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Geschrieben von: Seydlitz 22. Aug 2014, 11:18

Eine Frage: Was muss ich denn unter "Europäisierung" verstehen?
Und falls negativ bezogen,was geht denn in den Baltischen Staaten schief, geht es den Wirtschaftlich so bescheiden?
Ich persönlich hatte bis jetzt den Eindruck das es dort zwar keinen Boom gibt, aber doch einen Kontinuierlichen Aufwärtstrend.
Bezogen auf so allgemeine Sachen wie Tourismus, Internet,Politische Stabilität,Modernisierung und Einsatz der Armee.

Geschrieben von: Glorfindel 22. Aug 2014, 11:19

Ich finde die These jetzt nicht völlig abwegig, auch wenn es noch andere Beweggründe für Putins Verhalten geben mag als der eigene Machterhalt. Bürgerproteste, Unruhen, etc. können von einem Staat auf den anderen überschwappen (siehe z.B. arabischer Frühling). Es deutet doch einiges daraufhin, dass Putin vor Bürgerprotesten Angst hat. Nur weil das "Regime Putin" 2008 nicht zusammegebrochen ist, heisst dies noch lange nicht, dass Putin keine Bedrohung in den Bürgerprotesten in den Ukraine für sich sah. Wenn sich die neute Ukraine zu einem Erfolgsrezept entwickeln würde, dann hätte dies durchaus auch Einfluss auf die Stimmung in Russland. Das Beispiel der baltischen Staaten zeigt gerade, wie weit exsowjetische Staaten, welche sich von ihrem sozialistischen Erbe verabschiedet haben, es bringen können. Dass dieser Umstand die Position Putins innenpolitisch Stärken würde, sehe ich jetzt nicht.

Geschrieben von: rekrats 22. Aug 2014, 11:44

Wenn man die Ideologie bei Seite lässt und sich nur mit den harten Fakten auseinandersetzt gibt es dieses "positive" Beispiel nicht.
Wenn man sich das Bip-Pro-Kopf der Ex-Warschau-Pakt Staaten ansieht dann gibt es keinen Staat abgesehen von Tschechien der es wirklich weit gebracht hat. Keiner dieser EU-Staaten hat es, trotz enormer Förderungen, geschafft an Russland vorbeizuziehen obwohl die Staaten schon 10 Jahre Mitglied sind. Daraus jetzt eine virtuelle Bedrohung für Putin zu erzeugen wird kaum funktionieren und genau aus dieser Umständen kann er innenpolitische Stärkung erfahren, da das "Konkurrenzmodell" EU faktisch keinen wirklichen Vorteil bringt.

Edit: Und der Gini-Koeffizient, was immer man auch von ihm halten will, ist in Russland auch nicht besser/schlechter als in den meisten westlichen Staaten.

Geschrieben von: Merowinger 22. Aug 2014, 12:23

Also wenn ich mir das BIP kaufkraftbereinigt anschaue, dann liegen Slowenien, Tschechien, Slowakei, Estland, Litauen, Polen, Ungarn, Lettland und Kroatien vor Russland. Und wenn man dazu bedenkt, dass +/- 12% des russischen BIP durch Öl- und Gasexporte zustande kommt, dann kann ich Deiner Aussage gleich zweimal nicht zustimmen.

Geschrieben von: Glorfindel 22. Aug 2014, 12:35

Auch wenn man die Entwicklung des BIP in Prozenten anschaut, dann haben sich alle ehemaligen kommunistischen Staaten, welche heute in der EU sind, besser entwickelt als Russland.

Geschrieben von: rekrats 22. Aug 2014, 13:04

Slowakei, Kroatien sind allgemein eigentlich keine Pakt-Staaten und was die Öl/Gas-Exporte damit zu tun haben erschließt sich mir nicht wirklich.



Ja und wenn man sich wiederum die Entwicklung des BIP in Prozent der Ära Putin ansieht dann hat sich dieses besser entwickelt als das er vergleichbaren EU-Mitglieder, genauso haben sich die Zahlen seit der Krise 2008 teilweise besser entwickelt. Wachstumsvergleiche selbst sind jedoch etwas "fad" da man immer einen Betrachtungszeitraum finden wird welcher die eigenen Argumente untermauert.

Nichts desto trotz sind die Zeiten in welchen Zonen-Gabi von Bananen träumte vorbei und kein Russe wird die Revolution anzetteln da er so neidisch auf Polen/Rumänen/Bulgarien/Estland+Konsorten ist.

Geschrieben von: Luzertof 22. Aug 2014, 13:32

Russland war unter den Staaten der UdSSR und des WP aber auch mit Abstand führend. Der Reichturm wurde dort doch schon konzentriert.

Des Weiteren ist die ehemalige DDR nun 24 Jahre "Mitglied" Deutschlands und dennoch nicht auf Augenhöhe mit der ehemaligen West-Bundesrepublik.

Natürlich dauert es seine Zeit, bis alte Muster endgültig ersetzt werden, gerade dann, wenn es um einen großflächigen Umbruch geht, der Verfassungen, Gesetze, die gesamte Politik, Schulbildung etc. von Grund auf verändert. Das geht weder von heute auf morgen, noch geht sowas innerhalb von 10 oder 20 Jahren. Selbst z.B. die VAE, welche "plötzlich" zu extrem viel Geld gelangt sind, haben keine Modernisierung innerhalb von 10-20 Jahren geschafft - obwohl es dort nur um eine wirtschaftliche und infrastrukturelle Modernisierung ging, dazu noch mit quasi unendlichen Geldmitteln.

Geschrieben von: Kara 22. Aug 2014, 13:48

Das stimmt nicht. Es war eher so das die Randrepubliken, Moskau, Leningrad, Kiew und Minsk den höchsten Lebensstandard in der UdSSR hatten. In der UdSSR sind die Mittelrussischen Gebiete extrem verarmt und heruntergekommen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Aug 2014, 14:22

Die Slowakei schon, Slowenien nicht.

Aber auch die jugoslawischen Nachfolgestaaten mussten erst ihre Wirtschaft auf den Weltmarkt ausrichten nach dem Tode Titos.

Geschrieben von: goschi 22. Aug 2014, 14:57

damit hat das zu tun:

Viel des Wachstums des russischen BIP wurde mit Rohstoffexporten erkauft, nur ist das eben kein nachhaltiges Wachstum.
Der russische Staat ist enorm abhängig geworden vom Ölpreis, aktuell kalkuliert Russland mit einem Preis von ~100$/Barrel um den Haushalt zu decken, noch vor 5 Jahren waren es nur ~75$, sprich der ganze Staatshaushalt steht und fällt mit dem Ölpreis und das ist nicht krisensicher, im Gegenteil, denn Wirtschaftskrisen drücken den Ölpreis tendenziell eher.

Geschrieben von: MajorPayne 22. Aug 2014, 16:06

Öhm, dir ist aber schon bewusst, dass du hier die Medienwelt Russlands als naiv und ideologisch verblendet bezeichnest? Nicht das ich damit ein Problem hätte, ganz im Gegenteil. Bloß der Maidan wird in Russland ganz genau zu dem hochsterilisiert, was du versucht vom Tisch zu wischen. Russische Propaganda lebt von der Geschichte, dass die Westukraine ab sofort zu 100% "Nazi" ist und und nicht nur die achso friedliebenden Ostukrainer bedroht, sondern gleich noch Mütternchen Russland mit dazu.

Der Maidan wird als Bedrohung für die russische Innenpolitik aufgefasst, das ist eine klare Sache. Mit dem Maidan hat sich das Land bewusst dem Westen zugewandt und damit selbstbewusst aus der russischen Einflusssphäre losgesagt. Innenpolitisch würde man einen "Verlust" der Ukraine Putin zutiefst ankreiden. Durch die völkerrechtswidrige Annektion der Krim hat er die Flucht nach vorne angetreten, hoch gepokert und Glück gehabt. Sein letztes Spielchen mit der Ostukraine läuft seit den letzten Wochen aus dem Ruder und ihm gehen die Tricks aus, siehe diesen lächerlichen "Hilfskonvoi" vollbeladen mit leerer Luft.


Worum geht es Putin dann, wenn nicht um Sicherung seiner Macht? Vergiss nicht das der militärische Einmarsch Russlands auf die Krim mittels der "Begründung" erfolgte, die "Nazis" aus der Westukraine würden dort sonst einen Genozid anrichten.

Putin hat sich schon einmal in Sachen Ukraine verkalkuliert und zwar als man diesen Yanukowitsch unterstützt hat. Das der Typ dann dennoch am pro-europäischen Kurs festgehalten hat und auch kurz vor Vertragsunterzeichnung stand, hat man im Kreml sicherlich alles andere als lustig empfunden.

Geschrieben von: xena 22. Aug 2014, 16:06

Was Putin betrifft, so glaube ich, dass er einfach nur ein Machtmensch ist, der seine Machtphantasien auslebt. Er kann die alte Sowjetunion sowieso nicht mehr herbei fabulieren. Die UDSSR war deswegen mächtig, weil sie eine Ideologie verkörperte und gleichgeschaltet war, bzw die Ideologie begründete die Gleichschaltung des Landes. Das gibt es heute nicht mehr. Mit was will er eine Gleichschaltung des Landes begründen, mit welcher Ideologie? Geht heute quasi fast nur mit Nationalismus.

Den Lebensstandard mit dem Westen zu vergleichen bringt eigentlich auch nicht viel. Wir leben hier im Überfluss und in einem so gewaltigen Überfluss, dass wir die Weltresourcen ausplündern, auch wenn es keiner hören will. Den Russen mangelt an es an nicht wirklich vielem. Wenn man es eh nicht anders kennt, dann vermisst man auch nicht viel. Glücklich kann man auch anders sein, dazu braucht es keine unnütze materielle Güter. Der Glaube, dass Reichtum und Wachstum allein von Bedeutung sind, ist ein Irrweg, der sich von Jahr zu Jahr in immer krasseren Auswüchsen zeigt.

Nur so nebenbei: Bei uns läuft gerade die Nobelpreisträgertagung der Wirtschaftstypen mit jeder Menge Veranstaltungen und Vorträgen. Da kann sich jeder mal ein Bild der verschiedenen Theorien machen, die hinter unserem System stecken. Mich haben die Ausführungen von Prof. Martin Hellwig und Mag. Dr. Stephan Schulmeister am meisten beeindruckt, die sehr kritisch geworden sind.

Geschrieben von: Styx 22. Aug 2014, 16:09

Führend in was? Zu Zeiten von RGW und Warschauer Pakt wars für die Russen ja auch sehr einfach innerhalb des Pakts die Führung zu behalten. Sie hatten ja defacto die totale Kontrolle. Von daher konnte man eventuelle Konkurrenz ja schon im Entstehen abwürgen und dafür sorgen das alle das eigene Gerümpel kaufen müssen und zwar zu den Preisen die man vorgibt.

Geschrieben von: MajorPayne 22. Aug 2014, 16:48

Du sagst es doch selbst. Nationalismus. Das ist kein Neuland für die Russen, sondern Realität, die mit jedem weiteren Tag stärker wird.

Geschrieben von: Kameratt 22. Aug 2014, 17:37

Kommt drauf an, welche Tabelle man sich anschaut.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

Generell ist da kein großer Unterschied zu Polen, Ungarn oder den Baltischen Staaten. Es gibt nur ein Paar deutliche Ausreißer (Tschechien) nach oben und auch manche nach Unten (Bulgarien, Rumänien).


In den zentrtalrussischen Gebieten wurden doch auch die meisten Menschen angeworben, wenn es darum ging, Zentralasien zu modernisieren oder sonstige Unsinnsprojekte in Permafrostregionen voranzubringen, anstatt die vorhandene Wirtschaftsstruktur und Infrastruktur im europäischen Teil des Landes sukzessive auszubauen. Viele dieser Regionen leiden darunter bis heute. Die Ukraine, Weißrussland und die Baltischen Staaten hatten den höchsten Lebensstandard.

Geschrieben von: schießmuskel 22. Aug 2014, 19:45

Man sollte sich nicht nur an dem BIP verbeißen, insgesamt stehen Polen, Tschechien, die Baltischen Staaten etc, wesentlich besser da als Russland. Man muss sich mal die Lebenserwartung angucken, das Durchschnittseinkommen, Infrastruktur etc.

Polen z.B. ist einb richtig "anständiger" Staat geworden, der sogar besser da steht also manche Südeuropäische Nationen die nie Kommunistisch waren.

Geschrieben von: Kameratt 22. Aug 2014, 21:30

Durchschnittseinkommen hängt direkt mit dem BIP zusammen. Im letzteren sind zwar noch die Investionen und die Staatsausgaben, doch die haben über Rückkopplungen (Sozialabgaben, Rückstellungen etc.) auch wieder was mit dem materiellen Wohlstand zu tun. Man könnte sich auch noch die Suizidrate anschauen oder den Bevölkerungsschwund vergleichen. In Russland gibt es viele Städte, in denen man ganz anständig Leben kann, gleichzeitig findet man 50km von Danzig entfernt genug Orte, von denen man den Eindruck bekommt, dass sich seit 1945 nichts geändert hat. Ist immer eine Sache, worauf man schaut.

Geschrieben von: schießmuskel 22. Aug 2014, 23:15

Klar gibt es auch Kategorien in denen Russland vorne liegt. In der Summe bietet z.b. Polen einen höhere Lebensqualität gekennzeichnet durch eine wesentlich höhere Lebenserwartung, Durchschnittseinkommen, weniger Kriminalität etc. Vor allem aber hat sich in Polen, Tschechien, dem Baltikum eine zivilgesellschaft entwickelt mit einer Demokratie und einer freien Presse.
Russland ist immer noch rückständig und auf dem Niveau des letzten Jahrhunderts.

Geschrieben von: Nobody is perfect 23. Aug 2014, 00:36

Vor allem darf man einen wichtigen Punkt nicht vergessen; in diesen Ländern wird die Industrie, Gewerbe, Handwerk, Hochtechnologie etc langfristig aufgebaut, es bilden und gründen sich unheimlich viele mittelständische Unternehmen; was dort passiert ist langfristig nachhaltig und ich bin mir sicher, dass es in diesen Ländern auch weiterhin langfristig primär aufwärts gehen wird.
In Russland wird nur abgebaut, nämlich Rohstoffe. In Russland passiert in dem Bereich so gut wie gar nichts.

Geschrieben von: Der Kommissar 23. Aug 2014, 02:38

Sorry, ich war 1985 bis 1987 3 mal in der Sowjetunion, 2 x in Moskau (je 7 Tage) und 1 mal per Zug nach Moskau und nach Leningrad (10 Tage). Gegen das Elend, was ich da gesehen habe war die DDR der reinste Luxusstaat. Man hat uns zwar mit klimatisierten Bussen durch die Gegend gefahren, aber die deutschsprachige Schule, die wir besucht haben stand in einem Wohngebiet in dem nicht mal DDR-Assis hätten wohnen wollen. Abseits der historischen Prachtbauten nur Bruch. Selbst die "Neubauten" in einem Zustand, den man in der DDR nie gesehen hätte. In dem "Vorzeigebetrieb" durch den man uns geschleift hat Maschinen aus den 20-er Jahren.

Von Konzentration des Reichtums nichts zu sehen.

Die haben damals ihren "Reichtum" in die Rüstung gesteckt und tun es heute wieder, was halt so übrig bleibt und das ist wesentlich weniger als der US-Rüstungshaushalt. Ich will keinesfalls die Russen irgendwie in Schutz nehmen. Nur vergleicht halt mal deren Rüstungshaushalt mit dem der USA oder der NATO.

Geschrieben von: Nite 23. Aug 2014, 02:44

Die DDR war auch der Primus unter den Ostblockstaaten.
Nicht umsonst hat die DDR für viele Befreiungsbewegungen in Afrika als Vorbild gedient, und nicht die Sowjetunion.

Geschrieben von: schießmuskel 23. Aug 2014, 08:43

Wenn es zu einem neuen kalten Krieg kommt inklusive wettrüsten, von mir aus. Das kann Russland nur verlieren. Hatten wir vor 25 Jahren schon und es hat 40 Jahre gedauert da wardie udssr erledigt. Wenn putin Das will kann er es gerne haben. Nur das Russland alleine wahrscheinlich schon nach 20 Jahren totgerüstet ist.

Geschrieben von: Crazy Butcher 23. Aug 2014, 08:56

Die SU hatte für sich und das Militär den Anspruch erhoben notfalls alleine gegen den Rest der Welt kämpfen zu können/müssen. Davon ist Putin weit entfernt. Er schätzt die militärischen Verhältnisse realistisch genug ein um sich nicht auf so ein Rüstungsabenteuer einzulassen. Russland muss regional bestehen können und notfalls auch über große Entfernungen die Streitkräfte einsetzen können. Als Absicherung hat man immer noch ein ausreichend starkes Atomwaffenarsenal.

Und bei der Witschaft sollte man nicht so tun, als gäbe es in Russland nichts anderes. Es ist ja nicht jeder bei Gazprom oder dem Staat angestellt ...

Geschrieben von: Sparta 23. Aug 2014, 09:23

Dann hast du sicherlich Beispiele für ein international erfolgreiches russisches Unternehmen was weder am Staat hängt noch mit Rohstoffen zu tun hat?

Geschrieben von: goschi 23. Aug 2014, 10:13

im IT-Sektor gibt es einige, zB mail.ru, wobei die ihre Stärke auch im Post-Sowjetischen Raum haben und dort als Gegenstück zu den amerikanischen Unternehmen dienen, ansonsten primär Joint-Ventures mit westlichen Unternehmungen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 23. Aug 2014, 10:58

Ein Unternehmen muss nicht zwangsläufig international erfolgreich sein. Es reicht, wenn es auf dem heimischen Markt existiert und dadurch für Arbeitsplätze, Steuern und co. sorgt. Wieso muss immer dieser internationale Schwanzvergleich herhalten, wenn es um Wirtschaft geht? Und wieso darf bei der Betrachtung kein Staatsunternehmen dabei sein? Falls du wirklich eine Liste brauchst, schau http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Unternehmen_in_Russland.

Russland hat erst seit 24 Jahren freie Marktwirtschaft. Wobei die erst Jahre nichteinmal als Neubeginn, sondern Fortsetzung des Niedergangs gesehen werden müssen. In vielen Bereichen hat man bei 0 anfangen müssen. Ich bin nicht der Meinung, dass man sich nach der kurzen Zeit mit langjährigen Unternehmen aus USA und EU messen muss.

Und natürlich stützt sich die Wirtschaft in erster Linie auf das, was man am besten kann. Bei Rohstoffreichtum sind es nun mal Rohstoffe. Kaum ein Land wird auf Einnahmen aus Rohstofen (wenn es diese in großen Mengen hat) verzichten und freiwillig Schwerpunkte in anderen Bereichen setzen. Selbst das in vielen Bereichen als Musterbeispiel dienende Norwegen erzielt an die 70% seiner Exporteinnahmen durch Ölverkauf (daneben auch mit Fisch und Holz, also auch nur Rohstoffe). Und dennoch besteht Russlands Wirtschaft nicht nur aus Gas und Öl.
dazu http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/RussischeFoederation/Wirtschaft_node.html:

Und 5,5% Arbeitslosenquote ist eigtl. auch ganz ordentlich.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Aug 2014, 11:36

Natürlich müssen nicht alle Unternehmen auch international erfolgreich sein. Aber in einer Welt, die komplett globalisiert ist, reicht es eben nicht, wenn die Unternehmen eines Staates nur national agieren und lediglich Rohstoffexporteure international arbeiten. Dann ist man nämlich auf dem Devisenmarkt von dem Preisniveau weniger Produkte abhängig. Die von Dir gepostete Liste zeigt das doch sehr deutlich. Von den 42 Unternehmen sind neun aus dem Bereich Öl & Gas (also mehr als 20 Prozent) und weitere dreizehn aus dem Bereich Montanindustrie und Chemie (fast 40 Prozent). Der Rest sind Versorgungsunternehmen (Strom, Wasser, Gas, Telekommunikation), Banken und ein Autofabrikateur. Das heißt bis auf den Autofabrikateur (AwtoWAS = Lada) sind das also Unternehmen, die nichts selbstständig produzieren, sondern lediglich den erwirtschafteten Reichtum verteilen oder auszugeben ermöglichen. Natürlich erwirtschaften die Steuern und zahlen Löhne, aber der Brennstoff einer Wirtschaft ist Geld und das muss von außen zugeführt werden. Innerhalb eines Wirtschaftssystems kann nur umverteilt werden.

Neuerzeugnisse die nach außen verkauft werden sind das, was Geld reinbringt. Und da hat Russland eben neben Öl und Gas kaum etwas zu bieten. Es gibt noch ein wenig Montanindustrie, die es bis nach draußen schafft und ein paar Autos, Chemieprodukte und ein paar Finanzprodukte. Letztere hängen aber natürlich an Ersteren, sind also für Preisschwankungen anfällig. Länder mit einem so gering diversifizierten Portfolio und einer Abhängigkeit von natürlichen Rohstoffen nannte man früher - etwas abschätzig - Entwicklungsländer (unabhängig vom BIP). Putin hat hier die Uhr tatsächlich zurückgedreht und durch die Schließung der Märkte, inklusive einer Verstaatlichungswelle dafür gesorgt, dass die russische Wirtschaft genau so um sich selbst kreist, wie die der UdSSR. Nur ohne Nachbarstaaten, deren Patente man missachten oder denen Zwangslieferungen abpressen kann. Die russische Wirtschaft ist also im Moment noch sehr labil und braucht dringend Investitionen von außen. Dazu muss Russland sich wieder öffnen und nicht siene Nachbarn überfallen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 23. Aug 2014, 11:43

Siehe das o.g. Norwegen ...

Klar braucht Russland Investitionen. Den russischen Markt wird man trotz aller Turbulenzen auch in Zukunft nicht links liegen lassen. Der Investitionsverzug ist in den Augen der Regierung (und anscheinend auch der Bevölkerung) handel- und vertretbar. In Zukunft wird man vll. wieder mehr mit Regelungen dafür sorgen, dass ausländische Investitionen wieder ins Land fließen (Zugang zum Markt nur bei Investitionen o.Ä.). Die Wirtschaft hat im Hinblick auf Krisen ein schlechtes Gedächtnis und sobald Chancen da sind, werden sie auch wieder zum Einstieg in den Markt genutzt.

Geschrieben von: goschi 23. Aug 2014, 11:49

Norwegen wird für seine grosse Rohstoffabhängigkeit auch wiederholt kritisiert, also genau dafür, was hier betreffend Russland aufgelistet wird, aber finanziell hat es Norwegen mit dem Ölfonds gut gelöst, der Staatshaushalt ist nicht markant vom aktuellen Ölverkauf abhängig, sondern erhält das Geld aus dem langfristig angelegten Fonds, man verbraucht also (theoretisch) nur die aktuelle Rendite, Russland wiederum ist auf konstanten Rohstoffverkauf angewiesen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 23. Aug 2014, 11:58

Und will ebenfalls in Zukunft eher Richtung norwegische Lösung gehen. Noch ist die Zeit dafür nicht reif. Und es ist nur legitim, dass man eben das Geld aus dem Rohstoffhandel nimmt um sich zu finanzieren. Ein Blick auf die Staatsverschuldung in der EU zeigt, dass auch andere Modelle nicht wirklich zukunftssicher sind. Da ist Russland mit seinen 13% fast schon ein Musterknabe.

-edit-

Wir weichen wieder vom Thema ab.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Aug 2014, 15:15

Ausgelagert und hier geht's nach Bedarf weiter.

Geschrieben von: Merowinger 23. Aug 2014, 15:43

Da war noch ein anderer offener Punkt: Das BIP berücksichtigt die Schattenwirtschaft nicht. In Russland z.B. ist es üblich bis normal, das ein Angestellter zwei Gehälter erhält, ein offizielles für die Steuerkarte, und ein zweites "unter dem Tisch". Für dieses verdeckte Geld dürfte es einen eigenen Kreislauf geben, denn verdeckte Einnahmen muss eine Firma ja ebenso einsetzen können.

Geschrieben von: schießmuskel 23. Aug 2014, 16:46

Dennoch bleibt festzuhalten, das Russland nichts produziert.
Andere Staaten die ebenfalls primär auf die Ausbeutung ihrer Ressourcen angewiesen sind, sind im Gegensatz zu Russland zu einem relativ breit in der Bevölkerung verteilten Wohlstand gekommen und diese Staaten sind auch langfristig überlebensfähig. Z.b das oben genannte Norwegen hat keine weltmachts oder regionlamachts Ansprüche und legt großen Wert auf gute Beziehungen zu seinen Nachbarn und fördert Investitionen. So kann man sich überleben mit einem hohen Lebensqualität für die Bürger.
Wenn man aber wie Russland nichts produziert und nur seine Rohstoffe exportiert und dabei seind Nachbarn überfällt und die internationale Gemeinschaft verprellt und bewusst die einzige supermacht der Welt provoziert, kann das nicht gut gehen.

Geschrieben von: Kameratt 23. Aug 2014, 17:01

Das reicht jedoch, um einen langfristigen Handelsbilanzüberschuss sicherzustzellen. Wenn Russland jetzt, sagen wir mal, Autos oder im Bereich des Maschinenbaus exportieren würde, dann wäre der Überschuss ja noch größer und das kann auch nicht das Ziel sein. Deutschland exportiert auch viel mehr als es importiert und erhält dadurch Wertpapiere im Ausland, deren Wert ebenfalls massiv von der Weltkonjunktur abhängt.


Deswegen hat Russland auch ca. 500 Milliarden US-$ an Gold- und Währungsreserven in mehreren Fonds, die früher mal Stabilisierungsfonds hießen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Aug 2014, 18:04

Nein, es reicht eben nicht. Ein langfristiger Bilanzüberschuss ist eine Sache, aber als Staat muss man wissen, was man einnehmen wird, damit man im Haushalt planen kann. Wenn alles an einem Industriesektor hängt, führen kleine Kursschwankungen zu großen Veränderungen in den Steuereinnahmen. Die Norweger umgehen das, indem sie sich aus der Fondrendite bedienen, Russland tut dies nicht. Deutschland hängt an der Weltkonjunktur, ja, aber nicht an der Konjunktur von nur einer handvoll Produkte. Das macht einen riesen Unterschied in der Stabilität eines Landes. Hier steht Norwegen übrigens auf dem letzten Platz des "Fragile States Index", ist also gemäß dessen Aussage "the world's most well-functioning and stable country".

Produktdiversifikation stabilisiert Staaten. Russland hat das in den 1990ern auch beherzigt und Jointventures mit westlichen Unternehmen gegründet. Die nationalistische, anti-demokratische und kriegerische Politik der letzten Jahre hat aber nur eine Wirkung: Handelspartner müssen befürchten, dass ihre Jointventures verstaatlicht oder mit Sanktionen belegt werde. Das schreckt natürlich Investoren ab. Dümmer kann sich eine Regierung nicht verhalten.

Geschrieben von: MeckieMesser 23. Aug 2014, 18:07

Der Fonds ist eher da um nicht von der wertlosen eigenen Währung abhängig zu sein. Die norwegischen Beweggründe sind andere.

Insgesamt ist die russische Wirtschaft außerhalb der Rohstoffbereiche ziemlich am Boden. Die Berichte der Sberbank dazu sind interessant:
- Mehr als 70% der Unternehmen sind froh mit Unternehmen aus dem Ausland auf dem heimischen Markt mithalten zu können.
- 13 % der Unternehmen denken überhaupt an den Export. Der Rest versucht es gar nicht.

Und die Rechtssicherheit ist schlechter wie in China und Indien.

Geschrieben von: sailorGN 26. Aug 2014, 10:18

Wie siehts in Russland eigentlich mit Sparrate und Konsumrate aus? Irgendwie findet man nur Lobpreisungen der Steigerung zwischen dem Tiefpunkt in den 90iger Jahren und den "neuen" Wachstumsraten (beim Konsum immerhin 11% p.a.).

Nur auf die Handelsbilanz zu schielen bringt relativ wenig, weil es nur ein Teil der gesamtwirtschaftlichen Wertbewegung/-Schöpfung ist.
Die Gold- und Währungsreserven sind ein interessanter Punkt, da Ru ja zum einen selbst viertgrößter Gold/Edelmetallproduzent ist (und somit die Größe der Reserven selbst "bestimmen" kann ohne kaufen zu müssen), dazu kommen Reserven aus der SU... bei den Währungsreserven handelt es sich hauptsächlich um Einnahmen aus dem Rohstoffgeschäften (die ja in US$ oder € abgewickelt werden), aber anscheinend gebunkert sind anstatt in Investitionen zu fliessen. Als Erklärung: im produzierenden Gewerbe (bspw. D) fliessen die Exporteinnahmen in die jeweiligen Unternehmen und dort idR zu einem Großteil in investive Posten wie neue Maschinen, F&E oder auch die Absicherung zukünftiger Produktion (Versicherung, Unterhalt, Warrtung etc.). Dies alles schafft in der Folge weitere Wertschöpfung in anderen Unternehmen, das Geld "arbeitet". In einem Regierungsfonds stellt sich immer die Frage, was damit finanziert wird. Die Norweger investieren ihr Geld ja auch gezielt in Unternehmen (nach sehr strengen Kriterien) und unterstützen damit die (nicht immer eigene) Wirtschaft. Im Fall Norwegens wäre eine rein interne Ausgabe der Mittel auch nicht erstrebenswert, weil die eigene Wirtschaft diese Geldmengen gar nicht sinnvoll ausnehmen kann -> Megainflation. Die Russen betreiben ihren Stabilisierungsfonds zur Abfederung von Schwankungen auf den Rohstoffmärkten, also nicht investiv, sondern nivellierend.

