Stealth Tanks, Entwicklungen Einstellungen

[Schwabo Elite]

Ich denke das so ein Stealth-Panzer wenn er mehr als "nur" wärmeschwache Signaturen und so weiter haben will vor allem eine echte Kostenfrage ist. Und dann eine Frage von Sinn und Zweck.
Eine Streitmacht die sich das leisten kann (nur USA) müsste um effektiven Nutzen daraus ziehen zu können eine größere Anzahl beschaffen. Nicht nur 24 Stck. wie von der B2. Panzer treten massiert auf, momentan sieht es so aus, als ob große Panzerschlachten so schnell aus der Mode kamen wie sie erschienen, dann braucht keiner eine 120mm Kanone auf versenkbarem Turm mit NODdy Tarnschirm (übertrieben gesagt), eher Aufklärer, wie den Fennek. Wenn aber große Panzerschlachten wieder "in" werden, dann müssen Tarnpanzer entweder als leichte Stoßkräfte eingesetzt werden, aber Stealthmaschinen sind zu teuer als Plänkler, oder die USA schaffen direkt mal so eben ein paar tausende davon an...  ;)  Eher nicht, oder?
Zum Schluß ist sowas völlig am Panzerkonzept vorbei, und konventionell gedacht eine Katastrophe. Irgendwo hhin muss der eingefahrene Turm ja, dieser Platz ist im Rumpf also verschwendet, und da so ein Panzer keine Platzmaschine ist muss irgendwo anders angebaut werden. Stellt euch mal den Leo vor mit einem turmgroßen Anbau vorne, plus 10 Tonnen Gewicht...
Irre Kiste, aber nur im PC-Spiel.

SE

[Bennewitz]

Bild: http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky/amx30sth.jpg (Bild automatisch entfernt)

Hier das Link zum Bild:
http://www.mainbattletanks.czweb.org/Tanky...ky/amx30sth.htm
Seite läd sehr langsam, evtl. auf reload-button gehen.

[APFSDS]

Naja im Moment gibts wenig Bedarf, wie das ganze in ein paar Jahrzehnten/Jahren aussieht weiß man nicht, das FCS der Amerikaner wird vermutlich auch Stealth Eigenschaften besitzen.

Weiß jemand zufällig über die Leistungsfähigkeit von MMW-Radar wie das des Longbow über von AG-Modes normaler Radargeräte Bescheid? Wie einfach detektierbar ist ein KPz, sagen wir im Wald untergezogen, einmal mit und einmal ohne MCS?

[Sgt. Pepper]

Ich denke, dass primär in Zukunft ein grosser Schwerpunkt auf Datenlinks und die intensive Verbindung von Kampfpanzern und Aufklärungsmitteln gelegt wird. sodass der Kom. z.B. Daten von Auklärungsdrohnen etc. in Echtzeit zur verfügung hat um sein Fahrzeug oder Teileinheit effizienter führen zu können. Quantensprünge im Bereich der Bewaffnung sind eigentlich erst nach einer Revolution in der Wissenschaft, ähnlich der Einführung des Schiesspulvers zu erwarten. Sicherlich ist für die Überlebensfähigkeit eine extrem geringe Wärmeemission von entscheidender bedeutung, dafür gibt es seit einigen Jahren bereits sogenannte Thermal screens. Sind eigentlich nichts anderes als riesige Daunendecken. In der heutigen Zeit wo Syntetische Radargeräte die auflösung von Fotokameras erreichen ist sicherlich auch das aktive stören dieser eine Disk. wert.

[Hitman]

Genau, Wissen ist Macht. Man muss ja nicht alle Daten nutzen, aber es ist doch beruhigend zu wissen, das man sie im Notfall zur Verfügung hätte.

Eine fundierte Aufklärung und die schnelle Weiterleitung der Erkenntnisse ist ein entscheidender Schlüssel zum Erfolg. Werden einzelne Waffensysteme oder gar Personen massiv mit IT ausgestattet, besteht jedoch die Gefahr, daß der Gegner sich hieraus Vorteile verschaffen kann. Nicht umsonst haben die Panzerbesatzungen im WK2 ihre Funkgeräte und Optiken zerstört.

