Situational Awareness sowie ihre persönliche Schutzausrüstung geschützt werden, und hier bisher der Schwerpunkt der Schutzkonzepte lag, wird für den FTH ein integriertes Schutzkonzept zur Anwendung gebracht. Grundsätzlich gilt dabei:

Triebwerke und andere dynamische Komponenten sind so ausgelegt, dass sie den Hubschrauber schützen.
Der Hubschrauber schützt Besatzung und Passagiere/Missionsspezialisten/ Ladung.
Besatzung und Passagiere/Missionsspezialisten erfüllen den Auftrag.


Diese, relativ einfache Regel resultiert dann in ein umfassendes Konzept mit zahlreichen Teilaspekten, zum Beispiel hoher Agilität, passiver und aktiver Bewaffnung, hoher Crashsicherheit etc.

In diesem Zusammenhang sei kurz diskutiert, wie Außenund Innenlasttransport im Zusammenhang mit dem Schutz eines Hubschraubers stehen. Grundsätzlich bedeutet der Außenlasttransport eine höhere Gefährdung wegen verringerter Fluggeschwindigkeit, verringerter Agilität und größerer Flughöhe. Einige Streitkräfte anderer Nationen, wie auch das U.S. Marine Corps, verfügen in ihrem Kräftedispositiv über organischen Jagdschutz, die Begleitung durch Kampfhubschrauber sowie die Unterstützung durch Schiffsartillerie bzw. gelenktes Feuer. Deutsche Streitkräfte können diesen Schutz selbst nicht immer aufbieten. Die deutsche Philosophie sieht daher eher den Schutz durch erhöhte Agilität in geringerer bis geringster Flughöhe vor. Dies gibt dem Innenlasttransport zum Beispiel auch für Hochwertcontainer den Vorzug, wobei der Außenlasttransport selbstverständlich in unkritischen Lagen oder unter Schutz möglich ist.

Ausbildung
Die Besatzungsausbildung erhält bei einem zukünftigen (schweren) Transporthubschrauber FTH noch mehr Gewicht als bisher. Zusammen mit dem FTH sind deshalb konsequent auch die Komponenten eines modularen Ausbildungssystems zu entwickeln und zu beschaffen, die bei den gegenwärtigen Luftfahrzeugen nicht oder nur unzureichend abgebildet werden konnten, beispielsweise für die Tätigkeiten im Laderaum. Es ist eine „Familie“ unterschiedlicher Ausbildungsmittel für einen FTH zu entwickeln.

Aspekte nationaler und multinationaler Entwicklung und Beschaffung
Das Heer als Teilstreitkraft, die beide neuen Hubschraubersysteme Kampfhubschrauber TIGER und Transporthubschrauber NH90 bereits im Flugbetrieb einsetzt, gewinnt zurzeit neben den operationellen Aspekten auch zusätzlich erhebliche Erfahrungen in der Logistik, die diese Hubschrauber künftig zu begleiten hat. Multinationale Bindungen, Zulassungen und Verfahren müssen beim FTH sorgfältig mit nationalen Verfahren harmonisiert werden.

Auch müssen nicht im Erstansatz alle Forderungen erfüllt werden. Offene Systeme mit ermöglichen Nachrüstungen.
Einige Erfahrungen aus dem NH90Prozess multinationaler Entwicklung und Beschaffung sollten einfließen, zum Beispiel:

die Produktionsphase sollte nicht vor Abschluss der Entwicklungsphase beginnen. Dies war bei NH90 durch die Exportpläne der Industrie begründet, erschwerte den einzelnen Nationen aber den Einführungsprozess.
Frühzeitig sollten gemeinsame, internationale Wartungs und Instandsetzungskonzepte (EASA) sowie Ersatzteilversorgung entweder beschlossen oder verworfen werden.
Zu viele Varianten eines Hubschraubers sind kontraproduktiv zu multinationaler Logistik.

Ein „Design Freeze“, wenn im Konsens zwischen den Partnerländern vereinbart, muss auch national bindend sein.

Tragfähige logistische Konzepte
Für den Future Transport Helicopter ist das logistische Konzept unter Einbindung der Truppe zu entwickeln. Ebenso wie das Einsatzkonzepts des FTH kann ein logistisches Konzept am besten entwickelt und am schnellsten wirksam in Kraft gesetzt werden, wenn die Herstellerfirmen, ggf. die Rüstungsagentur, die Zulassungsstellen national oder international, der Materialverantwortliche und der Nutzer mit einem robusten konzeptionellem Vorlauf und anschließend parallel zur Entwicklung des Hubschraubers arbeiten. Schutzkonzepte bilden eine weitere wesentliche Komponente des Bereichs Logistik FTH. In einer Auswertung der amerikanischen Streitkräfte der Operationen ENDURING FREEDOM und IRAQI FREEDOM wurde festgestellt, dass von den ca. 320 Hubschrauberverlusten 20% im Kampf, 40% im Einsatzgebiet ohne Feindeinwirkung und 40% außerhalb des Einsatzgebietes entstanden sind. Dabei waren die Hubschrauber, die durch Lenkflugkörper getroffen wurden, zunächst meistens noch flugfähig, erst das sich ausbreitende Feuer an Bord verursachte den Absturz.

Logistische Forderungen an den FTH
Ausgehend von Erfahrungen, die bei den Systemen in Nutzung und den Systemen, die zur Zeit in die Nutzung gehen, wie Kampfhubschrauber TIGER und NH90, lassen sich Forderungen für die Luftfahrzeugtechnik des FTH ableiten, die frühzeitig noch in der Analysephase eingebracht werden müssen und insbesondere bei Multinationalität des Programmes ein wesentliches Element der Verhandlungen nicht zwischen beteiligten Firmen, sondern zwischen den Rüstungsbereichen sein sollten.

„On Condition Maintenance“, also Bedarfsinstandsetzung, wurde für die Waffensysteme TIGER und NH90 grundsätzlich gefordert. Es zeigt sich bereits jetzt, dass dieses Instandsetzungsmodell für beide Systeme sich bis jetzt noch nicht so entwickelt wie einst gefordert, auf Grund fehlender Erfahrungen bei der angewandten Technologie. Alle Hardware und Softwarekomponenten sind modular zu konstruieren, um ein optimales Potential für zukünftige Änderungen zu gewährleisten und die Fertigungsund Betriebskosten zu minimieren.

Über die Anwendung von EASAStandards ist zu entscheiden, relevante NATO Standardization Agreements (STANAGs) sind zu beachten und anzuwenden. Die Einsatzverfügbarkeit des FTH muss mindestens 70% für das Heimatland (Ausund Weiterbildung) und mindestens 85% für Auslandseinsätze betragen. Die Logistik muss sowohl der weltweiten Verlegbarkeit als auch der hohen Mobilität Rechnung tragen.

Wie auch schon bei TIGER und NH90, sollten beim FTH interne Prüfsysteme den wesentlichen Anteil der Diagnoseund Überwachungssysteme bilden. Die Prüfbarkeit soll auf der ausgiebigen Verwendung von internen Prüfmitteln beruhen. Für den Einsatz wird Telemaintenance eine zukünftig stärkere Rolle einnehmen als bisher.

Strukturen und Ausbildung
Es ist festzulegen, wo welche industrielle Unterstützung gewährleistet werden soll und deshalb unter Vertrag genommen soll. Kooperative, integrative und Outsourcing-Modelle wie auch Mischformen können dabei grundsätzlich betrachtet werden.
Für die Ausund Weiterbildung der Besatzungen und des technischen Personals sind entsprechende Simulatoren und Ausbildungsmittel vorzusehen. Grundlage für Art, Anzahl und Ausstattung dieser Ausbildungsmittel bilden Ausbildungskonzepte, die zeitgerecht in Verantwortung der jeweiligen Ausbildungsverantwortlichen und entlang des Truppenversuchs Heer FTH zu erstellen sind. Die Vernetzung der Full-Mission-Simulatoren des FTH mit Wartungs-, Instandsetzungsund Versorgungssimulationssystemen sollte vorgesehen werden, da die Integration des logistischen Betriebs in den operationellen Einsatz eine noch stärkere Rolle einnehmen wird („train and organize as you fight“).

Internationalisierung, Pooling und Sharing
Deutschland und Frankreich sind die ersten (und zurzeit einzigen) Partner im neuen Rüstungsprojekt eines schweren Transporthubschraubers FTH. Dieser Hubschrauber wird hinsichtlich Innenraum-Ladekapazität sowie Flugund Nutzlastleistungen weit über den Kapazitäten der zurzeit international genutzten Hubschraubern (z.B. CH-47 Chinook, EH-101, und CH-53) liegen.

Die EDA hat dieses Projekt zum Business Case im Rahmen eines „Cat B“ – Projektes erklärt. Zeitgleich wird dieser Hubschrauber im Rahmen der NATO Army Armaments Group gefordert. Die europäischen Nationen könnten und sollten hier – ganz im Sinne der Forderungen des Weimarer Dreiecks und der Erklärungen von Lissabon – als „Launching Customer“ auftreten, mit neuen, zielführenden und flexiblen, schnellen Mechanismen für Entwicklung und Beschaffung. Da eine zivile Zulassung für den FTH geplant ist, könnte mit dem FTH auch eine europäische zivil-militärische Helicopter Force im Sinne glaubwürdiger europäischer Zusammenarbeit (siehe „Aufbruch tut Not“, Staatsminister Werner Hoyer in „FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND“ vom 7. Februar 2011) aufgestellt werden.

Möglichkeiten eines vernetzten Sicherheitsansatzes können dabei sein:

gemeinsame militärische Operationen,
Regierungsund humanitäre Missionen
zivile Krisenreaktion,
Wiederherstellung von Sicherheit und rechtsstaatlicher Ordnung,
Kommunikation,
Katastrophenhilfe,
fliegende Intensivstation,
Wasserversorgung,
Offshore-Missionen,
Infrastrukturvorhaben,
Löscheinsätze europaweit und
Search & Rescue.

Die aufgezeigten Optionen für einen Comprehensive Approach in der internationalen/europäischen Hubschraubernutzung lassen sich partiell oder im Gesamtansatz weiterverfolgen. Sie stellen einen Grundbaustein für eine verdichtete Europäische Sicherheitsund Verteidigungsidentität und -politik dar. Der Zeitpunkt hierfür ist jetzt günstig. Eine stärkere Multinationalisierung und gemeinsame Lastenteilung in der Ausbildung muss eine Forderung der Stunde und aller Mitgliedsländer im Sinne der GHENT-INITIATIVE (siehe auch: Gerd F.Kaldrack und Dr.Hans-Gerd Pöttering MdEP (Hrsg): „Eine einsatzfähige Armee für Europa“. Die Zukunft der gemeinsamen Sicherheitsund Verteidigungspolitik nach Lissabon. NOMOS-Verlag, 2011) sein.

Zusammenfassung
Der Future Transport Helicopter FTH wird ab ca. 2025 als zukünftiger (schwerer) Transporthubschrauber die Deutschen Streitkräfte und andere internationale militärische und zivile Institutionen im Einsatz unterstützen, wo immer dieser Einsatz in welcher Intensität auch stattfinden mag. Besatzung und Hubschrauber bilden dabei eine synergetische und untrennbare Einheit im Einsatz, die es dem Bedarfsträger ermöglichen wird, das volle operationelle Leistungsspektrum zur Dominanz in symmetrischen und asymmetrischen Konflikten auszunutzen. Wichtig dabei ist der integrierte Ansatz der Entwicklung seiner oben dargestellten Komponenten. Natürlich gibt es bereits mögliche Entwicklungen bzw. Entwicklungsabsichten, die realisiert werden könnten: Entscheidend für eine Auswahl wird unter anderem auch die angebotene Innenladeraumgröße sein, aber vor allem die Einsatzmöglichkeiten gemäß den oben genannten Leistungsparametern und -kriterien.

Der Future Transport Helicopter wird eine neue Dimension in der Nutzung des bodennahen Luftraums im Rahmen der luftbeweglichen Unterstützung und luftgestützter Operationen bilden. Er wird „Fly to the Fight“ und „Fly to the Mission“ gegenüber „Drive to the Fight/ tot he Mission“ in ganz anderer Qualität ermöglichen als die CH-53 und damit die Fähigkeit Mobilität der Streitkräfte und ziviler Organisationen im Einsatz wesentlich erhöhen. Daran sollten sich alle relevanten deutschen Ressorts (Verteidigung, Inneres, Äußeres, Wirtschaftl. Zusammenarbeit) und deren europäische Partner zusammen umfassend beteiligen.

http://www.hardthoehenkurier.de/index.php?option=com_content&view=article&id=858:future-transport-helicopter&catid=91:beitraege&Itemid=54

Geschrieben von: ironduke57 11. Sep 2012, 18:26

Jemand auf der ILA um sich das vielleicht mal näher an zu sehen?

German Heavy Lift: Buy Big, or Think Smaller?

ZITAT
The future of the German heavy-lift helo is likely to be a subject of much discussion at this week's ILA Berlin Air Show.

EADS is displaying its joint concept with Boeing, including diagrams of a proposed tandem-rotor design and a full-scale cross section of the proposed cabin for the aircraft, which looks much like an enlarged CH-47 Chinook, built by Boeing. It is likely that Boeing’s contribution to this design would be providing the tandem-rotor technology and dynamics of the aircraft.

The two companies have been cooperating to explore business for years, but the cabin display appears to be new for ILA. “Eurocopter has been working with Boeing in recent years to explore airframe design and technologies for the Future Transport Helicopter requirement in Europe,” according to a Boeing statement issued in response to a query about the Eurocopter design displayed at the show. “Together, the companies have met with representatives of several countries to determine whether the market can sustain a large-scale aircraft development program based on a tandem-rotor design.”

The global financial downturn is dampening the ambitions of defense ministries around the world, and could impinge on Berlin’s hopes for a large helicopter capable of carrying its artillery around the battlefield internally. A backup plan for the country could be to consider off-the-shelf options that would reduce the cost of development.

Though Sikorsky has preliminary designs for a larger helicopter, company officials are expecting to showcase the CH-53K here this week. The massive helicopter’s customer, the U.S. Marine Corps, will be in attendance and brief local press on the CH-53K’s attributes and status.

Sikorsky is now manufacturing the first ground-test vehicle, and U.S. Marine Corps Col. Robert Pridgen, CH-53K program manager, said earlier this year that the major risk areas of the program are largely retired. The main hurdle was thought to be in crafting the split-torque gearbox for the helicopter, which is designed to maintain the CH-53’s footprint while doubling useful load.

If Germany’s ambitions for a large, next-generation helicopter begin to recede, Sikorsky is likely to pitch the existing CH-53K design and Boeing would likely fall back on its CH-47F model design, with both company’s considering options for industrial cooperation in Germany for manufacturing.

http://img502.imageshack.us/i/heavycoptercabineurocop.jpg/

http://img821.imageshack.us/i/heavycoptereurocopter.jpg/

- http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:d35447b2-b7ea-4432-a6ba-82b2b626c36b&plckPostId=Blog:d35447b2-b7ea-4432-a6ba-82b2b626c36bPost:b35e0f1d-a758-4bdd-ba32-a2fa32170002

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Phantom II 14. Sep 2012, 07:52

Neben dem Eurocopter-HTH, machen sich nunmehr auch wieder Boeing selber mit dem CH 47F und Sikorsky mit dem CH 53K Hoffnungen:

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:d35447b2-b7ea-4432-a6ba-82b2b626c36b&plckPostId=Blog:d35447b2-b7ea-4432-a6ba-82b2b626c36bPost:b35e0f1d-a758-4bdd-ba32-a2fa32170002

Geschrieben von: variable 14. Sep 2012, 12:33

Ich traue mich fast gar nicht zu fragen aber angenommen ein Wunder geschieht und noch auf der ILA wird ein Vertrag zur Beschaffung einer Zahl X HTH für die Bundeswehr unterschrieben. Alles in Sack und Tüten.

