Deserteure?, Todesstrafe Einstellungen

[Delta]

Ich spreche jetzt hier ueber die BW, nicht ueber das BH, aber das duerfte sich nicht viel schenken.

Es geht darum dass bei einer Umstellung auf ein Berufsheer das Verhältnis zwischen Heer und Volk ein anderes ist.

Stimmt, die Gefahr besteht, dass man zum reinen sicherheitspolitischen Dienstleister wird.

Derzeit ist die Verteidigung in der Hand des Volkes (grossteils zumindest).

Aktiv? Bestimmt das Volk, wo die Armee eingesetzt wird? Ist ein grosser Teil der Bevoelkerung aktiver Teil der Armee? Sind W9er im Auslandseinsatz? Noe. Aber die Identifikation der Bevoelkerung mit der Truppe ist um einiges groesser, was auch Auswirkungen auf die Verteidigungspolitik hat.

.....Kosten.....

an der UniBW- Muenchen hat irgend jemand ausgerechnet, dass sich mit ner Berufsarmee im Jahr ca. 1Mrd Eur sparen lassen koennten. ( inwieweit das stimmt und welche strukturellen Aenderungen damit verbunden waeren sei mal dahin gestellt )

Erst letztens ein Argument gegen ein Heer allgemein gelesen, es gäbe weit udn breit keine militärische Bedrohung um Österreich.

Selbiges gilt fuer Deutschland. Wenn man unter militaerischer Bedrohung einen Truppenaufmarsch an der Grenze versteht, Fehlanzeige. Wenn man geostrategisch denkt, ist sicher ein weitaus groesserer Radius, als die eigene Grenze sicherheitspolitisch Relevant. Allerdings muss man dazu auch interventionsbereit- und faehig sein. Aber damit tut sich die EU ja noch schwer.

Das Recht/die Pflicht des Volkes sein Land zu Verteidigen ist ein Privileg. Es gehört zu den Bürgerrechten. Wer sich zu gut ist sein Land zu verteidigen soll auch nix fordern dürfen.

Buergerrecht oder Buergerpflicht? Wer sich innerhalb der Gesetze eines Landes bewegt und den Wehrdienst verweigert, hat die gleichen Rechte, wie der, der Wehrdienst leistet. Da AUT auch in der EU ist, geh ich mal davon aus, dass sich die Prinzipien von Rechtsstaatlichkeit und Gleichheit vor dem Gesetz auch bis zu euch rumgesprochen haben...

Wenn man sich so ansieht dass die einzigen Gedanken darum drehen wie man sich vor dem Dienst drücken kann dann ist es mit dem Land eh nimmer weit.

Ja, klar.... "Wir haben einen Abgrund von Landesverrat im Lande" Das haben schon mehr behauptet....

Einziger wirklicher Grund für ein reines Berufsheer ist die zunehmnede Komplexizität der Waffen, das kann man teilweise nicht mehr einem Wehrpflichtigen bedienen lassen da das Zeuchs zu teuer ist und die nicht sorgfälltig damit umgehen oder die Ausbildungszeit zu kurz ist.

Komplexitaet hat nicht zwangslaeufig was mit teuer zu tun, aber beim Punkt ausbildungsintensiv muss ich dir recht geben. Das ist aber nicht der einzige Grund. Gerade eine Armee wie die BW, die sehr stark durch laufende Auslandseinsaetze belastet ist, waere der Wegfall der Wehrpflicht natuerlich ein Segen, da man so die Rotationszeit mal locker auf 6 Monate Einsatz/ 12 Monate AAP straffen koennte und so zusaetzlich Resourcen freischaufeln koennte. Wobei das Argument nur zu einem Teil sticht, da entsprechende Truppengattungen aber auch laengerdienende SaZ/BS sowieso schon kuerzere Heimatturns fahren.

Nochwas: Kommt es nur mir so vor oder werden die Armeen immer mehr in Interventionsarmeen umgestrickt?
Damit man immer besser die Interessen an anderen Orten militärisch vertreten kann?

Lies dir mal n sicherheitspolitisches Weisbuch oder die aktuelle NATO- Doktrin durch und du wirst einhellig feststellen, dass heutzutage Landesverteidigung nicht mehr nur an der eigenen Grenze beginnt.