Banken: Ein weiterer wichtiger Punkt für die Bewertung der ru. Wirtschaft ist der Bankensektor. Dabei spielt vor allem die Kreditversorgung der Unternehmen eine Rolle, insbesondere für kleinere Privatunternehmen, die unabhängig von den Großkombinaten arbeiten. Letztere haben meist eigene Institute oder hängen mittlerweile direkt am Staatsapparat. Man darf nicht vergessen, dass die sowjetische Planwirtschaft ganze Produktionsketten geografisch verteilt aufgebaut hatte, welche mit dem Zerfall durch neue Grenzen durchschnitten wurden oder aufgrund der Transportkosten nicht mehr rentabel sind. Da braucht es die Stärkung regionaler Zulieferer, welche aber nur durch Banken finanziert werden können. Nun fehlt diesen Banken Kapital, weil die Krisen und Inflation der 90iger die ohnehin geringen Sparguthaben der Bevölkerung aufgefressen haben, die Großunternehmen ihre eigenen Banken nutzen und die Bevölkerung ihr nun neuerworbenes Kapital eben nicht in Banken/Rubel anlegt.

Geschrieben von: sailorGN 29. Aug 2014, 11:31

Hier passt es am besten:

https://de.nachrichten.yahoo.com/pleite-serie-russischen-reiseanbietern-132841671.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Aug 2014, 12:42

Der Rubel-Kurs hatte sich im späten Frühjahr zunächst wieder gefangen, aber seit dem 13. Juli ist er im Sinkflug.

Geschrieben von: Dirk Diggler 29. Aug 2014, 15:17

Geschrieben von: goschi 29. Aug 2014, 15:21

Nur zur erläuterung, diese Graphen zeigen den Euro/Dollar-Rubel-Kurs, eine nach oben zeigende Kurve ist für den Rubel eher schlecht und gerade die Wertverluste in den letzten Tagen sind markant, vor allem da gleichzeitig der Euro auch kräftig an Wert verlor (der Rubel also doppelt abtauchte).

Geschrieben von: Dirk Diggler 29. Aug 2014, 15:24

Ein Sinkflug sieht allerdings anders aus - das wollte ich damit lediglich illustrieren.

Geschrieben von: goschi 29. Aug 2014, 15:27

Dann schreib etwas dazu, solche Graphen alleine sind sehr missverständlich und benötigen eine Interpretation.
Und fast 20% Wertverlust ist durchaus ein Sinkflug, keiner auf dem Niveau des Simbabwe Dollars, aber für eine Konsumgesellschaft definitiv problematisch.

Geschrieben von: Dirk Diggler 29. Aug 2014, 15:40

Der Kurs hat sich doch längst wieder stabilisiert, im Dol-Rub-Chart ist der Kurs sogar mindestens auf 5-Jahreshoch.
Schwabo genau einen Post über mir von einem Sinkflug des Rubel seit Mitte Juli geredet, was ist dann missverständlich daran, wenn ich einen Chart poste, der das genaue Gegenteil zeigt?

Geschrieben von: Glorfindel 29. Aug 2014, 15:56

Negativ. Der Kurs ist praktisch auf dem 5-Jahrestief, welches er im März 2014 erreichte. Im Mai 2011 erhielt man für 1000 Rubel 36.5 Dollar und heute sind es noch 27 Dollar.

Geschrieben von: mr.trigger 29. Aug 2014, 15:57

Deine Charts zeigen den Anstieg des Euro/Dollar. Der Wertverlust des Rubels verhält sich direkt proportional. Die selben Kurven nur gespiegelt, wenn du so willst, mit absteigendem Trend.

Geschrieben von: goschi 29. Aug 2014, 16:14

lies mein Posting nochmal, du interpretierst den Kurs genau falschherum.
Mehr Rubel für ein €/$ ist schlecht, nicht gut.

Geschrieben von: Dirk Diggler 29. Aug 2014, 16:24

Aah, entschuldigt, ihr habt ja recht und ich lag total falsch - was für ein Anfängerfehler!
Am besten, wir tun so, als sei das nie passiert, ok?

Geschrieben von: Heckenschütze 29. Aug 2014, 16:34

Wir werden es vergessen, das Internet aber nicht
Kann jedem mal passieren, Hauptsache ist doch, es reicht später noch zur Einsicht.

Geschrieben von: goschi 29. Aug 2014, 16:35

Kann mal passieren, aber wir werden uns auch in Jahren noch mit einem auf dich gerichteten Zeigefinger und einem Grinsen im Gesicht darüber auslassen.
Aber siehst du? genau deswegen ist eine Erklärung zu einem Graphen immer nötig

Geschrieben von: Dirk Diggler 29. Aug 2014, 16:56

Kasten Bier ist reserviert. Thread kann gelöscht werden

Geschrieben von: goschi 29. Aug 2014, 17:00

Ich drinke keinen Alkohol, mit dem Bier bist du an der falschen Adresse, aber bill ist anfällig auf sehr guten Whiskey, probiers mal da

aber jetzt wieder zum Thema (also Russland, nicht das lustig machen über Dirk )

Geschrieben von: Crazy Butcher 1. Sep 2014, 13:33

War da nicht mal Jemand, der in seiner Sig automatisch das aktuell gespielte Lied bzw. in dem Fall das Gucken eines Goth-Porno mitgeteilt hat?

Geschrieben von: mr.trigger 1. Sep 2014, 13:44

Du meinst <das Internet vergisst doch>.

Geschrieben von: xena 1. Sep 2014, 14:26

Gestern war im Weltspiegel ein interessanter Bericht zur Wirtschaft/Landwirtschaft in Russland. Interessanterweise hat Putin sein Embargo angeblich zum Schutz der russischen Landwirtschaft beschlossen. Das weil diese von den billigen europäischen Importen in Bedrängnis war. Man leide zwar an den fehlenden Lieferungen europäischer Maschinen, aber die Chinesen sind recht schnell als Ersatz aufgetreten. Man mag zwar lieber europäisch kaufen, weil man doch eher Europa-orientiert sei, aber anscheinend sollen die Chinesischen Maschinen auch nicht schlechter sein. In diesem Fall ging es um landwirtschaftliche Maschinen.
Zu leiden haben nur die reicheren Schichten, die sich die teuren europäischen Produkte gekauft haben. Freuen tun sich russische Hersteller, weil ihre Produkte in den Regalen die europäischen ablösen, die dazu auch günstiger sind.
Am Beispiel einer Molkerei wurde beschrieben, dass diese nur zu 75% Auslastung arbeiten konnte, wegen der billigeren europäischen Molkereiprodukte. Man könne aber den Bedarf Russlands selbst abdecken und hat nun die Möglichkeit die Produktion hoch zu fahren und den Betrieb auszulasten.

Interessant. So schlimm sieht es da drüben gar nicht aus.

Geschrieben von: mr.trigger 1. Sep 2014, 14:56

Den Bericht kann man sich http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/videos/russland-gegensanktionen-chance-oder-fluch-100.html ansehen. Die einzig wirklich harte Information, die man erhält ist, dass jene die zu den Sanktionen geraten haben diese auch im Nachhinein befürworten - was für ein erstaunlicher Erkenntnisgewinn.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Sep 2014, 16:10

Vor allem kann Putin es drehen und wenden wie er will: Wenn Produkte aus Europa wegfallen, macht das russische Güter nicht billiger. Irgendjemand muss das bezahlen: Entweder die Bevölkerung gibt mehr aus, kauft weniger ein oder der Staat subventioniert. Andernfalls muss die Industrie rationalisieren und das heißt Arbeitslosigkeit.

Geschrieben von: xena 1. Sep 2014, 16:24

Der Staat subventioniert ja sowieso.

Probleme dürften eher die Wartung der Software sein, die man aus Europa/USA erhalten hat und die es nicht einfach so in China gibt, wie auch anderes High-Tech Gedöns.

Geschrieben von: sailorGN 1. Sep 2014, 17:02

Ist das ein Kleinbauer nach deinem Geschmack, xena?

Und wie SE bereits sagte, der Herr wird sich das durchgerechnet haben und das Fette Plus auf seiner Seite erkannt haben. Zumal er ja anscheinend sein Knowhow aus D mitgebracht hat, industrielle Methoden (Melkkarussell, Infomanagementsoftware).
Dazu kommt noch ein netter Satz im Bericht: In Russland werden vor allem Betriebe gefördert, die expandieren und modernisieren... also bestimmt keine Kleinbauern
Weiterhin wird im Bericht von einem 1:3 Verhältnis bei Käse berichtet, also führt der Exportanteil (25%) im Vergleich zur Nichtauslastung der Molkerei (50%) statistisch gesehen auch nicht zur Vollauslastung (wenn man die Molkerei als Muster für die Branche nimmt). Das Problem scheint in dem Fall weniger im Import als vielmehr in der Kapazitätsplanung zu liegen. Zumal man zum Aufbau der Molkerei ja auch wieder auf ausländisches Wissen und Technologie zurückgreifen musste

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Sep 2014, 18:07

Kapazitäten planen ist auch Erfahrungssache.

Geschrieben von: Crazy Butcher 1. Sep 2014, 23:54

@sailorGN
Auch Deutschland baut seine Produktionsanlagen nicht alle selbst. Daran ist nichts verwerfliches. Niemand kann alles auf höchstem Niveau.

Geschrieben von: sailorGN 2. Sep 2014, 10:47

Natürlich nicht. Nur bekommt das Ganze einen verlogenen Beigeschmack, wenn man auf einmal groß von Autonomie tönt. Dabei geht es ja nicht nur um die tagesaktuelle Versorgung, sondern auch die langfristige Verfügbarkeit der Kapazitäten. Das heisst, Wartung, Instandsetzung, Ersatz ganzer Anlagen bei Lebenszeitende. Da ist noch kein Wort über Effizienzsteigerung, Produktweiterentwicklung oder ganz allgemein F&E gesagt. Genau das sind Punkte, welche die Planwirtschaften früher eben nicht wirklich beherrschten, bzw. unterschätzten. In D/Europa geht man einfach zu einem entsprechenden Dienstleister (gern auch aus dem Ausland) und bestellt dort. Kann man in einer geschlossenen VW nicht. Zumal ja auch bisher kaum Anreize da waren, diese Dienstleistungen indigen zu entwickeln/fördern, weil das Ausland ja Gewehr bei Fuß stand und eh mehr Ahnung/Erfahrung davon hatte. In einer vernetzten/globalisierten Welt ist Spezialisierung, Priorisierung und Konzentration wichtig, bei gleichzeitiger Akquise nichtvorhandenen Wissens/Materials bei entspr. Spezialisten... Das hat den Westen wirtschaftlich groß gemacht. In autonomen VW muss alles selbst gemacht werden und aufgrund beschränkterer Mittel werden "Unternehmen" eher zu Generalisten, mit entsprechenden Nachteilen bei Produktvielfalt,-qualität und Gesamteffizienz.

Edit: Typos

Geschrieben von: tommy1808 2. Sep 2014, 13:12

So richtig auf die Probe gestellt wird die Autonomie auch erst wenn man Russland aus dem SWIFT kicken würde.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: rekrats 2. Sep 2014, 13:22

Was würde das denn genau bedeuten und inwiefern würde dies gröbere Probleme verursachen ? Es wäre eventuell sinnvoll sich zu informieren was SWIFT eigentlich genau ist ...

Geschrieben von: Sparta 2. Sep 2014, 13:36

Von Gestern und vom SpOn eine ganz gute Erklärung dazu. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/russland-sanktionen-swift-abkopplung-von-grossbritannien-gefordert-a-989193.html
Im Wesentlichen keine direkte Kossespondenz mehr zwischen den Russischen und anderen Banken. Was internatinalten Transaktionen extrem verlangsamt oder unmöglich macht.

Geschrieben von: tommy1808 2. Sep 2014, 15:05

Danke.
Der hauptsächliche Effekt ist das Schuldner ohne internationale Überweisungen ihre Auslandschulden nicht zahlen können, was praktisch die Insolvenz bedeutet. Ähnlich wie Argentinien, das zwar die Kohle hatte, aber auf Anordnung eines Gerichts nicht zahlen konnte. Die Alternative, letters of credit per Kurier zu schicken, würde vermutlich auch schlecht funktionieren, wer vertraut dem Schrieb schon wenn er von einer Bank kommt, die vom internationalen Zahlungsverkehr abgeschnitten ist?
Kreditkarten russischer Banken wären damit auch wertlos, der Transfer zwischen den Verrechnungskonten läuft ja auch über SWIFT.
Gruß
Thomas

Geschrieben von: Angrist 2. Sep 2014, 15:15

Was dann aber immer noch gehen würde, wäre ware gegen Ware, das können aber wohl nur die wenigsten Firmen machen, oder irgendwelche Dreiecksgeschäfte

Geschrieben von: sailorGN 2. Sep 2014, 15:46

Naja, gegen Bargeld geht ja auch... Oder Russland gründet offshore Verrechnungsfirmen, welche bei Auslandsgeschäfte (Im-Export) als Gläubiger/Schuldner auftreten und das Ganze ausserhalb Russlands untereinander verrechnen. Wird bestimmt auch Dienstleister für sowas geben

Geschrieben von: tommy1808 2. Sep 2014, 15:53

Klar, Bargeld Transaktionen gehen auch noch, zum erliegen käme da nichts. Es wäre nur sehr schwerer, komplizierter, teurer, und das insbesondere da wo es weh tut. Auslandsreisen, geschäftlich wie Privat, bring lieber einen Haufen Bargeld mit, Geldautomat und Kartenzahlung fällt ja flach. Schon mal einen Mietwagen mit Bargeld bekommen? Apropos Urlaub, wie zahlen Russlands Airlines die Leasingraten für Ihre Flugzeuge..... fast alle sind im Ausland geleast ..... wie zahlt man ein Ticket bei einer ausländischen Airline? Onlinehandel....? Die Kette ist endlos.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Sparta 2. Sep 2014, 17:35

Auch das getöne es in Zukunft alles selbst zu machen und sein eigenes SWIFT aufzubauen ist ziemlich wertlos, solang man das einzige Mitglied im Verein ist. Alle anderen Länder nutzen SWIFT und leben gut damit. Gut Nordkorea wäre sicherlich interssiert. Wird dann sicherlich ein genauso großer Erfolg wie diese Wirtschaftsraum den man zusammen mit Weißrussalnd und Kasachstan? aufbauen will.....

Geschrieben von: rekrats 2. Sep 2014, 17:47

Was würde eine Bank, welche nur vom SWIFT Netzwerk ausgeschlossen wurde, daran hindern eine SWIFT Nachricht per "Mail" oder "Fax" zu verschicken? Wenn man internationale Überweisungen zwischen den Europäischen Banken und Russland unterbinden will muss man schon direkt dagegen vorgehen (Verbot der Verrechnungskonten, Verbot der Transaktionen selbst usw.), aber ein reines ausschließen aus dem SWIFT Netzwerk, welches ja nur die Kommunikation übernimmt, bewirkt wenig.

Geschrieben von: sailorGN 2. Sep 2014, 20:30

Das Problem ist Vertrauen. SWIFT ist verschlüsselt und identifiziert Sender+Empfänger eindeutig. Mail/Fax über "offene" Leitungen haben diese Sicherheit nicht gegeben, da muss authentifiziert und geprüft werden... bei jeder kleinen Abfrage (SWIFT macht ja nicht nur Überweisungen). Das treibt den Aufwand und damit die Transaktionskosten massiv hoch, nicht jede Bank macht das mit. Insbesondere für die kleinen Alltagsangelegenheiten, bspw. russischer Touristen wird das übel, weil Abfragen der Bonität oder Geldanweisungen erst ab bestimmten Beträgen angenommen werden (keine Bank startet den Aufwand für 50€ Auszahlung). Über die mangelnde Sicherheit, bzw. die Folgen von Fälschung der Faxe/Mails oder gar Einbruch in die Accounts brauchen wir gar nicht zu sprechen...

Geschrieben von: tommy1808 2. Sep 2014, 20:41

Eben, wenn es so einfach wäre, hätte der Iran mit seinem Ausschluss keine Probleme gehabt. Der war aber plötzlich sehr zahm und kooperativ.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Crazy Butcher 2. Sep 2014, 20:53

Dass die Menschen dann auf Tourismus verzichten und ihr Geld nicht im Ausland ausgeben, wird vom Kreml mit Sicherheit als grosse Bedrohung empfunden.

Geschrieben von: Styx 2. Sep 2014, 21:21

Der kleine Tourist ist da eher Beiwerk, das Schlimmere sind die Probleme die die Wirtschaftsunternehmen dann bekommen.

Geschrieben von: tommy1808 2. Sep 2014, 21:22

Wenn Du jetzt Flüge nach Malle verbietest, brennt noch heute Nacht das Kanzleramt. Oder so ähnlich. Zumal auch keine Touristen rein kommen, die tun sich dann in Russland auch schwer mit dem Geld ausgeben...

Das Russische Firmen sich schwer tun Kunden zu besuchen oder zu Messen und Kongressen anzureisen dürfte schon eher ein wirkliches Problem sein. Das ein Ersatzteil für eine Fertigungsstraße nicht ran kommt, weil man es nicht bezahlen kann.... da fängt es an richtig weh zu tun. Die kaufen sich nämlich auch schlecht wo anders ein...

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Sep 2014, 22:33

Für "kleine" Geldbeträge ja. Aber natürlich bewegt keine Briefkastenfirma Summen, die einen (ehemaligen) G8-Staate am Leben erhalten. Immerhin müsste das Geld ja schwarz an die Firme/Firmen und dann weiß in den Kreislauf. So viel rostige T-55 kann Nordkorea gar nicht kaufen, um via Syrien und die Niederländischen Antillen alle Transaktionen der russischen Privat- und Volkswirtschaft aufzufangen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Sep 2014, 22:35

Bingo. Und schon sind wir bei der Eurasischen Union und dem Verhältnis der UdSSR unter Stalin. Wobei selbst da noch Transaktionen möglich waren. Aber Russland würde endgültig nur noch vom Devisenhandel, aka Öl und Gas leben.

Geschrieben von: rekrats 2. Sep 2014, 23:51

Aber über SWIFT wickelt absolut niemand "Alltagsangelegenheiten" ab. SWIFT wird verwendet um Kontokorrentsysteme bzw. Wertpapiersysteme automatisiert zu verbinden da es standardisiert ist, und die SWIFT Kommunikation selbst relativ ausfallsicher bzw. auch relativ günstig ist. Per SWIFT kommunizieren Banken um die entsprechenden Konten untereinander glatt zustellen, oft nur 1x am Tag oder sogar nur Wöchentlich. Auch ist die "Sicherheit" weniger ein Problem als man denkt, bzw. die manuellen Tätigkeiten höher als so mancher glaubt. Und wie gesagt per SWIFT wird kein Geld verschoben sondern eine SWIFT Nachricht ist eine Anweisung Geld zu verschieben, und bei den Beträgen welche über SWIFT abgewickelt werden muss sowieso meist jemand prüfen/freigeben (zumindest in allen Banken welche ich kenne).



Der Iran war "zahm" da durch die UN Sanktionen global mehr oder weniger Schluss mit Transaktionen da der Iran nirgendwo mehr Geldkonten führen konnte und auch keiner das Clearing durchführt hat, aber nicht wegen dem SWIFT Ausschluss ...

Geschrieben von: sailorGN 3. Sep 2014, 14:33

Ist die Identifikation per SWIFT und der Nachrichtenstandard nicht mittlerweile Vorbedingung für die Abwicklung internationaler Geschäfte? Ohne eine Identifikation, bzw. Teilnahme am Nachrichtenverkehr würden doch auch internationale Clearingstellen keine Geschäfte mehr zulassen? SWIFT als DER Kommunikationsknoten im Bank/Finanzgewerbe ist eine Vorausbedingung für die Teilnahme am internationalen Geschäft, ohne diese Teilnahme erhöhen sich Aufwand und Risiko enorm, was insbesondere Clearingstellen gar nicht mögen.

Geschrieben von: Sparta 4. Sep 2014, 12:06

SWIFT wird ja auch massiv mit dem Kampf gegen den Terror und seiner Finanzkanäle genannt. Von daher kann ich mir nicht vorstellen das irgend ein Land was halbwegs gute Kontakte zu den USA hat zulassen wird das Geld auf grauen Kanälen läuft. Wenn sowas doch getan wird, geht es einem so wie der Commerzbank gerade, die bewusst oder unbewusst Geschäfte mit dem Iran getätigt hat.

Geschrieben von: schießmuskel 15. Sep 2014, 22:07

https://www.youtube.com/watch?v=BNbUSBhOmys

Ein sehr interessanter und aufschlussreicher Vortrag über die Zukunft Russlands.

Geschrieben von: Sparta 16. Sep 2014, 08:50

Auch in Russland brauch der Flughafen länger.
Der neue russische Weltraumbahnhof hat mich Verspätung, Korruption und Mangel an allem möglichem zu kämpfen und ist daher jetzt unter Putins direkter Aufsicht.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/putin-bau-weltraumbahnhof-wostotschnij-verzoegert-sich-a-991332.html

Geschrieben von: xena 16. Sep 2014, 13:59

Da bin ich aber gespannt ob man so weit weg von der "bekannten Zivilisation" wirklich langfristig genug begabte Raketentechniker hin bekommt. Dort ist doch absolute Pampa. Selbst um übers Wochenende mal kurz weg zu fahren ist das ne halbe Weltreise.

Geschrieben von: sailorGN 16. Sep 2014, 15:38

Baikonour ist nun auch nicht grad ne Metropole, oder auch Plessezk. Zur "Not" macht man es wie früher: Wohnsiedlung daneben und "Luxus" einfliegen. Sprich, die Dameen und Herren müssen nicht mehr raus, Schule kommt auch hin, dazu n Kulturhaus... Die Verträge für das Personal werden sowas sicher zulassen, von wegen Geheimhaltung und so. Wenns noch dicker kommt wird das Personal halt zwangsverpflichtet...

Aber ist schon sehr krass, wenn in den russischen Medien "Korruption" vorkommt, da muss sich jemand ganz schön bedient haben^^

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Sep 2014, 16:52

Ne, der hat sich nicht mehr bedient als Andere auch, nur aus der Gnade gefallen ist er wohl. ^^

Aber das mit dem Einfliegen von Luxus ist halt heute auch schwerer als früher. Die Leute dürfen nämlich in Russland grundsätzlich überall hinziehen. Also auch weg. Sibirien hat wohl seit 1991 rund 20 Prozent der Einwohner verloren. Klar, die Kontraktniki vor Ort, Wissenschaftler etc. sind verdammt zu bleiben. Aber der Rest muss halt teuer bezahlt werden oder geht wieder.

Wird wieder Zeit für Arbeitsvisa und Wohnpflicht der eigenen Bürger.

Geschrieben von: Kameratt 16. Sep 2014, 17:21

Kourou liegt ja auch inmitten der Zivilisation.

Geschrieben von: Kameratt 16. Sep 2014, 17:37

Hört sich nach einem Abklatsch Peter Scholl-Latours "Russland im Zangengriff" an. Wobei die im Vortrag dargestellten grundlegenden Probleme auch für eine Vielzahl der europäischen Staaten gelten bzw. sich nicht als richtig erwiesen haben (Ich erinnere da an die verbreitete Erwähung einer chinesischen Minderheit in Ostsibirien - auch hier im Forum - die man vor Ort mit der Lupe suchen müsste). Deswegen musste auch PSL seine Meinung zum Thema in den letzten Jahren einer Revision unterziehen.

Geschrieben von: schießmuskel 16. Sep 2014, 18:29

Kannst du mal konkret benennen welche grundlegenden Probleme das wären die auch auf andere europäische Staaten zutreffen? Geburtenrückgang bei den Europäern während die Muslime Zuwachs verzeichnen?
Das wäre so ziemlich das einzige, wobei da auch noch mal differenziert werden muss, kein europäisches Land hat einen jahrelangen blutigen Krieg gegen seine eigene muslimische Bevölkerung geführt die sich abspalten wollte. Es gibt abgesehen von ein paar Stadtteilen in europäsiochen Großstädten, keine Gebiete wo ausschließlich eine homogene ethisch und religiöse Gruppe von Muslimen lebt die sezessionistische Ziele verfolgt. Und in den besagten Stadtteilen leben zwar fast nur Türken, Araber oder Kurden, welche aber nie einen militärischen Widerstand organisiert haben gegen den Staat.

Ganz anders in Russland, dort gibt es Regionen, die ausschließlich von einer anderen ethnischen und Religösen Gruppe bevölkert sind und die dieses Gebiete auch als ihre Urheimat betrachten und nicht erst dort hin migriert sind.

Die anderen Punkte wie Lebenserwartung, Suchtkranke, HIV Infizierte, Korruption, negative demographische Ejntwicklung etc. ist Russland im EU Vergleich einsame Spitze.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Sep 2014, 18:33

Die werde dort allesamt besser bezahlt. Und vor allem gibt's lokal Leute die gerne dort leben.

Geschrieben von: Sparta 16. Sep 2014, 19:53

Des weiter spricht dafür die Äquator-nähefür Kourou, was ja je nach Umlaufbahn eine Menge Raketentreibstoff spart. Die Techniker und Wissenschaftler sind immer für ein paar Monate dort und rotieren. Vielen anderen Branchen ja auch kein Problem (Bohrinsel, etc.). Was die Bezahlung angeht würde ich das durchaus für ein paar Jahre in Kaufe nehmen. Nebenbei ist Kourou eine vollständige Stadt mit 25k Einwohner, ich denke da gibt es auch gengu Freit zeitliche Zerstreuung.
Bei den neuen russischen Bahnhof ist es ziemlich weit bis zum Äquator und es steht mitten ihm nichts. Soll ja alles erst noch gebaut werden und ob und wie das kommt steht auch in den Sternen.
Von daher würde ich bei entsprechenden Jobangeboten Arianespace deutlich vorziehen.

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2014, 20:00

bei der ESA arbeiten auch eine ganze Menge (ehemals) russischer Staatsbürger, auch heute noch ist eine Personalflucht gen Westen festzustellen, die Bedingungen sind einfach ungleich besser, das fängt beim Geld an, umfasst eben auch viele andere Punkte.

Geschrieben von: Kameratt 16. Sep 2014, 20:43

1. Muslime
Es leben in Russland keine 21 Mio Muslime bzw. 16% der Bevölkerung (wobei es eigentlich 15% wären...), wie in dem Vortrag erwähnt, sondern 17 Mio bzw. ca. 12,5% der Bevölkerung. Die unterteilt sich grob in 7 Mio Kaukasier, 7 Mio Tataren und Baschkiren und 3 Mio sonstige (700.000 Kasachen und hautpsächlich Zuwanderer aus den zentralasiatischen Staaten).
Laut Statistiken und Schätzungen gibt es in Russland darüber hinaus 2 bis 3 Mio Gastarbeiter (das Wort wurde so aus dem Deutschen übernommen), die in Russland saisonal, nicht selten auch illegal, arbeiten und im Winter in ihre Heimat zurückehren, sodass es eigentlich keine dauerhaufte Bevölkerung ist (zumeist Männer, die ihre Familien in der Heimat haben), die auch nicht die russische Staatsangehörigkeit besitzt. Das ist kein rein muslimisches Phänomen. Auch 25% der Erwerbstätigen Moldauer und mehrere Millionen Ukrainer arbeiteten jedes Jahr in Russland. 40% des tadschikischen BIPs wird durch Überweisungen aus Russland generiert.
Die einzigen Gebiete in denen Muslime eine klare Mehrheit sind, beschränken sich auf den Osten des Nordkaukasus - Dagestan, Tschetschenien, Inguschetien (wobei Tschetschenien erst durch ethnische Säuberungen eine homogene tschetschenische Bevölkerung erhalten hat). Das sind auch die einzigen Gebiete, in denen die muslimische Bevölkerung Russlands stark wächst. Im Westen des Nordkaukasus wächst sie nur noch moderat, während die Bevölkerung der Tataren und Baschkiren seit Jahren sogar sinkt. Entgegen der Darstellung im Vortrag hat sich de Anteil der ethnischen Russen an der Bevölkerung zwischen den letzten zwei Volkszählungen 2002 und 2010 nicht verändert (ist sogar leicht gestiegen). Die demographischen Änderungen vollziehen sich also hauptsächlich in den anderen 20%, während der Anteil der Russen in Russland seit nun 90 Jahren vergleichsweise konstant im Bereich 80% liegt.
Wenn man nun den Anteil der Muslime mit Europa vergleicht, erscheinen die 13% auf den ersten Blick hoch.



Beim genaueren hinsehen, jedoch nicht mehr so sehr. 7 Mio bzw. 5% der Bevölkerung stellen, wie bereits gesagt, Tataren und Baschkiren, die mittlerweile seit 450 Jahren friedlich in Russland leben und die fest in den russischen Staat und die russische Gesellschaft integriert sind. Wenn man sie zusammen mit den Kasachen, die ebenfalls seit Jahrhunderten als Minderheit in Grenzregionen zu Kasachstan leben, aus der Statistik rausrechnet, so kommt man auf rund 7,5%. Das ist auch der Anteil an Muslimen in Frankreich bzw. nur unwesentlich mehr als in Österreich, Schweiz, Holland oder Belgien mit jeweils 5,5-6%. An dieser Stelle fand ich die Bemerkung müßig, die Muslime seien schlecht in Russland integriert, weil rechte Ideologien auf höchster staatlicher Ebene gefördert werden, während man nur zwei Minuten später erklärte, dass in Tatarstan Moscheen gebaut werden und vom Staat geförderte Islamuniversität eröffnet wird. Russland führte auch keinen Krieg gegen seine eigenen Muslime in Tschetschenien, weil auch zu der Zeit in der russischen Armee Muslime ihren Dienst ableisteten, die muslimischen Dagestaner 1999 genauso gegen Islamisten aus Tschetschenien in den Krieg zogen und auch viele Tschetschenen an Seite Russlands kämpften. Hunderte Tschtetschenen kämpften 2008 gegen Georgien und 2014 gegen die Ukraine, um die Russen im Donbass zu beschützen. Es gibt dutzende Generale in der russischen Armee tatarischer Herkunft (z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Marat_Kulakhmetov) usw.
Langer Rede kurzer Sinn: Die pauschale Simplifizierung Muslime vs. Russen ist einfach Unsinn. Es gibt Terroranschläge und ein Problem mit den radikalisierten Islamisten, doch das Problem gibt es genauso in Europa. Mehr noch: Viele Muslime radikalisieren sich erst in Europa und es sind nicht selten die hiesigen Konvertiten, die am radikalsten sind.