Wann steht das Gerät dann in den Hangars? Optimistische und realistische Schätzung.

Geschrieben von: Crazy Butcher 14. Sep 2012, 14:42

ZITAT(variable @ 14. Sep 2012, 13:33) *
Ich traue mich fast gar nicht zu fragen aber angenommen ein Wunder geschieht und noch auf der ILA wird ein Vertrag zur Beschaffung einer Zahl X HTH für die Bundeswehr unterschrieben. Alles in Sack und Tüten.

Wann steht das Gerät dann in den Hangars? Optimistische und realistische Schätzung.

auf jeden fall ein paar jahre später als versprochen biggrin.gif

Geschrieben von: Praetorian 15. Sep 2012, 18:14

ZITAT(variable @ 14. Sep 2012, 13:33) *
Ich traue mich fast gar nicht zu fragen aber angenommen ein Wunder geschieht und noch auf der ILA wird ein Vertrag zur Beschaffung einer Zahl X HTH für die Bundeswehr unterschrieben. Alles in Sack und Tüten.

Wann steht das Gerät dann in den Hangars? Optimistische und realistische Schätzung.

Als explizit theoretische Fragestellung unter Berücksichtigung der Optionen EC/Boeing FTH, CH-53K, CH-47F:

Die am schnellsten verfügbare Lösung wäre der CH-47F. Das Muster ist in laufender Serienproduktion, welche nach derzeitigem Stand ohne weitere Bestellungen 2019 auslaufen würde.
Angenommen, man würde sich "hinten anstellen", dürften die ersten Produktionsslots 2017 oder 2018 zur Verfügung stehen. Da man sich an eine laufende Ausbildung anhängen könnte, wäre dies für die ersten Crews schon parallel zur Fertigung möglich. Wenn man sich entsprechend beeilt, könnten rundum 2019-2020 kleinere Stückzahlen einsatzklar sein. Andere (schnellere) Möglichkeiten wäre ein "Abkaufen" früherer Produktionsslots (für spezifisch deutsche Lfz) von Bestandskunden oder, wie es die Schweden mit den Blackhawk gemacht haben, das simple "Umleiten" des amerikanischen Standard-Rüststands aus der laufenden Produktion.

Der CH-53K ist eine alternative Kauflösung, die aufgrund des aktuellen Programmstands und bereits revidierten Zeitplanungen deutlich später zur Verfügung stehen würde. Der Erstflug ist derzeit für 2015 terminiert, die Initial Operational Capability beim USMC für 2018. Da eine Fertigung erstmal priorisiert für das USMC laufen würde, wären frühe Produktionsslots kaum zu bekommen:



Angenommen, daß Lfz für Deutschland mit Erreichen der vollen Produktionsrate abgezweigt werden könnten, wäre das in etwa 2023-2024. So früh in der Einführungsphase stehen auch bei den Amerikanern kaum Kapazitäten für eine Ausbildung von ausländischen Besatzungen zur Verfügung. Nichtsdestotrotz könnte man wohl auf vorhandene Infrastruktur zurückgreifen, allerdings nicht so schnell wie bei den Chinook. Für Einsätze zur Verfügung stehend? Vielleicht 2026-27.

Eine Entwicklungslösung von EC/Boeing ist die große Unbekannte. EC hatte vor einer Weile etwa sieben Jahre Entwicklungszeit unter Einbeziehung eines US-Partners, damals noch Sikorsky, kalkuliert. Boeing hätte großes Interesse an einem solchen Muster, da man den Chinook im Portfolio auch irgendwann ersetzen muss. Hinzu kommt, daß die US Army für den Zeitraum zwischen Auslaufen der Produktion CH-47F (~2020) und Zulauf der schweren Klasse des JMR-Vorhabens (2035-2040) im Schwerlastbereich eine Lücke füllen muss. Boeing hat bei den Drehflüglern - anders als Sikorsky mit dem CH-53K, dem X2/Raider und im Grunde auch noch dem S-92 - keine größeren F&E-Projekte an der Backe und könnte entsprechend große Kapazitäten bereitstellen. Kalkulieren wir acht bis neun Jahre Entwicklung (dann sind wir von jetzt in 2020-2021) und zwei bis vier Jahre LRIP und Einführungsphase (2022-25), landen wir in Bezug auf Einsatzverfügbarkeit in ähnlichen Sphären wie beim CH-53K. Da es sich um eine Neuentwicklung handelt, allerdings im Vergleich zur Kauflösung mit größerem Risiko für Zeit- und Kostenüberschreitungen, dafür einem deutlich leistungsfähigeren Muster.

Geschrieben von: Praetorian 21. Oct 2012, 00:42

Der Artikel ist zwar schon ein paar Wochen alt, aber m.E. dennoch interessant:
http://www.shephardmedia.com/news/rotorhub/ila-2012-eurocopter-carrying-out-risk-reduction-re/

Relevant vor allem die konzeptionelle Grundlage des FTH, der - wie hier im Thread schon vor einer ganzen Weile erwogen - tatsächlich auch auf den US-Bedarf abzielt:

ZITAT
'We are working to the NATO staff requirements of France and German but also the JMR-Heavy requirements from the US Army, but those are very similar to those demanded by NATO,' said Hans Weber, VP of the Heavy Transport Helicopter Program at Eurocopter, speaking to Shephard at the ILA Airshow in Berlin.
ZITAT
Weber believes that it would be possible for the FTH to deliver a payload of 18,000 kg on an aircraft with an maximum take-off weight of 33,000 kg. In comparison, the Russian Mi-26 can lift a payload of around 20,000 kg but its maximum take-off weight is close to 54,000 kg.


Etwas verstört hat mich allerdings die Aussage, die Fähigkeit zum internen Transport von ISO-Containern sei u.a. deshalb nützlich, weil man so nur den Hubschrauber selber zertifizieren müsste, und rollenspezifische Ausstattungen als Container-Nutzlast eingesetzt werden könnten. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Herr Weber das etwas mißverständlich formuliert hat oder schlichtweg falsch verstanden wurde...
ZITAT
The ability to carry ISO containers is considered to be an useful capability.
'We can certify the aircraft to be able to carry these containers but if we can fit different containers with VIP seating, or a command post, we are able to deliver a multi-mission capability to customer with out the cost of certifying it,' added Weber.

Geschrieben von: agdus 21. Oct 2012, 09:57

So abwegig finde ich das nichtmal.Wenn man spezielle Rüstsätze (MedEvac, Comandoposten, EloKa...) in Container packt (sowas gibt es ja schon lange) und diese dann in den Heli packt, dann ist der Aufwand zur Integration in den Heli nahe 0 und wenn ein Containertyp zugelassen wurde, sind quasi sofort alle zugelassen, egal welche Änderungen es gibt.

Geschrieben von: Praetorian 21. Oct 2012, 10:15

Ein 20'-ISO-Container wiegt leer knapp 2,5 Tonnen. Auch wenn der Hubschrauber das packt, sind das 2,5 Tonnen unnützes Totgewicht.

Auch ein leichtes Modul, das lediglich die ISO-Abmessungen und standardisierten corner castings aufweist (um den anderweitigen Umschlag bspw. mit LKW zu erleichtern) aufweist, bringt mehr Struktur mit als nötig, schließlich soll das in einer geschlossenen Kabine mitgeführt werden. Seitenwände und Dach braucht es da nicht. Bleibt eine ISO-Palette, also nur die Grundplatte. Da sehe ich durchaus potentielle Vorteile, da der gesamte Rüstsatz als Ganzes installiert oder demontiert werden könnte. Aber auch diese Grundplatte könnte man einsparen, wenn man die Rüstsatzelemente mit Standardverbindern direkt am Kabinenboden befestigt.

Geschrieben von: agdus 21. Oct 2012, 11:48

ZITAT(Praetorian @ 21. Oct 2012, 11:15) *
Ein 20'-ISO-Container wiegt leer knapp 2,5 Tonnen. Auch wenn der Hubschrauber das packt, sind das 2,5 Tonnen unnützes Totgewicht.

Auch ein leichtes Modul, das lediglich die ISO-Abmessungen und standardisierten corner castings aufweist (um den anderweitigen Umschlag bspw. mit LKW zu erleichtern) aufweist, bringt mehr Struktur mit als nötig, schließlich soll das in einer geschlossenen Kabine mitgeführt werden. Seitenwände und Dach braucht es da nicht. Bleibt eine ISO-Palette, also nur die Grundplatte. Da sehe ich durchaus potentielle Vorteile, da der gesamte Rüstsatz als Ganzes installiert oder demontiert werden könnte. Aber auch diese Grundplatte könnte man einsparen, wenn man die Rüstsatzelemente mit Standardverbindern direkt am Kabinenboden befestigt.



Es gibt 20' ISO-Container die nicht Seehrachtfähig sind und die ähnlich einer Fernmeldekabine der BW aufgebaut sind. Die sind um einiges leichter, sind isoliert un haben die gleichen vor (und Nachteile) der Fernmeldekabinen.
An sowas dachte ich eigentlich eher.

Geschrieben von: MeckieMesser 21. Oct 2012, 12:10

ZITAT(Praetorian @ 21. Oct 2012, 11:15) *
Ein 20'-ISO-Container wiegt leer knapp 2,5 Tonnen. Auch wenn der Hubschrauber das packt, sind das 2,5 Tonnen unnützes Totgewicht.

Auch ein leichtes Modul, das lediglich die ISO-Abmessungen und standardisierten corner castings aufweist (um den anderweitigen Umschlag bspw. mit LKW zu erleichtern) aufweist, bringt mehr Struktur mit als nötig, schließlich soll das in einer geschlossenen Kabine mitgeführt werden. Seitenwände und Dach braucht es da nicht. Bleibt eine ISO-Palette, also nur die Grundplatte. Da sehe ich durchaus potentielle Vorteile, da der gesamte Rüstsatz als Ganzes installiert oder demontiert werden könnte. Aber auch diese Grundplatte könnte man einsparen, wenn man die Rüstsatzelemente mit Standardverbindern direkt am Kabinenboden befestigt.


Wird wohl ne Grauzone sein, aber evtl. könnte man ein Containergestell verwenden und die Wände und Decke nur beplanen.

Geschrieben von: MajorPayne 21. Oct 2012, 12:27

Kleines Gedankenspielchen meinerseits: Vielleicht wird nicht über die 20"-Seefrachtcontainer als interne Ladung spekuliert, sondern über Derivate, die auf die gängigen Luftfrachtcontainer aufbauen? Ich glaube die wiegen nicht sooo viel, und könnten als Grundlage schon was hergeben. Ansonsten fällt mir auch noch die Paletten-ähnliche Option ein, die es glaub ich auch in Airbus-Transportern wie der C295 gibt. Mehr oder weniger eine Platte mit aufgeschraubter Technik und mehreren Bedienerstationen für verschiedene Aufgaben. Da ist zwar immernoch eine Platte mit im Spiel, aber man hat alles mit einem Rutsch installiert bzw. rausgerollt, falls man etwas anderes laden möchte.

Edit: Meine Überlegungen gehen in diese Richtung: http://farm1.static.flickr.com/145/405778137_5de439456d.jpg <-- Anegblich Cheneys VIP-Container in einer C-17.

Geschrieben von: SLAP 21. Oct 2012, 12:43

Nein, das wird eher so wie unten aussehen. Da kann dann draufgespaxt werden wozu der Kunde lustig ist.


und wenn wir es ganz genau nehmen sieht es eigentlich nur so aus:

Geschrieben von: agdus 21. Oct 2012, 14:48

Container haben im Vergleich zu Flat Racks den Starken Vorteil, dass sowohl Wände als auch die Decke zur Befestigung von Gegenständen genutzt werden können.
Zum einen wäre halt die Einrüstung und Ausbau aus dem Heli bei komplexen Einbauten sehr schnell und einfach möglich, zum anderen ist durch die geschlossene Hülle auch ein herumfliegen von Gegenständen im Laderaum ausgeschlossen.
Beispielsweise kann ein Gegenstand der sich im Container löst nur bis zur Containerwand fliegen und nicht bis zum Piloten smile.gif
Das Argument mit der toten Massebezweifle ich auf keinen Fall. Ich sehe schon ein, dass jedes Kilo das ich spare für besseres verwendet werde kann.
Ich sehe die Vorteile daher nur bei:
-schnelle Einrüstbarkeit in den Heli
-hohe Sicherheit durch geschlossene Hülle (herumfliegende Teile)
-Einfache Genehmigungsverfahren für Rüstsätze

Flats und Container mit Zeltplanen statt Wänden sind für mich eher die Kombination der Nachteile.
Zum einen sind Flats recht massiv/schwer wenn man sie steif/stabil bekommen will. Außerdem habe ich dann erst keine Wände die ich zur Befestigung von Gegenständen nutzen kann.

Geschrieben von: agdus 21. Oct 2012, 15:00

Noch ne andere Frage. Von den 18.000kg Zuladung muss man ja noch den Treibstoff abziehen. Wieviel würde davon denn schon auf den (maximalen) Tankinhalt wegfallen?

Geschrieben von: MeckieMesser 21. Oct 2012, 17:12

Ein Flat Rack ist doch ein etwas heftiges Kaliber. Das kann man mit Leichtbau wesentlich leichter bauen.
Flexibel positionierbare Elemente für die Befestigung von Geräten sollten kein Problem sein.


Geschrieben von: HowieMunson 23. Oct 2012, 11:42

Man kann es bei den Niederländern sehr gut beobachten. Da läuft quasi alles auf Container Basis mit twistlock. Denke da liegt auch die Zukunft. Wenn es ein Heil auch transportieren kann, immer gut.

Geschrieben von: Havoc 24. Oct 2012, 20:14

Ich denke, dass der Begriff ISO- Container hier falsch verwendet wurde. Wegen dem hohen Eigengewicht, wie Praetorian schon sagte, wäre deren Nutzung schon sinnfrei. Ich denke, dass hier die Kabinen, wie der Euro- Shelter oder die Zeppelin FM1 Kabine, wie sie die Bw als Fernmeldekabine auf Unimog verwendet, gemeint sind. Die sind auch nach ISO genormt. Will man tatsächlich ISO See- Container transportieren, muss grundsätzlich gefragt werden, warum der FTH nicht wie der Erickson Air- Carne / Sikorsky CH 54A aufgeabut ist, da der 20 ft Contaier selbst eine Nutzlast von 21,75 Tonnen hat und eine Air Carne- Ausführung des FTHs würde den Belade- und Entladeprozess erheblich vereinfachen.

http://www.abload.de/image.php?img=ch54_ch37_ruckerr3zqo.jpg

Geschrieben von: kato 24. Oct 2012, 20:33

ZITAT(Havoc @ 24. Oct 2012, 21:14) *
eine Air Carne- Ausführung des FTHs würde den Belade- und Entladeprozess erheblich vereinfachen.