Und jetzt noch was zum Schluss: Der Thread fing mal damit an, dass ueber Sinn oder Unsinn der Todesstrafe fuer Deserteuere nachgedacht wurde. Ich hab so den gewissen Verdacht, dass manche hier zwischen Desertation, Ueberlaufen, Aufgabe und Kriegsdienstverweigerung nicht so recht unterscheiden koennen oder wollen... Bezueglich des Kameraden Schuttwegraeumer frag ich jetzt hier doch mal, was er fuer sein Land getan hat, dass er hier so grosse Toene spuckt und was er dabei herausragendes geleistet hat, um Kriegsdienstverweigerern die Buergerrechte absprechen zu koennen.

[Chiron]

doch, in GB gibs für piraterie noch todestrafe.
In den UK wurde die Todesstrafe für alle Vergehen 1998 abgeschafft (für Piraterie & Hochverrat und diverse Straftaten in Kriegszustand)

tut mir leid, aber die leute damals im wk2 waren auch der meinung es hat sich gelohnt für führer volk und vaterland zu sterben, und sind trotzdem reihenweise abgehauen 45.
Das Deutschland im 2 WK keine Demokratie war, und die Soldaten nicht für den Führer sterben wollten, ist dir schon klar?

nur wenn ich da in der theoretischen hölle von front sitze, und ich mir aussuchen kann, dass ich beim nächsten angriff eh zu 90% tot bin, oder ich desertiere und komm in den sicheren knast, dann würd ich doch eher letzteres wählen, oder nicht ?

Wenn du Verlustraten von 90% hast, du den Krieg also praktisch schon verloren hast, willst du noch Leute, die nur noch ihre Haut retten wollen, hinrichten?
Ich bin der Meinung das in einem Krieg, den eine Demokratie führen sollte, du genügend "Freiwillige" finden solltest, die aus idealistischen Gründen ihr Leben riskieren. Sonst ist an den Gründen vielleicht etwas nicht ganz koscher...
(Mit "Freiwilligen" meine ich in diesem Zusammenhang auch Eingezogene die nicht desertieren.)

[Yoda]

ein glück es gibt nicht soviele in deutschland mit deiner abgedrehten militärordnungdisziplin meinung

Das wird Schutti kaum treffen können

[Sumo]

Wenn man sich so ansieht dass die einzigen Gedanken darum drehen wie man sich vor dem Dienst drücken kann dann ist es mit dem Land eh nimmer weit.

Ja, klar.... "Wir haben einen Abgrund von Landesverrat im Lande" Das haben schon mehr behauptet....

Sind wir etwa nicht nur "Bedingt abwehrbereit"?  :p

Wie kommt der User Schuttwegräumer eigentlich auf die Idee das sich alle vor der Armee drücken würden? Soweit jemand tauglich gemustert ist in D, tritt der auch meistens seinen Dienst an, entweder beim Bund oder als Zivi.
Ich verstecke jedenfalls keinen Fahnenflüchtigen im Keller...

[Chiron]

Ich hab das auch mal gelesen, und ich hab das so interpretiert, daß das den Soldaten vor dem Abdrücken die Hoffnung geben soll sie könnten "davonkommen". Ist aber nur ein Gedanke von mir.

[Sumo]

Also der User Schuttwegräumer hat IMO wirklich zuviel den Vorträgen in Burschenschaftsvillen gelauscht...

Eine Unterstellung die du sicherlich beweisen kannst.

Schutti

Deine Ausführungen reichen mir als Beleg.  :D

[tommy1808]

..also wer in der Hoffnung nen lauen Lenz zu haben Zivildienst macht hat entweder eine der wenigen bequemen Stellen erwischt oder keine Ahnung was auf ihn zukommt.

übrigends können auch Pazifisten zum Bund gehen, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die gängige Motivation ist Feigheit, Pazifismus braucht Mut

[MarlboromNa]

nein, ich habe verständnis allgemein für deserteure.

nur, denke ich, dass es im ernstfall, nicht gerade förderlich wäre, wenn die soldaten reihenweise desertieren, (denen es in den moment um ihr eigenes leben geht ,und nicht um ihr land (egoismus)) un dadurch die kampfkraft geschwächt wird.

ich denke da, müsste ne todesstrafe als abschreckung her.