2. China
Dass China bald den Osten Russlands besiedelt, liest und hört man schon seit 20 Jahren. Bislang ist nicht viel davon zu sehen. Auch hier sei ein Blick in die Zensen von 2002 und 2010 zu werfen und voila die Zahl der Chinesen in Russland ist sogar gesunken und liegt irgendwo bei 50.000, wobei die meisten von denen chinesische Restaurantbesitzer und Handelsvertreter in Zentralrussland anstelle von Kolonisten in Sibirien sein dürften. Dass China Unternehmen im russischen Fernen Osten gründet und dort Land pachtet und diese Gebiete ökonomisch mehr mit Asien als mit Russland verbunden sind - ich dachte Auslandsinvestitionen wären etwas positives und gerade auf sie wäre Russland angewiesen? Schein so, als ob in diesem Fall die Argumentation so gedreht wird, wie es einem gerade passt, unabhängig von der faktischen Konsistenz. Die chinesische Bedrohung Ostrusslands ist daher in meinen Augen überbewertet. Es gibt viele Gründe, warum China ein solche Expansion meiden würde, selbst wenn alle Russen aus der Gegend wegziehen würden:
- Obwohl in den Breitengraden Dänemarks und Deutschlands liegt die Gegend am Ende der Welt, wobei landwirtschaftlich nur ein schmaler Streifen im Grenzgebiet zu China nützlich ist. Schon dadurch ergibt sich, dass die Bevölkerungsdichte dort naturgemäß sehr gering ist. Das trifft auch (je nach klimatischen Bedingungen mal mehr, mal weniger stark zu) auch für den Norden Chinas selbst zu, die japanische Insel Hokkaido, Alaska, Kanada abseits der Grenzgebiete zu USA sowie die nördlichen Teile von Skandinavien zu. In all den Fällen beobachtet man eine starke Abnahme in der Bevölkerungsdichte im Vergleich zu den weiter südlich liegenden Gebieten. Die Gegenden sind nun mal nichts für große Menschenmengen und nur aus Sicht der Rohstoffförderung (schreibt man das mit drei f?) von Interesse. Auch aus diesem Grund erfolgte die Hauptkonfrontation zwischen UdSSR und USA in Europa und nicht in der Beringsee.
- Russland ist immer noch eine Nuklearmacht, die auch mächtiger als China ist. Konventionelle Kriege mit 5 Millionen Mann auf beiden Seiten sind in der russischen Doktrin nicht vorgesehen. In dem Fall sollen die Streitkräfte den Feind lediglich solange aufhalten, bis man die Nukes aus den Lagern geholt und zum Ziel verbracht hat. Offene Konfrontation, Schutz der chinesischen Minderhiet, die es nicht gibt, in Russland und Ähnliches scheidet somit als realistisches Szenario aus. Es ist immer einfacher und billiger, Öl und Gas für Geld einzukaufen, als sich seine Panzerdivisionen dafür pulverisieren zu lassen. Auch historisch betrachtet lag die Interessenssphäre Chinas immer eher im Westpazifik, Südost- und Südasien und da will China anscheinend auch in Zukunft expandieren (Marinestützpunkte, Inselstreitigkeiten, Bau von Flugzeugträgern sowie genereller Aufwuchs der Flotte, Sicherung der Handelswege). Eine Expansion gegen den Willen Russlands nach Norden wäre da ziemlich das dümmste, was man machen kann und diese Gelegenheit ergibt sich nur, wenn Russland selbst schwach wird und sich aus der Gegend zurückzieht.
- China selbst hat nicht unendlich viel Expansionspotential. Man ist gerade dabei, eine han-chinesische Mehrheit im Tibet und Ostturkestan herzustellen und die Fertilitätsrate Chinas liegt mittlerweile unter der von Russland. Es erfolgt also bereits eine geringfügige Bevölkerungsverschiebung von Ost- nach Westchina. Die Bevölkerung östlich der Heihe-Tengchong-Linie ist in den letzten Jahren sogar schon leicht geschrumpft, während der Bevölkerungswachstum westlich der Linie das überkompensiert hat. Laut gängigen demographischen Prognosen wird die Bevölkerung Chinas nur noch geringfügig wachsen und ohne die 1,4-Milliarden-Marke zu erreichen zu schrumpfen beginnen.

3. Demographie Russlands
Da wurden viele Zahlen einfach wild in den Raum geworfen, ohne überhaupt zu überprüfen, ob sie noch aktuell sind und ob es in Europa besser aussieht.
Beispielsweise die zusammengefasste Geburtenziffer, die in Russland ja so schlecht sein soll. Man nehme da die CIA-Schätzung für 2014 gucke, wer sich da noch alles unter den Schlusslichtern tummelt:

224 Singapore 0.80
223 Macau (PRC) 0.93
222 Republic of China (Taiwan) 1.11
221 Hong Kong (PRC) 1.17
220 Korea, South 1.25
219 British Virgin Islands (UK) 1.25
218 Bosnia and Herzegovina 1.26
217 Montserrat (UK) 1.29
216 Lithuania 1.29
215 Ukraine 1.30
214 Romania 1.32
212 Slovenia 1.33
213 Poland 1.33
211 Latvia 1.35
210 Andorra 1.38
209 Slovakia 1.39
207 Serbia 1.42
208 Japan 1.42
205 Italy 1.42
206 Hungary 1.42
204 Greece 1.42
202 Germany 1.43
203 Czech Republic 1.43
201 Austria 1.43
200 Bulgaria 1.44
199 Croatia 1.45
197 Estonia 1.46
198 Cyprus 1.46
196 Cuba 1.46
195 Belarus 1.47
194 Spain 1.48
193 San Marino 1.49
192 Thailand 1.50
191 Albania 1.50
189 Portugal 1.52
190 Monaco 1.52
187 Switzerland 1.54
188 Malta 1.54
186 People's Republic of China 1.55
185 Guernsey (UK) 1.55
- European Union 1.55
183 Saint Pierre and Miquelon (France) 1.56
184 Moldova 1.56
182 Saint Helena, Ascension and Tristan da Cunha (UK) 1.58
181 Macedonia 1.59
180 Canada 1.59
179 Russia 1.61
178 Puerto Rico (US) 1.64
177 Armenia 1.64
176 Belgium 1.65
175 Jersey (UK) 1.66
174 Barbados 1.68
173 Liechtenstein 1.69
172 Brazil 1.69
171 Turks and Caicos Islands (UK) 1.70
169 Trinidad and Tobago 1.71
170 Palau 1.71
167 Finland 1.73
168 Denmark 1.73

Auch die Zahlen zur Migration waren falsch. Russland wurde als ein Einwanderungsland dargestellt, obwohl es die letzten 20 Jahre stets mehr Zuwanderer als Auswanderer verzeichnete.
Das gleiche bei der Lebenswerwartung: 60 Jahre für Männer und 73 für Frauen wurden da genannt und dabei unterschlagen, dass die Lebenserwartung der Männer sich vom Minimum mit 57 Jahren während der Jelzinzeit auf inzwischen 65 Jahre, und die der Frauen von 71 auf 76 Jahre erhöhte.


Es gibt auch Leute, die in Sibirien leben. Freiwillig.
Baikonur entstand auch zunächst als eine Siedlung irgendwo in der Steppe und entwickelte sich erst dann zu einer richtigen Stadt. Das gleiche findet man auch in vielen Städten des russischen Nordens, die aufgrund der Ölförderung reich wurden. Viele Menschen arbeiten dort Saisonal und pendeln dabei zwischen dem Arbeitsort und Moskau bzw. anderen Großstädten, die klimatisch günstiger liegen, und werden gut dafür bezahlt.


EDIT:



Französisch-Guayana
Bevölkerungsdichte 2,8 Einwohner / km²

Oblast Amur
Bevölkerungsdichte 2,3 Einw./km²

Swobodny
Bevölkerung 58.778 Einwohner (50km entfernt)

Geschrieben von: Stefan Kotsch 16. Sep 2014, 20:46

Die Spionageabwehr wird jetzt sehr viel zu tun haben mit den Ehemaligen (und auch anderen). Der Riss der so drastisch durch die Gesellschaft geht, spricht, für mich jedenfalls, für ein ziemliches Sicherheitsrisiko. Der FSB wird die Stimmung weidlich ausnutzen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 16. Sep 2014, 20:54

Der Osten Deutschlands hat seit 1990 ebenfalls mehr als 7% seiner Einwohner verloren. 20% in Sibirien sind da nicht so außergewöhnlich, wenn man bedenkt, dass die Gegend ziemlich "anspruchsvoll" ist und die wirtschaftlichen Verwerfungen in den 90ern etwas stärker waren...

Geschrieben von: Crazy Butcher 16. Sep 2014, 21:04

Die Lebenserwartung liegt in Russland bei etwa 70 Jahren. Verglichen mit der EU mag das etwas wenig sein. Man sollte aber bedenken, dass eine Überalterung der Gesellschaft, wie sie in Deutschland droht, auch nicht gerade ein Pluspunkt ist. Das mag makaber sein, aber mit mehr als 70 Jahren ist man volkswirtschaftlich gesehen nicht gerade ein Gewinnbringer...

Geschrieben von: Kameratt 16. Sep 2014, 21:34

Ach ja, das war auch falsch. Sibirien (nach europäischer Sicht alles östlich des Urals) hat in den letzten 20 Jahren 13% der Bevölkerung verloren. 20% hat das der Föderationskreis Ferner Osten (http://de.wikipedia.org/wiki/Ferner_Osten_%28F%C3%B6derationskreis%29) verloren, dessen Bevölkerung von 8 Mio auf 6,2 Mio sank. Der Föderationskreis Sibirien (Sibirien aus russischer Sicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Sibirien_%28F%C3%B6derationskreis%29) hat hingegen 10% der Einwohner verloren (von 21,2 Mio auf 19,2 Mio).

Die Baltischen Staaten haben seit 1990 übrigens genauso viele Menschen verloren, wie Ostsibirien:

1990
Estland 1,6 Mio
Lettland 2,7 Mio
Litauen 3,7 Mio
= 8 Mio

2014
Estland 1,3 Mio
Lettland 2,0 Mio
Litauen 2,9 Mio
=6,2 Mio

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2014, 21:38

aha, also ist eine geringe Lebenserwartung eigentlich ein Vorteil und super toll?

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Sep 2014, 21:40

Sozialverträgliches Ableben.

Geschrieben von: Crazy Butcher 16. Sep 2014, 21:59

Habe ich das geschrieben? Deinen Facepalm kannst du dir sparen. Die Medaille hat zwei Seiten, nichts anderes habe ich gesagt. Du neigst oft dazu in Beiträge etwas hinein zu interpretieren, was überhaupt nicht gesagt wurde. Nur weil man etwas kritisch sieht, heißt es nicht, dass man das genaue Gegenteil davon gut findet.
Ich dachte diese Logik wäre in erster Linie eine rein weibliche Eigenschaft... hier wird man eines besseren belehrt.

Geschrieben von: schießmuskel 16. Sep 2014, 22:04

Oh man crazy butcher man kann sich auch alle zahlen schön reden.

Am besten wenn jeder einen tag nach seiner Pensionierung stirbt. Wenn du so argumentierts, kannst du aus jedem Vorteil einen Nachteil fabrizieren. Kleines Beispiel: ja eu und nato haben wesentlich modernere Streitkräfte, aber die sind dafür teuer und die Ausbildung viel aufwendiger. Ja in der eu gibt es nicht so viele hiv kranke Menschen wie in Russland, dafür sammeln unsere Ärzte mehr Erfahrung in der Behandlung von Patienten. Usw. Fakt ist, dass Russland im Vergleich zu eu richtig besch.... da steht.

Geschrieben von: mr.trigger 16. Sep 2014, 22:21

Mit Verlaub aber das ist Unfug. Alter ist irrelevant für volkswirtschaftlichen Nutzen, relvant ist die Erwerbstätigkeit oder zumindest ihre Zuarbeit. Als plattes Beispiel, ein 70-Jähriger, der auf seine Enkel aufpasst damit die Eltern arbeiten gehen können bringt der Volkswirtschaft mehr als ein 19-jähriger Arbeitsloser vor der Playstation. Wenn man wirklich einen Bezug zwischen Alter und volkswirtschaftlicher Relevanz im Vergleich EU und Russland herrstellen will müsste man sich hinsetzten und eine Fülle von Faktoren bedenken. Das würde bei Dingen wie Pensionsystem, Krankenversorgung anfangen und hin gehen bis zu Familien- und Arbeitsmarktstrukturen.

Geschrieben von: goschi 16. Sep 2014, 22:51

Du simplifizierst mit einem Satz ein enorm komplexes Themengebiet und das auch noch gänzlich falsch und dies nur im Drang Russlands Rückstand zu relativieren.
Übrigens wirklich erschreckend an der russischen Lebenserwartung (und auch sichtbar am krassen Unterschied Mann/Frau) ist nichtmal so sehr das Durchschnittsalter, sondern die Gründe dafür. Man kann in Russland durchaus gleich alt werden wie in Westeuropa, man hat aber eine sehr hohe Chance in früheren Lebensjahren unnatürlichen Todesursachen zu erliegen, führend hierbei u.a. Alkohol und Strassenverkehr. (siehe zB http://haetten-sie-gewusst.blogspot.ch/2011/05/bevolkerungspyramiden-russland-und.html, als schnelle Quelle)
Das bedeutet, Russland hat durchaus auch viele "nicht Gewinnbringer", aber es wird stetig an den Ästen der Alterspyramide gesägt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Sep 2014, 23:07

Ein Siebzigjähriger muss nicht babysitten, um volkswirtschaftlich profitabel zu sein. Er zahlt Steuern und gibt seine Rente aus. Das er nichts mehr erwirtschaften muss, hat er sich ja jahrzehntelang durch Einzahlung in die Rentenkasse erkauft.

Geschrieben von: Crazy Butcher 16. Sep 2014, 23:15

Nochmal: ich sage nicht, dass eine niedrige Lebenserwartung gut und eine hohe schlecht ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die immer höher werdende Lebenserwartung in Europa durchaus als Problem gesehen wird. Dass diese aus einem insgesamt höheren Lebensstandard resultiert, steht doch gar nicht zur Debatte. Wir sind hier keine Philosophenrunde. Löst euch von diesem Zwang immer etwas interpretieren zu müssen, langsam nervt es.

Geschrieben von: Crazy Butcher 16. Sep 2014, 23:20

Wenn er mit 70 stirbt, nimmt er das Geld nicht ins Grab. Es kann also auch arbeiten, wenn er keine Steuern zahlt. Teure und langwierige Alterskrankheiten bleiben den Krankenkassen auch erspart. Ich seh schon dem Shitstorm kommen ...

Geschrieben von: mr.trigger 16. Sep 2014, 23:21

Das setzt aber vorangeganene Erwerbstätigkeit vorraus, die nicht zwingend gegeben sein muss. Zwingend ist aber die derzeitige Tätigkeit Zutrag zur Volkwirtschaft unabhänig von Vorgeleistetem.

Geschrieben von: sailorGN 17. Sep 2014, 07:31

@CB: Das Ganze wird jetzt (auch ohne Scheissegewitter) von deiner Seite aus philosophisch. Es geht grundsätzlich darum, dass eine hohe durchschnittliche Lebenserwartung ein Indikator für ein halbwegs gutes Leben ist (Lebensmittel- und Gesundheitsversorgung). Dass dabei nicht alles Gold ist, was glänzt, sollte jedem klar sein. Nur ist es leider so, dass junge Menschen sich oft so äussern, dass eine hohe Lebenserwartung und entsprechend lange Rentenempfangszeiten "negativ" sind... und man daher weniger dafür tun sollte... ausser natürlich bei den eigenen Großeltern und Verwandten Dass alte Menschen etwas gegen "sozialverträgliches Frühableben" haben, ist nachvollziehbar.

Die Lebenserwwartung hat auch noch einen anderen Nebeneffekt: Menschen bleiben länger leistungsfähig und manche wollen mit Erreichen des Rentenalters gar nicht aufhören... bei geringerer Lebenserwartung sinkt diese Leistungsfähigkeit bereits vor Erreichen des Rentenalters... je nach Beruf und körperlicher Verfassung (und anderer Faktoren wie Alkohol/Drogenmissbrauch).

@Kameratt: Bei "Einwanderungsland" Russland habe ich eine Frage. Gibt es eine Statistik, wie die Leute "einwandern"? Ich denke da an die Praxis des Pässeverteilens an "Auslandsrussen", die sich ja auch in der Statistik niederschlagen... Gerade angesichts der früheren "Bevölkerungsverschiebungen" zu SU-Zeiten kann es jetzt ja zu Umkehrbewegungen kommen, ähnlich wie die Spätaussiedler in D. Allein Kasachstan hat 2 mio Menschen zwischen 92 und 02 verloren (allerdings auch viele nach D).
Auch im Baltikum sind anscheinend etliche Russen zurück ins Mutterland:
Estland: 1989 ca. 30% - 2013 ca 25%
Litauen: 1989 ca. 9% - 2011 ca. 5,5%
Lettland: 1989 ca. 34% - 2011 ca. 27%
Diese Zahlen sind gesunken, obwohl es wegen niedrigen Geburtenraten und massiver Auswanderung in andere EU-Länder (GB und Irland) sowieso schon "Verluste" gab. Also haben die "Russen" überproportional unter den rückgängigen Geburtenraten "gelitten" oder sind abgewandert.
Eine rein statistische Betrachtung der Bevölkerungszahlen ist zwar ganz toll, besonders für zahlenaffine Leute, sie sagt aber wenig über Folgen aus. Dazu müsste man qualitativ arbeiten, nämlich nach Alters-, Geschlechts- und Bildungsverteilung schauen. Es ist zwar statistisch irrellevat (weil zu kleine Gruppe), aber hier in HH an der Uni hat man das Gefühl, dass aus Russland vornehmlich junge Frauen kommen, die hier in D studieren und idR auch bleiben wollen... oder zumindest nicht nach Ru zurückwollen. Unabhängig von diesem Exkurs müsste man, um die Qualität des Begriffes "Einwanderungsland" zu bestimmen, die Qualitäten von Ein- und Auswwanderern vergleichen... Dabei kann durchaus etwas positives für Ru herauskommen, muss aber nicht

Wohnorte in Ru: Es gibt in Ru viele Orte, an die kein "normaler" Mensch gezogen wäre. Bestes Beispiel ist http://de.wikipedia.org/wiki/Norilsk. Viele solche Orte wurden unter Zwang und unverhältnismäßig hohen Kosten errichtet und betrieben. Da muss ALLES hingeschafft werden...

Achja, ich hab mal kurz geschaut, die Anreize für Arbeiten in Nordkanada sind interessant. IdR freie Kost/Logis/Transport, wöchentliche Bezahlung, Überstundenabrechnung täglich und wöchentlich und Spitzenlöhne: ein "underground miner" geht bei 35t Euro brutto los^^ und da sind die Zuschläge noch nicht drin.

Geschrieben von: 400plus 17. Sep 2014, 08:13

@Lebenserwartung: Durchschnitt 70 stimmt, bei Männern lag sie 2011 aber bei knapp über 64 Jahren in Russland (lt. Wikipedia).

Geschrieben von: Crazy Butcher 17. Sep 2014, 08:41

Das stimmt, wird durch höheren Wert bei Frauen nach oben gezogen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Sep 2014, 10:13

Das ist richtig, er stirbt, das Geld geht an seine Erben oder fällt an den Staat. In beiden Fällen werden mit dem Geld aber nicht die Bedürfnisse einer Person gedeckt, vorrausgesetzt die Erben konnten sich zuvor selbst versorgen führt das nur zur Akkumulation. Das ist bis zu einem gewissen Grade okay, aber ab einem bestimmten Punkt geben Leute mit mehr Geld nicht proportional mehr aus. Pseudoshiststorm-Material: Mehr Angehörige der unteren Mittelschicht sind besser als viele Arme und ein paar Reiche.

Alterskrankheiten sind so eine Sache. Wenn Russen nach einem erfüllten, glücklichen Leben einfach mit 70 Jahren umfallen würden, wäre das sicher sozialverträglich. Aber nur weil Russen 5-10 Jahre vor uns ins Gras beißen, heißt das nicht, dass sie davo nicht krank waren. Es hat nämlich Gründe, warum Russen eher sterben: Mehr Verkehrsunfälle sind einer. Das ist an sich teuer. Verkehrsunfälle kosten die Volkswirtschaft nämlich nicht nur die Fahrzeuge, sondern auch die Arbeitskraft der Toten und Verletzten. Russen werden ja nicht genau mit 70 überfahren, sondern sterben im Durchschnitt mit 70. Das heißt, für jeden über 70 stirbt einer unter 70. Das ist nicht weit weg vom Rentenalter, und damit vom Teil aller arbeitenden Russen.

Mehr körperlicher Verschleiß durch geringere Arbeitssicherheit führt auch zu Gebrechen, die bereits während der Arbeitszeit die Arbeitsleistung drosseln. Und der enorme Anteil an Alkoholikern im Vergleich zu westlichen Volkswirtschaften führt die ganze Zeit während des Wirkens der Krankheit zu reduzierter Leistung. Nun werden Alkoholiker nicht erst mit der Rente Alkoholiker, sondern in der Regel früher. Der Abusus drückt also womöglich Jahrzehnte die Arbeitsleistung eines Arbeitenden, bevor er dann verfrüht ins Grab beißt.

Nun kann man die fehlenden Therapieplätze und Klinikeinrichtungen natürlich als volkswirtschaftlichen Gewinn abtun. Keine Behandlung = keine Kosten. Aber das ist leider falsch. Keine Behandlung = hohe Folgekosten: Alkoholiker arbeiten nämlich nicht nur weniger als sie könnten, sie verursachen dabei auch Unfälle, ziehen andere in Mitleidenschaft und drücken die Produktqualität.

Weniger ist nicht immer mehr.

Geschrieben von: 400plus 17. Sep 2014, 10:55

Vor allem aber ist das ganze Argument mit "alte Leute sind nicht produktiv, deswegen hat eine hohe Lebenserwartung auch ihr Negatives" eine ziemlich pseudo-oekonomistische Denkweise, auf die wahrscheinlich kein Oekonom kommen wuerde, so sehr auch das BIP mag

Geschrieben von: Kameratt 17. Sep 2014, 13:17

@sailorGN
Ich habe hier eine Statistik über Migrationsbewegungen seit 1997 gefunden. Der erste Teil der Tabelle beschreibt die Einwanderung, der andere die Auswanderung, zusammengefasst und nach bestimmten Ländern aufgeschlüsselt (leider nur auf Russisch; wenn Bedarf besteht, kann ich die Ländernamen auch übersetzen).
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/demo/migr2.xls

Ich habe schon durchaus einen VWL-Prof gesehen, laut dem vom Rauchen die Nichtraucher profitieren, weil Raucher im Alter früher ableben, ohne das zu verbrauchen, was sie zuvor in die Staats- und Sozialkassen eingezahlt haben (Ja ich weiß, dass auf sie zusätzliche Krankheitskosten entfallen, aber er hat es so gesagt). Ist ein sehr angesehener Mann, dessen Meinung bei regionalen Fragen häufig vom Land eingeholt wird.

Geschrieben von: sailorGN 17. Sep 2014, 13:46

Danke... n paar kann man sich auch ohne Kyrillisch-Abitur zusammenreimen... Kasachstan zB.

Gebt mal nicht so viel auf VWL-Profs... die Herren haben zwar viel gelernt, stecken aber gerne in ihren Formeln und Modellen fest und vergessen darüber, dass sie es mit menschlichem Verhalten zu tun haben... deswegen hört auch kaum einer auf die "Stimmen der Vernunft". Ich sage nur Keynes` Sparparadoxon und Griechenland Zur "Renten"Diskussion: Ich glaube, es bringt nicht viel, darüber zu reden... entweder wird die "Rente" von den Rentnern kosumiert oder von jenen die sie zahlen müssten. Das Geld wandert so oder so weiter, interessant wäre nur das Sparverhalten, aber auch da gibts sicher keine signifikanten Unterschiede zwischen "alten" und "jungen" Menschen.

Geschrieben von: 400plus 17. Sep 2014, 14:11

Die beide Faelle sind aber unterschiedlich. In deinem Fall (gehen wir davon aus, dass die Aussage stimmt, was sie wahrscheinlich auch tut) stirbt eine Gruppe frueh, wodurch fuer die andere Gruppe mehr im Topf ist. Die langlebige Gruppe hat daraus also wirklich monetaere Vorteile, in dieser Hinsicht "stimmt" das Statement in dieser Form wenn man Raucher mit Nichtrauchern vergleicht. Dass es einer Gruppe besser geht, heisst aber nicht, dass das insgesamte Niveau an "Nutzen" oder "Glueck" (oder wie du es nennen willst) hoeher ist, eben weil da ja auch das kuerzere Leben der Rauche beruecksichtigt werden sollte- dito bei der Langlebigkeitssache: Wenn viele Leute in Russland nichts von ihrer Rente haben, stimmt es, dass die Ueberlenden davon profitieren, das bedeutet aber nicht, dass die Wirtschaft insgesamt die Menschen gluecklicher macht, als wenn sie laenger leben wuerden.

Geschrieben von: xena 17. Sep 2014, 14:13

Sorry Leute. Wer von einem sozialverträglichen Ableben älterer Menschen spricht, hat ein gestörtes soziales Verhältnis zu seinen Eltern und Großeltern. Das grenzt ja schon an Sozialdarwinismus und das ist ekelhaft.

Die kürzere Lebenserwartung der Russen hängt ja nicht von der medizinischen Versorgung ab, sondern von deren Lebensführung. Viel Alkohol, fettes Essen und so sind nicht gerade gesundheitsfördernd. Das bedeutet aber nicht, dass sie kein zufriedenes Leben haben. Wenn ihnen der viele Alkohol gefällt und das ihr Lebensmodell ist, dann sind die Menschen auch zufrieden. Dumm nur, dass man so auch nicht gerade lange lebt.

Geschrieben von: Crazy Butcher 17. Sep 2014, 14:33

Man muss das nicht gut finden, aber das stimmt. Gerade was Feiern angeht, ist man in Osteuropa exzessiver und leidenschaftlicher bei der Sache. Wird wohl jeder bestätigen, der bei ein Paar solcher Feiern dabei gewesen ist. Ob es einem das Wert ist, muss jeder für sich entscheiden. Aber xena hat recht. Auch sowas trägt zum Glücklichsein bei.
Interessanter Fakt, wo wir grad beim Thema sind: Im Durchschnitt nimmt der Deutsche im Jahr mehr reinen Alkohol zu sich, als ein Russe. Nur die Aufteilung ist anders: Wodka vs Bier.
-edit-
Handy schreibt nicht so wie ich will...

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Sep 2014, 14:50

Ich glaube, Du verstehst den Unterschied zwischen Alkoholkonsum und Abusus nicht. "Alkoholismus" hat so viel mit "Zufriedenheit" und "Lebensmodell" zu tun, wie jede andere stoffliche Suchtkrankheit auch. Abgesehen davon, dass man nunmal andere gefährdet, wenn man viel trinkt: Gewalttätiges Verhalten wird begünstigt, die Reaktionsfähigkeit und Kapazität rationale Entscheidungen zu treffen gesenkt. Ersteres ist im Arbeitsleben schnell sehr hinderlich, Zweiteres kann unmittelbar zu Unfällen führen und Letzteres langfristige Konsequenzen haben.

Das alles gilt schon für Leute, die einfach nur zuviel getrunken haben und es gilt jedes Mal, wenn getrunken wird. Kommt dann noch eine (psychische) Abhängigkeit dazu, dann fällt die Fähigkeit rationale Entscheidungen zu fällen rapide ab, während gleichzeitig die Möglichkeit an Alkohol zu kommen ein beherrschendes Handlungsmotiv wird. Solange es gesellschaftlich akzeptiert ist "zu trinken" fühlen sich Alkoholiker dann meist noch relativ sicher. Aber sobald sie das Gefühl haben unter Beobachtung zu stehen oder ihre Leistung nicht mehr erfüllen zu können auf Grund der Sucht - und das passiert im Arbeitsleben schnell nach ein paar Fehlern - kommen Vertuschungs- und Vermeidungsverhalten dazu. Und dann geht die Spirale erst richtig los, weil sich Schuldkomplexe, Trinkverhalten und Fehlverhalten zu einem andauernden Leidensdruck steigern, dem nur kurzfristig durch Alkoholkonsum entgegengewirkt werden kann.

Wenn ein ganzes Volk spürbar seine Lebenserwartung durch Alkoholkonsum senkt, hat das nichts mit "trinken zum Essen" zu tun. Es geht um massive Mengen Alkohol, die über "das eine Bier zum Abendessen" hinausgehen. Und ja, Alkohol war im Westen auch mal üblicher, aber hier haben Aufklärungskampagnen weitergeholfen. Diese langfristigen Missbräuche sind aber eben ein Zeichen für kollektives Flucht- und Vermeidungsverhalten, nicht für "kulinarische Kultur".