[Hitman]

Der Begriff "Stealth" ist im Zusammenhang mit sich durch den Dreck wühlenden - tonnenschweren Maschinen evtl. ein wenig unpassend jedoch:
Die Bemühungen diverse Strahlenemissionen (IR etc.) zu minimieren bzw. die Größe, hier insbesondere die Höhe, zu veringern sollten jedoch zu diversen Denkansätzen führen...
Auch ist absehbar, das die ewigen Attribute der Panzerwaffe (Beweglichkeit, Panzerschutz, Feuerkraft) irgendwann ihre Grenzen erreichen und somit gänzlich neue Konzepte gefragt sein werden.

Um die Diskusion ein wenig in Gang zu bringen:
Ich habe von einer sowjetischen Entwicklung gehört (KPz) bei der der Turm samt Hauptwaffe in die Wanne abgesenkt wird bzw. bei Bedarf äußerst schnell "hochgefahren" werden kann. Hierdurch wäre die Höher der ansonsten schon sehr niedrigen T-Modelle extrem reduziert worden.
Leider habe ich dazu keine genaueren Daten finden können.

Es sind jedoch auch Eure eigenen Vorstellungen gefragt. Wie glaubt Ihr werden sich die gepanzerten Streitkräfte weiterentwickeln? Größere Kaliber? Leistungsfähigere Munition? Neuartige Panzerung? Oder gänzlich andere Konzepte?

[Hitman]

Ein Wiesel kann gegen einen richtigen MBT (à la Abrams) eigentlich wenig ausrichten, evtl. könnte die TOW-Version eine Kampfpanzer "kampfunfähig" machen aber wer weiß.

Ich will damit ja auch nicht sagen, daß z.B. alle Leo2 durch wiesel ersetzt werden sollen!  :wall  :tock  :lilstupid  :mata  :rolleyes

Ich möchte nur zu denken geben, daß u.U. alternative Konstruktionen sehr erfolgversprechend sein können. Vom StGIII hätte anfangs auch keiner gedacht, daß es so ein hervorragender Panzerjäger werden würde...

[Schuttwegraeumer]

Meiner Meinung nach würde eine gewisse Stealth fähigkeit heutzutage schon sinnvoll sein da ja immer mehr Waffen von Mikrowellenradargeräten abhangig sind z.B. Smart Anti Panzer Munition.

Wie sieht daß eigentlich technisch aus? Gegen Bodenfahrzeuge wird ja meist Radar mit sehr kurzten Wellenlängen eingesetz. Mein logisches Denkvermögen sagt mir daß es wesentlich schwerer sein muß dagegen "Stealht" zu werden als gegen die relativ langwelligen Anti-Flugzeug Radargeräte, da ja die Auflösung und damit auch die Kontraste höher sind. Andersherum sind Stealth Flugzeuge mit hilfe extrem langwelliger Radargeräte mit hilfe des Dipolefektes aufzuspüren aber den dürfte es bei Landfahrzegen wegen der Erdung ja nicht geben.

Klar hat kurzwelligeres Radar eine bessere Aufkösung nur kann man kurzwelliges Radar besser abwehren.
Deshalb wird heute wieder mit Dezimeterwellenradar und zentimeterwellenradar gearbeitet, da können sich die stealth Flieger viel weniger gut verstecken wie bei den Millimeterwellen.
Auf dem Gefechtsfelt machen aufgrund der auflösung nur sehr kurzwellige Radare Sinn, zumindest sind alle Gefechtsfeldradare die ich kenne im Millimeter oder noch im Zentimeterbereich.

Schutti

[Ta152]

@APFSDS genau der war es, habe den Thead damals ja sogar selber aufgemacht

http://www.whq-forum.de/cgi-bin....stalker

[DPXX]

Genau, Wissen ist Macht. Man muss ja nicht alle Daten nutzen, aber es ist doch beruhigend zu wissen, das man sie im Notfall zur Verfügung hätte.