Aber den Transport von Fahrzeugen und sonstiger nicht-Container-Last, der ja bei der Bundeswehr durchaus anstünde, stark erschweren...

ZITAT(agdus @ 21. Oct 2012, 15:48) *
Zum einen sind Flats recht massiv/schwer wenn man sie steif/stabil bekommen will.

Stabile und relativ leichte 20'-Flats gibts, die sind dann aus Holz und wiegen um die 650 kg. Werden u.a. im Transport von größeren/schwereren Maschinenteilen eingesetzt.

Geschrieben von: agdus 24. Oct 2012, 20:48

ZITAT(kato @ 24. Oct 2012, 21:33) *
ZITAT(Havoc @ 24. Oct 2012, 21:14) *
eine Air Carne- Ausführung des FTHs würde den Belade- und Entladeprozess erheblich vereinfachen.

Aber den Transport von Fahrzeugen und sonstiger nicht-Container-Last, der ja bei der Bundeswehr durchaus anstünde, stark erschweren...

ZITAT(agdus @ 21. Oct 2012, 15:48) *
Zum einen sind Flats recht massiv/schwer wenn man sie steif/stabil bekommen will.

Stabile und relativ leichte 20'-Flats gibts, die sind dann aus Holz und wiegen um die 650 kg. Werden u.a. im Transport von größeren/schwereren Maschinenteilen eingesetzt.


mit 650kg hab ich aber schon nenn LeitbauContainer vergleichbar FM-Kabine. Da habe ich aber nicht nur nenn Boden sondern auch Wände und ne Decke :-)
(Ich weiß, bei Panzerbär steht ein höheres Gewicht aber durch Zufall weiß ich, dass die Kisten zum Teil um einiges leichter sind)

Geschrieben von: Havoc 24. Oct 2012, 20:55

ZITAT(kato @ 24. Oct 2012, 19:33) *
ZITAT(Havoc @ 24. Oct 2012, 21:14) *
eine Air Carne- Ausführung des FTHs würde den Belade- und Entladeprozess erheblich vereinfachen.

Aber den Transport von Fahrzeugen und sonstiger nicht-Container-Last, der ja bei der Bundeswehr durchaus anstünde, stark erschweren...


Das Problem wurde schon bei der CH54a und im Kleinen bei der KA 26 gelöst:

http://www.abload.de/image.php?img=15323426ikb1.jpg

http://www.abload.de/image.php?img=ch-54a_005_jan64_armyiajab.jpg

http://www.abload.de/image.php?img=523946gqbs2.jpg

ZITAT(agdus @ 24. Oct 2012, 19:48) *
mit 650kg hab ich aber schon nenn LeitbauContainer vergleichbar FM-Kabine. Da habe ich aber nicht nur nenn Boden sondern auch Wände und ne Decke :-)
(Ich weiß, bei Panzerbär steht ein höheres Gewicht aber durch Zufall weiß ich, dass die Kisten zum Teil um einiges leichter sind)


Bei den FM Kabinen, denke ich an an diese als Transportgut, da diese zb. bei den Fernmeldern im Einsatz sind und so per Hubschrauber zu einem Außenposten transportiert werden und nicht als Missionsmodul.
Für Sonderrollen wie ELOKA ist ein Taktischer Transporthubschrauber wie der NH90 besser geeignet und für MEDEVAC muss der Innenraum nicht durch eine Kabine in der Kabine verengt werden.


Geschrieben von: MajorPayne 24. Oct 2012, 21:11

ZITAT(kato @ 24. Oct 2012, 19:33) *
Aber den Transport von Fahrzeugen und sonstiger nicht-Container-Last, der ja bei der Bundeswehr durchaus anstünde, stark erschweren...


Das kommt drauf an, ob man auf eine Container/Pod-Option zurückgreifen würde, wie sie damals beim CH-54 vorgesehen (und meines Wissens nach auch umgesetzt) wurde.





Ein enstprechend großer, stabiler Pod für Wiesel, Wolf und Co. sollte heutzutage eigentlich zu realisieren sein.

Ob das jedoch die Sache nicht unnötig kompliziert macht muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich denke die Industrie hat die Sparte "Skycrane" seitdem eh nicht mehr angerührt, und hat dafür wohl auch ihre guten Gründe.

Geschrieben von: wARLOCK 15. May 2013, 23:44

aus den antworten der bundesregierung auf eine anfrage der SPD

ZITAT
Das Projekt „Schwerer Transporthubschrauber“ (Future Transport Helicopter – FTH) ist ein deutsch-französisches Projekt der European Defence Agency (EDA). Auf Basis bisheriger Arbeitsergebnisse hat die EDA die Option einer vollständigen Neuentwicklung eines FTH aus Kostengründen verworfen.Es werden daher durch die EDA zurzeit Optionen untersucht, einen künftigen FTH durch Weiterentwicklung bereits bestehender Hubschraubersysteme zu realisieren.



Geschrieben von: Black Hawk 16. May 2013, 08:06

Also dann doch CH 53K.

Geschrieben von: wARLOCK 16. May 2013, 08:47

was wohl wirklich nicht die schlechteste lösung wäre. bleibt aber abzuwarten was man sich unter "Weiterentwicklung" vorstellen darf

Geschrieben von: Praetorian 16. May 2013, 14:25

Die EC/Boeing-Kooperation könnte man durchaus noch unter "Weiterentwicklung bestehender Hubschraubersysteme" führen - Grundlage wäre der Chinook, zzgl. Vorarbeiten für das Advanced Tandem Rotorcraft seitens Boeing.

CH-53K wäre eine Kauflösung, keine Weiterentwicklung.

Geschrieben von: Phantom II 19. May 2013, 12:07

ZITAT(Black Hawk @ 16. May 2013, 07:06) *
Also dann doch CH 53K.

...oder Chinook, was auch nicht die schlechteste Wahl wäre

Geschrieben von: wARLOCK 19. May 2013, 12:25

wäre beides wohl besser als eine eigenständige neuentwicklung... ich kann mir auch vorstellen dass die motivation, erneut ein solches projekt anzuschieben, weder bei der politik noch in der bundeswehr derzeit besonders groß ist. da ist eine kauflösung (mit teilfertigung in deutschland) schon bedeutend attraktiver

Geschrieben von: Praetorian 19. May 2013, 12:56

ZITAT(wARLOCK @ 19. May 2013, 13:25) *
da ist eine kauflösung (mit teilfertigung in deutschland) schon bedeutend attraktiver

Entspricht aber nicht den Forderungen.

Zudem ist der Nachfolger CH-53 auch unter dem Aspekt der Lufttransportkapazitäten unterhalb des A400M zu betrachten. Kommt der FTH nicht zumindest annähernd wie gefordert, stehen plötzlich CN-235 o.ä. auf der Wunschliste.

Geschrieben von: Phantom II 19. May 2013, 15:22

ZITAT(Praetorian @ 19. May 2013, 12:56) *
ZITAT(wARLOCK @ 19. May 2013, 13:25) *
da ist eine kauflösung (mit teilfertigung in deutschland) schon bedeutend attraktiver

Entspricht aber nicht den Forderungen.

Zudem ist der Nachfolger CH-53 auch unter dem Aspekt der Lufttransportkapazitäten unterhalb des A400M zu betrachten. Kommt der FTH nicht zumindest annähernd wie gefordert, stehen plötzlich CN-235 o.ä. auf der Wunschliste.

Wäre ja nicht das schlechteste, als wieder eine eierlegende Wollmilchsau, einen Hubschrauber mit der Transportkapazität eines kleinen Transportflugzeuges à la CN235/295 oder C27J.

Manchmal ist eine Kauflösung von am Markt erhältlichen Mustern nicht das schlechteste, CH 47F, CH 53K als CH 53 Ersatz und eine paar kleinere Transportflugzeuge unterhalb des A400M, machen die meisten Länder auch so. Ob eine Zweiflottenstrategie so viel teurer ist als eine teuere Neuentwicklung und ewige Verspätungen wage ich zu bezweifeln.

Geschrieben von: Praetorian 19. May 2013, 16:07

ZITAT(Phantom II @ 19. May 2013, 16:22) *
Wäre ja nicht das schlechteste, als wieder eine eierlegende Wollmilchsau, einen Hubschrauber mit der Transportkapazität eines kleinen Transportflugzeuges à la CN235/295 oder C27J.

"Eierlegende Wollmilchsau" ist ein Unwort geworden. Die Transportkapazität einer CN-235 ist so berauschend nicht - maximale Zuladung sind etwas unter sechs Tonnen (also mehr oder weniger im Bereich der CH-53G), und sie kommt damit beeindruckende fast 400 nm weit. Im Reichweitenbereich bis ~750 nm wäre der projektierte FTH hinsichtlich verfügbarer Nutzlast deutlich überlegen.

Die Lage ist doch so - der Nachfolger CH-53 muss zwingend realisiert werden, zumindest ein erstes Los ab ~2020-2025 (Nachfolge CH-53GS/GE), mit einem zweiten Los ab ~2030-35 (Nachfolge CH-53GA). Eine Unterfütterung des A400M mit einem leichten Transportflugzeug ist dagegen eine "wäre-schön-wenn"-Geschichte zur Effizienzerhöhung.
Wird der FTH realisiert wie projektiert, kann beides mit einem Muster abgedeckt werden.

Ich kann ja nachvollziehen, daß Entwicklungsvorhaben nach NH90, Tiger und Co derzeit einen schlechten Ruf haben. Komplett alles über Kauflösungen zu machen, ist aber auch keine Lösung. Insbesondere, wenn die verfügbaren Alternativen derzeit
a) auch in der laufenden Entwicklung stecken und zeitlich nicht wesentlich schneller zur Verfügung stehen würden (CH-53K),
b) zwar vergleichsweise zügig verfügbar wären, aber am Ende der Designlebensdauer stehen (CH-47F) oder
c) völlig utopische Ostalgie-beseelte Hirngespinste sind (Mi-26T)
Dazu kommt noch, daß die realisierbaren Optionen allesamt mit einem deutlichen Verzicht bei den technisch-taktischen Forderungen einhergehen müssten.

Ich hab's schon ein paar Mal geschrieben, eine Kooperationsentwicklung EC/Boeing hätte - mittlerweile etwas überschattet durch die Entwicklungen hinsichtlich der Kooperation Boeing/Sikorsky für die JMR Tech Demo - eine ganz hervorragende Ausgangsbasis. Boeing hat bereits umfangreiche konzeptionelle Vorarbeit u.a. mit ihrem Advanced Tandem Rotorcraft für das durch JMR ersetzte HLR-Vorhaben der US Army geleistet. Erprobungen mit einem aufgebohrten Chinook (BV-347) gab es sogar schon in den 70ern.
Und: Boeing hätte eigenes Interesse, einen Nachfolger für den Chinook zu entwickeln. Nicht nur in Hinblick auf JMR-Heavy, dessen Kernforderungen (bis auf die hohe Marschgeschwindigkeit) ziemlich gut zu dem passen, was die EDA für den FTH angedacht hat, sondern auch für den Export, an die weltweit vielen Chinook-Nutzer. Eurocopter kann sich dabei mit den Erfahrungen aus dem NH90 auf die (Verbund-)Zelle konzentrieren, während Boeing sich mit den Erfahrungen aus dem Chinook um das dynamische System kümmert.

Geschrieben von: Xilver 5. Jun 2013, 07:32

Plant Eurocopter den zweiten Boeing-Vertol CH-47 Chinook? Wenn ja finde ich das Konzept cool xyxthumbs.gif





Die Bilder stammen vom Tag der Neueröffnung des neuen Hubschrauberentwicklungszentrums in Donauwörth. Wird es hier etwa eine Kooperation zwischen Boing und EADS geben?

Geschrieben von: Dave76 5. Jun 2013, 10:07

^ Erste Bilder und Informationen (auch die Kooperation mit Boeing) zum FTH tauchten schon vor 3 Jahren auf, siehe auch http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=26758&view=findpost&p=1070582 und folgende in diesem Thread.

Geschrieben von: xena 5. Jun 2013, 15:08

Naja, ein Konkurrenzentwurf zu Boeing wäre für den Markt auch nicht schlecht. Wir wissen ja, Monopole sind schlecht.

Geschrieben von: Praetorian 5. Jun 2013, 15:54

ZITAT(xena @ 5. Jun 2013, 16:08) *
Naja, ein Konkurrenzentwurf zu Boeing wäre für den Markt auch nicht schlecht. Wir wissen ja, Monopole sind schlecht.

xena, das wäre eine Kooperation mit Boeing.

Geschrieben von: Phantom II 5. Jun 2013, 18:28

ZITAT(xena @ 5. Jun 2013, 14:08) *
Naja, ein Konkurrenzentwurf zu Boeing wäre für den Markt auch nicht schlecht. Wir wissen ja, Monopole sind schlecht.

In dem Fall nicht, der Markt für solch einen Heli ist einfach zu klein, den Entwicklungsaufwand und dann kaufen nur Frankreich und Deutschland, das lohnt sich nicht. Mit Boeing im Boot hat man zumindest die Chance dass die US Army auch einige abnehmen wird und evtl weitere Exporte wie zB Japan, Israel, Taiwan und Korea wo eindeutig amerikanische Technik bevorzugt wird, sei es aus nur aus politischen Gründen, aber diese spielen bei Rüstungsgeschäften sowieso eine entscheidende Rolle.

Geschrieben von: Praetorian 3. May 2014, 17:20

Zum aktuellen Stand des CH-53K, weil das Programm gerade vor diversen Meilensteinen steht bzw. sie kürzlich absolviert hat:

Das (nicht fliegende) Ground Test Vehicle (GTV) des CH-53K hat im Januar das erste Mal die Triebwerke angeworfen und auch den Hauptrotorkopf bewegt, letzteren allerdings noch ohne Rotorblätter. Das komplette dynamische System inkl. berotorblattetem Hauptrotor wurde dann am 17. April das erste Mal getestet. Gleichzeitig befinden sich die vier (zukünftig fliegenden) Engineering Development Models (EDM-1 bis -4, YCH-53K) derzeit kurz vor der Ablieferung für das Flugtestprogramm. Am 5. Mai soll der offizielle Rollout des CH-53K stattfinden.
Der Erstflug ist nach ~150 Stunden Bodenlauf mit dem GTV weiterhin für gegen Ende 2014 geplant, mit dann jeweils ~500 Flugstunden pro EDM. Die Ablieferung von vier Nachweismustern soll nach Baubeginn gegen Ende diesen Jahres dann 2016/2017 stattfinden, mit geplanter IOC bei den Marines 2019.

Geschrieben von: Nightwish 3. May 2014, 18:48

Dazu:

"CH-53K powered up engines and spun rotor head"

http://alert5.com/2014/02/21/ch-53k-powered-up-engines-and-spun-rotor-head/

Geschrieben von: Praetorian 5. May 2014, 19:45

Der Rollout ist vollbracht, und das Ding heisst zukünftig offiziell CH-53K King Stallion. Ich hätte mir kreativeres vorstellen können.

Geschrieben von: goschi 5. May 2014, 20:35

Nuja, die Namenswahl ist konsequent und passt ins das bisherige Schema den Namen des Ur-Musters beizubehalten (siehe Hornet -> Super Hornet, Cobra -> Super Cobra, usw.), vor allem wenn die Typennummer gleich bleibt.