Ich fürchte fast, das hier das Wissen um Suchtverhalten nicht ausreicht, um das tiefgreifender zu diskutieren, aber vielleicht liest sich der ein oder andere User mal ein:

• Elvin M. Jellinek: The Disease Concept of Alcoholism. New Haven 1960. [DER Klassiker].
• Griffith Edwards (Hrsg.): Alkoholkonsum und http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinwohl – Strategien zur Reduzierung des schädlichen Gebrauchs in der Bevölkerung. Stuttgart 1997.
• Carola Flurschütz: Prognosefaktoren, Langzeitverlauf und Komorbidität alkoholabhängiger Frauen und Männer – Zehn-Jahres-Katamnesen. Diss. Universität Tübingen 2007 http://tobias-lib.ub.uni-tuebingen.de/volltexte/2007/2895/pdf/DissEndversionDruckvorlage21.06.07.pdf
• Wilhelm Feuerlein: Alkoholismus: Warnsignale, Vorbeugung, Therapie. 5. Auflage. München 2005.
• Ralf Schneider: Die Suchtfibel. 16. Auflage. Baltmannsweiler 2011.
• Hasso Spode: Alkoholismus. In: Bundeszentrale für politische Bildung (Hrsg.): Aus Politik und Zeitgeschichte. 28/2008 http://www.bpb.de/publikationen/6EPRLB,0,Alkoholismus.html http://de.wikipedia.org/wiki/Aus_Politik_und_Zeitgeschichte (APuZ 28/2008).

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Sep 2014, 14:56

Ja, Deutsche haben ein sehr ungesundes Trinkverhalten. Allerdings sind diese Statistiken sehr schwer durchzuführen und sagen nichts über Trinkverhalten aus, also wann und zu welchen Anlässen getrunken wird. Wer seine 12,13 Liter (!!!) wöchentlich jeden Freitag Abend wegtrinkt erzielt langfristig andere Effekte als Dauertrinker. Auch hier gilt aber wieder: Es sind nicht die Durchschnittstrinker, sondern die Zahl derer, die täglich und viel trinken, die einer Gesellschaft Probleme bereiten. Und das schlüsselt die Statistik natürlich nicht auf.

@CB
Welche Statistik hast Du genommen? Russland hat wohl eine hohe Dunkelziffer, so dass es verschiedene Werte gibt. In einigen Statistiken liegt Russland daher auch deutlich vor Deutschland: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_alcohol_consumption

Geschrieben von: xena 17. Sep 2014, 16:12

Naja, jetzt kommen unterschiedliche Moralvorstellungen ins Spiel. Eigentlich hat jeder das Recht die Drogen zu konsumieren, die er will. Andere sind anderer Meinung und wollen ihren Mitmenschen bestimmte Substanzen verbieten. So hat eben jeder sein Lebensmodell. Wenn eine Gesellschaft mit den Negativfolgen leben kann, dann ist das doch OK. Es muss nicht alles nach den Vorstellungen und dem Lebensmodell des Deutschen Spießers ablaufen. In den 70ern war man bei uns in D anscheinend durchaus bereit mit den Konsequenzen des weit niedrigeren Sicherheitsstandards der damaligen Zeit zu leben und trotzdem die automobile Freiheit zu genießen, trotz der immens vielen Toten. Damals war man im Schnitt sicherlich nicht weniger glücklich als heute. Es entsprach dem damaligen Lebensmodell. Die Gesellschaft hat das getragen, bis sie eben anderer Meinung war. Gut, heute hat sich einiges verändert. Aber die Zeit schreitet eben voran und so ändern sich auch Lebensmodelle.

Ich werde bestimmt nicht die moralische Keule gegen andere erheben, wie sie ihr Leben zu gestalten haben. Wenn der Russe ™ meint zu jeder feierlichen Gelegenheit eine Flasche Wodka runter kippen zu müssen, dann ist das seine Entscheidung, seine Tradition, sein Lebensmodell. Wenn die russische Gesellschaft bereit ist die Konsequenzen zu tragen, dann ist es ihre Entscheidung.

Dann können wir auch bei uns anfangen den Alkoholkonsum zu verbieten und zu verdammen. Denn was die Jugendlichen an Wochenenden weg saufen kommt dem Wodkakonsum eines russischen Säufers recht nahe. Das wird ihre Lebenserwartung auch nicht wesentlich erhöhen, die nur Saufen als WE Beschäftigung kennen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 17. Sep 2014, 16:19

Die Zahlen habe ich eigtl. eher beiläufig bei folgender Quelle aufgeschnappt: http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/news/who-studie-deutsche-trinken-russen-unter-den-tisch_aid_665283.html. Wobei die Zahlen nicht die aktuellsten sind.



Dunkelziffern sind so eine Sache ... die gibt es auch in Deutschland

Geschrieben von: sailorGN 17. Sep 2014, 16:35

Toll, eine Studie die erstellt wurde, indem man einen Fragebogen an das Mitgliedsland schickte... Wird sicher überall 110% objektiv behandelt... oder wie sagt man so schön: Eine EU-Verordnung wird in FR gelesen, in IT belächelt und in D umgesetzt Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass in Ru sehr "kreativ" bei der aufnahme von statistischen Material vorgegangen wird. Man muss ja Erfolge vorweisen

Geschrieben von: tommy1808 17. Sep 2014, 16:49

weshalb Vorrtragende ja auch sagt welche Zahlen er warum verwendet.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Markus11 17. Sep 2014, 17:02

Da muss ich dir widersprechen.

Es ist ja nicht so, dass die Konsequenzen nur der (Drogen)konsument zu spüren bekommt. Betrunken Auto gefahren und einen anderen Verkehrsteilnehmer erwischt, härtere Drogen konsumiert, abhängig geworden, und im Rahmen der Beschaffungskriminalität einen Einbruch begangen/jemanden ausgeraubt,...

Bei gewissen Dingen finde ich es sinnvoll, und auch äusserst vernünftig, dass der Staat eingreift und die "Freiheit" der Bürger beschneidet. Ich will auch nicht dass jeder Bobo mit einer Waffe rumlaufen darf, oder(um in Extremen zu sprechen) sich Plutonium im Supermarkt kaufen kann.

Das Risiko, bzw Gefährdungspotential, ist für die anderen Mitmenschen einfach viel zu hoch.

Da ist es schwer eine vernünftige Grenze zu finden, die dem Zeitgeist und der Selbstverantwortung des jeweiligen Bürgers entspricht. Je nach Material/Substanz/Gegenstand sind diese Grenzen dann nochmal verschieden.

Einigen traue ich es zu eine Waffe sinnvoll und vor allem sicher zu verwahren, aber ich kenne niemanden dem ich einfach sagen würde: "Hey, hier ist 1kg Heroin, hab Spaß."

So viel Selbstdisziplin da nicht abzustürzen traue ich fast niemanden zu. Das hat weniger was mit Moral zu tun, sondern dass ich keine Lust habe in einer kriminellen/gefährlichen Gesellschaft zu leben. Auch wenn natürlich nicht jeder Drogen/Alkohol/whatever Konsument zum Verbrecher wird.

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Sep 2014, 19:38

Geil, Jahrzehnte der Präventionsarbeit mit einem starken Argument vom Tisch geräumt.

Oh, Moment, doch nicht.

Alkohol ist eben durchaus ein Problem auch für Leute, die ihn nicht trinken. Vor allem, weil er (wie bereits gesagt) aggressiv und irrational macht sowie suchterzeugend ist. Klar hast Du das Recht über Dein Leben zu verfügen. Aber eben nicht auf Kosten anderer. Und ob Du gleichzeitig beide Rechte in Anspruch nehmen darfst, selbstverletzendes Verhalten durch übermäßigen Alkoholkonsum und die zugesicherte Krankenversicherung, ist in Zeiten steigender Zahlen von Privatversicherten vielleicht auch eine Frage, die bald mal vor Gericht zu klären ist.

Geschrieben von: xena 17. Sep 2014, 22:15

Die russische Gesellschaft ist aber bereit das zu tragen. Wenn das anders wäre, würde man Kampagnen gegen all diese lieb gewonnenen Gewohnheiten bei jeder kleinen Feier, Geschäftsabschluß oder sonstige Feierlichkeiten ne Flasche Wodka zu leeren (bildlich ausgedrückt), oder den Zugang bzw die Produktion zu erschweren. Nichts davon geschieht. Also akzeptiert die Gesellschaft die daraus resultierenden Unannehmlichkeiten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Sep 2014, 23:31

Genau, weil Politik immer rational arbeitet und das beste macht, was in einer Situation zu tun wäre. Vor allem in Systemen, die jegliche Form von NGO-Aktivität pauschal suspekt bewertet.

Geschrieben von: Markus11 18. Sep 2014, 00:02

In jeder Werkstatt der ehemaligen Ostblockstaaten (in denen wir waren), und in Russland selbst, hingen anti Alkohol Aufklärungs/Abschreckungsplakate dass Alkohol bei der Arbeit gefährlich ist. Dass haben die Arbeiter, darauf angesprochen, auch gesagt und verstanden. Einer, in Kasachstan, hat auch unser Wodkageschenk (weil er uns gratis ausgeholfen hat) ausgeschlagen, mit den Worten dass Alkohol bei der Arbeit gefährlich ist.

Geschrieben von: Nite 18. Sep 2014, 04:49

Xena, lies doch bitte einmal den Threadtitel, dann denke darüber nach und lies ihn noch einmal.
Der Titel lautet "Wirtschaft Russlands", bei der Betrachtung ob Alkoholismus einen Einfluss auf die Wirtschaftskraft Russlands hat ist es voellig irrelevant inwieweit Alkoholismus gesellschaftlich akzeptiert ist, wie die Moralvorstellungen aussehen und wie man gegenueber anderen Drogen eingestellt ist. Und mit Moralvostellungen hat das Thema noch weniger zu tun, wie waere es also einfach mal durchzuatmen, den Beissreflex zu unterdruecken und vor dem Posten darueber nachzudenken ob es ueberhaupt zum Thema passt?

Geschrieben von: xena 18. Sep 2014, 14:34

Warum prangerst Du mich an? Bin ich die einzigste, die darüber debattiert hat?

Geschrieben von: Crazy Butcher 18. Sep 2014, 14:36

Nein, aber du bist die Frau hier

Geschrieben von: Sparta 18. Sep 2014, 14:52

Es ging um deine Beiträge Xena die einerseits es als Moralisch Verwerflich anprangerten wenn älter Leute wirtschaftlich betrachtete werden "Wer von einem sozialverträglichen Ableben älterer Menschen spricht, hat ein gestörtes soziales Verhältnis zu seinen Eltern und Großeltern"
und anderseits forderst du die Freiheit andere zu achten. "Eigentlich hat jeder das Recht die Drogen zu konsumieren, die er will."
Offensichtlich hast du keine Ahnung was Alkoholismus mit dem betroffen einerseits, als auch für die Angehörigen bedeutet. Selbst wenn man es nüchtern wirtschaftlich betrachtet ist es eine Katastrophe. Einereit weil der erkrankte selbst erst in der Leistung nachlässt, dann ganz ausfällt und wiederum seine Versorgung Geld kostetet. Seine Angehörigen sind davon ebenso betroffen und Leiden darunter gesundheitlich (geminderte Leistung, Kosten) und emotional (geminderte Leistung).
Auch sehe ich kein Anprangern sonder Nite, er geht lediglich auf das von dir gesagte ein deswegen quotet er es ja extra.

Geschrieben von: xena 18. Sep 2014, 16:02

Offensichtlich hast Du keine Ahnung davon anderen ihre Meinung anzuerkennen und diese nicht als "keine Ahnung" abzustempeln, sondern als Meinung zu akzeptieren, die konträr zu deiner ist.

Wenn ich nun sage, das hängt mit deiner noch nicht ausgeprägten Lebenserfahrung zusammen, was würdest Du dazu sagen? Klingt doch auch nach keine Ahnung, oder?

Mir fällt auf, dass in diesem Form andere sehr schnell mit "keiner Ahnung" abgekanzelt werden.

Geschrieben von: sailorGN 18. Sep 2014, 16:08

Xena: Si tacuisses, philosopha mansisses.

Edit: Grammatik korrigiert

Geschrieben von: Sparta 18. Sep 2014, 16:32

Ich glaub mit dem Thema Alkoholismus bin ich dir was den Wissenstand betrifft sehr weit Voraus. und dafür muss ich nicht älter sein als du, es reicht seit 20 Jahren betroffener zu sein. Daher mein Vater ist seit min 10 Jahren Spiegeltrinker.
Mich hier versuchen Mundtot zu machen mit der Alterskeule ist wohl auch kein gutes benehmen. Alt wird man von ganz allein, das heist nicht zwangsläufig auch das man was lernt.
Deine Aussagen zeigen Deutlich das du keine Ahnung vom Alkoholismus hast. Deswegen sagte ich das. Weil deine Aussage es beweisen und nicht weil ich es nötig habe dich abzustempeln.
Ich hab weder mit dir noch mit deiner Meinung ein Problem, auch wenn einem dein permanentes Gejammer und Gefrotzel einem tierische auf dem Sack (sry bin ja nicht sexistisch = auf die Eier) geht.
Den Rest klären wir besser per PM falls noch was offen sein sollte.

Geschrieben von: Nite 18. Sep 2014, 16:36

Du hast das Thema auf der Ebene angegangen

Geschrieben von: xena 18. Sep 2014, 17:11

OK. Thema erledigt. Alkohol ist ein zu emotionales Thema um es unabhängig der eigenen Erfahrungen zu behandeln.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Sep 2014, 17:19

So, wie Nite schon versucht hat höflich zu sagen:

Zurück zum Thema. Auch diejenigen, die keine Ahnung haben, bitte.

Geschrieben von: Sparta 18. Sep 2014, 19:22

Putin sägt am nächsten Oligarchen. Das neue ist diesmal das es ein Kremltreuer ist und keine Kritiker. Soll 214 Milliarden Rubel dem Staat gekostet haben. Also andere Vorwürfe als geklautes Hoz und ähnliches.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/russland-oligarch-jewtuschenkow-unter-hausarrest-a-992164.html

Geschrieben von: Crazy Butcher 18. Sep 2014, 20:09

Dann kann sich Genscher ja an der Rettung des nächsten Heiligen beteiligen .. ach ne, für den Status muss man kriminell UND Putinkritiker sein

Geschrieben von: sailorGN 18. Sep 2014, 20:27

Hmm, interessant... Nur leider ist ein Artikel (und dazu auf SpOn) nicht wirklich gut geeignet, sich ein Bild zu machen. Eigentlich widersprechen sich die Aussagen (nicht sachlich, sondern edas Absägen macht wenig Sinn). Die Frage ist, warum der Öldeal vorgeschoben wird, wo der Herr doch mit dem "russischen Smartphone" für Autarkie sorgt. Vieleicht ist es ja seine Vergangenheit beim "Moskauer Konsortium" (Putin hat seine politischen Wurzeln ja in St. Petersburg). Oder es ist einfach nur eine weitere Übernahme russian style... wer weiss.

Geschrieben von: Sparta 19. Sep 2014, 07:34

Es gin mir auch nur darum zu informieren das sich eine neue Baustelle auftut. Da SpOn keine kompletten Bilder liefert ist mir klar. Nur in den anderen Medien kam kaum was. Außer das gegen ihn ermittelt wird. Und SpOn hatte den Artikel mit den meisten Einzelinfos. Ich denke es hat mit seinem Ölkonzern zu tun. Den schädigt man am meisten in dem man den Geschäftsführer ausschaltet. Wäre es gege ihn als Person hätte man ihn ja in "Untersuchungshaft" gesteckt. So verhindert man ja nur das er den Konzern lenken kann und schwächt diesen damit.

Geschrieben von: sailorGN 19. Sep 2014, 17:40

Sparta, das sollte keine Kritik gegen dich sein...

Geschrieben von: Sparta 20. Sep 2014, 19:24

Der erste große russische Konzern wird wohl beerdigt.
"Mechel ist ein international tätiger Minen- und Stahlkonzern, der über seine verschiedenen Geschäftsbereiche beinahe den kompletten Produktionsprozess abdeckt - von der Rohstoffförderung im Erz- und Kohlebergbau, über den Transport und die Energieerzeugung bis hin zur Weiterverarbeitung und Veredelung in Stahl- und Industriemetallschmelzen."
Indirekt dürfte das die Folge der Sanktionen sein, da der Konzern sich nicht mehr refinanzieren kann.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Mechel-steht-vor-der-Pleite-article13645741.html



edit= Link repariert

Geschrieben von: sailorGN 20. Sep 2014, 19:29

Link funzt nicht.

Hier einer zum http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/russischer-stahlkonzern-mechel-steht-offenbar-vor-der-pleite/10731484.html, gleiches Thema.

Anscheinend kriselt der Konzern nicht zum ersten Mal, 2008 gabs ne Schelte von Putin wegen der Preispolitik Mechels auf den ru. Binnenmarkt für Koks.

Geschrieben von: goschi 20. Sep 2014, 20:41

Konsequenzen der Sanktionen, in Weissrussland werden plötzlich massig europäische Produkte verkauft.
http://www.derbund.ch/ausland/europa/Danke-Wladimir-Putin-/story/26007885

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Sep 2014, 10:27

Traurig und lustig zugleich. Also, vor allem eigentlich lustig. Ich will auch jeden Morgen Mascarpone auf meinem Brot haben.

Geschrieben von: xena 21. Sep 2014, 15:03

Kannst im Laden kaufen, dann hast Du es auch.

Warum traurig? Vielleicht weil Mascarpone bisher nicht auf dem Speiseplan der Russen und kam nur durch das westliche Angebot auf deren Teller. Immerhin haben die Russen auch jede Menge Käsesorten von denen wir hier nie was gehört haben.

Geschrieben von: Nite 21. Sep 2014, 19:07

Der anscheinen mit Mascarpone nicht mithalten kann

//Edit:
Wobei Kaese nicht zu den Dingen gehoert fuer die die russische Kueche beruehmt ist

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Sep 2014, 20:06

Weil ich Leuten gönne im 21. Jahrhundert schonmal ausländische Waren in ihrem Supermarkt gefunden zu haben.


Nein, eigentlich nicht. Käse ist zwar durchaus außerhalb Zentral- und Westeuropas bekannt, aber die Vielfalt und vor allem Experementierfreudigkeit was Reifung, Schimmeleinsatz und Zugabe von Kräutern etc. angeht nimmt nach Osten und Südosten rapide mit dem Verlassen des "Abendlandes" ab. Da kennt man in der Regel nur noch Frischkäse, kurzgereifte Butterkäse und leicht säuerliche Hartkäse. Wenn Du aus dem Raum BaWü kommst, fahr mal in die Schweiz und lass Dir zeigen, was "jede Menge Käsesorten" wirklich heißt.

Geschrieben von: Angrist 21. Sep 2014, 20:12

Wir wissen jetzt eben auch nicht, was Mascarpone dort sonst so gekostet hat, wenn es überhaupt verfügbar war, wie teuer es im Verhältnis zum Einkommen war und wie teuer es im Verhältnis zu lokalen Produkten war.

Wenn ich in Deutschland im Supermarkt bin, ist Mascarpone auch teurer als in Italien und auf die Idee es als Streichkäseersatz u nehmen, käme ich nicht, dazu ist es doch zu teuer.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Sep 2014, 20:26

Der Artikel drückt es so aus:



Der Typ ist Universitätsdozent, als selbst in Weißrussland nicht mehr einer der Ärmsten. Auch wenn Weißrussland seine Akademiker mies bezahlen dürften, in guter sowjetischer Tradition. Aber bei den dortigen Gehältern sind 6-7 Euro (!!!) für Knabbereien auch eine Menge Geld.

Geschrieben von: xena 21. Sep 2014, 21:45

Ich lebe im Dreiländereck D/A/CH. Kurzfristigen Zugriff auf so viele Käsesorten wie hier gibts kaum irgend wo.
Mir ist aber bewusst, dass es nicht überall diese Käsetradition gibt. Fängt ja schon mit dem Brot an. Wenn es in Russland keine Käsetradition gibt wie hier, dann hat es kaum das Bedürfnis nach Käse gegeben und wird durch die Importangebote erst angekurbelt. Jaja, so verändern sich Essgewohnheiten. Hat bei uns ja auch irgend wann mal mit Spaghetti, Pizza und Döner angefangen...

Geschrieben von: Camouflage 22. Sep 2014, 07:33

Wieder was gelernt!

Geschrieben von: Sparta 26. Sep 2014, 09:16

Russland überlegt offensichtlich ausländisches Eigentum zu verstaatlichen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Moskau-will-auslaendischen-Besitz-einziehen-article13679281.html

Gibt es eine Möglichkeit Investoren noch mehr zu vergraulen als mit solche Gedankenspielen.

Geschrieben von: goschi 26. Sep 2014, 10:42

Damit rechnen ausländische Investoren schon immer, denn verstaatlicht wurde schon manche erfolgreiche Privatfirma. Wenn auch nicht immer offiziell, so wurden dann halt indirekt mittels Scheinprozessen eine Zerschlagung initiiert, dazu gibt es zig Beispiele, Grundsätzlich darf man in Russland nicht allzu erfolgreich sein und sich erst recht nicht kritisch gegen den Kreml äussern, sonst ist die eigene Firma schnell weg.
Insofern ist ein solches Gesetz nur konsequent und zu erwarten gewesen und wenigstens ehrlicher als die bisherigen kriminellen Methoden.

Geschrieben von: tommy1808 26. Sep 2014, 11:43

Entschädigungslose Enteignung wird nicht weniger kriminell weil man ein Gesetz dafür macht.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: goschi 26. Sep 2014, 16:35

Nicht falsch verstehen, ich will das nicht gutheissen oder verteidigen, ich meine nur, dass sich der Kreml wenigstens offenbart und es nicht als etwas anderes tarnt als es ist, nämlich (wie du richtig sagt, kriminelle) Enteignung.
Ehrlich war nur darauf bezogen.

Geschrieben von: tommy1808 26. Sep 2014, 17:55

Und dabei die nächsten Internationalen Vereinbarungen trifft, aus dem stehgreif fallen mir das Investitionsschutzabkommen und die UN Menschenrechtskonvention ein...

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Crazy Butcher 26. Sep 2014, 20:53

Naja, die verhängten Kontensperrungen sind ja nicht so viel anders. Damit wird ebenfalls fremdes Eigentum auf unbestimmte Zeit blockiert bzw. dem rechtmäßigen Besitzer vorenthalten.
Sollte wie im Artikel beschrieben in Italien tatsächlich russisches Eigentum beschlagnahmt worden sein, dann braucht man sich auch nicht wundern.

Solange etwas nicht gegen ein Gesetz verstößt, kann es doch auch nicht kriminell sein. Wenn man ganz genau dein will...

Geschrieben von: goschi 26. Sep 2014, 21:07

Doch, zwischen einer Sperrung und einer Enteignung besteht durchaus ein riesiger Unterschied.
Das ist als wenn dein Auto im Parkverbot nicht abgeschleppt wird, sondern direkt vom Polizisten für Eigengebrauch abgezwickt wird und du nichts dafür kriegst.


Aaaah, ja, das "wenn es ein Gesetz gibt, ist es legal" Argument.
Sagst du das den norkoreanischen Lagerhäftlingen auch? Wegen Godwin will ich jetzt nicht weitere Beispiele bringen, ich denke du verstehst auf was es hnaus läuft.

Zwangsenteignung verstösst gegen diverse Abkommen, die auch Russland unterschrieben hat, unter anderem auch gegen WTO-Richtlinien.

Geschrieben von: Sparta 26. Sep 2014, 21:30

Ah deswegen ist nach deinen Gedankengängen die Krimannektierung legal. Steh ja so im Gesetz. Als nächstes bestimmt der Bundestag dann für das Gesetz das die Schweiz ein neues Bundesland wird mit Stoiber als Ministerpräsident.


Ich wäre eindeutig für die Einführung des Trolls der Woche. Ich glaub du hättest gute Chancen Rekordmeister zu werden.

Geschrieben von: sailorGN 26. Sep 2014, 22:22

Naja, solange der Wortlaut des Gesetzes nicht bekannt ist, bleibt hier alles Spekulation. Auch westliche Länder haben Gesetze zur Enteignung, wobei dabei IMMER eine Entschädigung fällig ist... idR drehen sich Prozesse um Enteignungen in D immer zuerst um die Frage des Allgemeinwohls... und später um die Höhe der Entschädigung. Interessant wäre in dem Zusammenhang auch, ob und wie der Eigentumsbegriff in der russischen Verfassung definiert ist...

Weiterhin stellt sich die Frage, ob in Italien wirklich eine Enteignung (also der Entzug von Eigentum zugunsten des Staates) stattgefunden hat, oder ob nur die Nutzungsmöglichkeit entzogen wurde. Sprich, der Staat verhindert den Zugriff auf das Eigentum, schlägt dieses aber nicht dem eigenen Säckel zu. Das ist ein qualitativer Unterschied.

Geschrieben von: Crazy Butcher 27. Sep 2014, 00:14

Wir reden nicht von moralischen Gesichtspunkten, sondern von den rechtlichen. Speziell ging es um das Adjektiv "kriminell". Im Artikel ging es um Beschlagnahmung. Diese wurde laut Artikel auch in Italien durchgeführt. Nun soll diese dort OK, in Russland aber "kriminelle Enteignung" sein. Und so ein Urteil ganz ohne Kenntnisse des Gesetzesentwurfs bzw. der genauen Umstände.
Darauf zielte die kleine Spitze ab. NK hat damit nichts zu tun.

Geschrieben von: Crazy Butcher 27. Sep 2014, 00:22

Lesen und verstehen scheint nicht deine Stärke zu sein. Im Interpretieren von Gedankengängen sieht es ähnlich aus.


Was du "glaubst" interessiert bloß niemanden.

Geschrieben von: Freestyler 27. Sep 2014, 00:24

Das ist das Problem, dass dazu führt, dass autoritäre Regime generell nie eine Innovationskraft haben werden, wie freiheitliche Länder. Denn Innovation führt notwendigerweise zu einer strukturellen Transformation der Wirtschaft, alte Sektoren / Branchen usw. gehen unter, was die Wirtschaftsinteressen und damit auch die politische Macht der herrschen Elite gefährdet, während neue Sektoren und damit auch eine neue wirtschaftliche Elite entstehen, die von der herrschenden politischen Elite (noch) nicht kontrolliert wird und aufgrund nicht vereinbarer wirtschaftlicher Interessen eine Gefahr darstellen.



Insgesamt 3/10 Punkten bei Eigentumsrechten.



Insgesamt 25/100 Punkten bei Eigentumsrechten.

Geschrieben von: sailorGN 27. Sep 2014, 10:17

@CB: Mit dem Lesen mal an die eigene Nase fassen und Beissreflex unterdrücken. Das russische Gesetz besagt explizit "Verstaatlichung", also Eigentumsübergang von Privatperson auf Staat. Eine Beschlagnahme ist der temporäre Entzug von Eigentum, OHNE dass diese Werte automatisch den Staat bereichern. Es soll sogar Fälle geben, wo dieses Eigentum nicht nur wieder freigegeben wird, sondern auch Entschädigungen für den Rechteentzug fliessen. es ist jedoch von russischer Seite fragwürdig, eine Beschlagnahme als Rechtfertigung der Verstaatlichung zu benutzen, weil letztere rechtlich einen weitaus größeren Eingriff in die persönlichen Rechte darstellt (weil dauerhaft). Was die Russen intern machen ist ihr Ding, solange sich diese Gesetze nicht gegen unterzeichnete und ratifizierte internationale Abkommen richtet. Und genau das trifft leider auf etliche russische Aktionen der letzten Monate zu.

Geschrieben von: Crazy Butcher 27. Sep 2014, 20:26

Im besagten Artikel ist von "einziehen" ,"beschlagnahmen" und "Konfiszierung" die Rede. Verstaatlichung wird dort mit keinem Wort erwähnt.
Das mit dem Lesen und verstehen klappt also noch bei mir. Wenn du andere Quellen hast, darfst du diese gerne präsentieren und zur Diskussion stellen. Auf n-tv.de stand nun mal nichts anderes drin. Ist also mein gutes Recht zurück zu beißen.

Geschrieben von: Sparta 27. Sep 2014, 20:47

Blöd nur wenn man mit diesem Gesetzt gegen ein älteres eigenes Verstößt. Als guter Kenner der russisch Gesetzgebung wird dir sicherlich das Gesetz "Über ausländische Investitionen in der Russischen Föderation" etwas sagen.
Dieses Gesetz garantiert jedem Investor der außerhalb von Russland stammt und in Russland investiert hat, seine Investition und die daraus zu erwartenden Gewinne. Bei nationaisierung oder Beschlagnahme sind umfangreiche Entschädigungen zu leisten.
Gültig seit 1999. Tja die Rechung für Putin wird immer länger und die Einnahmenseite kleiner. Zwar hat man jetzt zusammen im ExxonMobil am Karasee Öl gefunden. Nur kurz nach dem Fund hat ExxonMobil die Zusammenarbeit mit Rosneft wegen der Sanktionen beendet. Russland hat keine Möglichkeit die technischen Gerät zu kommen die zur Förderung nötig sind.

Geschrieben von: Nite 27. Sep 2014, 21:07

Womit wir wieder bei den Oligarchen sind, die nicht unbedingt nur Ursache sondern als Überlebensstrategie für Ünternehmen auch Sympthom der russischen Verhältnisse sind.