[Wolf Werther]

Hm wie ist das denn bei der US Army? Einige Bundestaaten haben ja die Todesstrafe (Texas   ) aber wie sieht es beim Militär aus?

Ja, das US Militär unterliegt dem Bundesgesetz und da gibts auch die Todesstrafe.

[Schuttwegraeumer]

Also der User Schuttwegräumer hat IMO wirklich zuviel den Vorträgen in Burschenschaftsvillen gelauscht...

Eine Unterstellung die du sicherlich beweisen kannst.

Schutti

[MarlboromNa]

Das grosse Problem das die Militärs mit Deserdation haben ist nicht leicht zu lösen.
In dem Moment wo Desertieren zum Kavaliersdelikt wird ist eine Verteidigung im echten Ernsfall nicht mehr aufrechtzuhalten.
Wenn jeder (fast) straffrei davonlaufen kann kann man kein Land mehr verteidigen.
Leuchtet nur einigen friedensverwöhnten Leuten nicht ein.

Schutti

genau das mein ich.


das hat doch nix damit zu tun, ob man sein land liebt etc. blabla, aber wenn es wirklich soweit ist, dann wird sich bei manchen die wahrnehmung (auch wenn sie vorher normale leute waren) auf eine einzige sache beschränken

abhauen und überleben.


und wenn das der fall ist (was ja ansich nicht schlimm ist, ist nur für die allgemeinheit schlimm) und derjenige haut ab und WEISS dass er im ernstfall NUR in den knast kommt (!!!, d.h. er hat eine straftat begangen hat, ist aber noch besser dran als andere soldaten, die noch an der front sind) dann denke ich, kann u.U. eine verteidigung nicht möglich gemacht werden. ich sage nicht, dass es immer so ist, aber in extremsituationen kann ich mir das schon vorstellen.

wenn ein soldat, mit dem gedanken spielt abzuhauen, und er WEISS dass ihn die todestrafe erwarten KANN, wenn er erwischt wird, wird er sich imho 2x überlegen, ob er wirklich abhaut.
wenn er allerdings weiss, dass ihm, wenn er abhaut, eh nix passieren kann, er sogar noch besser dran ist ...

ich hoffe, man kann meine gedankengänge nachvollziehen.


bin übrigens nicht für solche erschießungen a la "ich bin ein deserteur", wenn dann schon ordentlich.

[Chiron]

Bzgl. EU-Recht / Grundgesetzen und Co ist es glaub ich auch so, das die Todesstrafe nicht aus dem GG geworfen werden muß sondern es ausreicht das ein Gesetz in Kraft tritt welches die Todesstrafe eben aussetzt. Ist vielleicht bei den englischen Piraten auch so....

Ich versteh dich nicht?!
Großbritannien hat 1998 mit dem "Human Rights Act" die Todesstrafe die bis zu diesem Zeitpunkt noch im Frieden für Piraterie und Hochverrat, und im Kriege für fünf millitärische Verbrechen vorgesehen war abgeschafft. Nicht ausgesetzt, die betreffenden Gesetze wurden durch das neue geändert.
Das Vereinigte Königreich hat ja weder Verfassung noch Grundgesetz, also kann man da nichts rausschmeißen...

[Delta]

@Schuttwegraeumer:

Sortier mal deine Gedanken ( und deine Finger ). Es geht hier um die Todesstrafe bei Desertation in Kriegszeiten und nicht um Wehrpflicht oder aehnliches, was den Friedensbetrieb oder Struktur einer Armee betrifft.

Als Kavaliersdelikt verstehe ich Strafen in der Art eines Staates im Frieden also etwa ein paar Monate bedingt oder so.

Und der Satz macht sprachlos. Erstens verstehen nicht mal Juristen im 3. Semester, was du damit sagen willst und zweitens stehen auf Fahnenflucht bis zu 5 Jahre Haft.... und glaub mir, die werden auch ausgeschoepft. Hier von einem Kavaliersdelikt zu reden halte ich fuer arg vermessen.