Und was hättest du dir denn kreatives gewünscht?

Geschrieben von: Father Christmas 5. May 2014, 21:38

ZITAT
Und was hättest du dir denn kreatives gewünscht?


Überstallion!

Geschrieben von: Praetorian 5. May 2014, 22:14

ZITAT(goschi @ 5. May 2014, 21:35) *
Nuja, die Namenswahl ist konsequent und passt ins das bisherige Schema den Namen des Ur-Musters beizubehalten (siehe Hornet -> Super Hornet, Cobra -> Super Cobra, usw.), vor allem wenn die Typennummer gleich bleibt.

Blöderweise gibt es bereits einen Super Stallion. Was also tun? Beim AH-1 ist man von Super Cobra dann auch auf Viper gewechselt, obwohl es mit King Cobra sogar einen "realistischen" Namen gegeben hätte (der bei der P-39 sogar mal in Verwendung war...). Königshengste kenne ich dagegen nicht.

Geschrieben von: goschi 5. May 2014, 22:24

Die King Cobra gab es bereits, das war das Bell Model 309
Und es gibt auch das Tier Superkobra nicht, oder die Superhornisse, das ist kein Hindernis.

Geschrieben von: Praetorian 5. May 2014, 22:45

ZITAT(goschi @ 5. May 2014, 23:24) *
Die King Cobra gab es bereits, das war das Bell Model 309

Wobei das eine Herstellerbenamsung war, und keine DoD-Bezeichnung (nach http://www.dtic.mil/whs/directives/corres/pdf/412015l.pdf). Wäre also durchaus noch frei gewesen...
King Stallion klingt einfach merkwürdig, das ist alles.


Geschrieben von: mr.trigger 6. May 2014, 02:15

Also ganz Unrecht hat Praetorian da nicht, King Stallion klingt irgendwie nach einem Pornonamen. Wobei man ja auch abwarten muss ob sich der Name bei der Truppe durchsetzt, es gibt ja durchaus Beispiele für "Umbenennungen". Wieso haben eigentlich einige der USMC/Navy Helikopter keine Indianernamen?

Geschrieben von: Dave76 6. May 2014, 09:53

ZITAT(mr.trigger @ 6. May 2014, 03:15) *
Wieso haben eigentlich einige der USMC/Navy Helikopter keine Indianernamen?

Die "Indianernamenregelung" (AR 70-28, April 1969) gilt eben nur für die Heeresflieger (Army Aviation).

Geschrieben von: Praetorian 27. Jun 2014, 17:38

Von der Kooperation Eurocopter/Boeing hört man leider derzeit nicht viel - und Boeing wird mit seinen Vorschlägen zur weiteren Verbesserung des Chinook zunehmend vorsichtiger. Gab es 2011 noch http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=26758&view=findpost&p=1102152 (die am oberen Ende mit dem FTH-Growth-Chinook in Kooperation mit Eurocopter verschwammen), beschränkt man sich http://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-proposes-high-speed-apache-heavier-chinook-400777/ mit etwa 1800 kg mehr maximalem Abfluggewicht.
Davon würden in Bezug auf die Nutzlast sicherlich ein paar Kilogramm durch ein erhöhtes Leergewicht wieder wegfallen, aber grundsätzlich würde der angejahrte Chinook als Alternative zum CH-53K wieder etwas interessanter. Auch, weil der Amerikaner den Chinook mittlerweile bis 2060 betreiben möchte hmpf.gif

Die Ideen zu einem High-Speed-Apache im Artikel sind ansonsten auch ganz putzig.

Geschrieben von: Praetorian 28. Aug 2015, 22:21

ZITAT
http://augengeradeaus.net/2015/08/der-drehfluegler-zweite-augusthaelfte-2015/#comment-207370

Kleiner Tipp zur Zukunft der CH-53:
In der wt III/2015 gibt hierzu Fakten:

– Sikorsky stellt die log. Versorgbarkeit u.a. der CH-53G 2025 ein.
– Daher soll die Beschaffung des Nachfolgers 2022 erfolgen
– Vertragsschluss ist 2018 geplant
– CH-47F oder CH-53K werden betrachtet
– Finanzierung ist noch nicht gesichert

2022 wird man allerdings kaum CH-53K bekommen können, es sei denn, man wird sich mit USMC und Israel einig.

Geschrieben von: Havoc 28. Aug 2015, 23:08

ZITAT(Praetorian @ 28. Aug 2015, 22:21) *
ZITAT
http://augengeradeaus.net/2015/08/der-drehfluegler-zweite-augusthaelfte-2015/#comment-207370

Kleiner Tipp zur Zukunft der CH-53:
In der wt III/2015 gibt hierzu Fakten:

– Sikorsky stellt die log. Versorgbarkeit u.a. der CH-53G 2025 ein.
– Daher soll die Beschaffung des Nachfolgers 2022 erfolgen
– Vertragsschluss ist 2018 geplant
– CH-47F oder CH-53K werden betrachtet
– Finanzierung ist noch nicht gesichert

2022 wird man allerdings kaum CH-53K bekommen können, es sei denn, man wird sich mit USMC und Israel einig.


Off Topic: in dem Forum will sich eine ARGE zu Mietmodellen des BMVg gründen - blüht uns jetzt eine combatreform- Denkfabrik?

Geschrieben von: Nite 28. Aug 2015, 23:12

ZITAT(Havoc @ 29. Aug 2015, 00:08) *
Off Topic: in dem Forum will sich eine ARGE zu Mietmodellen des BMVg gründen - blüht uns jetzt eine combatreform- Denkfabrik?

Meinst du die Kommentar-Sektion von Wiegold wo sich die Alarichs und Amtmänner herumtreiben?
Da fehlt nicht mehr viel zu Sparkyesken Ideen Die Folien des Amtsmanns dürftenn ja jedem hier in bleibender Erinnernung sein

Geschrieben von: Havoc 28. Aug 2015, 23:42

ZITAT(Nite @ 28. Aug 2015, 23:12) *
ZITAT(Havoc @ 29. Aug 2015, 00:08) *
Off Topic: in dem Forum will sich eine ARGE zu Mietmodellen des BMVg gründen - blüht uns jetzt eine combatreform- Denkfabrik?

Meinst du die Kommentar-Sektion von Wiegold wo sich die Alarichs und Amtmänner herumtreiben?
Da fehlt nicht mehr viel zu Sparkyesken Ideen Die Folien des Amtsmanns dürftenn ja jedem hier in bleibender Erinnernung sein


Genau die biggrin.gif Das TW sich sein Forum so kapern lässt.
Zurück zum Thema: Liest sich so, als dass damit das Thema HTH als Eigenentwicklung vom Tisch ist.

Geschrieben von: General Gauder 28. Aug 2015, 23:50

ZITAT(Nite @ 29. Aug 2015, 00:12) *
ZITAT(Havoc @ 29. Aug 2015, 00:08) *
Off Topic: in dem Forum will sich eine ARGE zu Mietmodellen des BMVg gründen - blüht uns jetzt eine combatreform- Denkfabrik?

Meinst du die Kommentar-Sektion von Wiegold wo sich die Alarichs und Amtmänner herumtreiben?
Da fehlt nicht mehr viel zu Sparkyesken Ideen Die Folien des Amtsmanns dürftenn ja jedem hier in bleibender Erinnernung sein

Was meinst du damit? Kann damit gerade nichts anfangen.

Geschrieben von: MeckieMesser 29. Aug 2015, 07:21

ZITAT(Praetorian @ 28. Aug 2015, 23:21) *
ZITAT
http://augengeradeaus.net/2015/08/der-drehfluegler-zweite-augusthaelfte-2015/#comment-207370

Kleiner Tipp zur Zukunft der CH-53:
In der wt III/2015 gibt hierzu Fakten:

– Sikorsky stellt die log. Versorgbarkeit u.a. der CH-53G 2025 ein.
– Daher soll die Beschaffung des Nachfolgers 2022 erfolgen
– Vertragsschluss ist 2018 geplant
– CH-47F oder CH-53K werden betrachtet
– Finanzierung ist noch nicht gesichert

2022 wird man allerdings kaum CH-53K bekommen können, es sei denn, man wird sich mit USMC und Israel einig.


Gibt's andere europäische Nationen die CH-47F beschaffen könnten, weil deren Modelle altern?
Immerhin ist die CH-47 in Europa doch etwas mehr verbreitet, was eine Zusammenarbeit erleichtern könnte.

Geschrieben von: Father Christmas 29. Aug 2015, 08:30

Die Briten, Italiener und die Niederländer nutzen die CH-47F bereits.

Geschrieben von: Havoc 29. Aug 2015, 08:31

ZITAT(MeckieMesser @ 29. Aug 2015, 06:21) *
Gibt's andere europäische Nationen die CH-47F beschaffen könnten, weil deren Modelle altern?
Immerhin ist die CH-47 in Europa doch etwas mehr verbreitet, was eine Zusammenarbeit erleichtern könnte.


Die Niederlande und England haben CH 47 F bestellt.

Edit: zu langsam.

Geschrieben von: Havoc 29. Aug 2015, 08:34

ZITAT(General Gauder @ 28. Aug 2015, 22:50) *
ZITAT(Nite @ 29. Aug 2015, 00:12) *
ZITAT(Havoc @ 29. Aug 2015, 00:08) *
Off Topic: in dem Forum will sich eine ARGE zu Mietmodellen des BMVg gründen - blüht uns jetzt eine combatreform- Denkfabrik?

Meinst du die Kommentar-Sektion von Wiegold wo sich die Alarichs und Amtmänner herumtreiben?
Da fehlt nicht mehr viel zu Sparkyesken Ideen Die Folien des Amtsmanns dürftenn ja jedem hier in bleibender Erinnernung sein

Was meinst du damit? Kann damit gerade nichts anfangen.


Tipp: mal in das Thema LUH rein. Amtsmann war bei Hubschrauber- Themen sehr aktiv.

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2015, 12:30

ZITAT(Havoc @ 29. Aug 2015, 00:42) *
Zurück zum Thema: Liest sich so, als dass damit das Thema HTH als Eigenentwicklung vom Tisch ist.

Ich denke auch. Die hätte in meinen Augen wohl auch nur eine Chance gehabt, wenn man sich lediglich an Boeing und deren Neuentwicklung eines http://media.popularmechanics.com/images/advanced-tandem-heli-0108.jpg angehängt hätte.
In den USA hat man sich, trotz der Schwerpunktsetzung von Future Vertical Lift auf die Gewichtsklasse Blackhawk/Apache, auf einen Weiterbetrieb des Chinook bis nach 2060 eingestellt. Dabei sind nach aktuellem Stand zwei Block-Upgrades angedacht:

Optionen für Chinook-F Block 2 (Zeitraum 2020+ nach Abschluss der aktuell laufenden flottenweiten Umrüstung auf F-Standard)

Optionen für Chinook-F Block 3 (Zeitraum 2025+, wobei ich eher mit etwas später rechne)

http://www.flightglobal.com/news/articles/us-army-outlines-ch-47f-upgrades-for-100-year-lifespan-410729/ (Flightglobal)
http://aviationweek.com/awin/block-2-ch-47f-tackle-payload-shortfalls (AviationWeek)
http://www.janes.com/article/53462/us-army-to-acquire-enhanced-mh-47g-block-2-chinooks (Jane's)
http://www.flightglobal.com/news/articles/us-military-to-test-bae39s-fly-by-wire-alternative-on-400769/ (Flightglobal)

Das hieße, daß der Chinook trotz des hohen Designalters bis nach 2060 ein "lebendes" System sein wird, mit entsprechender Upgrade-Schiene und zugehöriger Industrieunterstützung (und dem Impuls für das Gesamtprogramm durch die Amerikaner als Nutzer).

Geschrieben von: Xilver 28. Oct 2015, 22:09

CH-53 K hatte seinen Erstflug

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/support/2015/10/27/marine-corps-ch-53k-king-stallion-heavy-lift-helicopter-finishes-first-flight/74691932/

Geschrieben von: Praetorian 3. Dec 2015, 14:13

Es kommt Bewegung in die Nachfolgeplanung für die CH-53.

Die ursprüngliche Idee war eine Art Halbgenerationswechsel, bei dem die gerade erst modernisierten CH-53GA bis (deutlich) nach 2030 weiter betrieben, während die abgeflogenen CH-53G, GS und GE durch ein neues Muster ("FTH") ersetzt werden sollten. FTH ist in den letzten Jahren immer unwahrscheinlicher geworden, da das technische und finanzielle Risiko auch im Lichte der letzten Beschaffungsvorhaben nicht gerade für einen Programmstart sprachen. Letztlich wäre man mittlerweile auch zu spät dran, um einen solchen FTH rechtzeitig beschaffungsreif zu haben.
Der Fokus liegt nunmehr auf der Beschaffung eines marktverfügbaren Musters. Im August/September gab es erste Gerüchteschnipsel, wie man sich das so im Groben vorstellt (die Zahlen stammen aus einem Kommentar bei Wiegold):

Explizit genannte marktverfügbare Kandidaten sind CH-47F und CH-53K.

Jane's berichtet nun allerdings meines Wissens das erste Mal "öffentlich" vom Nachfolgevorhaben:
ZITAT
Germany seeks CH-53 replacement, as retirement brought forward
Gareth Jennings, Donauworth - IHS Jane's Defence Weekly
01 December 2015

The German Air Force (GAF) has begun the process of selecting a new medium/heavy-lift helicopter as it looks to phase its ageing VFW-Sikorsky CH-53G/GS/GA Stallions out of service earlier than originally planned.

Speaking at the site of Airbus Helicopters' Donauworth facility on 30 November, Wolfgang Schoder, CEO of Airbus Helicopters Germany and Head of Light and Governmental Programs, said that the German military is in the very early stages of a replacement process for the 1970s-legacy CH-53, but that he expects the Ministry of Defence (MoD) to issue a solicitation next year for a new platform to enter service in the early 2020s.
"We see no investment in further upgrades [to the CH-53]. It is [Airbus Helicopters'] responsibility to keep it flying through to about 2020, but we are close to the customer and we hear about specifications for a replacement," Schoder said, adding, "We are in constructive discussions with the German MoD [Ministry of Defence] as to our role in such a [replacement] programme."

Airbus Helicopters is currently in the process of putting the last four of 40 CH-53G/GS platforms through the CH-53GA modernisation effort (the remaining 26 CH-53G/GS helicopters in the GAF fleet will remain at that standard for a total fleet of 66 CH-53G/GS/GS platforms). The CH-53GA is an enhanced variant of the CH-53G/GS, with improvements made primarily to the avionics, communications, and electronic warfare systems, and the integration of a forward looking infrared (FLIR) sensor turret. An internal fuel tank has also been fitted, extending the helicopter's range to 1,200 km, and the airframe has been refurbished.
With the upgrade, it was expected that the CH-53GA-variant would remain operational with the GAF through to at least 2030 and possibly beyond. However, with the upgrade programme set to conclude in 2016 the GAF has now decided to replace the fleet with a new type entirely from 2020 to 2025.
http://www.janes.com/article/56379/germany-seeks-ch-53-replacement-as-retirement-brought-forward

Interessant (und neu) ist hier, daß man die CH-53 nun offentlichtlich doch früher als geplant aus der Nutzung nehmen möchte - und zwar einschließlich der gerade erst modernisierten GA. Selbige stand ohnehin in der Kritik, da der ursprünglich geplante Innenzusatztank aufgrund austretender Kraftstoffdämpfe nicht oder nur sehr eingeschränkt genutzt werden kann, und in der Kabine zu viel Platz wegnimmt. Ohne Zusatztanks ist die Reichweite der CH-53GA aber so gering, daß sie in den derzeitigen Einsatzrealitäten kaum zu nutzen wäre.