Geschrieben von: sailorGN 2. Oct 2014, 18:13

https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/%C3%B6lpreis-f%C3%A4llt-kr%C3%A4ftig-russland-stellt-105300540.html

Anscheinend läuft es nicht so gut, die russische Regierung geht bei den HH-Planungen von 100$ je Barrel aus... derzeit etwa 92$ und fallend. Alarmierend ist, dass der Preis nicht so steil fällt wie zuletzt 2012, wo er sich relativ schnell wieder berappelt hat. Gemäß dem verlinkten Artikel plant Saudi-Arabien Preisnachlässe für asiatische Kunden, was die Fernost-Expansionspläne der Russen unter Druck setzt.

https://de.nachrichten.yahoo.com/putin-russische-wirtschaft-sp%C3%BCrt-westliche-sanktionen-134053140.html

Maßnahmen gegen Kapitalflucht würden zu einer "Panik" führen, dass weiss auch Putin. Nur ob die Bezahlung von Importen so einfach unter Umgehung des Dollars stattfinden kann, ist fraglich, da zum einen entsprechende Reserven der Devisen vorhanden sein müssen und direkter Handel von Rubel und der jeweiligen Währung zur Wechselkursbestimmung stattfinden sollte. Ansonsten muss man wieder über Dollar/Eurokurse rechnen. Aber seit Juli fällt der Rubelkurs ja wieder^^
Und 8% Inflation, mannomann, ne prosperierende Wirtschaft sieht anders aus.

Geschrieben von: TrueKosmos 6. Oct 2014, 19:37

Das Problem ist eher wohin mit den Dollars, das ist auch eine der treibender Kräfte hinter der Inflation in Russland.
Diese 8%, schau dir mal die Inflationsraten vor 8-10 Jahren.

Kurzfristig verursachen Sanktionen Probleme bei der Industrie aber langfristig gesehen ist das alles zu lösen, jedenfalls hat russische Wirtschaft durch die Sanktionen eine Chance bekommen die sie wegen Putins Wirtschaften während der letzten 14 Jahren so nicht hatte, vielleicht wird diese Regierung zum Glück gezwungen.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Oct 2014, 19:40

Geschrieben von: sailorGN 6. Oct 2014, 20:23

Natürlich waren die Raten vor einem Jahrzehnt noch schlimmer... die Wirtschaft auch^^ Fünf Tage Essen statt 7 Tage hungern ist ein bedeutender Fortschritt, aber immer noch nicht satt.

Welche Chance bekommt die russische Wirtschaft denn? Innovativer wird sie dadurch nicht, höchstens innovativ im Verwalten des Mangels. Ohne eine komplette Abschottung vom Welthandel kann die ru. Wirtschaft zu keiner Erholung kommen... technologisch und auf die Effizienz je Arbeitseinheit bezogen kann Russland sich nicht am eigenen Schopf aus der Sch... ziehen, die brauchen ausländisches Knowhow und Maschinen. Was meinst du, wieso China erfolgreich ist? Die haben neben billigen Arbeitern alles getan, um ausländische Technologien reinzubekommen. Sanktionen verhindern sowohl das Anlocken als auch den Ankauf entsprechender Produkte und Dienstleistungen. Das Problem ist langfristig noch schlimmer, weil Russland (wieder mal) abgehängt wird.

Geschrieben von: TrueKosmos 6. Oct 2014, 21:04

8 Prozent ist viel nur im Vergleich zu den letzten beiden Jahren:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/171867/umfrage/inflationsrate-in-russland/

Chance auf vernünftigere Wirtschaftspolitik russischen Staates, mehr Investitionen in eigene Bildung und Produktion und besserer Schutz vor Konkurenz aus Ausland dort wo es notwendig ist. Ich spreche nicht von Abschottung sondern davon dass es der russischen Regierung jetzt bewusst werden müsste wie verwundbar man wegen Vertrauen an "offene Märkte" und den Westen geworden ist.

Geschrieben von: sailorGN 7. Oct 2014, 06:24

Mehr Investition? Woher soll das Geld kommen, wenn man Eroberungsfeldzüge finanzieren und die neuen Provinzen subventionieren muss?? Und Bildung reformiert man nicht einfach so, sondern das dauert Jahre, insbesondere im universitären Bereich. Dort hat man ja in den ltzten Jahren genug Potential in den Westen vergrault, das nicht einfach so zurückkommt, nur weil Mütterchen Russland ruft. Schutz vor Konkurrenz ist eine Sache, führt aber selten zu Innovation, eher zu Stagnation. Sprich ohne Konkurrenz ist kein Ansporn zur Verbesserung da, dann wird nur die höhere Marge abkassiert, zu Lasten der Verbraucher. Der Markt in Ru hat aus verschiedenen russischen Gründen nicht so gut funktioniert, dafür die Schuld beim Westen zu suchen ist Polemik. Und weil ich grad nen guten Kaffee hatte nenne ich sie dir sogar:

- Innovationsfeindliche und korrupte Bürokratie aus Sowjet/Planwirtschaftszeiten
- Schattenwirtschaft und OK
- unsichere Rechtslage und korrupte Polizei/Strafverfolgungsbehörden
- enge Vernetzung von Politik und wenigen Oligarchen
- teure Infrastruktur/Produktionsorte mit schlechten Standorteigenschaften
- Lange Wege zwischen Zulieferern, Produzenten und Kunden
- unpassende/veraltete Ausbildung von Arbeitern aus Planwirtschaftszeiten
- Binnenmigration nach Wegfall der Subventionierungen lebensfeindlicherer Standorte

Allein eine bessere Rechtssprechung hätte mehr Investitionen in Ru gehalten, in den 90igern sind hunderte Unternehmen mit ihrem Geld und Knowhow nach Osten gegangen.... um schliesslich an den Bedingungen in Ru zu scheitern. Man braucht immer zwei Leute für einen Tango

Und was die Inflation angeht: Nach der Finanzkrise hatte sie sich wieder berappelt und war im Fallen. Dann kommt das Krim/Ukraineabenteuer und sie steigt... muss da jemand Geld drucken?

Geschrieben von: TrueKosmos 7. Oct 2014, 18:52

was hat sich da berappelt, vor der Finanzkrise war die Inflation noch größer als heute.

Von dir genannten Probleme stimmen praktisch alle aber das ist die kranke russische Realität, "Arbeit" der Putin Regierung, ohne äußeren Druck hat diese Regierung eben nichts gemacht außer das Geld aus Rohstoffverkäufen im Grunde wieder im Westen zu investieren, 14 Jahre lang.

Ich gebe nicht dem Westen die Schuld, der einzige Vorwurf den man machen kann ist die blanke Undankbarkeit gegenüber Putin und co., man hat jahrelang auf einen der besten Förderer der westlichen und vorallem europäischen Wirtschaft eingeprügelt und ihm das auch nich vorgeworfen, und jetzt erpresst man ihn auch noch damit Gut so!

Investitionen, Russland hat bei Handelsbilanz Überschüße von etwa 200 Milliarden Dollar jährlich, ja größere Überschüsse als Deutschland.

Das Land schwimmt in Dollars, das Problem ist nicht das Geld sondern Staatspolitik, bis vor kurzem hat die Regierung geglaubt ohne eigene Industrie auskommen zu können (kein Wunder bei der Flut an Dollars) weswegen größter Teil dieser Gelder an der Industrie vorbei wieder nach Ausland zurückfloß, jetzt wurde man hoffentlich des besseren belehrt.
Russland hat dank Rohstoffverkäufen theoretisch sehr viel eigenes Geld für die Investitionen in eigene Wirtschaft, das Problem ist wie gesagt Staatspolitik.

Geschrieben von: Sparta 7. Oct 2014, 19:11

Hat du einen einzigen Beitrag dazu wirklich gelesen der sich mit der Zusammensetzung und Aufbau der russischen Industrie beschäftigt?

Das einzige was positiv ist das man eine große Menge Finanzielle Reserven hat, große Teile davon liegen davon im Westen. Die schmelzen gerade aber ziemlich zusammen.
Negativ ist= man muss den eigenen Firma zu Zeit massiv unter die Arme greifen weil diese sich nicht refinanzieren können, teilweise brechen diese auch zusammen.
Neue Rohstoffvorkommen kann man nicht abbauen weil das Gerät fehlt und man es nicht bekommt.
Man braucht für den Staatshaushalt einen Ölpreis von 100$, der Preis ist gerade bei 89$ und fällt.
Der Rubel wird immer weniger wert, das was man noch importieren darf wird so immer teurer.
Weiter ziehen Investoren immer noch massiv Geld aus Russland ab.

Artikel zu allgemeinen Problematik http://www.n-tv.de/wirtschaft/Russland-kaempft-gegen-Kapital-Kollaps-article13729916.html

Geschrieben von: sailorGN 7. Oct 2014, 19:38

TrueKosmos, was hat denn die Regierung Putin im Ausland/Westen so Tolles eingekauft, dass kein Geld im Land blieb?

Viel von dem "abgeflossenen" Kapital ist von den Oligarchen, die lieber in "westlichen" Unternehmen anlegen als in Ru zu investieren... warum wohl? Weil es ihnen entweder in Ru nicht sicher ist oder weil der ROI zu niedrig ist... bzw. man auf vielen Märkten nicht gegen ausländische Konkurrenz ankommt. Ausländische Konkurrenz meint nicht nur den Westen, sondern auch Asien. Russland hat ausser Rohstoffen bisher keine eigene Nische gefunden, welche nachhaltig und groß genug ist, die Wirtschaft zu stützen. Die Militärtechnik ist letztendlich zu wenig und steht in Konkurrenz zu westlichem Surplus, der Maschinenbau wird am highquality-Ende vom Westen, im Lowcostsegment von Asien/China dominiert. Vieleicht hätte Putin alles dransetzen sollen, die ganzen Exilakademiker zurückzuholen, um aus Ru ne Hightechschmiede zu machen... wurde aber verpasst, ich glaube nicht, dass man gern dorthin geht, wenn man im Westen als Dr. oder gar Prof gut leben kann.

Zur Inflation: 2004 10%, 2005 12%, 2006 9,7%, 2007 9%, 2008 14%, 2009 11,6%, 2010 6,8%, 2011 8,4%, 2012 5%, 2013 6,7%, Prognose 2014 >8%. Seit 2005 war der Trend fallend, mit der Ausnahme 08/09 und dem Ausreisser 11.

Geschrieben von: TrueKosmos 8. Oct 2014, 08:13

Staatsanleihen, aber vorallem direkt Finandienstleistungen und fertige Produkte bei eben wie du sagst verpasster Förderung eigener Wissenschaft, Industrie und Finanzsektor, das zusammen führt dazu dass Dollars größtenteils vorbei an russischer Industrie wieder nach Westen zurückfließen.

na also, und diese 8% von 2014 sehen im Vergleich zu diesen Zahlen durchschnittlich aus, im Bereich der für die russische Wirtschaft üblichen Schwankunkungen

ich glaube du hast nicht richtig gelesen was ich geschrieben habe....

Russland verkauft Rohstoffe und die werden in Dollars gehandelt, Russland bekommt bis zu 500 Milliarden Dollars jährlich, wenn Russland mit diesen Devisen auf der Welt wieder einkauft werden die Importe nicht teuerer..... Durchschnittlich verbraucht Russland "nur" ca. 300 Milliarden jährlich, theoretisch können die Exporte um 2/3 einbrechen und Russland könnte sich trotzdem alles leisten was man auch bisher sich geleistet hat...

Deswegen, alle Probleme haben einen Hintergrund, Fähigkeit und Unfähigkeit der russischen Regierung aus den eigentlich guten Voraussetzungen etwas vernünftiges zustande zu bringen.

Geschrieben von: sailorGN 8. Oct 2014, 09:00

Anscheinend vertraut die russische Regierung dann auch nicht der heimischen Industrie, wenn sie lieber fremde Staatsanleihen aufkauft
Und was meinst du mit direkte Finanzdienstleistungen? Brokert Putin?

Inflation: Wenn du dir die Graphen anschaust, dann gibt es einen deutlichen Abwärtstrend in "ruhigen" Jahren. Dazu kommt, dass 8% ein Drittel(!) mehr ist als der Trend vorgibt... für eine ohnehin fragile Wirtschaft ist sowas Gift, weil es die Margen und damit die Mittel für Reinvestition reduziert.

Handelsbilanzsaldo: Träumst du? Den höchsten Aussenhandelsüberschuss hatte die gesamte ru. Wirtschaft(!) 2011 mit nicht ganz 200 Mrd. $. Das bedeutet nicht, dass diese Summe komplett der Regierung zur Verfügung steht. Es ist ein reines Saldo, was nix über die daraus resultierenden Margen aussagt und wer diese bekommt. Weiterhin, wenn es Russland so toll gehen soll, warum müssen dann für ein paar läppische Mrd. Rubel für die Krim gleich die Rentenkassen angegangen werden?

Geschrieben von: TrueKosmos 8. Oct 2014, 10:03

ja, das sah einfacher aus, jetzt hat man hoffentlich auch die Nebenwirkungen realisiert

schlimmer, er hat es versäumt nationalles Finanzsystem aufzubauen weswegen das Land Hunderte Milliarden Dollar in ausländische Banken steckt weswegen eigene Wirtschaft trotzdem auf Kapital aus Ausland angewiesen ist, und ensprechend diesen Kapital mit Zinsen bezahlen muss...

nur 3 Jahre wo die Rate niedriger war, diese 8% mit all den negativen Auswirkungen ist eher der Normalzustand für russische Wirtschaft

ja ich hatte das falsch in Erinnerung. Verdient wird das Geld vorallem durch große Konzerne oft mit staatlicher Beteiligung, das Geld ist da.

das ist "Qualität" der Arbeit der Regierung, das schafft Probleme.

Geschrieben von: sailorGN 8. Oct 2014, 18:31

Wie, es sah einfacher aus? Einfacher als das Geld in das eigene Land zu stecken? Sorry, aber das passt nur indirekt zu Putin. Autarkie wurde doch die letzten Jahre propagiert, warum also Geld "weggeben"? Als aussenpolitisches Druckmittel? Dann hat er aber anscheinend die letzten Monate echt nicht mehr an diese Gelder gedacht^^

Banken: russische Banken gibt es seit 1990, siehe Föderales Gesetz Nr. 395–1 vom 2.12.1990 (in der Fassung vom 27.12.2009)
”Über Banken und Bankentätigkeit”, 2010 betrug der Anteil ausländischen Kapitals an russischen Banken etwa 20%, ähnlich wie in westlichen Ländern auch. Weiterhin hat Putin selbst 2007 eine "Bank für Entwicklung" ins Leben gerufen, praktischerweise ist der Vorsitzende der Regierung der Russischen Föderation auch gleich der Vorsitzende des Aufsichtsrats der Vnešėkonombank (höchstes Verwaltungsorgan). Alle Angaben von http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2012/5864/pdf/belling_online_S153_172.pdf. Über die Autorin habe ich auf die Schnelle nix gefunden, aber der Text ist relativ aktuell (2010) und gut lesbar.

Inflation: Dir ist schon klar, dass ein solcher "Normal"Zustand auf Dauer nicht gut ist? Nicht nur für Industrie, sondern auch für Privatleute...

Exporterlöse: Natürlich sind es Große Firmen, aber auch diese haben Ausgaben im Inland. GazProm hat fast eine halbe Million Mitarbeiter, die bezahlt werden wollen. Dazu kommt, das ein Viertel des Unternehmens einer New Yorker Bank gehört, die auch ihren Teil der Dividende wollen. Der RF gehören 50%, der Jahresumsatz wird auf 120 mrd € 2010 geschätzt, damit bleibt "nicht viel" für Putin (auf keinen Fall dreistellige Mrd-Beträge, eher im niedrigen zweistelligen Bereich.) Gerade bei den Gas- und Ölfirmen liegt der Gewinnanteil am Umsatz um die 10%. Zum Vergleich, Norilsk Nickel kommt auf etwa 30%. Insgesamt nicht so pralle Zahlen...

Geschrieben von: Kameratt 8. Oct 2014, 21:46

Wann wurde denn Autarkie propagiert? Doch erst seit der Ukrainekrise und nachfolgenden Sanktionen.

Das glaube ich nicht so recht. Denn in dem Fall würde bei einem Preisverfall von 10% die Rohstoffförderung gar nicht mehr rentabel werden.

Geschrieben von: sailorGN 9. Oct 2014, 16:56

Umsatz und Gewinn: Ein fallender Preis schraubt zunächst am Umsatz, nicht am Gewinn. Selbst 10% weniger Umsatz fressen nicht den Gewinn komplett, sondern reduzieren ihn um einen proportionalen Anteil. Fallende Preise können den Gewinn sogar erhöhen: 1) Bei gesteigerten Förderraten können bestimmte Felder, die eben noch an der Rentabilitätsgrenze lagen auf einmal satte Gewinne (Verhältnis förderkosten zu Menge, Skaleneffekte) bringen, oder 2) durch gedrosselte Fördermengen werden jene Felder "geschlossen", nur rentable Felder bleiben, somit sinken Betriebskosten... vieleicht auch über Entlassungen, Stilllegungen etc.

Beispiele:
Gazprom: 120mrd € umsatz 2011, geschätzter Gewinn um die 10 mrd.
Gazprom Neft: 10 mrd Umsatz, Nettogewinn 1,8 (2006, 1. HJ)
LUKOIL: 107 zu 9 (2008)
Rosneft: 4600 zu 551 ( Mrd Rubel, 2013)

Die Autarkiepolitik leite ich aus der Politik der "nationalen Champions" ab, wobei bestimmte Unternehmen in Einzelsektoren durch staatliche Zuschüsse gestärkt werden sollen. Über Konzentration wollte Medwedew die eigene Industrie stärken...

Geschrieben von: Merowinger 9. Oct 2014, 17:49

Gewinn vor oder nach Steuern? Das ist hier die relevante Frage.

Geschrieben von: Kameratt 9. Oct 2014, 19:13

Nein, wenn der Preis fällt, die Kosten für die Fördrung gleicher Menge aber gleich bleiben, dann schlägt das unmittelbar auf den Gewinn durch, denn man hat ja bei gleicher abgesetzter Menge um den Faktor der Preissenkung weniger Erlöse. Und bei einer geringen Rentabilitätsrate wäre man da sehr schnell in der Verlustzone.
Natürlich hat das, was du nachfolgend beschrieben hast, eine Relevanz, die in dem Fall jedoch nicht maßgeblich ist und nur von lokaler Natur ist. Denn trotz der in der Vergangenheit großer Preisschwankungen blieb die Fördermenge an Gas und Öl im Verhältnis dazu relativ konstant, sprich nicht sehr preiselastisch. Es ergeben sich also nur marginale Skaleneffekte, jedoch breite Umsatzverluste.


Das vermittelt jedoch ein unvollständiges Bild. Gazprom und Rosneft finanzieren ja auch jährlich mit ca. 40 Milliarden US-$ den russischen Staatshaushalt (Zahlen aus Erinnerung).

Geschrieben von: sailorGN 9. Oct 2014, 19:59

Kameratt, selbst russische Ölmanager sind nicht doof. Auf Preisschwankungen wird direkt in der Förderung reagiert, soweit feste Lieferverträge das zulassen. Bei stoisch festen Fördermengen hast du recht, aber so ist es ja nun nicht. Ergo wird man sehr genau schauen, wie man bei sinkenden Preisen die Marge hält bzw. die Kosten drückt und/oder über Fördermengen diee Preisentwicklung beeinflussen kann. Es wird also gedrosselt und/oder eingelagert. Die derzeitigen "Preisstürze" werden schon ihren Einfluss auf die Förder- und Angebotsstrategie der Konzerne haben, vor allem, da die Saudis ja Richtung Fernost Dumping betreiben und der europäische Markt auch nicht mehr so sicher scheint. Wenn die russische Regierung allerdings auf Öl/Gaspreise gesetzt hat, die deutlich aus Spekulation resultieren, ist das ziemlich fahrlässig... zumal man ja etliche Lieferverträge eh selbst "verbilligt" hat (aus politischen Gründen) und somit zumindest bei Teilen des Warenvolumens auf Rendite verzichtet.

Beitrag der Unternehmen: In meinen Augen setzt sich dieser Beitrag aus Steuern und den Gewinnanteilen zusammen, dazu kommen noch indirekte Einnahmen über die Angestellten etc. Zumindest bei Rosneft ist der Gewinn nach Steuern, bei den anderen habe ich mich nicht durch die Jahresabschlüsse gequält.

Geschrieben von: Sparta 10. Oct 2014, 08:00

Der Rubel stürzt immer weiter ab. Seit Jahresanfang wurden 60Mrd.$ aus den Devisenreserven verbraucht und wegen dem sinken dem Ölpreis sinken ebenso die Einnahmen.
http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article133099152/Selbst-Putin-kann-den-Absturz-des-Rubel-nicht-stoppen.html

Geschrieben von: tommy1808 10. Oct 2014, 09:55

Ich wäre überrascht wenn der größte Teil der Kosten in der Ölförderung, insbesondere bei teuer auszubeutenden Feldern, nicht aus Kapital- und Instandhaltungskosten besteht und der variable Anteil recht überschaubar ist. Auch bei nur 10 oder 20% Fixkostenanteil, und ich wäre überrascht wenn die so niedrig sind, ist es günstiger, selbst drastisch, unter Preis zu verkaufen als still zu legen.

Bei 100US$/Fass mit 10% Marge und folgerichtig 90US$ Produktionskosten mit 20% Festkostenanteil lohnt sich die Stilllegung erst wenn der Ölpreis unter 72US$ fällt. Da schnürt der Russische Staat schon längst ein Rettungspaket nach dem nächsten für seine Ölfirmen.... so er denn im Ausland Kredite aufnehmen kann, sonst geht der Staat als solches in den default.

Gruß
Thoas

Geschrieben von: Kameratt 10. Oct 2014, 13:48

Während der Weltwirtschaftskrise 2009 halbierte sich der Ölpreis, dies hinterließ jedoch nicht die geringsten Spuren in der russischen Fördermenge und meines Wissens haben die Konzerne in dem Zeitraum auch keinen Verlust gemacht...


Bei Selbstkosten von 25-30 Dollar pro Fass ist es nicht so tragisch. Das Hauptproblem sind ja nicht die Kosten an sich, sondern die sich geänderten Finanzmarktbedingungen.

Geschrieben von: TrueKosmos 11. Oct 2014, 12:17

wieso, wurde doch gemacht.
Einfacher weil Geld in die eigene Wirtschaft stecken in der Tat viel viel mehr Arbeit und Können erfordert als in die bereits gut funktionierend Weltwirtschaft.


natürlich gibt es Banken etc.

doch, wenn es davor noch schlimmer war....das ist tatsächlich einer der Hauptgründe für Probleme für die Industrie in den letzten 14 Jahren, Putins Regierung, seine Finanzminister aber auch Zentralbank haben eben von Anfang an Schwierigkeiten Inflation in den Griff zu bekommen.....

Dies ist auch einer der Gründe warum ausländische Banken und Operationen in Fremdwährung so wichtig sind.

Mittel, es ist nicht nur Regierung sondern auch Zentralbank, Währungsreserven Russlands haben 2008 500 Milliarden Dollar Marke überschritten, in den nachfolgenden Jahren lagen diese teils darunter teils ebenfalls darüber:
http://www.cbr.ru/eng/hd_base/default.aspx?PrtId=mrrf_7d

auf der anderer Seite Fremdverschuldung:

2011-2014
http://cbr.ru/eng/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/debt_new_e.htm&pid=svs&sid=itm_33034
2004-2011
http://cbr.ru/eng/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/debt_e.htm&pid=svs&sid=ITM_38104

Etwa 416 Milliarden an Schulden in Form von Krediten im Ausland aufgenommen durch russische Banken und Wirtschaft Dezember 2008, etwa 490 Milliarden Dezember 2013 (zusammen mit Direktinvestitionen 650 Milliarden).


(für die Frage der Inflation beachte auch die 150-190 Milliarden Schulden russischer Banken im Ausland, die Kosten dieser Kredite + Inflation + eigene Gewinn ergeben zusammen teuere Kredite für russischen Verbraucher was widerum die Inflation antreibt aber auch dazu führte dass größere Firmen die Kredite direkt im Ausland aufnehmen... und eigenes Reservekapital ebenfalls auf Konten ausländischer Banken anlegen was sie besonders angreifbar machtTeufelskreis)

(ein Teil dieser Schulden in Rubel:
http://www.cbr.ru/eng/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/debt_currency-compos_e.htm&pid=svs&sid=ITM_37529)

( Dabei ist interessant dass bei diesen etwa 150 Milliarden an Direktinvestitionen es zu einem bedeutenden Teil wieder um Kredite der ausländischen Muttergesellschaften an ihre russische Töchterunternehmen handelt aber bis zu 70% der Direktinvestitionen tatsächlich Kapital ist dass zunächst legal und illegal aus Russland ausgeführt wurde...ofshors etc. D.h. auch dies ist größtenteils Kapital das zunächst aus Russland selbst stammte...)

Lange Rede kurzer Sinn, russische Regierung und Zentralbank hätten theoretisch die Möglichkeit die Währungsreseven des Landes der eigener Wirtschaft in Form von Krediten zur Verfügung zu stellen und so den Bedarf an billigen Kapital in Fremdwährung vollständig oder weitgehend zu schließen, durch Maßnahmen zur Bekämpfung der Korruption und Kapitalflucht könnte Bedarf an Kapital vollständig befriedigt werden.

Russische Regierung und Zentralbank betreiben aber eine andere Politik.

Staat investiert sie ihre Währungsreserven in westliche Wirtschaft, russische Wirtschaft selbst bringt eigene Gewinne ebenfalls nach Westen und offshors (übrigens nicht nur Gewinne, auch ein erheblicher Teil großer russischer Unternehmen ist in offshors registriert...) gleichzeitig ist diese Wirtschaft gezwungen diesen Kapital dann wieder im Westen zu kaufen. Dabei entsteht große Inflation die langfristige Investitionen in eigene Industrie sehr schwierig macht weswegen ein großer Teil der Kredite im Ausland dazu verwendet werden fertige Produkte im Ausland zu kaufen...

Als Ergebniss kann der Westen heute sowohl russisches Kapital angelegt im Westen einfrieren und indirekt einteignen als auch den Zugang von westlichen Kapital nach Russland schließen, vor Hintergrund einer schwacher russischen Industrie.

Geschrieben von: sailorGN 13. Oct 2014, 17:12

Hmm, ich musste das alles erstmal sacken lassen. Anscheinend wirken die Bankenpleiten der 90iger immer noch (psychologisch) nach, was das Vertrauen angeht. Eine magere Eigenkapitaldeckung angesichts der durchaus vorhandenen Überschüsse eher verwunderlich, aber durchaus nachvollziehbar. Gerade die Wirtschaft wird versuchen, das Geld in "sichere" Länder zu bringen. Im eigenen Land kann das Geld und die Kredite leicht zum Druckmittel werden, vor allem bei mangelnder Rechtssicherheit, Chodorkovsky lässt grüßen.

Die Frage der Herkunft von Kapital ist in der Tat interessant, da zu Sowjetzeiten eher weniger Kapital in der Bevölkerung umlief und das wenige durch die Inflation/Währungsreform auch noch "aufgefressen" wurde.

Geschrieben von: Nite 13. Oct 2014, 18:14

Ein Teil der Oligarchen hat seinen Ursprung in den sogenannten "red multinationals", teilprivate Unternehmen mit denen man in den 80ern experimentiert hat um auf dem Weltmarkt Güter und Devisen effizienter zu beschaffen.
Die angedachte Rolle dieser Unternehmen war in etwa vergleichbar mit Schalk-Golodkowski in der DDR.

Geschrieben von: sailorGN 13. Oct 2014, 18:19

Nur das die KoKo meines Wissens nach unter strenger Kontrolle stand, so dass persönliche Bereicherung eher unwahrscheinlich war. Ich hätte da eher auf die "Schatten-" bzw. "graue" Wirtschaft getippt: Die Produktion/Vertrieb von Konsumgütern jenseits der Vorgaben von GOSPLAN. Damit sind ja auch einige Leute reich geworden.

Geschrieben von: March or Die 15. Oct 2014, 19:19

Ich möchte mit einem Zitat meinen Kommentar beginnen:
"Rußland ist ein Rätsel innerhalb eines Geheimnisses, umgeben von einem Mysterium."
Zitat von Sir Winston Churchill

Nach allem was ich in der SU und später in Russland sah und erlebte, wurde ich ständig an diesen (aus meiner persönlichen Sicht) all zu wahren Spruch von Churchill erinnert.
Der überwiegenden Mehrheit der Russen geht es unter Putin besser als zu Sowjetzeiten und den Zeiten der SMUTA.
Russland hat in der Tat Probleme mit seiner islamisch geprägten Bevölkerung, die durch die ungünstige Geburtenraten der Russen immer mehr an Brisanz gewinnen dürfte. Nicht in allzuferner Zukunft liegt die Anzahl russischer Wehrpflichtiger islamischens Glaubens bei über die Hälfte.
Eine weitere Schwachstelle sehe ich in der Nachlässigkeit, sich von dem Import ausländischer Produkte abhängig zu machen. Es existiert keine nennenswerte Industrie, auch kein mittelständisches Unternehmen, Handwerk usw. Auch ist das Übel der Zeit, wie heutzutage überall, das schnelle Geld machen zu wollen und das nicht in grosse-langfristige Projekte investiert wird. Im landwirtschaftlichen Bereich (Dank der weiten Räume Russlands) hätte man längst selbst eigene Wege gehen können und nicht diesen wichtigen Part ein paar Schweitzer Bauern überlassen.
Zu Putin bleibt mir nur zu sagen, das er nicht der Politiker ist, für den ihn seine Bewunderer, aber auch seine Feinde, halten.

Geschrieben von: sailorGN 17. Oct 2014, 19:25

Ein neues Prestigeprojekt: https://de.nachrichten.yahoo.com/pl%C3%A4ne-f%C3%BCr-hochgeschwindigkeitstrasse-moskau-peking-074336372.html

Sicher eine tolle Ingenieursleistung, wenn fertig, aber wozu? Zwei Tage ggü. ein paar Stunden mit dem Flieger, da zahlt man doch am Ende drauf um die Trasse erhalten zu können. Hochgeschwindigkeitsgüterzüge sind mir jedenfalls nicht bekannt und machen bei Bergbau/Erdölprodukten nicht viel Sinn...