[Delta]

Welche Todesstrafe haetteste denn gern? Fahrendes Standgericht mit Schnellgalgen? Kleines Pappschild um den Hals wo dann "Ich bin ein schaebiger Lump" oder "Ich bin ein feiger Verraeter" drauf steht?

Objektiv betrachtet bringt die Vollstreckung der Todesstrafe eh kein nennenswertes Plus an Kampfkraft: Im 1. WK wurde in Deutschland die Todesstrafe an Deserteuren ca. 50 mal vollstreckt, im 2. WK ca. 20.000 mal. In Relation zur Gesamtzahl der Soldaten ein verschwindend geringer Prozentsatz. Dagegen wurden in der Wehrmacht auch ca. 500.000 Haftstrafen verhaengt, bzw. Soldaten in Strafbataillone gesteckt. Also scheint die Todesstrafe keine grosse Abschreckung gewesen zu sein.

Dann muss man noch sehen, dass der 2. WK 6 Jahre dauerte, mit viel Leerlauf drin; ein heutiger grosser konventioneller Krieg in Europa dagegen in wenigen Wochen oder Monaten beendet waere. In Gefechten hoher Intensitaet mit funktionierenden Einheiten sind die Zahlen der Deserteure uebrigens immer sehr gering gewesen, da meist die guenstige Gelegenheit gefehlt hat. Solche Einheiten haben bei erdrueckender Uebermacht eher die weisse Fahne geschwenkt als sich Aufzuloesen.

Das als objektive Betrachtung zum Thema mit dem Ergebnis: es bringt nix.

Ausserdem: Deutschland ist ein Rechtsstaat in dem die Todesstrafe abgeschafft ist und dabei bleibt's. Punkt.

[Haudegen]

was bist du denn fürn spießiger ordnungsfuzzi? (sorry das musste sein) ein glück es gibt nicht soviele in deutschland mit deiner abgedrehten militärordnungdisziplin meinung. wenns nach dir ginge, wärs am besten wenn wir hier preussische zustände hätten. ohne mich. bin froh möglichkeit zum zivi zu haben. ausserdem wer soll deutschland denn noch angreifen? am besten wäre wehrpflicht abschaffen und dafür ne schlagkräftige berufsarmee mit leuten die wirklich dahin wollen. und nich soen rumgekäse hier....

[Chiron]

Hm wie ist das denn bei der US Army? Einige Bundestaaten haben ja die Todesstrafe (Texas   ) aber wie sieht es beim Militär aus?

US CODE TITLE 10 Subtitle A PART II CHAPTER 47 SUBCHAPTER X Sec. 885. Art. 85. Desertion
c) Any person found guilty of desertion or attempt to desert shall be punished, if the offense is committed in time of war, by death or such other punishment as a court-martial may direct, but if the desertion or attempt to desert occurs at any other time, by such punishment, other than death, as a court-martial may direct.

[Schuttwegraeumer]

In dem Moment wo Desertieren zum Kavaliersdelikt wird ist eine Verteidigung im echten Ernsfall nicht mehr aufrechtzuhalten.
Wenn jeder (fast) straffrei davonlaufen kann kann man kein Land mehr verteidigen.
Leuchtet nur einigen friedensverwöhnten Leuten nicht ein.

Witzig, die Erfahrung zeigt was anderes:
englisches Beispiel aus den Weltkriegen

(Ich nehm' jetzt einfach mal an du meinst mit "Kavaliersdelikt " und "(fast) straffrei" das man nicht mit dem Leben bezahlt)

Als Kavaliersdelikt verstehe ich Strafen in der Art eines Staates im Frieden also etwa ein paar Monate bedingt oder so.
Wenns knallt hat sich einfach niemand davonzuschleichen.
Im Land leben aber wenns knallt davonlaufen.
Es ist einfach Bürgerpflicht das Land zu verteidigen.
Die Leute die sich vor dem Dienst drücken (also die Drückeberger und nicht die Leute mit echten Gewissensproblemen, davon gibt's einfach zu wenige) sollten auch von Sachen wie Waffenkarte oder Jagtschein ausgeschlossen werden.
(Den Entzug der Staatbürgerschaft traue ich mir nicht zu fordern um endlose Flamewars zu vermeiden  :p )

Wehrdienst ist halt nicht immer bequem udn manche haben Probleme sich rumkommandieren zu lassen, das stimmt schon.
Viele wollen sich aber aus Bequemlichkeit und Egoismus nicht einziehen lassen.
Man sollte es so machen dass statt dem Zivi erstmal ein Dienst zum Beispiel in technischen Truppengattungen in Frage kommt wie Stabsbatrie oder Wartung infrage kommt.
Nur wer komplett untauglich ist (blind,gelähmt,tot...) wird davon ausgenommen.