Die genannte Zeitachse ließe m.E. nur anderthalb Möglichkeiten zu. Die Beschaffung von CH-47F ist die eine, da zeitlich und finanziell leichter zu realisieren als CH-53K. Die Fertigungslinie ist mehr oder weniger frei, es gibt kaum Entwicklungsrisiken. Eine Beschaffung von CH-53K aus der amerikanischen Fertigung halte ich alleine schon aufgrund der angedachten Zeitachse für kaum zu realisieren (Auslastung durch USMC und Israel). Die angesprochene halbe Möglichkeit als Alternative wäre daher in meinen Augen eine Lizenzfertigung, mit allen Unwägbarkeiten. Die finanzielle Belastung wäre hier deutlich höher.

Geschrieben von: Black Hawk 3. Dec 2015, 15:32

Gibt es irgendwelche Informationen bezüglich einer europäischen Gemeinschaftsbeschaffung?
Sprich, haben die Franzosen sich von einem potenziellen Schwerlasthelikopter verabschiedet?

Geschrieben von: schießmuskel 3. Dec 2015, 23:25

Mich wundert sowieso wie die französische Armee sich komplett auf den Puma abstützt, der eher ein mittelschwerer Helikopter ist und auch keine Heckrampe hat. Eine Eigenentwicklung zwischen D und F wäre natürlich wünschenswert, sofern die Franzosen überhaupt einen Bedarf erkennen. Dann bleibt aber das Problem , dass die Einführung bzw. Einsatzreife viel zu spät käme. Der Zug ist mehr oder weniger abgefahren.

Die CH53K wäre vorteilhaft , da sie auf der bereits eingeführten und Jahrzehnten genutzten CH53 basiert. Die Auslastung der Produktion kann man ggf durch Lizenzfertigung begegnen.

Geschrieben von: Praetorian 4. Dec 2015, 00:33

ZITAT(schießmuskel @ 3. Dec 2015, 23:25) *
Die CH53K wäre vorteilhaft , da sie auf der bereits eingeführten und Jahrzehnten genutzten CH53 basiert.

Die CH-53K hat eventuell noch ein paar vereinzelte Bauteile mit früheren CH-53 gemeinsam. Für Betrieb und Ausbildung ist das völlig unerheblich, daraus ergeben sich keinerlei Vorteile gegenüber einem beliebigen anderen Muster. Das ist eine komplette Neuentwicklung.

Was Frankreich angeht, die hatten auch zu optimistischeren Zeiten beim FTH einen Bedarf von nur rundum 20 Lfz angemeldet. Da sich außer uns keiner finden wird, mit dem man ein Entwicklungsvorhaben auf die Beine stellen könnte, wird es in Frankreich wohl auch auf eine Kauflösung hinauslaufen. Da sind die mittlerweile auch vergleichsweise schmerzfrei (siehe Javelin, Reaper, Hellfire, KC-130J). Die Optionen dürften die gleichen sein wie bei uns, wobei man ggf. auf die Kapazitäten der LHD Rücksicht nehmen muss (die Mistral haben bspw. nur einen Landespot für einen 33-Tonnen-Helo, Traglasten und Dimensionen der Lifte und Hangars etc.).
"Europäische Gemeinschaftsbeschaffung" ist vielleicht übertrieben, aber Griechenland, Italien, die Niederlande, Spanien, Großbritannien betreiben bereits europäische Chinook, dazu kommen die Türkei und die USA als unmittelbare NATO-Partner. Da gäbe es ausreichend Potential für Kooperationen.

Geschrieben von: LoneWolf 4. Dec 2015, 03:31

Ich weiß ja nicht genau wie up-to-date und abgeflogen die polnischen Mi-17 sind, aber eventuell besteht ja in dieser Richtung Bedarf. Zudem haben die Polen ja auch Erfahrungen mit dem konstruieren und bauen von Helikoptern, vielleicht könnte man da zusammenarbeiten (Lizenzproduktion, gemeinsame Beschaffung o.ä.).

Geschrieben von: Black Hawk 4. Dec 2015, 06:22

Die Polen haben erst eine Version des Caracal als Ersatz für den Mi-8/-14 beschafft. (Transport/CSAR/SOF und Marine). Inwiefern die verbliebenen Mi-17 dann überhaupt ersetzt werden ist noch nicht klar.

Geschrieben von: schleicher 4. Dec 2015, 09:23

Wäre es nicht sinnvoll auch den MH-47 zu betrachten?! Schliesslich ist die deutsche Flotte an HTH nicht so groß und KSK und andere Spezis (Kampfretter etc) "blocken" doch eh schon CH´s mit speziellen Rüstsätzen... Mal abgesehen von der Luftbetankung etc.

Geschrieben von: Praetorian 4. Dec 2015, 11:15

ZITAT(Black Hawk @ 4. Dec 2015, 06:22) *
Die Polen haben erst eine Version des Caracal als Ersatz für den Mi-8/-14 beschafft. (Transport/CSAR/SOF und Marine). Inwiefern die verbliebenen Mi-17 dann überhaupt ersetzt werden ist noch nicht klar.

Die Polen haben noch gar nichts beschafft, sondern bisher nur Airbus Helicopters als bevorzugten Bieter ausgewählt. Die Vertragsverhandlungen laufen derzeit noch, und weil's gerade so spannend ist, hat der neue polnische Verteidigungsminister (der ausgewiesener Fan von PZL Mielec = Sikorsky ist) gleich mal gedroht (https://www.flightglobal.com/news/articles/poland-threatens-to-cancel-h225m-helicopter-deal-419538/), das ganze Verfahren abzubrechen.

ZITAT(schleicher @ 4. Dec 2015, 09:23) *
Wäre es nicht sinnvoll auch den MH-47 zu betrachten?! Schliesslich ist die deutsche Flotte an HTH nicht so groß und KSK und andere Spezis (Kampfretter etc) "blocken" doch eh schon CH´s mit speziellen Rüstsätzen... Mal abgesehen von der Luftbetankung etc.

Das wäre sicherlich ganz nett für die Luftwaffe, hätte man doch endlich eine brauchbare Plattform für PR/CSAR. Fraglich ist, inwiefern die spezielle Variante seitens der USA exportabel ist. Viele der "Zusatzausstattungen" sind aber für sich verfügbar, hier könnte (müsste) man die nicht exportfähigen Anteile durch europäische Eigenentwicklungen ersetzen.

Geschrieben von: v. Manstein 5. Dec 2015, 01:19

Die Niederländer haben erst im September 2015 nochmal 14 CH-47Fs für 838 Mio Euro nachgekauft. Das ist ja geradezu ein Schnäppchen im Vergleich zu den Mondpreisen von Airbus, wenn auch ohne R&D Kosten. In Anbetracht der Verzahnung der Division Schnelle Kräfte mit der 11 Luchtmobiele Brigade der Niederländer wäre eine Harmonisierung der Fluggeräte nur logisch.

Für den Chinook spricht alles.
Von MH-... Derivaten und Luftbetankung (mit was soll betankt werden? A400M - taugt nicht) braucht hier niemand zu träumen. Wir sollten uns erstmal damit zufrieden geben, dass wir ein ausgereiftes Gerät mit hohem Klarstand und vielen FH haben und nicht (wieder) den Fehler begehen und auf irgendwelche Goldrandlösungen a la NH-90 zu setzen. Das ging bisher immer in die Hose.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Airbus mit irgendeiner europäische Nation noch einmal einen milit. Helikopter wie Tiger oder NH-90 bzw. ein FLA in der Größenordnung eines A400M entwickeln wird. Das waren politisch erzwungene Deals, die allesamt zu no-win-Geschäften wurde. Airbus hat sehr viel Geld und Reputation versenkt, der Kunde ist genervt und frustriert. Für 60 oder sogar 80 HTH für FRA und DEU legt kein Unternehmen bei Sinn und Verstand ein >5 Mrd. Euro R&D-Programm auf. Die Exportchancen sind Null. Die USA brauchen den HTH nicht, die haben die CH-53K.

Wenn Suter und VdL gut verhandeln, kann die Lw für günstiges Geld ein richtig gutes Fluggerät bekommen.

Geschrieben von: KSK 5. Dec 2015, 11:11

ZITAT(v. Manstein @ 5. Dec 2015, 01:19) *
Von MH-... Derivaten und Luftbetankung (mit was soll betankt werden? A400M - taugt nicht) braucht hier niemand zu träumen.

Warum taugt der A400M nicht?

ZITAT
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Airbus mit irgendeiner europäische Nation noch einmal einen milit. Helikopter wie Tiger oder NH-90 bzw. ein FLA in der Größenordnung eines A400M entwickeln wird. Das waren politisch erzwungene Deals, die allesamt zu no-win-Geschäften wurde. Airbus hat sehr viel Geld und Reputation versenkt, der Kunde ist genervt und frustriert. Für 60 oder sogar 80 HTH für FRA und DEU legt kein Unternehmen bei Sinn und Verstand ein >5 Mrd. Euro R&D-Programm auf. Die Exportchancen sind Null. Die USA brauchen den HTH nicht, die haben die CH-53K.

Wie kommst du darauf dass die Exportchancen "Null" sind? Abgesehen davon, dass die vorgesehenen Leistungsparameter des HTH über denen des CH-53K liegen und er bei Markteinführung rund 10-15 Jahre jünger als selbiger wäre, sind die USA bei weitem nicht die einzigen potentiellen Kunden.

Auch wenn ich es selbst mittlerweile für sinnvoller halte, sich nach einer bestehenden Lösung umzusehen, deine Thesen kann ich ohne Erläuterung nicht nachvollziehen.

Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2015, 12:13

ZITAT(KSK @ 5. Dec 2015, 11:11) *
ZITAT(v. Manstein @ 5. Dec 2015, 01:19) *
Von MH-... Derivaten und Luftbetankung (mit was soll betankt werden? A400M - taugt nicht) braucht hier niemand zu träumen.

Warum taugt der A400M nicht?

Im Rahmen der Flugerprobung hat man festgestellt, daß die Luftverwirbelungen hinter der Maschine eine Luftbetankung von Hubschraubern derzeit aus Sicherheitsgründen nicht zulassen:
ZITAT
The biggest disappointment of the flight-test program has been the discovery that helicopters cannot refuel from the A400M. An instrumented EC725 Caracal showed evidence of undesirable aerodynamic stress on its rotor blades during AAR from an A400M. Surprisingly, the airflow problem is generated by the airlifter’s wings, rather than propwash from the large TP400 engines. Airbus has asked a research institute to investigate whether it would be feasible to extend the length of the refueling hose from the current 90 feet to 120-150 feet.
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-11-02/airbus-proves-more-a400m-capabilities-and-eyes-exports
ZITAT
Refueling helicopters will be “very difficult to achieve,” but Airbus has not abandoned the capability, Alonso said. An option to be explored is to use a 120- to 150-foot hose, compared to the present 90-foot hose, to allow helicopters to fly a safe distance as they refuel. A longer hose might cut aerodynamic risk but could boost the unpredictability as the drogue dangles behind four powerful turboprop engines. Building, testing and certifying a new hose will take time and money. Onera, the aerospace research office, could be asked to look for a solution, an industry executive said.
http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/support/2015/11/02/airbus-targets-helo-refueling-paratrooper-airdrops-a400m/74843730/

Geschrieben von: Havoc 5. Dec 2015, 12:14

ZITAT(v. Manstein @ 5. Dec 2015, 01:19) *
Die Niederländer haben erst im September 2015 nochmal 14 CH-47Fs für 838 Mio Euro nachgekauft. Das ist ja geradezu ein Schnäppchen im Vergleich zu den Mondpreisen von Airbus, wenn auch ohne R&D Kosten. In Anbetracht der Verzahnung der Division Schnelle Kräfte mit der 11 Luchtmobiele Brigade der Niederländer wäre eine Harmonisierung der Fluggeräte nur logisch.

Für den Chinook spricht alles.
Von MH-... Derivaten und Luftbetankung (mit was soll betankt werden? A400M - taugt nicht) braucht hier niemand zu träumen. Wir sollten uns erstmal damit zufrieden geben, dass wir ein ausgereiftes Gerät mit hohem Klarstand und vielen FH haben und nicht (wieder) den Fehler begehen und auf irgendwelche Goldrandlösungen a la NH-90 zu setzen. Das ging bisher immer in die Hose.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Airbus mit irgendeiner europäische Nation noch einmal einen milit. Helikopter wie Tiger oder NH-90 bzw. ein FLA in der Größenordnung eines A400M entwickeln wird. Das waren politisch erzwungene Deals, die allesamt zu no-win-Geschäften wurde. Airbus hat sehr viel Geld und Reputation versenkt, der Kunde ist genervt und frustriert. Für 60 oder sogar 80 HTH für FRA und DEU legt kein Unternehmen bei Sinn und Verstand ein >5 Mrd. Euro R&D-Programm auf. Die Exportchancen sind Null. Die USA brauchen den HTH nicht, die haben die CH-53K.

Wenn Suter und VdL gut verhandeln, kann die Lw für günstiges Geld ein richtig gutes Fluggerät bekommen.


Gegen den Chinook spricht, dass in den Staaten wieder mal ein Programm läuft, bei dem es um einen Generationswechsel geht: Joint Multi-Role (JMR) helicopter program

JMR-Light: Scout ab 2030.
JMR-Medium-Light
JMR-Medium: Utility and attack (Ersatz für UH-60 Black Hawk und AH-64 Apache ab 2027–28)- 2015 gesplittet in attack/reconnaissance und utility
JMR-Heavy: Cargo (Ersatz für CH-47 Chinook; ab 2035,
JMR-Ultra: Helicopter / Tiltrotor in der Größe einer C-130J Super Hercules oder Airbus A400M Atlas; ab 2025.

Bieter sind Sikorsky/Boeing mit dem X2 Design und Bell mit dem Tiltrotor Design.

Sikorsky will im Segment JMR-Heavy den CH-53K vermarkten und Boeing glaubt weitere CH-47- Versionen bis 2060 anbieten zu können.

Aus meiner Sicht wäre Deutschland gut beraten, zumindest dem JMR-Heavy als Beobachter beizutreten. Schon weil das Ergebnis beim JMR-Heavy sich auf die Entscheidungen bei sämtlichen CH-47 und CH-53 Nutzerstaaten auswirkt, wenn es um die Ablösung geht.
Meine Vorgehensweise wäre, die mit Zulauf des CH-53K beim Marine Corps freiwerdenden CH-53E zu leasen bis klar ist, welchen Weg die USA bei JMR-Heavy gehen werden.
Die Luftwaffe und Airbus haben Erfahrung mit der CH-53, so dass das Einführen, Warten der CH-53E problemarm sein dürfte und man bei deren Modernisierung/Überarbeitung auf Komponenten die für den CH-53 GA entwickelt wurden zurückgreifen kann.



Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2015, 12:31

ZITAT(Havoc @ 5. Dec 2015, 12:14) *
JMR-Light: Scout ab 2030.
JMR-Medium-Light
JMR-Medium: Utility and attack (Ersatz für UH-60 Black Hawk und AH-64 Apache ab 2027–28)- 2015 gesplittet in attack/reconnaissance und utility
JMR-Heavy: Cargo (Ersatz für CH-47 Chinook; ab 2035,
JMR-Ultra: Helicopter / Tiltrotor in der Größe einer C-130J Super Hercules oder Airbus A400M Atlas; ab 2025.

Diese Zeitplanung steht in der Form nicht mehr. Weder ist dafür genug Geld da, noch ist die Skalierung der für das JMR-Demoprogramm ausgewählten Technologieträger so einfach möglich.
Der Chinook soll in den USA nach aktuellem Stand bis nach 2060 betrieben werden, da sich FVL auf die Nachfolge Apache/Blackhawk konzentrieren wird:
ZITAT
Already the army’s oldest helicopter still in production, the service wants to continue operating the Boeing tandem-rotor helicopter beyond 2060, or 99 years after Frank Piasecki’s heavy-lifter achieved first flight.
[..]
The army’s Future Vertical Lift (FVL) programme proposes to replace the sub-175kt, army helicopter fleet with a new generation of 220kt-or-faster rotorcraft with enough range to self-deploy anywhere in the world. That concept is initially aimed at replacing the army’s medium-lift helicopters, leaving the Chinook fleet to operate for several decades.
https://www.flightglobal.com/news/articles/us-army-outlines-ch-47f-upgrades-for-100-year-lifespan-410729/

ZITAT(Havoc @ 5. Dec 2015, 12:14) *
Meine Vorgehensweise wäre, die mit Zulauf des CH-53K beim Marine Corps freiwerdenden CH-53E zu leasen bis klar ist, welchen Weg die USA bei JMR-Heavy gehen werden.

Die sind totgeflogen. Wenn man sich die an die Backe bindet, läuft bis nach 2030 erstmal eine Grundüberholung, und weiter als vorher ist man dann auch nicht, was die Verfügbarkeit von Hubschraubern angeht.

Geschrieben von: Havoc 5. Dec 2015, 15:36

Nach meinen Informationen ist 2060 ein Statement von Mike Burke (Boeing). Scott Starrett von Sikorsky hat 2011 ein Statement abgegeben, dass die X2 - Technologie für einen Heavy Lift - Helicopter nicht geeignet ist und dafür den CH-53K vorgeschlagen. Nach dem 1999 schon die US Army einen Versuch für einen Nachfolger gestartet hat, welches 2004 in das Joint Heavy Lift - Programm mündete, ist es jetzt nicht glaubhaft wenn man jetzt plötzlich Zeit bis 2060 hat, das ist eher Wunschdenken von Boeing. Sieht für mich eher danach aus, dass Sikorsky und Boeing sich an dem Punkt wegen der CH-53K und CH-47F bis X nicht einigen konnten.

Dass jetzt die CH-53E nicht taugen ist blöd,ich würde trotzdem ein Leasingmodell vorerst wählen (Mangels Optionen: CH-47D oder F) bis klar ist ob die US Army einen Heavy Lift- Helicopter auf die Reihe kriegt und ein Boeing Advanced Tandem Rotor Helicopter (ATRH) oder ein Bell Boeing Quad Tiltrotor (QTR) mehr wird als eine Computeranimation.

Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2015, 16:35

ZITAT(Havoc @ 5. Dec 2015, 15:36) *
Nach meinen Informationen ist 2060 ein Statement von Mike Burke (Boeing). Scott Starrett von Sikorsky hat 2011 ein Statement abgegeben, dass die X2 - Technologie für einen Heavy Lift - Helicopter nicht geeignet ist und dafür den CH-53K vorgeschlagen. Nach dem 1999 schon die US Army einen Versuch für einen Nachfolger gestartet hat, welches 2004 in das Joint Heavy Lift - Programm mündete, ist es jetzt nicht glaubhaft wenn man jetzt plötzlich Zeit bis 2060 hat, das ist eher Wunschdenken von Boeing. Sieht für mich eher danach aus, dass Sikorsky und Boeing sich an dem Punkt wegen der CH-53K und CH-47F bis X nicht einigen konnten.

Es ist aus finanziellen und technischen Gründen Realität, daß FVL-Heavy auf absehbare Zeit nicht kommen wird. Die Army konzentriert sich auf FVL-Medium "in the 2030s", und ein FVL-Heavy würde, sofern realisierbar, "in the 2040s" kommen. Zumindest war das vor einem halben Jahr die Idee (http://www.janes.com/article/52234/paris-air-show-2015-boeing-touts-jmr-td-fvl-technology-for-future-apache-and-chinook-upgrades). Das ist von jetzt an in 30 (dreißig) Jahren.
Es ist in dem Zusammenhang also einerseits nicht unwahrscheinlich, daß der Chinook durchaus bis 2060 im Betrieb sein wird, andererseits sind das Zeitrahmen, in die weitgehend problemlos die Nutzungsdauer eines in naher Zukunft seitens der Bundeswehr neu beschafften Musters hineinpasst. So sind einerseits Upgrade-Schiene und industrielle Unterstützung dafür gesichert, und andererseits besteht die Möglichkeit, sich gegen Nutzungsdauerende in Ruhe über FVL-Heavy als Nachfolge Gedanken zu machen.

Hinsichtlich deiner "Leasing-Idee" bedeutet das a) daß man einen für eine solche Lösung zu langen Zeitraum abdecken müsste, b) die Frage im Raum steht, woher die geleasten Lfz überhaupt, gerade in ausreichenden Stückzahlen, kommen sollen, c) welchen technischen (Zu)Stand für Leasing verfügbare Lfz aufweisen würden (wenn etwas anderswo ausgemustert wird, hat das i.d.R. Gründe), und d) man in jedem Fall Infrastruktur und Ausbildungsstrukturen aufbauen müsste, durch die ein Leasing unter dem Strich keine Vorteile gegenüber einer Kauflösung hätte.

Es ist ja auch nicht so, als daß derzeit keiner Chinook neu kaufen würde. Selbst der Amerikaner plant neue Multi-Year Procurements, sobald Block 2 steht.

Geschrieben von: SailorGN 5. Dec 2015, 16:50

Nach den Erfahrungen mit Gebrauchtkäufen (P-3C) sollte die BW Neuware kaufen. Bei einer projektierten Nutzungsdauer im "Stammland" von noch gut 40 Jahren ist ein Mitmachen billiger als selbst ein neues Projekt anzufangen, selbst wenn die CH-47 irgendwann nicht mehr "ausbaufähig" ist. Im Bündnisrahmen ist ein einheitliches Modell sowieso von Vorteil, bei eigenen Ausbiuldungskapazitäten könnte man sogar kleinere Armeen mit ins Boot holen (Beschaffung/Betrieb der Helos bei denen, Ausbildung/Inst in D).

Geschrieben von: Praetorian 19. Jan 2016, 17:33

In Kürze:


ZITAT
Germany to choose between Chinook and CH-53K for heavy-lift successor

19 January, 2016 BY: Dominic Perry London
Germany is moving ahead with an acquisition programme to replace its air force's Sikorsky CH-53 heavy-lift helicopters, with the choice narrowed to two types.

One key driver for Berlin's effort under the fledgling heavy transport helicopter project is the need to purchase a rotorcraft already in production, rather than launching a clean-sheet development programme.
Maj Thomas Knäpper, Luftwaffe capability manager in charge of the programme, says only two heavy-lift helicopters effectively meet that requirement: the Boeing CH-47F Chinook and Sikorsky's CH-53K King Stallion – being developed for the US Marine Corps.
"We want to buy a product already on the market. You could assume that Bell Boeing would come back with the [V-22] Osprey, but it is not as big," he says.
Germany aims to take delivery of its first new helicopter in 2022, which means contract signature needs to take place in around 2018, says Knäpper. The service has defined its technical requirements for the programme, which should lead to the issue of a request for proposals in about 12 months' time, he said, speaking on the sidelines of the IQPC International Military Helicopter conference in London on 19 January.
No figures for the number of rotorcraft to be bought are available, but it is thought Berlin will look to match its current fleet of elderly CH-53G/GA/GS models. Flightglobal's Fleets Analyzer database records a combined 81 of the type as being in current active service.
As the helicopter will be used to support special forces operations and combat search and rescue tasks, an aerial refuelling capability is required, he says. However, Germany presently has no tankers suitable for the role. Although it is a customer of the Airbus Defence & Space A400M, the tactical airlifter is unable to perform in-flight refuelling of rotorcraft. But Knäpper believes Airbus will have to overcome the issues with its flagship turboprop. "We insist on it [in-flight refuelling], so they will have to deal with the problem over the next seven years," he says. If Airbus cannot provide the required performance level on the A400M, Berlin may instead have to rely on tankers from allies such as France or the USA. "But if we integrate the equipment in the helicopters from the beginning, it makes it cheaper than doing it later," he adds.
German industrial involvement in the rotorcraft programme is unlikely to extend to the establishment of a local production line for whichever type is selected. Although the predecessor of Airbus Helicopters assembled the current CH-53s in Germany, its participation is likely to be restricted to maintenance and support activities. "The number of helicopters [to be acquired] will be too low, so it will not be efficient to build a new assembly line in Germany," says Knäpper.
https://www.flightglobal.com/news/articles/germany-to-choose-between-chinook-and-ch-53k-for-hea-420964/

Geschrieben von: v. Manstein 26. Jan 2016, 01:15

Das sind doch mal good news!

ad1: Gott sei gedankt keine AH Eigenentwicklung. Beim Stichwort HTH treibt es einem den kalten Schweiß auf die Stirn. AH sollte einfach die Finger von militärischen Hubschraubern lassen. Der HTH wäre das nächste R&D Desaster geworden.

ad2: Ich tippe auf den CH-47F. Der CH-53K kommt leider wohl zu spät für die BW.

ad3: Luftbetankungsfähigkeit ist negativ korreliert zu dem Thema "Ein-Flotten-Politik" der LW. Vielleicht hat ja jemand/-frau (Frau Suder?) die sprichwörtlichen Eier in der Hose und zwingt Airbus einen Asset Swap ab, denn mit dem A400M wird es diese nicht geben. Daher mein Vorschlag: Tausche zB die 13 überzähligen A400M bzw. wahlweise die 22 NH-90 combinded MedEvac Restante aus dem German Deal (glaube nicht, dass sich da ein europäischer "Doofer" findet, der freiwillig Bock auf den NH-90 hat?) gegen ein kleineres Muster, das A/R capable ist wie die C-295. (Off topic: "Gefühlt" ist der A400M für rund die Hälfte seiner missions oversized = zu teuer). Das wäre doch mal was! xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Praetorian 14. Mar 2016, 20:53

Derweil lässt sich der Leiter der Abt AIN im BMVg bei Sikorsky den CH-53K https://twitter.com/Sikorsky/status/709462801694248960/photo/1.

ZITAT
@Sikorsky

Thrilled to show Germany’s LtGen Benedikt Zimmer the unmatched capabilities of the #CH53K http://lmt.co/1QTbL6M

Geschrieben von: Black Hawk 18. May 2016, 15:40

ZITAT
The US government is preparing a response to Germany’s letter of request for pricing and availability of 41 heavy-lift Sikorsky CH-53K King Stallion helicopters to begin replacing the 80 G-models the country currently operates.

https://www.flightglobal.com/news/articles/germany-seeks-pricing-for-41-ch-53k-king-stallions-425387/

Ob die 41 HTH jetzt die gesamte Stückzahl für die Luftwaffe darstellen, oder ob es sich nur um ein erstes Los als Ersatz für die ältesten CH53G handelt?

Geschrieben von: Praetorian 18. May 2016, 16:00

Das ist ja nun erstmal nur eine Sondierung in Vorbereitung der eigentlichen Ausschreibung für einen STH, die 2017 laufen soll.

Man hätte letztlich gerne bis zu etwa 60 STH. 64 Lfz ist die derzeitige Zielgröße für die MTH CH-53, 59 Lfz die Planungsgröße für STH (laut MatAusstBw von Januar).

Da der CH-53K gerade im Vergleich zur gehandelten Alternative CH-47F eine teure Anschaffung wäre, ist es durchaus möglich, daß die derzeit beabsichtigten Mittel nicht für so viele Lfz ausreichen würden. Sikorsky wird in Vorgesprächen bereits entsprechende unverbindliche/vorläufige Zahlen auf den Tisch gelegt haben.
Ein echter Indikator wäre es erst, wenn konkrete Stückzahlen beim US DoD über Foreign Military Sales angefragt würden.

Geschrieben von: 400plus 18. May 2016, 16:07

Ich bin ein wenig verwirrt- HTH=Heavy Transport Helicopter= Ersatz CH-53G (=MTH). STH ist...?

Geschrieben von: Praetorian 18. May 2016, 16:19

Das Beschaffungsvorhaben für einen CH-53-Nachfolger wird seitens Luftwaffe/AIN/BMVg als "Schwerer Transporthubschrauber" (STH) geführt. Diese Bezeichnung liegt in einer Linie mit dem Mittleren Transporthubschrauber (MTH) CH-53 und den Leichten Transporthubschraubern (LTH) UH-1D und NH90.

HTH (Heavy Transport Helicopter) war eine Marketingbezeichnung von (damals noch) Eurocopter für ein entsprechendes Entwicklungsvorhaben. Unter FTH (Future Transport Helicopter) lief ab 2000 wiederum eine Studie der European Defence Agency, die prinzipielle Anforderungen an einen europäischen schweren Transporthubschrauber erarbeitet hat. Der Eurocopter HTH war das erste industrieseitige Konzept dafür.


Eurocopter HTH



Geschrieben von: 400plus 18. May 2016, 16:29

Danke- d.h. der bisherige "MTH" soll durch einen "STH" ersetzt werden?

Geschrieben von: Praetorian 18. May 2016, 16:35

Richtig.

Bei rundum 20 Tonnen maximaler Abflugmasse ist "mittel" ohnehin ein Euphemismus biggrin.gif

Geschrieben von: Ta152 18. May 2016, 17:22

Was war eigentlich der grund die CH-53 als mittleren Transporthubschrauber zu bezeichnen? Lief zum zeitpunkt der Aussschreibung noch das Schwerlasthubschrauberprojekt von Bölkow mit Nutzlast passend zum kommenden Kampfpanzer?

Geschrieben von: Praetorian 18. May 2016, 18:02

Mag sein, daß der noch in den Köpfen (oder Forderungen) herumgeisterte. Gestorben ist der Bo 70 1964, die ersten CH-53G liefen 1972 zu.

Geschrieben von: KSK 18. May 2016, 21:52

Gibt es da denn (mehr oder weniger) feste Definitionen zu der Einteilung Leicht/Mittel/Schwer?

Bei den Kampfpanzern beispielsweise ist man nach dem 2. Weltkrieg auch nicht mehr über Mittlere Kampfpanzer hinaus gekommen. Sinn und Unsinn der Einteilung mal außen vor.