Geschrieben von: Kameratt 17. Oct 2014, 23:03

Es geht da erst einmal um den Abschnitt Moskau-Kasan, meines Wissens die zweite Hochgeschwindigkeitsverbindung Russlands nach Moskau-St. Petersburg. Der weitere Infrastrukturausbau soll dann nicht entlang der Transsib, sondern durch Kasachstan zur westchinesischen Grenze in der Provinz Xinjiang führen und würde dem chinesischen Interesse entsprechen, ökonomisch weiter in Zentralasien zu expandieren und die für China enorm wichtigen Handelsrouten zu diversifizieren.

Geschrieben von: MeckieMesser 18. Oct 2014, 10:10

Die Chinesen haben ein gewaltiges Schneeballsystem in der Baubranche. Was sie Russland bieten sind Kredite und Loks aus chinesischer Produktion.
So hat man Arbeit für die Leute. Wenn die ersten Kreditausfälle sich häufen kippt die ganze Wirtschaft.

An dem Deal wird Russland nichts verdienen. So wenig wie die Inder, wo China ebenfalls alles baut. Der einzige Grund warum indische Baufirmen bei großen Infrastrukturprojekten mit im Boot sitzen sind Korruption und Gesetze.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Oct 2014, 10:41

Da Russland und China beide sehr stark auf staatsgelenkte Betriebe setzen, ist Rentabilität zunächst aber ein untergeordneter Faktor. Man schafft durch die Strecke natürlich zusätzliche Verbindungsmöglichkeiten zwischen den einzelnen Streckenpunkten. Für den Binnenverkehr, nicht notwendigeweise die beiden Termini, könnte das also belebend sein. Ich weiß nicht, wie viele Zwischenstopps die neue Linie planmäßig erhalten soll, aber ich nehme an, dass von den alten Stationen zumindest die großen Stationen eingeplant werden. Die Chinesen würden davon auf jeden Fall profitieren, für sie ist es ja zunächst nur ein weiterer Abschnitt ihres eh schon langen Systems im eigenen Land. Die Russen könnten das theoretisch zur Binnenerschließung nutzen und Flugverbindungen endlich rentabler reformieren, also vor allem ausdünnen und langfristig die Flotten erneuern. Ich denke da vor allem an solche Verbindungen in die cisuralischen Zentren wie Nischni Nowgorod, Kirow oder eben sibirische Mittelstädte. Alle Stationen wird man sicher nicht mitnehmen können. Die Transsib hat ja Bahnhöfe oder Haltepunkte an jeder Milchkanne. Machne von denen heißen gar nicht nach Orten, sondern nach Kilometern...

Geschrieben von: sailorGN 18. Oct 2014, 11:25

China profitiert von diesen Verbindungen nur über den Bau und den "Fuß in der Tür" bei anderen Projekten. Für strategische Handelsverbindungen braucht man keine Hochgeschwindigkeitstrassen, sondern Massengutlinien, also mehrspurige Trassen auf denen man möglichst billig Güter von A nach B bringen kann. Da machen auch Verbindungen nach Zentralasien und Sibiren Sinn, aber nur, wenn die Güterzüge nicht durch (fast leere) Prestigezüge ausgebremst werden. Denn eine solche Hochgeschwindigkeitsstrecke macht nur bei wenigen Stops wirklich Sinn, da jeder Stop/Bremsen/Beschleunigen Reisezeit frisst. Die Binnenerschliessung Russlands braucht sehr regionale Verbindungen für den Personenverkehr und Langstreckenachsen für Güter. Da bereits zu SU Zeiten das Flugplatznetz entsprechend ausgebaut wurde, die Entfernungen immens und die Trassenkosten (sowohl Bau als auch Unterhalt) aufgrund der Geografie und des Klimas sehr hoch sein werden, halte ich überregionalen Flugverkehr im Passagiersektor für effizienter. Eine Flottenerneuerung für den Flugverkehr ist sowieso nötig, aber eine solche Langstreckenbahn würde nicht den nötigen Konkurrenzdruck dafür aufbauen. Vieleicht sollte Ru lieber Mittelstreckenjets Kaufen, in die Fluginfrastruktur investieren und ein paar neue Gütertrassen bauen als dieses teure Prestigeprojekt anzugehen.

In kleineren Maßstäben spricht nix gegen Hochgeschwindigkeitszüge, wie zwischen Moskau und Leningrad. Die direkten Verbindungen der Stadtzentren können attraktiv sein (wie in D ja auch), allerdings gibt es da für "zahlungskräftige" Kunden (also diejenigen die die Wahl zwischen Zug und Flug haben) eine Schmerzgrenze, was Reisezeiten angeht. Alles über 8h ist in meinen Augen nicht konkurrenzfähig.

Geschrieben von: MeckieMesser 18. Oct 2014, 11:46

Was oft vergessen wird sind bei solchen Projekten eben die Opportunitätskosten.
Das Geld fehlt eben bei den Strecken die sailor erwähnt hat und bei vielen anderen Dingen.

Ich mein bei uns sind jetzt mitten in der Ukraine Krise 2 Russen ins Team gekommen.
Die wollen eine Familie gründen und sehen in Russland keine Zukunft für die Kinder. Stichwort Sicherheit, Schule und Gesundheitswesen.

Jetzt hatte man ein paar Jahre hohes Wachstum und hat eigentlich alles zum Fenster rausgeworfen.

Geschrieben von: xena 18. Oct 2014, 14:52

Mit dem richtigen Fahrplan und richtiger Steuerung kann man auf der Strecke sowohl HGPV, wie auch SPNV und Güterverkehr kombinieren. Den Güterzügen ist es egal, wenn sie immer wieder mal zur Seite fahren müssen. Mit den richtig eingeplanten Kreuzungen geht vieles und wenn die Strecke zweigleisig ausgeführt werden sollte, dann erst recht. Solche Strecken sehe ich auch weniger für die Endziele relevant als eher für die Halte dazwischen. Es wird kaum jemand die Strecke komplett durchfahren, außer Touristen, die es nur der Bahnfahrt wegen machen. Die Verbindung nach China ermöglicht den direkten, einfachen, sicheren und unkomplizierten Gütertransport in die Zentren. Die Bahn ermöglicht auch weniger bemittelten Menschen mehr Mobilität, was viele Gegenden dann attraktiver macht und zu weniger Landflucht führen kann, wenn man eine einfache Möglichkeit der Mobilität hat.

Geschrieben von: sailorGN 18. Oct 2014, 15:16

Natürlich ist vieles eine Frage der Organisation und Komplexität... nur stellt sich mir die Frage, ob man als "Rückrat" der Infrastruktur diese teuren Trassen braucht, besonders, wenn nur ein Bruchteil der Passagiere wirklich die gesamte Strecke nutzt. Für regionale Mobilität braucht man ebenfalls keine Hochgeschwindigkeitstrasse, im Gegenteil. Dort soll ja gerade an jeder Milchkanne gehalten werden. Ich verstehe deshalb nicht, warum man dann 33Millionen US$ pro Kilometer(!) ausgeben will. Da kommt man bei aller Geografie sicher auch mit einem Drittel für eine 2 Gleisige, elektrifizierte Trasse mit Vmax von um die 150km/h aus und kann für das restliche Geld lokale Abzweige/Quertrassen zu Städten und Industriezentren anlegen... Wenn nämlich die Kosten für die Hauptschlagader steigen (und das werden sie), wird am ehesten an den Zubringern gespart... dann rauscht der tolle Fernverkehr wieder an den Bewohnern dort vorbei und der Wirtschaft bringt es auch nix. Diesen reinen Top-Down-Ansatz hatte man ja schon zu SU-Zeiten mit entsprechenden "Erfolgen": Polarkeiseisenbahn und Baikal-Amur-Magistrale. Einzelne Abschnitte haben durchaus Berechtigung und können wirtschaftlich betrieben werden, aber die Gesamttrasse ist ein Zuschussgeschäft, bzw. nie fertigestellt worden.

Geschrieben von: xena 18. Oct 2014, 15:49

Bei den Dimensionen ist HGV durchaus sinnvoll, aber leider auch teuer. HGV hält nicht an jeder Kanne. Die dürften dann nur die größeren Städte verbinden und dazwischen sind dann die Nahverkehrszüge, die an jeder Milchkanne halten. Selbst der Verkehr zwischen den größeren Städten dürfte per Zug günstiger und ökologischer sein als per Flugzeug, vom Nahverkehr erst gar nicht zu sprechen (obwohl der unserem Fernverkehr entsprechen dürfte... LOL).
Ist ja auch sinnvoll. Selbst wenn der Zug "nur" mit 200 oder 250 durchrauschen kann, statt 300 für den richtigen HGV, wäre das ein Vorteil gegenüber den jetzigen Zuständen.

Auch bei uns rauscht der ICE an den meisten Stationen vorbei und dazwischen gibts den Nahverkehr. Und auch bei uns werden Milliarden ausgegeben um eine Fahrzeitverkürzung von lächerlichen 15 Minuten zu erreichen. Die Wirtschaft will es so.

Geschrieben von: sailorGN 18. Oct 2014, 16:12

Nochmal, wenn nur ein Bruchteil der Passagiere die komplette Strecke nutzt ist das Ganze eben nicht besser als ein Direktflug Moskau-Peking. Einige Teilstrecken machen vom Passagieraufkommen sicher Sinn, aber dann sollte man doch zunächst diese Abschnitte als "Stand-Alone" bauen und eventuell bei steigendem Bedarf verbinden. Solange der Hauptbedarf für Züge nur auf Strecken von sagen wir einer Fahrzeit kleiner 6h da ist, dann sollte man auch zunächst nur so planen. Insbesondere in Regionen, wo die Instandhaltungs- und Betriebskosten andere sind als in Mitteleuropa. Gerade "bei uns" haben die Zentrumsverbindungen der Bahn nur eine Chance, wo sie schneller sind als vergleichbare Flieger, daher können hier 15 min weniger über Wohl und Wehe einer Verbindung entscheiden. Weiterhin ist die Auslastung der Strecke eine weitere wichtige Variable. Die HGV-Strecken werden in Europa mehrmals täglich bis stündlich genutzt, bei einer relativ hohen Auslastung der Einzelzüge. Dadurch können die Strecken trotz hoher Bau- und Betriebskosten mit Profit betrieben werden. Somit sollte man in Russland zunächst den Bedarf auf den Einzelabschnitten prüfen, Bau- und Betriebskosten danebenlegen, schauen, welche Preise man dan braucht und dann sehen, ob es dafür eine Zielgruppe gibt. In diesem Zusammenhang wäre auch die Fahrgastzusammensetzung für dt./europäische HG-Verbindungen interessant... wer nutzt diese Verbindungen überhaupt regelmäßig? und gibt es diese Gruppen in den betreffenden Regionen Russlands überhaupt? Dann macht es mehr Sinn, low-cost-Ansätze zu wählen, die sich selbst tragen, irgendwann Gewinn abwerfen und mehr für die regionale Mobilität/Wirtschaft bringen.

Geschrieben von: xena 18. Oct 2014, 18:12

Naja, die Meinungen sind eben verschieden.

Geschrieben von: MeckieMesser 18. Oct 2014, 19:24

Das ist der Knackpunkt. 75% des russischen Eisenbahnverkehrs sind Frachtzüge, die auf Sowjet Schienen fahren.
Ob man dann das Geld in Velaros stecken sollte, ist mehr als fragwürdig.
Die neue Strecke war eigentlich schon unter den Tisch gefallen. Deshalb glaube ich, dass die Chinesen Druck gemacht haben und die Strecke Teil des Gas-Deals ist. Für Siemens teilweise problematisch, da man an China-Velaros weniger verdient, wie an den 100% selbst produzierten.
Irgendein KP Funktionär muss die China Züge an den Mann bringen. Könnte wetten, dass man auf den Baustellen keine bis wenige Russen sehen wird. In Indien ist es schon lange so.

Geschrieben von: sailorGN 18. Oct 2014, 20:29

Velaro hat ja bereits einen Russlandableger mit entsprechender Spurbreite und technischer Anpassung: http://de.wikipedia.org/wiki/Sapsan
Diese fahren zwischen Moskau, St. Petersburg, Wladimir und Nishni Nowgorod. Allerdings greifen die lokalen Vorteile, die hier genannt worden nicht wirklich, wenn die Bevölkerung durch Steinwürfe ihr Wohlwollen ausdrückt^^

Geschrieben von: tommy1808 19. Oct 2014, 09:48

China baut einfach schon mal das Verkehrsnetz in Neu-China aus. Der Grenzvertrag läuft ja in ein paar Jahren aus...

Gruß
Thomas

Geschrieben von: sailorGN 19. Oct 2014, 10:57

Zu dieser Schlussfolgerung kommst du wie?

Geschrieben von: xena 19. Oct 2014, 14:24

Es gibt kein Neu-China.

Geschrieben von: tommy1808 19. Oct 2014, 14:39

Der Vertrag über die Grenzziehung läuft 2020 aus, China könnte Land und Ressourcen gut gebrauchen und das dürfte die einzige Ecke sein in der man die bekommt ohne sich mit den USA großartig anlegen zu müssen. Nach 2020 verschiebt sich Chinas Westgrenze nach Westen, ein klein wenig wenn Russland nachgibt, ein wenig mehr wenn Peking in Ost-Russland die Ost-Ukraine nachspielen muss.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: xena 19. Oct 2014, 15:05

Dir ist schon klar, dass Russland eine Atommacht ist und sich sicherlich keinen Meter abluchsen lässt?

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Oct 2014, 15:31

Die Diskussion über einen bevorstehenden (!) Krieg zwischen Russland und China beende ich jetzt hier. Es gibt dafür keine Hinwese. Zurück zum Thema.

Geschrieben von: TrueKosmos 20. Oct 2014, 11:24

ich glaube wie gesagt dass Fehler der Regierung und der Zentralbank eine noch größere Rolle bei den Problemen spielen als Rechtssicherheit.
zu Krediten:
Average Weighted Interest Rates:

In Rubles
http://www.cbr.ru/eng/statistics/print.aspx?file=b_sector/rates_cr-fl-r_13_e.htm&pid=procstavnew&sid=itm_29060

In US dollars
http://www.cbr.ru/eng/statistics/print.aspx?file=b_sector/rates_cr-fl-d_13_e.htm&pid=procstavnew&sid=itm_23777

In Euros
http://www.cbr.ru/eng/statistics/print.aspx?file=b_sector/rates_cr-fl-e_13_e.htm&pid=procstavnew&sid=itm_46397

Schau dir an den Unterschied an Zinsen für Kredite in Rubel oder Dollar/Euro.
Bei solchen Zahlen muss Kapital in offshors und Dollar/Euro fliehen unabhängig von Rechtssicherheit.

Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2014, 11:40

Naja, ein Grossteil des Unterschiedes in den Zinssaetzen wird an der Inflationsrate und der damit zu erwartenden Abwertung des Rubels gegenueber $/€ liegen, schaetze ich. Gebe ich dir Kredit in Rubel, muss ich davon ausgehen, dass das, was du mir in Rubel zurueckzahlst, deutlich weniger wert ist, als das was, ich dir gegeben habe. Dafuer will ich dann einen hoeheren Zinssatz.

Geschrieben von: sailorGN 20. Oct 2014, 11:46

Stimmt, nur warum ist russisches Geld so teuer? Könnte an der Angebots-Nachfragesituation liegen, also zu wenig verfügbare Rubel für zuviel Investment. Dagegen spricht die Inflationsrate... ein anderer Punkt wäre, dass es einträglichere Anlageformen gibt, aber ich kann mir nicht vorstellen, wo diese in Ru liegen könnten, Staatsanleihen braucht man ja bei den Öleinkommen nicht.

Danke für die Seite zur russischen Zentralbank. Ein schönes beispiel für den Abfluss von Devisen gibts http://www.cbr.ru/eng/hd_base/default.aspx?prtid=valint&pid=idkp_br&sid=ITM_40998. Man beachte den März 14

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Oct 2014, 12:23

http://www.politico.com/magazine/story/2014/10/vladimir-putins-coup-112025_Page2.html#.VETwCChCQ0M

Es geht weiter.

Geschrieben von: sailorGN 20. Oct 2014, 15:57

Danke, Schwabo. Die Frage ist nur: Warum? Gerade die derzeitige Politikergeneration und auch Putin müsste doch glasklar wissen, wo die Ursachen des Zusammenbruchs 1990/91 und später lagen. Die "Verfolgung" der Wirtschaftsköpfe wird jede nationale Wirtschaftsentwicklung bremsen, bei einer Bürokratisierung sogar umkehren. Der Zensur von Medien wird eine Zensur der Wissenschaften folgen (im Bereich der Geschichts- und Sozialwissenschaften ist dies schon passiert, wenn man den Aussagen der Osteuropaprofs Glauben schenkt; Archive sind für Ausländer und unabhängige eigene Forscher dicht, bestimmte Schlagworte, Signaturen und Autoren werden nicht mehr ausgegeben), was Russland wieder vom Wissenschaftsmainstream abkoppelt. Gleiches gilt für das Internet... diese ganzen Maßnahmen schaffen mittel und langfristig nur Schäden für "Mütterchen Russland"

Geschrieben von: xena 20. Oct 2014, 17:14

Einem Diktator ist doch die Wirtschaftslage des Landes egal. Hauptsache er kann herrschen und alle anderen kuschen. Der Vergleich mit Großmachtgedanken und Zurückwünschen der alten SU hinkt auch gewaltig, da Putin keine neue Ideologie propagiert, mit der er sein Volk zusammen schließen und gegen den Rest der Welt angehen will. Er ist schlicht nur ein Machtmensch, ohne Visionen.

Geschrieben von: Nite 20. Oct 2014, 17:16

Nationalismus ist keine Ideologie?

Geschrieben von: xena 20. Oct 2014, 17:22

Die wird durch sein Getue geschürt, aber er ist weit weg von jemanden der Nationalismus zur Staatsdoktrin erhoben hätte.

Geschrieben von: sailorGN 20. Oct 2014, 17:25

Putins Nationalismus ist eine Verschmelzung von Zarenreich und SU. Es geht um die Geltung, die Rolle Ru in der Welt, das Gefühl von Größe. Nur leider wurde die Industrialisierung im Zarenreich verschlafen und in der SU auf die Schwerindustrie reduziert. Die Wirtschaftslage kann ihm nicht egal sein, weil gerade die Versorgung mit Konsumgütern eine wichtige Grundsäule des Machterhaltes ist... das substituiert er gerade mit einer Mischung aus Krisen(Ukraine), Schuldzuweisung und der Suche nach neuen Handelspartnern (China). Das Großmachtstreben ist dabei auch Mittel zum Zweck (des Machterhaltes) weil Großmächte machen dürfen was sie wollen und sich bei ihnen niemand einmischt... letzteres ist höchstes Gut: Putin will "ungestört" herrschen, keine Opposition oder das Ausland soll dazwischenquatschen, alle Komplexitätsfaktoren sollen ausgeschaltet werden.

Geschrieben von: xena 20. Oct 2014, 17:30

Nordkorea zeigt, dass Konsumgüter nicht zwangsläufig zum Machterhalt wichtig sind. Dafür haben sie Ideologie. Es fehlen alle Elemente für einen Nationalistischen Staat in Russland. Die Akteure mögen nationalistisch agieren, aber es steckt kein Zwang dahinter, keine allmächtige Partei die alles kontrolliert, keine Gleichschaltung des ganzen Landes. Nationalismus entsteht in Russland durch seine Lage, was Putin auch recht sein dürfte für seine Position, aber er schürt es nicht aktiv.
Die Opposition wird gegängelt und diskriminiert, aber nicht verboten. Es ist tatsächlich noch Opposition möglich, aber mit vielen Hindernissen. Ganz anders als in totalitären Staaten wie es die SU oder gar Nazideutschland mal waren. Putin polarisiert auch, was dem Willen eines nicht gerade kleinen Teiles der Bevölkerung ganz recht ist, da sich viele irgend wie vom Rest der Welt vernachlässigt und verarscht fühlt. Das kann sich aber schnell wieder ändern, solange Putin nicht die Machtinstrumente totalitärer Systeme umsetzt.

Geschrieben von: Nite 20. Oct 2014, 17:37

Natürlich schürt Putin hier aktiv.

Geschrieben von: kato 20. Oct 2014, 18:15

Russland hat durchaus Staatsanleihen. Die letzten 9 Monate befinden sich diese aber im Sinkflug, während Russland konstant die Renditen (von eh traditionell hohem Niveau) erhöhen muß um neue emittieren zu können.

Geschrieben von: sailorGN 20. Oct 2014, 19:15

Wie du sagst, der Kupon ist bei einigen sehr hoch, das Kursmittel sieht jetzt aber nach <100 aus. Das erklärt jedoch nicht die hohen Zinsen auf Rubel-Kredite.

@xena: Nordkorea hatte aber auch keine Phase der Öffnung, bzw. dort wird sehr viel über China geschmuggelt. In Ru haben die letzten 12 Jahre (seit der Währungsreform 1998) einen Wachstum des Lebensstandards gebracht, den man jetzt nicht so ohne weiteres abwürgen kann... gerade Putin muss das wissen, weil ihm dieses Wachstum zugutegehalten wird. Und was den Nationalismus angeht: Putin schürt ihn über Äusserungen zu "Neurussland", über gleichgeschaltete Medien und den Aufbau von Feindbildern. Aktiv unterstützt wird er dabei von "Einiges Russland" und deren Subformationen wie entsprechende Jugendverbände, siehe auch den Netzoperationen. Die Vernachlässigung, die du hier nennst, ist eine gefühlte, die über die Medien und ihre Betonung der Opferrolle Russlands entsteht. Genauso baut man die Grundlage einer totalitären Herrschaft auf: Man braucht einen "Grund" um das Land abzuschotten und sämtliche "Feinde" im Inneren zu vernichten... das ist zur Zeit mal wieder der liberale, dekadente und imperialistische-faschistische Westen™, der Russland an seinen Wurzeln bedroht... dagegen hilft nur die Einigkeit der Russen, Leidenfähigkeit und Glaube an Putin. Jegliche Opposition wird mit vermeintlich legalen Mitteln bekämpft, eingeschüchtert oder ihrer materiellen Grundlage beraubt. Wenn nötig, gibt es auch Schlägertrupps oder Mordkommandos... meist reicht aber auch eine Stippvisite einer OMON-Einsatztruppe aka Razzia. Putin und Konsorten setzen bereits typisch totalitäre Machtinstrumente ein, nur haben sie gelernt und machen das Ganze ohne Hakenkreuz-/Rote Armbinden/Fahnen.

Geschrieben von: TrueKosmos 20. Oct 2014, 19:21

fg

Geschrieben von: 400plus 20. Oct 2014, 19:25

Wiederum: Ich denke, das ist einfach Inflation und der damit verbundene Kaufkraft/Wertverlust des Rubels. Angenommen ich bin ein Investor, und du willst dir von mir 10.000 Rubel fuer ein Jahr leihen, zu 10% Zinsen. Bei 5% Inflation erhalte ich da nach einem Jahr eine reale Rendite von 4,5%. Gebe ich dir den Gegenwert von 10.000 Rubel in einer Waehrung mit geringer/keiner Inflation und du bezahlst in dieser zurueck, habe ich nach einem Jahr eine reale Rendite von 10%. Damit ich dir den Kredit in Rubel gebe, musst du mir also einen hoeheren nominalen Zinssatz bieten als die 10% auf den Dollarkredit (in meinem einfachen Beispiel 15,7%)

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Oct 2014, 20:54

Erstens kann man das "von innen" tatsächlich anders sehen. Auch nach 1945 sind nicht alle Nazis geläutert worden und es gibt sogar neue Nazis (ja, ja, Vergleich hinkt; Ihr versteht, was ich meine. Und zweitens, wie der Artikel auch gegen Ende deutlicher macht, könnte Putin auch einfach zu tief drin sein, um einen Ausweg zu sehen. Das Argument "er will nicht Gorbatschow sein" würde ich ergänzen um "er weiß, dass er auch nicht Jelzin sein würde". Jelzin wurde in einer ersten Amtshandlung von Putin sofort mit einer Immunität versehen. Das würde bei einem Umsturz wie dem 1991 für Putin möglicherweise keiner tun.

Darüber hinaus stand er tatsächlich 2000 vor der Wahl den Kurs Jelzins - Öffnung, Liberalisierung, Demokratisierung - voranzutreiben. Ungeachtet seiner eigenen Weltvorstellungen und Ideale, ist er offenbar nicht der Typ, der bei der Frage "rettet mich der Westen, wenn ich komplett nach ihren Regeln spiele" mit "lasst es uns versuchen" antwortet. Warum auch immer (und hier habe ich einfach nicht genügend Einblick für eine Antwort). Ich hatte das mal an Hand der Spieltheorie für Nordkorea skizziert: Ein Regime, dass in der innersten Selbstwahrnehmung weiß, dass es geächtet ist, wird dennoch nur einen Weg suchen nach den Regeln zu spielen, wenn die inneren Checks und Balances und die äußere Sicherheit es zulassen, dass die Personen (nicht die Akteure!) die Transformation unbeschadet überstehen. Gorbatschow hat es (gerade so eben) erfolgreich geschafft. Iran ist vielleich stückchenweise auf dem Weg, Myanmar und andere Länder möglicherweise ebenso. Andere Länder, in deren Innerstes wir kaum Einblicke haben, wie Nordkorea oder Russland scheinen nicht in der Situation zu sein.

Ich halte allerdings auch die absolute Mehrheit der Menschen für konsensorientierte Leute vom Typus homo sociologicus. Meiner Meinung kommen rein Nutzenorientierte Individuen vom Typus homo oeconomicus nur nach oben, wenn sie eine peer-Gruppe des selben Typus finden. Und selbst dann bleibt die Problematik erhalten, dass derlei Gruppen sehr instabil sind; das eignet sich kaum ein Land über 14 Jahre zu führen.

Daher nehme ich in der Tat an, dass Putin rational denkt und schlichtweg einen völlig anderen Datensatz vor sich hat, den er auswerten muss, um Entscheidungen treffen zu können. Das Problem liegt daher eher darin den Russen "unseren" Datensatz (inklusive ein paar Werten) unterzujubeln. Da waren wir in den 1990er schonmal. Dann ging irgendwie alles zur Hölle.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Oct 2014, 20:57

Oh doch! Konsumgüter sind absolut notwendig für einen Machterhalt. Wenn die Bevölkerung nichts konsumieren kann, steigt sie der Regierung auf's Dach. Luxusgüter hingegen kann man als unnütz definieren. Aber selbst dann braucht man sie noch, damit sich die soziale Elite auch ökonomisch und im Lebensstil abheben kann. Wenn Nordkorea seinen Bonzen keine Autos, Handys oder Fernseher mehr beschaffen könnte, würden die auch ganz schnell ins Grübeln kommen.

Geschrieben von: Jäger96 20. Oct 2014, 21:14

Du vermischt hier Nationalismus mit Totalitarismus. Ein Staat kann durchaus nationalistisch sein ohne das er totalitär ist. Im Kreml hat man sich schon vor mehreren Jahren dafür entschieden auf die nationalistische Karte zu setzen. Dazu kommt noch die, nennen wir es Partnerschaft, mit der russisch-orthodoxen Kirche.

Geschrieben von: xena 20. Oct 2014, 21:56

Anders herum kann man auch sagen, dass es ohne Nationalismus keine Nationalstaaten geben würde. Ist Nationalismus als gleich per se böse? Noch sehe ich nicht die Mechanismen, die das Land zu einem totalitären Staat werden lässt. Ich sehe kaum Mechanismen, die es nicht auch vorher schon gegeben hätte, denn so richtig frei war Russland noch nie, nicht mal in den 90ern. Ich sehe aber einen Machtmenschen, der Macht akkumulieren will und dabei die wirtschaftlichen Errungenschaften der letzten zwanzig Jahre aufs Spiel setzt.

Geschrieben von: Nite 21. Oct 2014, 04:43

Passt hier wohl am besten:

http://www.aljazeera.com/news/europe/2014/10/total-ceo-killed-moscow-airport-accident-2014102101652529700.html

Geschrieben von: TrueKosmos 22. Oct 2014, 09:56

genau, 90er das ist praktisch von oben durchgesetzte Zerschlagung der SU, Panzer gegen Parlament, Präsidentschaftswahlen von 1996 wo Jelzin vor der Wahl Raiting von 8-9% hatte aber dann auf wundersame Weise der Sieger wurde...
Kein normaler Mensch in Russland will solche "Freiheit", natürlich sehen so einige im Westen da gewisse positive Errungenschaften und positives am "Kurs Jelzins"

Geschrieben von: goschi 22. Oct 2014, 10:04

Uii, die Dolchstosslegende kriegt ganz neue Ausmasse.
Hast du denn dazu auch irgendeine Quelle?

Geschrieben von: Kameratt 22. Oct 2014, 19:27

Die Umstände der Wahlen 1996 beschreibt die englische Wiki ganz gut:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_presidential_election,_1996

Gelenkte Demokratie gab es in Russland schon lange vor Putin. Putin ist in gewisser Weise selbst ein Produkt dieses Systems.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Oct 2014, 22:44

Natürlich, aber er macht es zur offiziellen Staatsdoktrin. Nur weil in der Weimarer Republik nicht alles super demokratisch lief, heißt das nicht, dass die anschließende Diktatur die einzig logische Folge und an sich nicht viel anders war.

Geschrieben von: Kameratt 22. Oct 2014, 23:00

Aus der Sicht der Russen war die anschließende Diktatur wesentlich besser als die Demokratie zuvor. An diesem Umstand werden die demokratischen Kräfte noch eine längere Zeit zu leiden haben.