[Adrehn]

Ein Bild zum Thema

Bild: http://www.sipotec.net/Neu_Wehrtechnik/BilderWT/Stealth-Pz.gif (Bild automatisch entfernt)
und ein Text

Einen Stealth-Panzer
hat das schwedische Rüstungsamt FMV in Zusammenarbeit mit dem Forschungsinstitut FOI durch ein Firmenkonsortium bestehend aus den Firmen Hägglunds Vehicle, Bofors Defence und Saab Baracuda entwickeln und herstellen lassen. Der als SAT/Mark (= Signatur-Management-Technologie/ Landbereich) bezeichnete Versuchsträger basiert auf dem Schützenpanzer CV 9040 und soll über umfassende Tarnmaßnahmen im gesamten Bereich des elektromagnetischen Spektrums verfügen. Auf dem Bild ist ein neuartiger Tarnanstrich erkennbar. Die glatten Außenpartien sowie die stumpfen Winkel der Gehäusepartien resultieren aus den Forderungen zur Reduzierung des Radar-Rückstrahlquerschnittes (RCS) – dies beinhaltet auch die Verkleidung des runden Waffenrohres. Nicht auf den ersten Blick erkennbar sind Maßnahmen zur Reduzierung der IR-Signatur. Interessant wäre zu wissen, welche Maßnahmen zur Reduzierung der akustischen, magnetischen und seismischen Signatur des Fahrzeugs vorgesehen wurden – Tarnmaßnahmen in diesen Bereichen gelten als besonders kritisch bei der Konzeption eines zukünftigen Panzerfahrzeugs. Erwähnt sei, dass mit dem Versuchsträger Gesamtschutz (VTGS) auf der Basis eines Kampfpanzer Leopard 1 bereits 1987 ein ähnliches Fahrzeug in Deutschland realisiert wurde. (SuT 01/2002)

siehe http://www.sipotec.net/Neu_Wehrtechnik/Sta...zberIntern.html

[Nite]

105mm-Kanone dürfte aufgrund des modularen Konzepts eigentlich kein Problem darstellen.

[tommy1808]

ich glaube das Stealth bei KPZ eher dazu dienen soll sie schwerer per Radar(IR, what ever) identifizierbar zu machen. Was nützen JointSTAR und Konsorten denn noch großartig wenn sie die 100 KPZ zwischen 3000 LKW oder sogar 30 000 PKW nicht mehr von solchen unterscheiden können?....nix!

Gruß, Thomas

[Ta152]

Meiner Meinung nach würde eine gewisse Stealth fähigkeit heutzutage schon sinnvoll sein da ja immer mehr Waffen von Mikrowellenradargeräten abhangig sind z.B. Smart Anti Panzer Munition.

Wie sieht daß eigentlich technisch aus? Gegen Bodenfahrzeuge wird ja meist Radar mit sehr kurzten Wellenlängen eingesetz. Mein logisches Denkvermögen sagt mir daß es wesentlich schwerer sein muß dagegen "Stealht" zu werden als gegen die relativ langwelligen Anti-Flugzeug Radargeräte, da ja die Auflösung und damit auch die Kontraste höher sind. Andersherum sind Stealth Flugzeuge mit hilfe extrem langwelliger Radargeräte mit hilfe des Dipolefektes aufzuspüren aber den dürfte es bei Landfahrzegen wegen der Erdung ja nicht geben.

[Gabi]

Wenn jeder TE-Führer abn alle Informationen rankommt, wie du hier erzählst sieht er vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Information Overkill  :wall
Ausserdem würde das noch Sicherheitsprobleme nach sich ziehen.

[lastdingo]

Für mich itdiese gesamte Verkeidung von Panzern per toller visuellem Tarnanstrich/oberer Lage ziemlich fragwürdig.
Die sollen lieber Vorkehrungen trefen, dass IR Sensoren keine großen blauen Scheiben brauchen und dass Tarnnetze großzügig eingesetzt werden können.
Zudem kann man das Rotlicht aus dem Inneren eines Panzers durch die Winkelspiegel per Restlichtverstärker über mehrere km sehen. Dagegen sollte man was tun (grün/blau Licht soll helfen).

[Sgt. Pepper]

Wenn jeder TE-Führer abn alle Informationen rankommt, wie du hier erzählst sieht er vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Information Overkill  
Ausserdem würde das noch Sicherheitsprobleme nach sich ziehen.