Geschrieben von: wiesel 18. May 2016, 22:05

Würde mich auch mal interessieren. smile.gif

Geschrieben von: Nite 18. May 2016, 22:11

ZITAT(KSK @ 18. May 2016, 22:52) *
Bei den Kampfpanzern beispielsweise ist man nach dem 2. Weltkrieg auch nicht mehr über Mittlere Kampfpanzer hinaus gekommen. Sinn und Unsinn der Einteilung mal außen vor.

Stimmt nicht ganz. Das Konzept "schwerer KPz" wurde durchaus nach dem 2. Weltkrieg noch weiterverfolgt, zu nennen wären der M103 der Amerikaner, der sowjetische T-10 oder der britische Conqueror.

Geschrieben von: Kameratt 19. May 2016, 14:58

Das Beispiel passt ja auch nicht. Nach dem WK2 sind leichte und schwere Kampfpanzer mehr oder weniger verschwunden, während es heute sowohl leichte als auch schwere Hubschrauber weiterhin gibt. Ich glaube das wird keiner anzweifeln, dass Bo 105 und Ch-53 sich in unterschiedlichen Klassen befinden.

Geschrieben von: Praetorian 27. Feb 2017, 12:37

Ich setze es mal hier hinein:
Airbus wurde mit der Obsoleszenzbeseitigung an 26 CH-53 der Luftwaffe beauftragt. Dabei sollen nicht mehr versorgbare Teile gegen modernere Komponenten ausgetauscht werden.
Über Details schweigt sich die Pressemitteilung aus, aber die Anzahl 26 weist deutlich auf die 20 CH-53GS und 6 CH-53GE hin, die gegenüber den CH-53GA ins Hintertreffen geraten sind (u.a. wurde in der Vergangenheit eine den GA ähnliche Avionikumrüstung inkl. Glascockpit und 4-Achsen-Autopilot angedacht). Eine Umrüstung zwischen 2017 und 2022 und eine mögliche Nutzung bis "2030 and beyond" stellt hier das Sicherheitsnetz für die Einführung des Schweren Transporthubschraubers dar.

http://www.airbushelicopters.com/website/en/press/Airbus-awarded-contract-to-retrofit-26-Bundeswehr-CH-53-helicopters_2073.html

Geschrieben von: PzBrig15 27. Feb 2017, 20:59

Wenn ich mir in den letzten 25 Jahren die Zeitschienen der Neuanschaffungen ansehe werde ich langsam etwas nervös. Ob wir bis 2013 einen Nachfolger Einsatzbereit haben mit all den Dingen wie Pilotenausbildung, technischer Ausbildung, Freigaben wie FOC

Geschrieben von: v. Manstein 27. Feb 2017, 21:03

Richtig, Praetorian.

Die Flugrevue schreibt hierzu

(...)Die Umrüstung wird in Donauwörth im Military Support Center von Airbus Helicopters stattfinden. Umgebaut werden 20 CH-53 GS ("special") und sechs CH-53 GE ("enhanced"). Die ersten beiden Hubschrauber seien bereits bei Airbus für die "Vorbereitung der Obsoleszenzbeseitigung", so das BAAINBw. Bei den CH-53 GS und GE sind unter anderem die Flugregel-, Navigations- und die Kommunikationsanlagen betroffen.

"Es gibt ein neues Cockpit mit Multifunktionsdisplays, wir verbauen einen neuen Radarhöhenmesser und die Maschinen bekommen einen vollwertigen Autopiloten“, erklärte Hauptmann Jürgen Degen die Änderungen(...)


http://flugrevue

Die Nachrüstung entspricht dann dem Rüststand des CH-53GA?



Geschrieben von: Ironfawks 28. Feb 2017, 12:00

Grundsätzlich kann man wohl sagen, das Airbus durch die Aufrüstungen im GA Programm Erfahrung gesammelt hat.
Die Luftwaffe möchte sicherlich auch möglichst ähnliche Systeme in der Wartung und Ausbildung haben.
Es stellt sich aber die Frage ob die 26 neuen Aufrüstung genauso umfangreich sein werden.

Einen Unterschied wird es aber wohl geben.
Die Außentanks und Selbstschutzsysteme, bzw. den versuch die Enorme Reichweite und Robustheit der GS, GE beizubehalten.
Die sind nämlich der Grund dafür, das gerade die 26 Lfz die Hauptlast in fast allen Auslandseinsätzen tragen.
Vielleicht wäre die aktuelle Maßnahme gar nicht vonnöten gewesen,
hätte man auch die GA von vorneherein auf ein ähnlich ausdauerndes und robustes Niveau wie die GS und GE gebracht.
Dafür war in der Vergangenheit nur kein Geld da.

Es ist deshalb spannend zu sehen, dass die CH 53 GA nun nicht ein weiteres mal Kampfwertgesteigert wird, sondern die GS und GE.
Grundsätzlich müsste man aber wissen, ob die Luftwaffe vor hat von ihren Stückzahlenplanungen abzuweichen.
Die sahen ja nur noch 40 CH 53 GA vor. GE und GS sollten ja ausgesondert werden.
Es wäre ja ein Witz wenn jetzt 26 frisch aufgerüstete GA außer Dienst gestellt würden um am ende wieder auf Max. 40 Lfz zu kommen.



Bin mal auf das neue Kürzel gespannt.

ich wäre für CH 53 GN Nazgul smokin.gif
in Anlehnung an die wirklich überwältigende Leistung der GS/ GE in Afg.


Geschrieben von: maschinenmensch 15. May 2017, 08:35

http://www.janes.com/article/70351/luftwaffe-chief-expresses-preference-for-chinook-over-king-stallion


ZITAT
The German Air Force (Luftwaffe) would prefer the Boeing CH-47F Extended Range (ER) Chinook to fulfil its Schweren Transporthubschrauber (STH) requirement over the Sikorsky's CH-53K King Stallion, the service's chief disclosed on 11 May.

Speaking at European Air Chiefs Conference (EURAC) in Germany, Lieutenant General Karl Müllner said that he preferred the Chinook over the King Stallion as a future replacement platform for the Luftwaffe's current VFW-Fokker/Sikorsky CH-53G/GS/GA Stallion helicopters.


Was spricht denn für den CH-47F und gegen den King Stallion? Billiger, schneller verfügbar und weniger Risiko?

Geschrieben von: Black Hawk 15. May 2017, 10:08

Genau das.
Außerdem ist er bei 3 weiteren europäischen Nationen im Einsatz. Die Ausbildung ließe sich also aiuch hier vereinfachen. (Die Griechen fliegen erstmal das D-Modell weiter).
Dann hast du noch perspektivisch den Aspekt, dass die US Army bis mindestens 2060 am Chinook festhält, was nochmal die Kosten drücken würde.

ZITAT
Die Stärken der CH-47 F liegen vor allem in ihrer technischen Reife (geringes Entwicklungsrisiko), ihrer weiten Verbreitung (großes Potential für multinationale Kooperation), einem langen Nutzungshorizont (U.S. Army voraussichtlich bis 2060) sowie der größeren Reichweite ohne Luftbetankung.

Die CH-53 K besticht durch die fast in allen Bereichen neuere Technologie, höhere Antriebsleistung (mehr Sicherheit, weniger Einschränkungen, schnellere Reaktion und mehr Nutzlast), das größte Frachtraumvolumen aller westlichen Transporthubschrauber (bei fast den gleichen Außenmaßen wie die heutigen CH-53) sowie das insgesamt größere Wachstumspotential.

Der vielleicht entscheidende Unterschied liegt jedoch im Preis. Auch wenn noch keine genauen Werte verfügbar sind, ist anzunehmen, dass die CH-53 K deutlich teurer werden dürfte als die CH-47 F.

http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/neuer-schwerer-transporthubschrauber-sth-der-bundeswehr/

Geschrieben von: Black Hawk 21. May 2017, 09:28

http://www.boeing.de/produkte-dienstleistungen/boeing-defense-space-and-security/chinook.page
Unten findet sich die pdf mit den technischen Daten.
Irgendwie bin ich nicht in der Lage ein ähnliches Dokument für den CH53 K zu finden. Hat da jemand zufällig was auf Lager?

Geschrieben von: Drehkreuz 6. Jul 2017, 19:22

Die Beschaffung des schweren Transporthubschrauber nimmt Fahrt auf: https://www.hartpunkt.de/festlegung-der-beschaffungszahlen-fuer-juli-geplant/
Im Rennen sind CH47F und CH53K, noch diesen Juli sollen die Beschaffungszahlen festgelegt werden.

Es gibt zwei Szenarien:
1) 41 Hubschrauber mit jährlich 10.000 Flugstunden
2) 60 Hubschrauber mit jährlich 17.000 Flugstunden

Außerdem sind bislang 3,84Mrd Euro dafür eingeplant & Im Artikel ist kurz die Rede von einem Wiesel-Nachfolger smokin.gif



Geschrieben von: Ironfawks 8. Jul 2017, 11:59

Das ist ja schon skurriel, die Große Lösung unterscheidet sich ja erheblich von der Kleinen:

40 * 10.000 = 400.000 p.a
vs.
60 * 17.000 = 1.020.000 p.a.

Für mich macht auch der Betrieb von Wiesel als Luftlandepanzer via Hubschrauber nur dann Sinn, wenn eine große Lösung angestrebt wird, da für seinen Einsatz ja dutzende Hubschrauber gleichzeitig verfügbar sien müssen. Da wird man mit 40 Lfz nicht auskommen.

Allerdings hätte ein Luftlandekonzept mit einem Wiesel 2 auf dem aktuellsten Stand der Technik, als Basis für schwere Luftlandekräfte, auch eine enorme Schlagkraft. Damit könnte der STH in Anbetracht des begrenzten Streitkräfteumfangs zu einem tatsächlichen Multiplikator werden.

Ein solches Potential hat eigentlich nur die Bundeswehr innerhalb der NATO. Damit könnte man sich sicherlich auch Partnerschaftlich in Seegestützte Luftlandeoperationen von einem befreundeten Staat betriebenen JSS oder Hubschrauberträger einbinden. Hier wäre die voll navalisierte CH53K natürlich prädiziniert.

Inb. vor dem Hintergrund, dass auch in Stabilisierungseinsätzen, eine wirklich ad-hock funktionierende Luftlandekomponente tatsächlich Quick -Reaktion bereitstellen kann. Jedenfalls im Verlgeich zu den 5 Mardern die man zu QRF Zeiten in MeS geparkt hatte. Bis man dann festellte, das diese nur direkt als ständiger Begleitschutz in Kunduz und Umgebung wriklich Sinn machen.


Egal ob es jetzt CH 47 oder CH 53K werden,

Wenn man es mit dem neuen Willen zur zeitgemäßen Traditionsbildung ernst nimmt, dann bekommt ein Nachfolger folgenden Zusatz: NG , wie z.B. CH 47 NG oder CH 53 NG - Nur dass das nicht für "next generation" / oder Next generation German"steht, sondern für NAZGUL.

Geschrieben von: JSS Deutschland 8. Jul 2017, 12:56

Ich verstehe die Zahlen anders. Mit den 41 Maschinen sollen zusammen 10.000 Flugstunden pro Jahr erbracht werden, mit den 60 Hubschraubern wären es zusammen 17.000
10.000:41= 243,9h pro Zelle pro Jahr
17.000:60= 283,3h pro Zelle pro Jahr
Diese Rechnung entspräche dann ja den optimistischen 300 jährlichen Flugstunden pro Hubschrauber.
Was ich dann wiederum nicht verstehe ist, dass man bei der Minimallösung mit noch weniger Flugstunden pro Zelle, als mit der bedarfsdeckenden Lösung kalkuliert.

Geschrieben von: Praetorian 8. Jul 2017, 13:05

Ja, äh, ne.

Die Flugstundenumfänge sind nicht 10000 respektive 17000 FH pro Jahr und Lfz, sondern pro Jahr flottenweit. Das Jahr hat nur grob 8800 Stunden hmpf.gif
Die kleine Lösung umfasst entsprechend knapp 244 FH pro Lfz und Jahr, die große Lösung knapp 283 FH pro Lfz und Jahr.

Keiner der beiden Flottenumfänge wäre geeignet, um heldenhafte Luftsturmunternehmungen mit "Dutzenden Hubschraubern gleichzeitig" durchzuführen, geschweige denn wären amphibische Angriffsoperationen in irgendeiner Form realistisch.

Geschrieben von: Havoc 8. Jul 2017, 13:46

ZITAT(Ironfawks @ 8. Jul 2017, 10:59) *
Das ist ja schon skurriel, die Große Lösung unterscheidet sich ja erheblich von der Kleinen:

40 * 10.000 = 400.000 p.a
vs.
60 * 17.000 = 1.020.000 p.a.

Für mich macht auch der Betrieb von Wiesel als Luftlandepanzer via Hubschrauber nur dann Sinn, wenn eine große Lösung angestrebt wird, da für seinen Einsatz ja dutzende Hubschrauber gleichzeitig verfügbar sien müssen. Da wird man mit 40 Lfz nicht auskommen.


Das ist nicht skurril, sondern für die kleine Lösung ist lt. Artikel das notwendige Geld in einer mittelfristigen Planung bereitgestellt worden, aber der Bedarf liegt bei 60 Hubschraubern.

Es ist jetzt mal wieder die klassische Frage von Qualität vs. Quantität. Der CH-53K dürfte mit Blick auf das Leistungspotential dem CH-47F ER überlegen sein, ist aber deutlich teuerer.
Der CH-47F ER (Extended Range) hat aber das bessere Preis- Leistungsverhältnis und man könnte zu Gunsten der Stückzahl sich auch für einen Flottenmix aus "Basis"- CH-47F ohne vergrößerten Tanks und Betankungssonde und CH-47F ER entscheiden.

Bei den Anforderungen an den CH-53 Nachfolger hat man irgendwie den Eindruck, dass versucht wird, mit diesem Nachfolger auch den mit der Ausmusterung der Transall entstehenden Fähigkeitsverlust im taktischen Lufttransport auszugleichen.
Dass diese Lücke gegeben ist, zeigt sich daran, dass man gemeinsam mit Frankreich ein taktisches Transportflugzeug für militärische Evakuierungsoperationen; C-SAR und Spezialeinsätzen (SOF-Air) beschaffen will. Kandidaten sind u.a. C-295; KC-390 und C-130J.
Hierzu passt, dass Lockheed Martin eine C-130J- SOF Version für internationale Kunden auf der Paris Air Show angekündigt hat.

Sikorsky gehört zu LM, sollte man sich neben Angebote zu den Einzelausschereibungen auch ein Gesamtpaket CH-53K + C-130J anbieten lassen.

Geschrieben von: Praetorian 8. Jul 2017, 14:03

ZITAT(Havoc @ 8. Jul 2017, 14:46) *
Das ist nicht skurril

Doch, das ist sehr skurril, weil Ironfawks die Angaben nicht verstanden hat. Und nicht weiß, wie viele Stunden ein Jahr hat.

ZITAT(Havoc @ 8. Jul 2017, 14:46) *
Dass diese Lücke gegeben ist, zeigt sich daran, dass man gemeinsam mit Frankreich ein taktisches Transportflugzeug für militärische Evakuierungsoperationen; C-SAR und Spezialeinsätzen (SOF-Air) beschaffen will. Kandidaten sind u.a. C-295; KC-390 und C-130J.