Geschrieben von: sailorGN 23. Oct 2014, 08:17

Natürlich, weil Putin auch die Früchte der Jelzin-Reformen, insbesondere der Währungsreform ernten konnte... so wie Merkel von der Agenda 2010 profitiert hat. Das Problem war nur, dass es so wie es bis 1991 lief, nicht weitergehen konnte, wirtschaftlich, politisch und gesellschaftlich lag die SU am Boden... sie konnte ja nicht mal mehr die "Völker" zusammenhalten. Und das war ein selbstverursachtes Elend^^, selbst wenn viele ehem. SU-Bürger es nicht wahrhaben wollen.

Geschrieben von: Sparta 23. Oct 2014, 09:14

Ein Artikel über den Alkoholmissbrauch und die Auswirkungen auf die russiche Wirtschaft.

http://www.welt.de/wirtschaft/article133566870/Alkohol-ist-die-Tragoedie-unserer-Wirtschaft.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Oct 2014, 09:28

Aus Sicht der Deutschen war das bis 1945 auch so. Ist halt die Frage, ob die Russen unter Putin als Folge ihrer gemeinsam begangenen Verbrechen ein 1945 erleben wollen. Klar, Russland ist eine Atommacht und eine militärische Niederlage ist daher (und aus vielen anderen Gründen) unwahrscheinlich. Aber a) ist nichts unmöglich, zumal Russland mit China im Südosten und der NATO im Westen durchaus sich eingekesselt fühlt. Die Allianz mit China ist nur eine weitere Parallele zu Deutschland in den 1930ern, wo man sich nach seinen Raubzügen in Mitteleuropa erstmal mit dem großen Nachbar und nicht wirklich befreudneten Staat im Osten verbündete. Und b) sind sich China und der Westen keineswegs fremd. Eine Allianz zwischen China und dem Westen ist bei den immensen ökonomischen Verflechtungen naheliegender als jedes Miteinander der Alliierten mit der UdSSR. Außerdem ist c) die Weltwirtschaft von Russland nicht wirklich abhängig. Europa braucht aktuell noch das Gas, aber das ist auch der einzige kritische Punkt. Ansonsten ist Russland eine Insel geblieben und die kann man umschiffen. Ein 1945 muss nicht militärisch herbeigeführt werden. Wenn Russland die NATO-Staaten im Osten bedroht, kann man sich heute damit begnügen russische Truppen auf NATO-Gebiet zu vertreiben und das Land völlig auszuhungern. Zur Not gibt es eine Warnung in Form einer Atomexplosion über dem Nordmeer.

Geschrieben von: March or Die 23. Oct 2014, 10:10

Auszuhungern ? meinst du das wörtlich ? Wenn ja dürfte das mit dem Aushungern der Russen sehr schwer werden. Anders als in Westeuropa hat fast jeder Russe eine Datscha, auf der er Kartoffeln, Obst und Gemüse anbaut. Geprägt durch den ewigen Mangel in der SU und den Wirren in der 90ziger Jahren versorgen sich die Russen mit den notwendigsten Dingen fast selbst.
Üerdies in ich mir sicher das die Russen eins Tages Westeuropa angreifen werden.

Geschrieben von: sailorGN 23. Oct 2014, 10:18

Darauf kommst wie?
Aushungern ist nicht wörtlich gemeint, sondern: Entzug aller Importe, die zur Aufrechterhaltung einer Industrie/Konsumgesellschaft nötig sind. Sprich, keine Konsum- und Investitionsgüter mehr, kein Knowhow und kein wissenschaftlicher Austausch. Das Verhältnis von agrarischer Nutzfläche zur Bevölkerung macht ein wortwörtliches Aushungern Ru unmöglich, aber eine Subsistenzwirtschaft kann keinen Krieg der verbundenen Waffen führen.

Geschrieben von: TrueKosmos 23. Oct 2014, 10:55

Jelzin war der haupt verantwortlichen für Zerschlagung der SU und anschließender großer Ausplünderung die zum Entstehen der Oligarchie führte, und während seiner Präsidentschaften haben sich wirtschaftliche Verhältnisse dramatisch verschlechtert wie auch Lebensumstände mit dramatischen Folgen in der Demogrphie.

Welche Jelzin-Reformen als Krönung seiner Präsidentschaft kam die Krise von 1998 die den Rest gab, zusammen mit demographischen Folgen war das so zerstörerisch wie ein großer Krieg.
GDP Entwicklung:
http://www.tradingeconomics.com/russia/gdp

Putin hat von Jelzin einen Scherbenhaufen geerbt, profitiert hat er von wachsenden Ölpreisen.

Das Problem ist das 90er nicht einfach eine Zeit der Demokratie mit Defiziten war sondern eine Zeit der Katastrophen unter Deckmantel der Demokratie.

Geschrieben von: sailorGN 23. Oct 2014, 11:03

Und wie hätte man den Übergang besser gestalten können? Unter der Tünche der Planwirtschaft gab es bereits genug angehende Oligarchen seit Gorbi, welche zusammen mit mafiösen Strukturen, korrupten Funktionären und der Blauäugigkeit der Bürger ab 1991 ihre Riesenclaims zusammengaunern konnten. Wie hättest Duu, TrueKosmos, in der Zeit regiert?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 23. Oct 2014, 14:21

Ist aber kein Grund jetzt einen "illiberalen Staat" aufzubauen, wie auch Orban in Ungarn jüngst verkündet hat. Statt Demokratie besser zu machen, wird Breshnews Modell aus der Versenkung geholt und hoch gefeiert.
Die lebenswichtigen Reformen bleiben aus. Und die Wirtschaft "dankt" es dem Kremel.

Da passt auch das dazu. Zumal ein Insider spricht.


"Alkohol ist die Tragödie unserer Wirtschaft"

"Wenn man zehn Personen zum Vorstellungsgespräch kommen lässt, kann man sechs bis sieben davon gleich wieder nach Hause schicken", erzählte der Unternehmer: "Von den restlichen drei bis vier bleiben nach einem Monat zwei übrig". Doch warum ist das so? "Alkohol", entgegnete der Unternehmer: "80 Prozent der Landbevölkerung ist wegen übermäßigen Alkoholkonsums entweder teilweise oder gänzlich unbrauchbar für eine geregelte Arbeit. Das ist die Tragödie unserer Wirtschaft"."
http://www.welt.de/wirtschaft/article133566870/Alkohol-ist-die-Tragoedie-unserer-Wirtschaft.html

Geschrieben von: xena 23. Oct 2014, 15:08

A geh... welches 1945 sollen die Russen denn erleben? Was redest Du denn da? Was meinst Du mit 1945 überhaupt? 1945 kann man aus vielerlei Perspektiven sehen.




Russland hat sich den ganzen Kalten Krieg eingekesselt gefühlt. Deswegen gab es ja auch den Kalten Krieg. Passiert ist aber nichts, weil jeder wusste, dass wenn etwas passiert, dann wird nie wieder etwas passieren.





Es sind heute völlig andere Voraussetzungen zu damals. Putin folgt keiner Ideologie des Lebensraumes für sein Volk. Den hat er im Überfluss. Es geht ihm um Grenzbereinigungen, die man schon 1991 hätte machen müssen, um Geschichtsreparaturen (die Krim, die eigentlich russisch war und nur aus einer Geste heraus der Ukraine zugeschoben wurde. Damals eigentlich nur ein Verwaltungsakt, da eh alles zusammen gehört hat). Putins heutige Reaktionen gehören zu den Nachwehen der Ereignisse von 1991, die nie wirklich gelöst wurden und die noch auf den Seelen der Russen lasten. Solche Probleme lassen sich nicht mit westlicher Arroganz und Naivität lösen.




Hallo? Wir sind jetzt im 2014 und nicht 1941! Und wir und China ähnlich? Von wegen. Wir sind uns unähnlicher als es noch geht. Mehr noch. Die chinesische Wirtschaft ist eine Gefahr für den Westen. Die Chinesen kontrollieren alles was wir dort machen und gehen nur solche Joint Ventures ein, aus denen sie profitieren, um dann mit gleich guten aber billigeren Produkten unsere aus dem Markt zu verdrängen. Sie beherrschen den Consumer Markt der USA und halten inzwischen so viele Devisen, dass sie die USA im finanziellen Würgegriff haben. Gleichzeitig sind die der Hort des Bösen, weil sie keine westliche Demokratie sind. Partnerschaft mit den Chinesen? Gehts noch? Warum dann nicht gleich Partnerschaft mit Assad?




Das ist ein Denken aus vergangenen Tagen, vor 200 Jahren vielleicht. Man kann heute niemanden mehr umschiffen und ignorieren, denn jeder ist ein potentieller Markt und sei er noch so schwierig. Jeder Markt ist für uns wichtig um zu überleben, denn sonst bricht unser Wirtschaftssystem zusammen.




Sag mal gehts noch?

Sind dir die ökologischen Folgen einer solchen Explosion in diesem sensiblen Umfeld bewusst? Ist dir bewusst, dass eine solche Explosion als Angriff gewertet wird und zu einer Gegenreaktion führen wird? Ja leben wir denn noch in der Steinzeit?

Naja, gut, dass Du keinen wichtigen politischen Posten inne hast.




Komisch, dass gerade Du darauf eingehst, der doch anderen veraltete Weltsicht vorwirft. Gerade das ist eine solche veraltete Weltanschauung und Reaktion. Gerade solche Handlungen führen dazu, dass sich Europa vom Rest der Welt isolieren könnte, wenn wegen solcher Politik sich der Rest der Welt gegen Europa wenden wird. Wir werden in Zukunft eine immer kleinere Rolle in der Welt spielen, weil andere Regionen wirtschaftlich immer stärker und auch politisch eine immer größere Rolle spielen werden. Wir werden von großen und bevölkerungsreichen Ländern, wie Brasilien, China, Indien, Indonesien usw regelrecht erdrückt werden. Und dann kommst Du mit solchen Vorschlägen daher? Dann werden nämlich diese Länder das gleiche mit uns machen, weil sie diesen "Imperialistischen Dräcksäcken" eh schon immer eins auswischen wollten, die einen selbst mal geknechtet haben und einem immer noch vorschreiben wollen wie sie zu handeln haben.

Sei vorsichtig mit deiner Politik, in einer Welt wo die ehemaligen Kolonien, die man unterdrückt hat, zu Großmächten werden!

Geschrieben von: 400plus 23. Oct 2014, 15:35

Aehm nein. Vor 200 Jahren waeren fast alle Konflikte, bei denen heute einfach Embargos verhaengt werden, militaerisch geloest worden. Krimkrieg vs. Krimkrise z.B.



Unser Wirtschaftssystem bricht nicht zusammen, wenn mit einem Markt nicht gehandelt wird (wenn dieser Markt nicht gerade die USA ist).

Geschrieben von: xena 23. Oct 2014, 16:13

Unser Wirtschaftssystem bricht zusammen, wenn wir das mit jedem machen, den wir als unwürdig erachten. Da bleibt in der Welt nicht mehr viel übrig.

Geschrieben von: Jäger96 23. Oct 2014, 16:18

Genau, die löst man mittels Erpressung, Einschüchterung und militärischer Aggression.
Dein Verständnis für den derzeitigen russischen Revanchismus kann ich beim besten Willen nicht teilen.

Geschrieben von: 400plus 23. Oct 2014, 16:19

Kommt drauf an, wie du "unwuerdig" definierst

Geschrieben von: Kameratt 23. Oct 2014, 16:20

Ähm... Von welchen Reformen sprichst du? 1998 war Russland de-facto pleite, der Rubel entwertet, die Inflation beinahe dreistellig. Das liest sich für mich nach einer typischen Zimbabwewirtschaftspolitik. Seit 1999 ging es dann allmählich bergauf, weil die Wirtschaft auf nur noch die Hälfte dessen von 1989 geschrumpft ist, Kudrin eine etwas schlauere Politik als seine Vorgänger führte und vor allem seit 2004 der Ölpreis anstieg.

Die wirklichen wirtschaftlichen Probleme begannen erst nach 1991, da ganze Wirtschaftszweige durch zusammenbrechende Beziehungen zerstört wurden, die Kaufkraft der Bevölkerung sank und sich ein kontraktiver Multiplikatorprozess in Gang setzte. Die aufmüpfigen Baltenstaaten hätte man noch 100 weitere Jahre unterdrücken und im Staatsverband halten können. Das Paradoxe an der Geschichte ist, dass von den Kernländern Russland, Ukraine, Weißrussland und Kasachstan es Russland in Person Jelzin selbst war, welches die sezessionistischen Tendenzen am meisten vorantrieb und die Machtstrukturen der Sowjetunion destabilisierte.

Man hätte das kapitalistische System nicht überhastet von oben installieren, sondern in kleinen Schritten von unten einführen sollen, wie es China gemacht hat. Durch Zulassung von ausländischen Investitionen (Ansätze dazu gab es schon unter Breschnew), Errichtung von experimentellen Sonderwirtschaftszonen, Förderung von Kleinunternehmen und des gewerblichen gewinnorientierten Zusammenschlusses von natürlichen Personen (gab's sogar unter Stalin). So, wie es gemacht wurde, ruinierte man sich die Wirtschaft und verschenkte die gewinnbringenden Rohstoffunternehmen an die Oligarchen, die 2004-2014 auch der russische Staat ganz gut führen konnte.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Oct 2014, 16:32

Es geht um einen wirtschaftlichen Kollaps.

Nein, der Kalte Krieg lässt sich nicht monokausal mit dem eingekesselt-fühlen der UdSSR erklären. Der Kalte Krieg ist ein komplexes Phänomen aus dem Zusammenspiel von Bedrohungsgefühlen, Überlegenheitsgefühlen und Ideologien auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs - und damit einerseits eurozentrisch - sowie Machtverschiebungen hin zu vormals durch den Eurozentrismus nicht wahrgenommen Staaten rund um den Globus. Und passiert ist eine Menge. Neben Kriegen, die beide Seiten als "Stellvertreterkriege" bezeichnet haben, die aber vor Ort jeweils sehr anders wahrgenommen werden konnten, ist vor allem am Ende die UdSSR implodiert. Und das ist ein Trauma, das insbesondere Russen heute noch nachgeht, aber eben auch eint. Das Trauma dient als gemeinsames "nie wieder" für all diejenigen, die sich in Russland heute zu den Verlieren zählen. Und dieses "wir sind die Verlierer" wird als Entschuldigung für alles mögliche missbraucht. Auch hier im Forum. Dabei machen sich all diese Leute keine Gedanken, dass die Niederlage im Kalten Krieg hausgemacht war. Man ist eben zu spät ausgestiegen.



Unsinn. Putin muss keiner Ideologie des Lebensraumes für sein Volk durch Verfassung eines kleines Büchleins, das keiner leist folgen. Seine gesamte Machtbasis ist aber genau diese Ideologie: Man führt in der Ukraine Krieg um Lebensraum. Der heißt nur "Neurussland" und kriegt damit einen historisch, statt utopisch verklärten Namen. Im Übrigen wurde sämtlicher "Lebensraum im Osten", inklusive der Krim, vom NS-Staat ebenfalls mit historischen Ansprüchen gerechtfertigt. Man wollte die Uhr halt ein paar Jahrhunderte weiter zurückdrehen. In deutschen Schulen wurde durch entsprechende Lehrer aber noch bis in die 1950er unterrichtet, dass "die Krim mal deutsch war".

Und auch die Begründungen "die Krim war immer russisch" und wurde "nur als Geste" ukrainisch sind schlichtweg Unsinn. Die Krim war zwar etwa 200 Jahre Teil Russlands, aber das ist ja beileibe keine historische Ewigkeit. Und Chruschtschow hat die Krim eben nicht nur als Geste an die Ukraine gegeben. Das war der Grund nach außen. Es gab handfeste strukturpolitische Gründe, die auch heute noch greifen. Und das ist die Unmöglichkeit die Krim über die Kertsch - und damit von Russland aus - zu versorgen. Abgesehen hätte Russland, so es denn die Grenzen hätte bereinigt sehen wollen, dies 1994 noch ansprechen können. Man hat aber die territoriale Souveränität der Ukraine zugesichert und dafür die Ukraine nuklear abgerüstet. Man zieht in Europa die Grenzen nicht für sich mit einem Angriffskrieg neu. Wer dagegen verstößt, muss hart bestraft werden. Sonst fängt damit wieder jeder an.

Wieso 1941? Der Vergleichspunkt ist 1938. Und ja, die Chinesen sind für uns ein wichtiger außen- und handelspolitischer Partner. Und wichtiger als Russland, weil sie die größere und produktivere Wirtschaft haben. Weil sie zwar nicht unproblematisch sind, aber eben gerade dennoch mit ihnen gehandelt werden muss. Weil sie 1/7 der Weltbevölkerung stellen, die größte Wirtschaft der Welt haben und der Boom noch nicht zu Ende ist. Die Chinesen wollen unbedingt in vielen Bereichen so sein wie sie denken, wie wir sind - Lebensstandard, Kulturgüter etc. - und sie haben eine aufsteigende Mittelschicht zusätzlich zu einer reichen Obershicht. Sie haben die USA nicht im Würgegriff, aber sie könnten sie dort haben. China ist damit die Nation auf der Welt, die man unbedingt einbinden muss im 21. Jahrhundert. Russland hingegen entwickelt sich mehr und mehr zu einem rogue state, in dem eine Diktatur den Ihrigen die Taschen füllt und den Rest in Kriegen gegen angebliche Feinde aufhetzt. Das ist keine Zustand, in dem man mit jemandem handeln kann.


Doch, kann man. Russland hat außer Gas und Öl kaum etwas zu bieten. Und als Transitland nach Asien ist es für den internationalen Handel aus zwei Gründen unbedeutend: Seefahrt ist schneller als Lkws und bewegt mehr und Russland ist nicht in der Lage die eine große Ressource, die es hätte - den Handel zwischen Europa und China durch sich schleusen zu können - auszubeuten. Die Transsib ist ein Schrotthaufen, der kaum Waren zwischen China und der EU bewegt. Für den eigenen Handel und den Handel mit China reicht es gerade noch. Aber dann hört's auch schon auf. Russland hätte die eigenen Petro-Dollar nicht ins Militär stecken dürfen. Man hätte die Infrastruktur auf Handel ausrichten müssen. Dann gäbe es in 10-15 Jahren gute Rendite. Panzer sind keine Wertanlage, sondern Force-Multiplikatoren. Nur will außer Russland keiner einen Landkrieg in Eurasien.




Was ist das denn für ein oberflächliches Getue. Natürlich sind mir all die Konsequenzen klar. Es ging aber in dem Beispiel oben um den Fall einer Invasion Europas durch Russland. Und da rechne ich in der Tat mit einer nuklearen Abschreckung der NATO. Das ist festes Programm und bleibt es hoffentlich auch. Ökologisch ist eine Atomexplosion eines taktischen Atomsprengkopfes über dem Nordmeer auf jeden besser verträglich als ein konventioneller Konflikt in Osteuropa, der mit einer nuklearen Eskalation vor Ort enden könnte. Das Umfeld ist auch nicht sensibler als jedes andere Gebiet der Erde. Nur weil das Nordmeer hier eine terra incognita ist, heißt das nicht, dass dort noch alles ist wie am sechsten Tag der Schöpfung. Allen voran dank russisch-sowjetischer Abfälle. Und die Zündung einer taktischen Atomwaffe über dem Nordmeer wäre entweder ein Schlussstrich, weil Russland erkennt, dass es danach zu einem vollen Erstschlag (mit allen Folgen für die Welt) käme, oder sie wollen die Auslöschung allen Lebens. Das ist der Sinn von nuklearer Abschreckung: Man passier bestimmte Linien nicht. Funktioniert aber nur, wenn das Gegenüber glaubt, man würde zur Not das ganze Programm durchziehen. Putin scheint aber zu glauben, der Westen würde nicht die innere Verfassung haben sich selbst mit allen Mitteln zu verteidigen. Es ist völlig egal, wie fähig unser Militär ist oder wie sehr wir glauben, dass wir im Recht sind und uns erfolgreich wehren könnten. Wenn Dein Gegenüber Krieg will und denkt, dass Du Dich nicht wehren kannst oder wirst, greift er an. Das sind die Lehren aus Zwei Weltkriegen. Und ein konventioneller Krieg in Europa ist allemal das Ende der Welt, wie wir sie kennen. Selbst ohne nukleare Komponente könnte das die Weltwirtschaft nicht wegstecken. Und wir würden danach wirklich in der Steinzeit leben.

Geschrieben von: xena 23. Oct 2014, 16:42

Ich betrachte Konflikte nicht aus der Sicht von gut und böse, sondern von Ursache und Wirkung. Ey, wir sind hier im WHQ und nicht auf einer Wahlveranstaltung irgend einer Partei. Mir ist es wurscht, wen unsere Politiker gerade als den Auswuchs des Bösen definieren. Von solcher Propaganda lasse ich mich nicht mehr leiten. Mich interessiert was hinter Konflikten steckt und nicht ob der Verursacher jetzt der angebliche politische Teufel auf Erden ist. Die Ursache für diesen Konflikt sehe ich eben in den Versäumnissen von 1991, egal ob dieser Konflikt nun mit Gewalt oder ewigen Gesprächen gelöst wird. So mancher hier, erscheint mir, betrachtet die Welt irgend wie aus der Perspektive eine behüteten Mamakindes, das sich nie mal selbst in Konflikten sah, wo alles nur weg gequatscht wurde und projiziert es auf die politische Situation in der Welt. Es gibt Gegenden, wo mit Fäusten argumentiert wird, ob es uns gefällt oder nicht. Muss man nicht für gut befinden und es auch nicht unterstützen, aber zur Kenntnis nehmen, dass es so ist und versuchen es zu verstehen um solche Konflikte in Zukunft im Vorfeld zu vermeiden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Oct 2014, 16:42

Russland würde als Absatzmarkt schon fehlen. Aber man kann sich durchaus andere Märkte erschließen. Was viele hier noch nicht auf dem Schirm haben (hier = Europa), ist die Möglichkeit der USA in Zukunft weniger Abhängig vom arabischen Erdöl zu sein. Wenn die USA wieder zu einem größeren Erdöl- und Erdgas-Produzenten werden, dann wird das in der Weltwirtschaft viel ändern. Sie könnten sich stärker aus Arabien zurückziehen, Europa könnte dort aktiver werden (oder es auch lassen) und Russland würde für die EU weniger interessant, wenn man sich auf andere Lösungen konzentrieren könnte.

Geschrieben von: Jäger96 23. Oct 2014, 16:45

@Kameratt
Die wirtschaftlichen Probleme waren schon vor 1991 da, die wurden damals nur nicht publik gemacht. Der komplette RGW-Raum war wirtschaftlich am Ende. Damit mussten die alten Absatzmärkte zwangsläufig zusammenbrechen. Den schmerzhaften Transformationsprozeß hin zur Marktwirtschaft mussten/müssen alle Länder des ehemaligen Ostblocks durchlaufen, auch die "aufmüpfigen" Baltenstaaten.
Und Dir ist schon klar worauf die SU-Machtstrukturen beruhten denen du anscheinend etwas nachtrauerst?

Geschrieben von: 400plus 23. Oct 2014, 16:49

Sie sind bereits wieder an Nummer 3 der Welt, laut Wikipedia. Aber klar, das wird sich in den naechsten Jahren noch mehr zu ihren Gunsten aendern.

Geschrieben von: schießmuskel 23. Oct 2014, 16:51

Die 90er Jahre waren geprägt von der Abwicklung der Insolvenzmasse SU, primär durch Russland, da die Su praktisch das rote russische Reich war. Nicht umsonst hat Russland auch die Rechtsnachfolge der SU angetreten und nicht Armenien oder Lettland. So eine Abwicklung läuft eben nur schwer und schleppend und bringt für die Wirtschaft und die Bevölkerung tiefe Einschnitte mit sich, in Form von Armut, Kriminalität und Rezession. Was man da Jelzin vorwirft, ist nicht korrekt, jeder der diesen Scherbenhaufen Russland/Su hätte abwickeln müssen, hätte nicht anders handeln können. Die DDR war Anfang der 90er Jahre auch in einem katastrophalen Zustand, genauso wie Polen, Tschechien und co. ebenfalls von massiver Armut und Kriminalität betroffen waren. Nur im Unterschied zu Russland. haben diese Staaten ihren Kurs fortgesetzt und dem westlichen Lager integriert. Mit dem Resultat, dass z.b. Tschechien, Polen und das Baltikum heute besser da stehen als so manche Altmitglieder der EU. In Russland hat man diese Probleme der 90er Jahre nicht als Geburtswehen der Demokratie verstanden, sondern interpretiert dort, zumindest von staatlicher Seite, die Unanwendbarkeit der westlichen Staatsform auf das russische Volk und ein Versagen Jelzins. Die Stabilisierung die in den 2000er eingesetzt hat ist kein Verdienst Putins, sondern nur natürliche Folge der in den 90er abgewickelten Betriebe und der Privatisierung. Nur schreibt sich das Genosse Putin auf seine Fahnen und präsentiert dies als Resultat seiner autokratischen Politik. Der gemeine Russe glaubt das dann auch, genauso wie Putin die Oligarchie nicht eingedämmt hat.

Als zusätzlich verkomplizierende Komponente, kommt dann noch dazu, dass Russland meint gegen den Westen auf Konfrontationskurs gehen zu müssen. bezahlen müssen es aktuell die Ukrainer.



Ist das ernst gemeint? Man kann einen regional begrenzten, konventionellen Krieg gegen Russland führen. Dort kann man den Russen ohne Probleme eine blutige Nase verpassen. Aber direkt Atomwaffen zur Anwendung bringen was soll das? wie sähe da die Antwort aus? eine Atomexplosion im Golf von Mexiko? und wie gehts dann weiter....

Geschrieben von: Jäger96 23. Oct 2014, 17:10

Hast Du das mal zu Ende durchdacht? Wahrscheinlich nicht. Einerseits willst Du Konflikten freien Lauf lassen, andererseits redest du davon sie im Vorfeld zu vermeiden. Wer darf denn entscheiden ob z.B. terrritoriale Ansprüche gegenüber einem anderen Staat gerechtfertigt sind? Wir reden hier von über 2000 Jahren Geschichte! Da wurden Grenzen ständig verschoben, das kann man nicht sauber lösen. Dazu kommt noch die ethnische/religiöse Durchmischung in fast allen Staaten. Deine Forderung läuft auf das Recht des Stärkeren hinaus. Du scheinst irgendwie Sehnsucht nach Kriegen, ethnischen Säuberungen und den ganzen anderen damit verbundenen Problemen zu haben.
Deine Fixierung auf 1991 was die SU betrifft ist zudem willkürlich. Du könntest auch verschiedene andere historische Ereignisse als Fixpunkt nehmen.
Das mit dem Mamakind kommentiere ich mal lieber nicht.

Geschrieben von: Kameratt 23. Oct 2014, 17:12

1980 war China im Mittelalter. 1980 war die RGW (von Randgebieten vielleicht abgesehen) alles andere als im Mittelalter und keiner konnte ahnen, dass es die Sowjetunion in gerade mal 10 Jahren nicht mehr geben wird. Die desaströse wirtschaftliche Lage wurde erst ex post als eine der möglichen Erklärungen für den Zusammenbruch der UdSSR eingeführt. Tatsächlich erreichte Russland 1989 sein ökonomisches Maximum und das Wohlstandsniveau der 80-er Jahre konnte man erst Mitte der 2000-er Jahre wieder erreichen.

Eine Breschnew-UdSSR war wesentlich harmloser als eine Stalin-UdSSR. Das sage ich als Nichtkommunist.

Geschrieben von: ColaBear 23. Oct 2014, 17:43

Guten Tag allerseits,

der Herbst ist kalt hier in Moskau. Minus zehn Grad Ende Oktober sind auch nach einheimischer Meinung ein bisschen dolle. Ich möchte ein paar Eindrücke beisteuern, die ich vor Ort in den letzten Tagen als Teilnehmer einer sicherheitstechnischen Konferenz und Ausstellung sammeln konnte. Einfach unsortiert drauflos, wenn auch im Bewusstsein, dass hier dieser und jener und vielleicht auch noch ein ganz anderer mitliest:

• Überraschend, wie ein russisches Militärmagazin die Implikationen der neuen "home-made"-Strategie, also den geplanten Verzicht auf Technologieimport, beschreibt und zum Teil sogar offen kritisiert. Alle Achtung! Gleichschaltung der Medien habe ich mir anders vorgestellt.
• Nicht so überraschend die Feststellung, dass nicht wenige Leute die "Schuld" für die Sanktionen nicht bei Europa sehen, sondern nur Wut auf die USA verspüren. (Meine Stichprobe hierzu reicht natürlich nicht für eine Statistik. Das ist ausdrücklich nur ein subjektiver Eindruck!)
• Wie mal jemand so schön schrieb, gibt es für Geschäftsleute derzeit zwei Tabus bei Gesprächen mit russischen Kollegen: die Krim und Conchita Wurst. Okay, deckt sich mit meinen Beobachtungen.
• Paradoxe Wirkung der Sanktionen: manche westliche Unternehmen machen prima Geschäfte wie noch nie! Grund dafür, wie man hört, ist die Sorge mancher russischer Unternehmen, dass die Sanktionen noch schlimmer werden könnten. Es kommt zu Hamsterkäufen. Um Missverständnissen vorzubeugen: Das betrifft Unternehmen, nicht Konsumenten.
• Gefühlt jeder dritte Messestand präsentiert UAVs, von klein bis groß, von besserem Modellflugzeug bis High-Tech-Drohne. Anscheinend ist das hier "the next big thing".
• Fast ein bisschen verstörend kommt die Präsentation einiger türkischer Unternehmen daher, die munter NATO-Waffen ausstellen und dazu spektakuläre Videos von F-16 präsentieren. War da nicht was mit Sanktionen? Gut, die Türkei ist eben nicht EU. Mannomann, die Welt ist manchmal ganz schön verzwiebelt.

Danke euch fürs Lesen. Bei Fragen: fragen.