Schutti

[StellohfilmsVFX]

Kennt ihr zufällig den Film "Enemy At The Gates"?
Da hatten die armen Russen genau das gleiche Problem... j

Jeder zweite bekam ne Waffe und dann rüber zu den Deutschen ... zum abschiessen lassen. Auf der anderen Seite warteten die russischen Offiziere (?!), wunderbar ausgetattet mit Maschinengewehre, um dann die Deserteure abzuschiessen.


Also wenn ich mir überlege, was mir im Kriegsfall am "liebsten" wäre ... also ich glaube nicht, daß ich gern für ein Land kämpfen würde, die mich abknallen würden, wenn ich nicht gehorche. So wäre schonmal der "Patriotismus" hinüber und ich würde erst recht sehen, daß ich da weg komme.
Mein Opa hat sich im WK2 in Frankreich in einer Scheune versteckt und das Kriegsende abgewartet.

[Schuttwegraeumer]

Das grosse Problem das die Militärs mit Deserdation haben ist nicht leicht zu lösen.
In dem Moment wo Desertieren zum Kavaliersdelikt wird ist eine Verteidigung im echten Ernsfall nicht mehr aufrechtzuhalten.
Wenn jeder (fast) straffrei davonlaufen kann kann man kein Land mehr verteidigen.
Leuchtet nur einigen friedensverwöhnten Leuten nicht ein.

Schutti

[Wodka]

In dem Moment wo Desertieren zum Kavaliersdelikt wird ist eine Verteidigung im echten Ernsfall nicht mehr aufrechtzuhalten.

Es ist kein Kavaliersdelik das wurde in diesem Topic mehrfach angesprochen, ich werde das jetzt nicht wiederholen, ich nehme an du kannst selber lesen

Wenn jeder (fast) straffrei davonlaufen kann kann man kein Land mehr verteidigen.

Stammtischlogik, ansonsten siehe Oben.
Leuchtet nur einigen friedensverwöhnten Leuten nicht ein.
Rechtsstaatsprinzip davon hast du vermutlich noch nie etwas gehört, oder ?

Witzig, die Erfahrung zeigt was anderes:
englisches Beispiel aus den Weltkriegen

(Ich nehm' jetzt einfach mal an du meinst mit "Kavaliersdelikt " und "(fast) straffrei" das man nicht mit dem Leben bezahlt)

Als Kavaliersdelikt verstehe ich Strafen in der Art eines Staates im Frieden also etwa ein paar Monate bedingt oder so.

Delta ist mir leider zuvorgekommen, ich verstehe diesen Satz nicht, ich kann versuchen ihn auszulegen, aber hey warum sollte ich. Ich denke du gehst zum Editbutton und nicht über Los und bringst den Satz in eine Form die es möglich macht ihn zu verstehen, auch für einen Juristen im zweiten Semester

Wenns knallt hat sich einfach niemand davonzuschleichen.
Im Land leben aber wenns knallt davonlaufen.

Wenn es knallt dann bist du entweder im Begriff zu sterben, oder machst dir gerade in die Hose. Ne große Klappe in Friedenszeiten haben ist nicht schwer.
Es ist einfach Bürgerpflicht das Land zu verteidigen.
Die Leute die sich vor dem Dienst drücken (also die Drückeberger und nicht die Leute mit echten Gewissensproblemen, davon gibt's einfach zu wenige) sollten auch von Sachen wie Waffenkarte oder Jagtschein ausgeschlossen werden.
Und du unterscheidest wer ein Gewissensproblem hat und wer nicht?
(Den Entzug der Staatbürgerschaft traue ich mir nicht zu fordern um endlose Flamewars zu vermeiden   )
FLAME !