Da gibt es keine "Kandidaten" mehr, die Entscheidung für C-130J ist schon vor Monaten fast einem Jahr gefallen, und kürzlich im März auch durch den Haushaltsausschuss gewandert smile.gif

ZITAT(Havoc @ 8. Jul 2017, 14:46) *
Sikorsky gehört zu LM, sollte man sich neben Angebote zu den Einzelausschereibungen auch ein Gesamtpaket CH-53K + C-130J anbieten lassen.

Das ist im Rahmen der STH-Ausschreibung vergaberechtlich unzulässig respektive gar nicht als Gebot bewertbar.
Klar könnte man das ganze Vorhaben abbrechen, eine (weitere) Fähigkeitslücke im taktischen Lufttransport definieren, das ganze finanziell hinterlegen und eine neue Ausschreibung starten. Boeing müsste sich dann einen Partner suchen, der das entsprechende Transportflugzeug zur Verfügung stellt, und der ganze Prozess müsste von vorne anlaufen. Das führt dann zu einer mehrjährigen Verzögerung bis zum Zulauf irgendeines STH.

Geschrieben von: evil-twin 2. Sep 2017, 10:35

Klare Präferenz für "60 CH-47 statt 40 CH-53K" bei der Bundeswehrführung.

ZITAT
Kommt die nächste "fliegende Banane"?


Die Bundeswehr will neue Transporthubschrauber kaufen. Viel deutet auf das Modell CH-47 "Chinook" hin: Davon stehen genug zur Verfügung und sie sind einsatzerprobt. Doch bei der deutschen Industrie stößt der Kandidat auf Kritik.
Von Christian Thiels, tagesschau.de

(...) Nach Informationen von tagesschau.de will die militärische Führung sich für den CH-47 "Chinook" der US-Firma Boeing als Nachfolger für die betagte Flotte aus CH-53 Transporthelikoptern aussprechen. Es wird damit gerechnet, dass Generalinspekteur Volker Wieker bald eine entsprechende Empfehlung geben wird.(...)

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-ausruestung-hubschrauber-101.html

Geschrieben von: Father Christmas 16. Dec 2017, 08:44

Lt. FAZ peilt man nun 45 bis 60 Hubschraubern an.
Auslieferung zwische 2023 und 2029.
http://m.faz.net/aktuell/politik/bundeswehr-bekommt-bis-zu-60-transporthubschrauber-15342553.amp.html

Geschrieben von: PzBrig15 18. Dec 2017, 14:25

Wobei 45 Stück den Bedarf aber nicht abdecken. wenn man für Ausbildung, Wartung und Upgrades ein drittel abziehen wird , dann sind wohl 30 Stück für ein Land mit den internationalen Ambitionen viel zu wenig.

Geschrieben von: Praetorian 18. Dec 2017, 14:49

ZITAT(PzBrig15 @ 18. Dec 2017, 14:25) *
Wobei 45 Stück den Bedarf aber nicht abdecken. wenn man für Ausbildung, Wartung und Upgrades ein drittel abziehen wird , dann sind wohl 30 Stück für ein Land mit den internationalen Ambitionen viel zu wenig.

Das FFF-Dokument Schwerer Transporthubschrauber sagt was anderes.

ZITAT
„Die NATO-Einmeldungen für das WaSys CH-53 im Rahmen des NDPP bilden den Ausgangspunkt der Bedarfsbetrachtungen für das Projekt STH“, lautet die Prognose in dem Dokument. „Aufgrund der Systematik im Rahmen der NDPP-Einmeldung wird die Bedarfsprognose STH für die Fähigkeiten taktisch-operativer Lufttransport, SOF Air sowie CSAR getrennt voneinander betrachtet. Neben den NATO-Verpflichtungen ist auch der Level of Ambition (LoA) der Bundeswehr gemäß LLNeuAusrBw im Rahmen der internationalen Konfliktverhütung und Krisenbewältigung (KuK) mit den gleichen WaSys zu erfüllen, d.h. sowohl hochintensive Anfangsoperationen bis zu einem Jahr Einsatzdauer, langanhaltende durchhaltefähige Stabilisierungsoperationen oder Mischformen dieser beiden Einsätze. Parallel sind Einsätze für Militärische Evakuierung und SpezOp zur Befreiung von Geiseln im Ausland durchzuführen sowie der Grundbetrieb aufrecht zu erhalten (Single Set of Forces-Prinzip). In der Bedarfsprognose ist zu berücksichtigen, dass für Einsatzbesatzungen pro Jahr ein Flugstundenkontingent von 180 Fh/Jahr zur Verfügung stehen muss, um den Status Combat Ready zu erhalten. Davon können bis zu 40 Fh in einem „Hochwert-Flug- und Taktiksimulator“ (high fidelity mission simulator) erbracht werden. Somit sind mindestens 140 Fh/Jahr als im WaSys durch die Einsatzbesatzungen zu erfliegende Fh zu planen, sofern auf einen „Hochwert-Flug- und Taktiksimulator“ zurückgegriffen werden kann. Deutschland hat gegenüber der NATO im Rahmen des NDPP für die Fähigkeit des taktisch-operativen Lufttransports bisher die Verfügbarkeit von 35 WaSys CH-53 angezeigt. Die deutschen, durch die NATO vorgegebenen Planungsziele unterliegen einer zyklischen Überprüfung und damit einem Potenzial für Veränderungen. Im Bereich des taktischen-operativen Lufttransports ist jedoch nicht von einer Reduzierung auszugehen, denn die mit dem Readiness Action Plan (RAP) implementierte VJTF der enhanced NRF (eNRF) bedarf zur schnellen Schwerpunktbildung eines hohen Anteils an Luftbeweglichkeit.“
http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/neuer-schwerer-transporthubschrauber-sth-der-bundeswehr/

Geschrieben von: Hummingbird 18. Dec 2017, 20:24

ZITAT(Praetorian @ 18. Dec 2017, 14:49) *
Das FFF-Dokument Schwerer Transporthubschrauber sagt was anderes.
Dann ist offensichtlich die Verbesserung der gegenwärtigen Situation der schweren Transporthubschrauber nicht in Planung. Von nix kommt nix. Man kann nicht das volle Einsatzspektrum wollen und den Besatzungen dann nur das absolute Mindestmaß von 140 Flugstunden im Jahr billigen. Die Fluglehrer gehen dann in den Einsatz, weil sie am meisten Stunden haben und in der Heimat kommt der Ausbildungsbetrieb ins Stocken. Das ist also kein zeitweiser Missstand sondern so gewollt.

Geschrieben von: Dave76 6. Feb 2018, 11:21

ZITAT
Wie Rheinmetall am Superhelikopter mitverdienen will

05.02.2018

Um den Milliarden-Auftrag von der Bundeswehr zu holen, arbeiten Rheinmetall und Lockheed Martin zusammen gegen Boeing. Der Sikorsky CH-53K geht für das transatlantische Bündnis ins Rennen.

https://amp.welt.de/amp/wirtschaft/article173234675/Bundeswehr-Auftrag-Wie-Rheinmetall-am-Superhelikopter-mitverdienen-will.html

Geschrieben von: Praetorian 12. Apr 2018, 15:22



Erster Flug der CH-53K vom Fliegerhorst Holzdorf aus. Die Maschine wurde Ende März im Rahmen der ersten Luftverlastung dieses Musters (und gleichzeitig erfolgter Zertifizierung durch die USAF) mit einer C-17A von West Palm Beach direkt nach Holzdorf verlegt. Sie soll auf der ILA 2018 Ende April in Berlin einschließlich Flugvorführungen gezeigt werden.

Geschrieben von: JSS Deutschland 20. Apr 2018, 16:35

Wenn man das so alles liest, stehen die Zeichen doch sehr auf CH53. Die betreiben schon ganz schön ordentlich Lobbyarbeit.
https://www.hartpunkt.de/sikorsky-benennt-weitere-industriepartner/

Geschrieben von: Praetorian 26. Apr 2018, 10:39

ZITAT(JSS Deutschland @ 20. Apr 2018, 17:35) *
Wenn man das so alles liest, stehen die Zeichen doch sehr auf CH53. Die betreiben schon ganz schön ordentlich Lobbyarbeit.
https://www.hartpunkt.de/sikorsky-benennt-weitere-industriepartner/

Das Aufstellen eines Industrieteams bedeutet nicht, dass die Zeichen auf Beschaffung stehen. Boeing macht das nämlich auch, ein völlig normaler Vorgang:
ZITAT
The German companies - or German units of foreign companies - that Boeing has partnered with are AERO-Bildungs GmbH, Aircraft Philipp, CAE Elektronik GmbH, COTESA, Diehl Defence, Honeywell, Liebherr-Aerospace, Reiser Simulation and Training GmbH, Rockwell Collins, and Rolls-Royce.
https://www.reuters.com/article/us-germany-airshow-boeing-chinook/boeing-adds-german-partners-for-heavy-lift-helicopter-battle-idUSKBN1HW13P

(wobei die Industriepartner von Sikorsky rein dem Namen nach etwas schwergewichtiger zu sein scheinen)

Geschrieben von: Praetorian 28. Jul 2018, 12:20

Israel wurde in den letzten Jahren als relativ sicherer Exportkunde für den CH-53K erwartet, man scheint derzeit jedoch die Ablösung der CH-53 Yas'ur durch Chinook zu favorisieren. Hauptgrund ist, dass eine Beschaffung zusammen mit für die israelischen Spezialkräfte gewünschten V-22 Osprey in einem kombinierten Kaufvertrag mit Boeing einfacher zu realisieren und günstiger wäre. Das hat möglicherweise Auswirkungen auf das deutsche STH-Beschaffungsvorhaben, da der derzeit einzige andere Exportkunde für den CH-53K entfallen und ein Kauf für die Bundeswehr teurer würde. Damit würden auch hierzulande die Chancen für den Chinook steigen.

http://www.defenseworld.net/news/23065/Israel_Eyes_Fighters__Helicopters_Purchase_from_Boeing_using_US_Military_Aid#.W1wJuRabGEc

Geschrieben von: Praetorian 16. Sep 2018, 12:11

Wiegold aktuell zum Thema STH:

Die Mittel zur Beschaffung sind bisher nicht im Etat hinterlegt. Es kann allerdings erst dann ausgeschrieben werden, wenn die Mittel da sind. Die aus diesem Grund zu erwartenden Verzögerungen beißen sich mit dem Vorhaben, bereits für die VJTF2023 einsatzfähige STH stellen zu können. Es werden daher derzeit mehrere Handlungsoptionen untersucht:


https://augengeradeaus.net/2018/09/drehfluegler-ein-paar-sach-und-wasserstaende/

Geschrieben von: Hummingbird 16. Sep 2018, 13:27

Man könnte meinen, bei der Beschaffung wird verzögert, um beim CH-53k zu einem annehmbaren Zeitpunkt einsteigen zu können. Das kann aber noch lange dauern. FOC ist für 2029 angestrebt.


Geschrieben von: Praetorian 16. Sep 2018, 14:07

ZITAT(Hummingbird @ 16. Sep 2018, 14:27) *
Man könnte meinen, bei der Beschaffung wird verzögert, um beim CH-53k zu einem annehmbaren Zeitpunkt einsteigen zu können. Das kann aber noch lange dauern. FOC ist für 2029 angestrebt.

Was meinst du mit "annehmbaren Zeitpunkt"? Hinsichtlich Verfügbarkeit von Slots oder hinsichtlich Befähigung/Serienstand?
FOC heisst in diesem Zusammenhang nämlich "transition of the last active-component squadron" und hat mit dem Rüststand nichts zu tun.

Geschrieben von: Hummingbird 16. Sep 2018, 15:33

CH-53k ist noch eine Baustelle und ob sich das wie geplant bis zur Auslieferung der letzten vom USMC bestellten Maschinen 2029 ändert, wird sich erst zeigen.

Geschrieben von: Praetorian 26. Sep 2018, 08:37

Der für den 30.09. diesen Jahres geplante Beginn des Vergabeverfahrens zur Beschaffung STH ist "bis auf Weiteres" verschoben. Einen neuen Termin gibt es noch nicht. Der Verteidigungshaushalt 2019 ist bis November noch in der Beratung.

https://augengeradeaus.net/2018/09/geplanter-schwerer-transporthubschrauber-vergabeverfahren-jetzt-auch-offiziell-verschoben/

Geschrieben von: evil-twin 5. Nov 2018, 19:33

Kurzfristiger Nachschlag zu den Verteidigungsetats ab 2019 soll auch STH-Finanzierung sichern:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29250&view=findpost&p=1409735

Geschrieben von: Praetorian 1. Feb 2019, 18:21

Die Initial Operating Capability des CH-53K beim US Marine Corps wird sich wegen im Laufe der Erprobung identifizierter Designschwächen um rund zwei Jahre verzögern:

ZITAT
The deficiencies include airspeed indication anomalies, low reliability of the main rotor gearbox, hot gas impingement on aircraft structures, tail boom and tail rotor structural problems, overheating of main rotor dampers, fuel system anomalies, high temperatures in the number-two engine bay and hot gas ingestion by the number-two engine, which could reduce available power.
https://www.rotorandwing.com/2019/01/31/multiple-design-deficiencies-will-delay-ch-53k-testing-entry-service/

Geschrieben von: evil-twin 28. Feb 2019, 14:59

Ausschreibung für STH-Programm gestartet, Mindestanzahl von 44 Maschinen (und maximal 60):
https://esut.de/2019/02/meldungen/luft/11294/beschaffung-sth-programm-durch-das-baainbw-gestartet/

Geschrieben von: 400plus 8. May 2019, 08:49

Weitere Probleme mit dem CH-53K, die sich auch auf den Preis auswirken:

ZITAT
The Pentagon’s latest Selected Acquisition report to Congress, which Bloomberg had also obtained earlier in 2019, said the CH-53K still had a total of 126 technical deficiencies that needed correcting.
[...]
All of this has driven up the estimated unit costs of the King Stallions, which stood at around a whopping $122 million, roughly the same as an F-35B Joint Strike Fighter, as of 2018. The Marines and Sikorsky have said that this could drop to an average of around $80 million if the Corps purchases its planned full fleet of 200 of the helicopters.


https://www.thedrive.com/the-war-zone/27884/usmcs-ch-53k-king-stallions-woes-have-put-it-in-a-duel-with-the-ch-47-chinook

Geschrieben von: Black Hawk 27. May 2019, 16:57

ZITAT
Jetzt offiziell: Boeing und Sikorsky treten im Wettbewerb für neuen Transporthubschrauber an

https://augengeradeaus.net/2019/05/jetzt-offiziell-boeing-und-sikorsky-treten-im-wettbewerb-fuer-neuen-transporthubschrauber-an/?fbclid=IwAR3jB81hph4HxHSezisdBGvM2rTDQ1fs7eJtn-P9ZW4ZD-ZtwCIEuOYKk-4

Übersicht CH47
https://www.boeing.de/chinook

Übersicht CH 53K
https://www.lockheedmartin.com/de-de/index/ch-53k-germany-de.html

Geschrieben von: 400plus 27. May 2019, 22:08

Beide Programme haben ja gerade so http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=28945&view=findpost&p=1415792 http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=28945&view=findpost&p=1416177. Ich bin gespannt, was es dann wird.

Geschrieben von: 400plus 3. Jul 2019, 17:59

Ein guter Sachstandsüberblick in der ESuT: https://esut.de/2019/07/meldungen/industrie/13906/ch-53k-und-h-47f-im-rennen-fuer-sth/

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