Gruß
ColaBear

Geschrieben von: xena 23. Oct 2014, 18:14

Ah geh... Du machst es dir zu einfach. Die Russen haben durchaus ein mehrschichtiges Gefühl über den Gang der Geschichte vor 25 Jahren. Als Verlierer fühlen sie sich nicht gerade, als vielmehr als verarscht und zu kurz gekommen und als überrumpelt. Man war Jahrzehnte lang eine Weltmacht an der der keiner vorbei konnte. Nun ist die UDSSR Geschichte, aber die Atomwaffen sind noch da. Man ist bis unter die Zähne mit Atomwaffen voll gerüstet und der Westen ™ gängelt die Russen als seien sie kleine Kinder. Ähnlich geht es auch den muslimischen Welt in Nordafrika und Naher Osten. Dieses ewige einmischen, wie man sich zu verhalten habe, geht den Völkern in der Welt so langsam ziemlich auf den Zeiger und so auch Russland. Es ist nicht verwunderlich, dass sich ein übersteigerter Nationalismus aufbaut.




Unsinn. Das hat er nicht nötig, bzw die Russen sehen das so nicht. Die wollen ihre "Verwandtschaft" wieder unter einem Dach haben. Nach dem Ende der UDSSR hätte man eine Volksbefragung machen müssen, wer zu wem gehören will und danach die Grenzen ziehen müssen. Das wäre Völkerrechts konform gewesen und für jeden nachvollziehbar. Die Grenzen würden heute ganz anders aussehen. Ein eigenständiges Weißrussland hätte es nicht gegeben und die Ukraine wäre weit kleiner geworden, wie so manch andere ehemalige Teilrepublik. Manche wären evtl. erst gar nicht ausgeschert, weil einige nur durch den Ehrgeiz ehemaliger Parteifunktionäre, die sich zu Staatsoberhäuptern aufgespielt haben, eigenständig wurden.





Sie war vor der Revolution russisch und den größten Teil der UDSSR und danach war es eigentlich egal, weil es nur ein Verwaltungsakt war. Zu welcher Verwaltungseinheit die Krim in der UDSSR gehörte, war völlig egal. Für die gefühlte Zugehörigkeit spielen heute eher die 200 letzten Jahre eine Rolle als die Jahrhunderte davor.




Ach, jetzt plötzlich. Und nun begründe mal, warum das jetzt anders sein sollte, also nicht ewig ukrainisch...




Seit wann hat die Versorgung mit der politischen Verwaltbarkeit einer Region zu tun? Stell dir mal vor, wir bekommen unseren Strom aus Österreich. gehören wir jetzt etwa zu Österreich statt zu D? Über den Kertsch lässt sich die Krim auch versorgen. Ist alles eine Frage der Investition, die vorher ja nicht nötig war, da alles eh zusammen zur UDSSR gehörte. Frag mal die Japaner wie sie ihre vielen Inseln nahe der Hauptinseln versorgen.




Erstens war die Situation chaotisch und unübersichtlich und es gab keine Macht in der ehemaligen UDSSR, die irgend etwas hätte bewegen können und zweitens hätte die Ukraine die Atomwaffen gar nicht betreiben können. Die Finanzmittel hatten sie nicht. Die Gefahr wäre groß gewesen, dass Atomwaffen in falsche Hände geraten konnten. Die russischen Atomstreitkräfte waren über die gesamte Zeit der Umbruches die einzig verlässliche Einheiten, die sich ihrer Verantwortung bewusst waren. Die Ukraine musste ihre Atomwaffen abgeben, das ging nicht anders. Natürlich wurde verhandelt und man schlug heraus was ging.




Sagt wer? Die Europäer haben lange Zeit einfach so Grenzen gezogen. Und nur weil sie meinen es gehöre sich nicht, soll das fortan keiner mehr machen?




Wie groß eine Wirtschaft ist, ist unerheblich. Selbst ein paar Prozent die einem abhanden kommen bestimmen über Aufstieg und Fall einer Wirtschaft. Russland komplett abzuschotten würden ein paar Prozent bedeuten, die einem verloren gehen. Das sind viele Millionen Arbeitslose bei uns.




Natürlich haben sie sie im Würgegriff. Nicht direkt, aber indirekt. Die Karte können sie jederzeit ausspielen, wenn es sein muss.




Russland hat einige Rohstoffe mehr. Ist aber egal, weil wie oben beschrieben, auch die paar Prozent Außenhandelsleistung die weg fallen würde bei uns zu einer Rezession führen würde.





Was für ein oberflächliches Getue? Du willst ja eine Aombombe als Warnung zünden. So ein Schmarrn... Da gehe ich aber nicht näher ein, weil es schlicht ein Schmarrn ist.

Geschrieben von: xena 23. Oct 2014, 18:15

Da ich die maximalzahl Zotatblöcke überschreite hier noch extra:

Hast Du dir das überhaupt mal durchdacht?




Sag mal, liest Du überhaupt das was geschrieben wird? Wo steht, dass ich Konflikten freien Lauf lassen will?




Du widersprichst dich in einem Absatz. Ja, wer entscheidet über Grenzen? Die Grenzen der ehemaligen UDSSR hätte man von den betroffenen Leuten selbst entscheiden lassen sollen, was man aber nicht getan hatte.




So ein Schmarrn. Du versuchst mich in eine Ecke zu drängen, die dir gerade argumentativ passt, in die ich mich drängen lasse. Lass das bleiben.

Geschrieben von: KSK 23. Oct 2014, 18:34

Abgesehen davon dass du dir in jedem zweiten Quote selbst widersprichst, sind Ausdrücke wir diese eine unterirdische Art eine sachliche (es kommt mir selbst schon abstrus vor dieses Wort in Zusammenhang mit einem Zitat von dir überhaupt zu erwähnen) Diskussion führen zu wollen.

Geschrieben von: sailorGN 23. Oct 2014, 18:43

@Kameratt: Die "Reformen" Jelzins waren jene Abwicklungen der Planwirtschaft, nämlich Aufhebung der (politischen) Preisbindungen und Privatisierung eines Großteils der Wirtschaft, gefolgt von der unvermeidlichen Währungsreform. Schon zuvor taten sich in der Wirtschaftsstruktur Risse auf, die durch den Zentralplanungscharakter entstanden sind, aber offiziell nicht genannt wurden. So zum Beispiel die Transportkosten zwischen Rohstoffabbau, -Verarbeitung und Vertrieb; oder die politisch vorgegebenen Preise, welche ganze Wirtschaftszweige zu Zuschussgeschäften machten. Dazu kamen die Mengenvorgaben aus dem Plan, welche nicht immer der Nachfrage entsprachen, so dass es entweder Mangel oder Überschuss gab... und das über Jahre (wg. den 5 Jahresplänen). Natürlich sieht es in den offiziellen Zahlen so aus, als florierte die UdSSR, was anderes blieb ihr aufgrund der "Pläne" auch nicht. Nur entsprach der reale Output nicht dem geplanten... Die erste Maxime war immer Planerfüllung, wenn möglich Übererfüllung. Letzteres hatte für die Beteiligten positive Konsequenzen und ein ordentliches Controlling gab es nicht. Also wurde immer "mehr" gemeldet, als tatsächlich rauskam... Die Probleme in der Lieferkette, die daraus resultierten, waren ja Problem von GOSPLAN und nicht etwa der einzelnen Fabrik. Weiterhin wurden Übererfüllungen als Basis für den nächsten Plan genommen, weil es ja "möglich" war, diese Mengen zu produzieren. Betriebswirtschaftlich gibt es aber ohne Investition keine unendliche Steigerung.
Dazu kommt, dass der Absatz der Güter IMMER gesichert war und viele Betriebe keine Konkurrenz zu fürchten hatten... im Gegenteil, über RGW hatten viele Betriebe quasi Monopolstellungen von oben verordnet. Auf der anderen Seite wurde sowohl von der SU als auch von der DDR der "Weltmarkt" mit Dumpingwaren "geflutet", um Devisen für die defizitären Wirtschaftszweige zu erwirtschaften.

Gerade den langsamen Übergang wollte Gorbatschow durchsetzen, aber anscheinend ist er damit ja gescheitert... zum einen an den Menschen, die durch diese Veränderung Machtverlust fürchteten und zum anderen weil privates Unternehmertum nur halbherzig gefördert wurde.

@xena: Und der Westen™ hatte natürlich nix zu fürchten, wo die SU+Satelliten nun nach dem WKII noch größer war als das Zarenreich, Mao in China unterstützte und international überall kommunistische Parteien und Guerillas förderte? Eine SU, die zu dem Zeitpunkt die größte konventionelle Armee der Welt hatte.
Und was die Weltsicht angeht: Ich erklärte lediglich, wie Schwabo das "Aushungern" meinen könnte... Meine Meinung weicht etwas ab, ist aber im Grundzug ähnlich. Es geht grundsätzlich um die Einschränkung der Handlungsoptionen eines Staates, der sich gegen die anderen wendet. Man muss nicht gleich nuken, nur leider sehen manche Menschen alles darunter als Schwäche an...
Und was die "Kolonien" angeht: vieleicht versuchen die irgendwann das Gleiche, vieleicht nicht... Denn noch werden wir von den B®ICS nicht erdrückt, sondern es bestehen gegenseitige Abhängigkeiten, welche solche Maßnahmen im großen Stil zu gegenseitigen Seppuku machen. Denn ohne den "Westen" als Absatzmarkt können die ganzen Sweatshops dichtmachen und die B®IC haben auf einmal ganz große Probleme. Die meisten ehemaligen Kolonien müssen wachsen um ihre wachsende Mäulerschaar zu stopfen und annähernd an das Konsumniveau des Westens zu kommen. Dazu brauchen diese Länder die Gelder und Nachfrage aus den wohlhabenden Staaten und von denen gibt es nun mal weniger als Entwicklungsländer. Und wie hat sich denn China an den "imperialistischen Dräcksäcken"(sic) gerächt? Wo hat China Sanktionen gegen die Boxeraufstandkoalition verhängt oder Indien Großbritannien überfallen? Gar nicht, die machen das anders: die nehmen uns unser Geld und schicken dafür Güter... das alles mit einem asiatischen Lächeln. Warum wohl, glaubst du, kauft China massiv Dollars auf? Um die Nachfrage in den USA und damit den Güterabsatz aufrechtzuerhalten. Krieg ist teuer, mit Handel kann man Länder eher ausnehmen...

Geschrieben von: sailorGN 23. Oct 2014, 18:51

q.e.d.

Geschrieben von: Jäger96 23. Oct 2014, 19:10

@xena
zu
1) Ja.
2) Hat sailorGN gerade beantwortet.
3) Da ist kein Widerspruch. Es geht darum das die Grenzen, zumindest in Europa gezogen sind. Aufgrund des wechselnden Besitzes in der Vergangenheit könnten mehrere Staaten Gebietsansprüche erheben. Wem, willst Du denn dann den Zuschlag erteilen? Und ich nehme an Du meinst die Grenzen der aus der SU hervorgegangenen souveränen Nationalstaaten? Alles andere wäre problematisch.
4) War sarkastisch gemeint. Wenn Du schon so mir nichts dir nichts Staatsgrenzen verschieben möchtest, solltest Du dir aber über die möglichen Folgen im klaren sein. Im übrigen hab ich dich in keine Ecke gedrängt, da hast Du dich selber hineinbegeben.

Geschrieben von: xena 23. Oct 2014, 19:31

Nix da. In Ecken wird man von Leuten gestellt, die mit Absicht Texte nicht lesen oder etwas konstruieren, was nicht da ist!

Geschrieben von: Sparta 23. Oct 2014, 19:51

Xena ich find es einen sehr positven Zug von dir das du eine Fehler einsiehst. Jetzt fehlt nur noch Schritt zwei das du die richtigen Schlüße daraus ziehst.

Geschrieben von: Jäger96 23. Oct 2014, 19:55

Komm mal wieder runter.

Geschrieben von: sqcic 24. Oct 2014, 00:03

Also wirklich...
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_independence_referendum,_1991

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Oct 2014, 00:15

Danke.

Der Abrüstungsvertrag ist übrigens von 1994. Da konnte man nicht mehr von Chaos bei den Militärs reden.

Geschrieben von: Kameratt 24. Oct 2014, 05:47

He he...

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union_referendum,_1991

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Oct 2014, 08:21

Richtig. Im März waren 81.7%der Wähler für einen Verblein in einer zu reformierenden UdSSR aber auf der Basis der Erklärung staatlicher Souveränität (vom Juli 1990), die folgendes beinhaltet hätte:



Die UdSSR wäre im Prinzip nur noch eine Konföderation gewesen, mit wenig mehr Rechten als die spätere GUS, aber dem Selbstverständnis nach noch ein sozialistischer Staat. In Galizien gab es darüber hinaus bereits die Zusatzfrage, ob man eine Unabhängigkeit wünsche. Die überwältigende Mehrheit antwortete mit "ja": https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_sovereignty_referendum,_1991.

Aber diese demokratischen Reformen schmeckten den Hardlinern in Moskau nicht, und es kam zum August-Putsch. Mit der Gefahr, das die neuerlichen Reformen durch einen Militärputsch in Moskau jederzeit beiseite gefegt werden könnten, wollte man in der Ukraine nicht leben und erklärte am 24. August im Parlament die Unabhängigkeit, worüber man am 1. Dezember 1991 abstimmen ließ. Bereits im Sepmteber wäre eine Abstimmung deutlich zu Gunsten einer Unabhängigkeit ausgefallen (63 Prozent), der Wert stieg bis Dezember noch an. Nur auf der Krim lag dabei die Zustimmung unter 80 Prozent (aber immer noch knapp über 50 Prozent).

Einen Tag später gratulierte der Präsident der RSFSR, Boris Jelzin, der Ukraine zu ihrer Unabhängigkeit. Weißrussland, wo sich ein ähnlicher Prozess zwischen dem 27. Juli 1990 (noch vor der Ukraine), dem 25. August 1991 (unter Einbezug der Kommunisten) und Dezember 1991 abgespielt hatte, erklärte am 8. Dezember zusammen mit Russland und der Ukraine das Ende der UdSSR und die Gründung der GUS.

Also kein Grund hämisch zu lachen. Die Zerfallserscheinungen begannen schon 1990 und sie wurden von einer Reform der UdSSR durch den Putsch sehr zu Gunsten einer Unabhängigkeit der Teilstaaten verschoben. Nachdem diese Unabhängigkeit dann mit überwältigender Mehrheit angenommen worden war, transformierte man die UdSSR in die GUS. Leider hat das kaum funktioniert, aber die GUS sollte ja mal eine EG-artige Nachfolgerin der UdSSR werden. Das dies nicht passiert ist, liegt aber an wiederum anderen Gründen.

Geschrieben von: Almeran 24. Oct 2014, 10:13

Wenn man keine Ahnung hat ...

Das entsprechende Völkerrechtsprinzip hier ist 'uti possidetis juris'. Beim Zusammenbruch von Vielvölkerstaaten, Kolonialreichen, etc. entstehen neue Staaten auf Basis der Grenzen früherer Verwaltungseinheiten. Deswegen haben die Staaten in Südamerika und Afrika die Grenzen der früheren Kolonien und deswegen sieht Osteuropa so aus wie es ist. Die UdSSR hat also ganz sicher keine Volksbefragung zur Grenzziehung machen müssen, im Gegenteil, eine solche Befragung wäre rechtlich eher fragwürdig gewesen. Das dient dem Prinzip sicherer Grenzen, funktioniert natürlich nur so lange, wie alle Beteiligten die Unverletzlichkeit jener Grenzen anerkennen. Das es damit in Russland nicht so weit her ist, hat man ja nicht erwarten können. Im Rest der Welt funktioniert das im Großen und Ganzen nämlich erstaunlich gut.

Geschrieben von: TrueKosmos 24. Oct 2014, 23:39

em, ohne Zerschlagung der SU, allenfalls der größeren Teile, und einer anderen Wirtschaftspolitik mit einer langsamer Öffnung der Märkte.

So aber hat man ein immer hin funktionierendes wenn auch morodes Wirtschaftssystem statt zu reformieren einfach zerstört, Ergebnisse sind bekannt.

Korrupte Funktionäre und mafiösen Strukturen unter Gorbi waren Weißenkinder im Vergleich zu Monstern von 90er und heute.

Man kann sich zum Vergleich China anschauen, ein Beispiel für erfolgreiche Politik und es gibt dort sogar eine kommunistische Partei und überhaupt tickt nicht alles wie im Westen...

Das Land, das noch 1990 weit hinter der SU hinkte, ist dabei zu einer führender Wirtschaftsnation aufzusteigen während praktisch alle ehemalige sowjetische Republiken Deindustrialisierung und Niedergang in die Bedeutungslosigkeit erleben, einzig Russland klammert sich dank sowjetischen Erbe noch in paar Bereichen an der Spitze, der Rest hat nicht mal dafür Mittel und Möglichkeiten.

Kluge Chinesen und hm, eben Russen, Ukrainer und der Rest die ihr eigenes Land zerstört haben.

Geschrieben von: Nite 25. Oct 2014, 00:51

Dank sowjetischen Erbe?
Man sollte bei der ganzen Diskussion nicht vergessen dass das sowjetische Erbe (70 Jahre sozialistische Misswirtschaft) die Ursache aller wirtschaftlichen Problem Russlands ist. Die Fehler der frühen 90er haben dem ganzen nur noch einen draufgesetzt, man sollte aber nicht Ursache und Wirkung verwechseln

Geschrieben von: goschi 25. Oct 2014, 07:15

Du vergleichst immer wieder mit China, nur stand der chinesische Weg Russland nie zur verfügung, weil China viel früher im Geschehen diesen Weg einschlug und zudem eine ganz andere Bevölkerungsstruktur aufwies. Ich bezweifle zB nur schon, dass sich in Russland funktionierende Billigfabriken für jederlei Gerümpel aufbauen liessen, die Basis des wirtschaftlichen Aufstieg Chinas.
Die Sowjetunion war nicht nur marode, sie war bankrott, sie war wirtschaftlich so kurz vor dem Kollaps, dass dieser nicht mehr verhindert werden konnte. Das was du vorschlägst sind keine für damals realistische Lösungen, sondern schlicht Träumereien ohne Grundlage.

Geschrieben von: Warhammer 25. Oct 2014, 08:00

Die Russen hätten sich gut ungeguckt, wenn man von Ihnen verlangt hätte unter den gleichen Bedingungen wie die Millionen von Chinesischen Arbeitern zu werkeln. DAS wäre ein Abstieg nach Sowjetzeiten gewesen.

Mal abgesehen davon, dass die persönlichen Freiheiten in China noch immer besch...eiden sind. Von der Korruption mal gar nicht zu sprechen.

Geschrieben von: MeckieMesser 25. Oct 2014, 11:14

Wobei hier Russland schlimmer ist.

Was ich aus Projekten gesehen habe ist, dass man in China gerne mal was einsackt ohne das Ziel zu gefährden, während in Russland entweder das Ding an die Wand fährt oder endlos Nachträge zufließen.
Es gibt schon gravierende Unterschiede.

Geschrieben von: sailorGN 25. Oct 2014, 13:05

Russland hätte aufgrund seiner Bevölkerungs- und Industriestruktur in den 30iger Jahren die chinesische Variante ergreifen können, aber das steht ausser Frage, weil die Bedingungen ganz andere waren. Die Chinesen hatten das Glück zu einer Zeit zu kommen, wo ihre Nische gefragt war, weil die Industrieländer bereits reich waren. Darüber hinaus konnte China trotz aller ideologischer Grenzen auf das Riesennetzwerk der "Exilchinesen" (chinesische Minderheiten im gesamten Pzifikraum) zurückgreifen, was nicht nur Devisen, sondern auch Knowhow bedeutete... und drittens hat man sich auf der wirtschaftlichen Ebene nach dem "Großen Sprung" still und heimlich vom Konfliktdenken mit dem Kapitalismus hin zu einem Konkurrenzdenken entwickelt. Das führt zu einem interessanten Doppeldenk: viele chinesische Studenten sind von der Überlegenheit und Großartigkeit ihres Landes überzeugt, aber sich nicht zu schade, vom Westen zu lernen und mitzunehmen was sie kriegen können.

@TrueKosmos: nochmal, was hat gorbi denn mit seinen Ideen versucht? Eine langsame Aufweichung der Planstrukturen. Das funktionierte aber nicht, weil es halbherzig war, man in zu vielen Bereichen noch an der Ideologie klebte, siehe Preisbindungen für Wohnen, Energie, Lebensmittel oder die Monopolstellungen von Staatsbetrieben. Man kann nicht erwarten, dass freier Markt und Planwirtschaft in einem geschlossenen System funktionieren. Die Chinesen haben das Problem umgangen, indem sie den freien Markt zunächst NUR auf den Export angewendet haben... sprich die freien Unternehmen waren keine Konkurrenz auf dem Binnenmarkt. Nach und nach wurden dann die Binnenunternehmen ebenfalls umgestellt, allerdings unter kontrollierten Bedingungen und unter Verwendung des über den Aussanhandel gewonnenen Kapitals und Managementknowhows.

Das sowjetische Erbe bestand spätestens ab den 80igern auch nur noch aus reverse Engineering und geklautem Wissen, weil der Wissenschaftssektor genauso wie die Wirtschaft durch Planvorgaben, Ideologie und Bürokratie eingeengt war. Die Erfolge aus den 60igern und 70igern haben zu einer Wissenschaftselite geführt, die Nachwuchs nur tröpfchenweise zugelassen hat und eifersüchtig über die eigenen "Lehen" wachte. Ganze Wissenschaftszweige wie Gen-/Biotechnik und dazugehörige Grundlagenforschung existierten kaum oder nur unter militärischem Deckmantel, wissenschaftlicher Austausch, der im Westen Gang und gäbe war, fand nicht statt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Oct 2014, 13:42

Man sieht das an der späten Anbindung an Datennetzwerke. Erst 1990/91 gabe es eine Verbindung mit dem EUnet. Die 1990 geschaffene .su-Domäne gibt es übrigens immer noch und sie ist seit knapp 10 Jahren zunehmend beliebt in Russland. Auch ein Anzeichen für die Verklärung der UdSSR in Russland.

Geschrieben von: sailorGN 30. Oct 2014, 21:37

http://orf.at/stories/2251794/

Anscheinend greift man nach "Strohhälmen". Was mich wundert: Wenn NK so viel Uran und Seltene Erden hat, warum ist China da noch nicht dran? Die krallen sich doch alles und NK ist praktisch der Hinterhof. Ich weiss, dass VRCh selbst massive Vorkommen an SE hat, aber für Marktkontrolle wären die Beherrschung anderer Vorkommen nicht ungünstig.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Oct 2014, 21:58

Russland könnte unter Umständen besser bezahlen, z.B. in fossilen Brennstoffen.

Geschrieben von: Nobody is perfect 30. Oct 2014, 22:28

Na ja, der Abbau von Rohstoffen im NK wird aber auch sehr sehr aufwendig sein; die Infrastruktur in NK liegt am Boden und gerade sowas wie die Sicherheit, dass du ein kontinuierliche Stromversorgung erhältst, ist schon sehr essentiell.
Man muss also praktisch jede einzelne Schraube nach NK schaffen, blos kommt ein nicht unwesentlicher Teil davon aus dem Westen. Bei den ganzen Handelsembargos, wie bekommst du die kleinste Schraube, die vermutlich auch aus dem Westen kommt in ein Land, dass Handelsembargos unterliegt?
Geschweigen denn von dem ganzen Abbaugerät und Prduktionsstätten, den Kraftwerken etc.
In dem Bereich kommt man an den ganzen westlichen und japanischen Firmen nicht herum, wie Liebherr oder CAT etc.

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Russland ist gerade dabei, die Devisenreserven zu verblasen um den Rubel zu stabilisieren, 70 Mrd $ sind wohl schon verbrannt.
Das ist aber heutzutage in der Zeit der automatisierten Handelssysteme durch die Computer eine ziemlich vergebene Liebesmühe, das ist ein Tropfen auf den heißen Stein, aber generiert wenigstens ordentliche Gewinne für unsere Banken.
Nette Umverteilung an uns...

Geschrieben von: sailorGN 31. Oct 2014, 16:54

Naja, wenn man den Koreanern bereits die Strassen/Schienen neu macht, wird man sicher nicht noch Kohlenwasserstoffe hinterherschmeissen... zumal man damit beim Nachbarn China mehr Kohle (sic) bekommt. Weiterhin hat man im Moment noch gar nicht die Infrastruktur zur Lieferung. Ich denke eher, dass es sowas wie eine "Bündnis"-Rochade wird: Für China ist NK immer mehr eine strategische Belastung und Kim säubert ja auch grade die alte Garde (von denen viele Verbindungen nach China hatten), während die Auswahl für Russland eng ist. Die Technikfrage halte ich für weniger relevant, da mMn selbst russische Bergbautechnik für NK ein Fortschritt ist und man eben nimmt, was man kriegen kann. Dazu kommt, dass Ru zu diesem Land ne Landverbindung hat, was die gesamte Logistik im Gegensatz zu Überseealliierten vereinfacht.

Zum Rubel: Was anderes bleibt auch nicht, wenn man den Rest des Aussenhandels irgendwie beibehalten will.

Geschrieben von: Kameratt 1. Nov 2014, 13:39

Habe jetzt auch handfeste Zahlen: Insgesamt hat Rosneft 2013 2,9 Billionen Rubel in die Staatskasse überwiesen. Also ca. 80 Milliarden Dollar oder 4% des BIP.

Geschrieben von: wiesel 1. Nov 2014, 17:09

Alles klar. Y aus B war mit C bei D.

Geschrieben von: sailorGN 1. Nov 2014, 18:55

@Kameratt: Hat Rosneft Rubel überwiesen oder Devisen im Wert der Rubel?

@wiesel: irgendwie fehlt da der Sinn/Bezug?

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Nov 2014, 19:54

Er kommt mit den Abkürzungen nicht klar, glaub ich. Ich löse das wie folgt auf: NK = Nordkorea, VRCh = Volksrepublik China, SE = Seltene Erden (nein, nicht ich selbst).

Geschrieben von: MeckieMesser 2. Nov 2014, 10:57

Entweder die Chinesen sehen NK als neutrale Zone. Oder sie hoffen selbst, dass die Bude zusammenbricht.
Wäre natürlich interessant zu wissen, was China über die russischen Aktivitäten denkt.

Geschrieben von: Kameratt 2. Nov 2014, 19:46

Rubel.

Geschrieben von: sailorGN 2. Nov 2014, 20:17

Ok, dann war es eher ein schlechter "Deal", denn Devisen hätten dem Kreml mehr geholfen... aber intern bringts ja auch der Rubel.

Für die Chinesen ist NK keine neutrale Zone, sondern ein Verbündeter, den man schützt und stützt. Denn NK neutralisiert SK als "Player" in der Region. Allerdings bringt das Verhalten NKs China öfters in die diplomatische Bredoullie. Darum frage ich mich, warum China nicht schon längst handfeste "Vorteile" aus der Partnerschaft in Form jener Bodenschätze gezogen hat...

Geschrieben von: Kameratt 2. Nov 2014, 21:35

Ob die Devisen direkt an die russische Regierung oder zunächst an die Zentralbank gehen, macht meines Erachtens keinen großen Unterschied aus.

Geschrieben von: kato 3. Nov 2014, 00:08

Kleine Anmerkung: Die meisten Staaten in Südamerika haben nicht die Grenzen der früheren Kolonien, da deren Territorien in den nächsten 20-30 Jahren nach der Unabhängigkeit kollabierten und sich zum Teil neu fanden, annektiert wurden oder auf Basis verschiedener Rebellengruppen aufspalteten. Ausnahme ist Brasilien, das ja historisch vollkommen konträr aus einer reaktionären Bewegung gegen die portugiesischen napoleonischen Konstitutionalisten gebildet wurde.

Geschrieben von: Almeran 3. Nov 2014, 00:29

Ah, danke für die Aufklärung. Zumindest ist dieses Prinzip nach der Auflösung des spanischen Kolonialreiches dort zum ersten Mal so angewandt worden. Was danach passiert ist, entzieht sich offensichtlich meiner Kenntnis.

Geschrieben von: sailorGN 8. Nov 2014, 16:53

Da Putin ja jammert und eine Verschwörung wittert, hier etwas zum derzeitigen Ölpreiskrieg zwischen OPEC und Fracking (auch wenn es nicht unmittelbar zum Russlandthema gehört)

https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/us-markt-droht-preiskrieg-135300818.html

Und weil es mWn bisher noch nicht kam:

http://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fd28wbuch0jlv7v.cloudfront.net%2Fimages%2Finfografik%2Fsmall%2F1979_n.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fde.statista.com%2Finfografik%2Fexport%2F&h=253&w=355&tbnid=iSHth2XaqdapqM%3A&zoom=1&docid=cgCGq-GdN_ojzM&ei=2TteVM22OcTWPOuqgOAD&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=585&page=1&start=0&ndsp=24&ved=0CCIQrQMwAA

Geschrieben von: xena 8. Nov 2014, 18:17

Ui, das könnte sich fatal auf die USA auswirken. Man stelle sich mal vor, der Rest der Welt entschließt sich das Barrel für 60 $ zu verkloppen, dann gehen bei vielen Firmen der Ölbranche in den USA die Lichter aus, Kredite können nicht mehr zurück gezahlt werden und neben einer Ölkrise gäbe es eine Finanzkrise. Es reicht, wenn die Länder das nen Jahr durch halten, bis die US-Firmen zusammen gebrochen sind und die Produktion einstellen müssen und dann wieder 80 $ und mehr verlangen, um die Verluste des vergangenen Jahres wieder wett zu machen. Einmal eingestellt, kann es Jahre dauern, bis die Ölindustrie der USA sich wieder gefangen haben und neue Firmen die Förderung übernehmen. Wenn sich Russland an diesem Coup beteiligt, wäre das ein herber Propaganda-Schlag.