Wehrdienst ist halt nicht immer bequem udn manche haben Probleme sich rumkommandieren zu lassen, das stimmt schon.
Viele wollen sich aber aus Bequemlichkeit und Egoismus nicht einziehen lassen.
Man sollte es so machen dass statt dem Zivi erstmal ein Dienst zum Beispiel in technischen Truppengattungen in Frage kommt wie Stabsbatrie oder Wartung infrage kommt.
Nur wer komplett untauglich ist (blind,gelähmt,tot...)
verbohrt fehlt noch, scheinbar geistig verwirrt  
wird davon ausgenommen.

Schutti

Und warum willst du "Zivis" (das ist ein Widerspruch ! )
zum Dienst an der Waffe zwingen. Warum soll man Menschen die total unkooperativ sind, aus welchen Gründen auch immer zum Wehrdienst pressen mir fällt dafür kein Grund ein. Nicht ohne Grund gibt es die Möglichkeit den Wehrdienst zu verweigern.

Wodka ( 9 Monate Wehrdienst abgeleistet )

[Chiron]

@MarlboromNa Die Gründe die die Soldaten während einer Schlacht (und fast noch wichtiger: zwischen den Schlachten) "bei der Stange halten", sind vielfältig und komplex. Vor allem ändern sie sich mit der Gesellschaft, der Art des Konfliktes und "last but not least" mit der Zeit.
Das Strafen mit dazugehören ist sicher richtig, nur ist ihre Bedeutung im modernen Kontext (ab amerikanischer Bürgerkrieg, in Europa ab den Napolionischen Kriegen ( Scharnhorst! )) nicht entscheidend.
Bei den absolutistischen stehenden Heeren, die aus zwangsgepreßten Bauern bestanden war das noch ganz anders, da war der Galgen/das Spießrutenlaufen noch eine gewaltige Motivation. Aber bei heutigen hochtechnisierten Streitkräften doch eher nicht.
Und wenn man davon ausgeht das es kein Massenheer ist, hast du selbst mit hohen Desertationsraten kein wirkliches Problem: schau dir mal die Nordstaatenarmee an, die bestand überwiegend aus Freiwilligen, die sich auch gern das Recht herausnahmen auch wieder zu verschwinden. Die damalige Führung hat das ebenso gesehen, es gab kaum Strafen und nur wenige Hinrichtungen. Aber da der Krieg "populär" war gab es genug Freiwillige die die Lücken füllten.

[Schuttwegraeumer]

Viele jugentliche veranstallten aber schon fast Wettbewerbe wie man sich am genialsten vor der Wehrpflicht drücken kann.
kommen dabei aber auf die bescheuertsten Ideen aufgrund aussagen von andreren. Aus einer Ehemaligen abschlussklasse wollten auch einige nicht zum Bund und haben dann sachen gesagt wie sie seien Drogenabhänig. Der hat wirkliche probleme mit der Polizei bekommen nur weil ihm einer gesagt hat das drogenabhänige nicht zur BW müssen. An blödheit meiner meinung nach fast nicht mehr zu übertreffen.
In meiner jetzigen Klasse sind 12 Jungen (inkl. mir) davon gehen mit mir nur drei zum Bund und der Rest möchte Zivildienst machen. Die meisten davon aber weil sie starke Autoritäts probleme haben und sich nicht auf befehl eines vieleicht drei jahre älteren durch die gegend scheuchen lassen wollen. Einige davon erkennen aber auch den sinn der Bw in der heutigen zeit nicht und wollen ihren Dienst lieber für die "allgemeinheit" ableisten.

Genau sowas habe ich auch erlebt, wenn auch nicht so krass.
viele Leute fühlen sich cool wenn sie sich um den Wehrdienst drücken können.
Diejenigen die zum Heer gehen werden dann als Deppen hingestellt die zu blöd sind sich davor zu drücken.
Auch kommt die grösste Kritik am Heer meist von jenen die nie dort waren aber scheinbar ganz genau wissen wie es dort so ist.

Probleme mit Authorität gibts natürlich auch massiv wenn ich das auch teilweise nachvollziehen kann, was da manchmal als Vorgesetzter rumläuft ist teilweise recht unlustig, sind aber zum Glück nur Ausnahmen gewesen.

Schutti