Ich sage ja nicht, dass er immer muss, aber die Fähigkeit dazu ist sicherlich der aktuelle Trend. Wenn du dir das Landwarrior Systam anschaust, dann sol sogar jeder einzelne Inf. diese Infos bekommen, dann ist es doch für Panzer mehr als naheliegend.

[Hitman]

Einen Stealth-Panzer hat das schwedische Rüstungsamt FMV in Zusammenarbeit mit dem Forschungsinstitut FOI durch ein Firmenkonsortium bestehend aus den Firmen Hägglunds Vehicle, Bofors Defence und Saab Baracuda entwickeln und herstellen lassen.

@Radar: Danke für die Information.
Tja, die Schweden haben ja schon immer ihren eigenen Kopf gehabt.

@Osterhase:
Große Panzerschlachten? Wohin geht der Trend bei der Waffenentwicklung denn? Warum wohl gibt es das "21st Century Land Warrior" Programm? Eine Panzerflut wie zu WP-Zeiten wird es wohl nicht mehr geben. Statt dessen werdn die bestehenden Systeme aufgewertet, so das durch überlegene Technologie und nicht durch pure Masse ein Vorteil entsteht. Das war schon immer Grundsatz der NATO-Staaten.
Natürlich sind die derzeitigen Kampfverbände der NATO denen z.B. der radikalen Mosslems überlegen - aus verschiedenen Gründen. Dieser Bedrohung ist aber wohl auch nicht mit massivem Einsatz von schwerem Gerät beizukommen.
Wie schon in einem anderen topic angesprochen ist die Wahrscheinlichkeit eines überregionalen Konfliktes, der für die Westlichen Nationen zur Gefahr wird, relativ gering. Sollte sich das jedoch ändern, dürfte o.g. Grundsatz bei der Waffentechnik weiterhin Gültigkeit besitzen.

[Desert-Igel]

http://members.fortunecity.com/jpicard1/Te...Technik/FCS.jpg

[APFSDS]

Damit dürfte der T2 Stalker gemeint sein:
Bild: http://images.janes.com/micro_sites/idex/images/showdaily/idexsd20007.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://naoruzanje.paracin.co.yu/2t3.jpg (Bild automatisch entfernt)

Taking part in the daily mobility demonstration at IDEX 2001 is the 2T Stalker combat reconnaissance vehicle, which is claimed to have a number of advanced features.

Built by the Minotor Service Unitary Enterprise of Belarus, the vehicle has been under development for several years, with the prototype running for the first time late last year. Although developed as a private venture, the local army is understood to have an initial requirement for a first batch of 30 vehicles. It is also being offered on the export market, its long range making it especially suitable for operations in the Middle East.

The 2T Stalker is being promoted as a dedicated long-range reconnaissance system with a maximum top speed of 95km/h and a maximum range of 1,000km. Some of the chassis and automotive components are those used in the 2S6 self-propelled gun/missile air defence system which, as well as being used by Russia, has also been sold to India.

It has a crew of three, consisting of driver, commander and gunner. The vehicle is armed with a stabilised 30mm cannon and 7.62mm co-axial machine gun, which is aimed by the
commander or gunner using
an advanced day/night sighting system that also incorporates a laser rangefinder.

The day/night sighting system is used to lay and fire the weapons, and also for surveillance and target tracking, with the
information being automatically relayed to a higher command post.

The 2T is also fitted with two retractable launchers, one for two fire-and-forget surface-to-air missiles, the other for two
anti-tank guided missiles. A 30mm grenade launcher is fitted, plus a quantity of anti-tank mines that are laid manually.

Combat survivability is enhanced by the incorporation of stealth characteristics, including careful shaping of the hull with no sharp edges and the use of special paint.

http://www.ciar.org/~ttk/mbt/mbt/mbt.belar...-stalker.2.html
Durchaus ein interessantes Fahrzeug.

Der Leclerc hat ja auch angeblich Stealth Eigenschaften, besonders was die Wärmeabstrahlung anbelangt, weil die eigentliche Panzerung zu einem Großteil von Glasfaserstaukästen umhüllt ist.

[Radar]

Gut, aber 9 Monate, oder zwei Beiträge zu spät.  :p  :lol

[SeaTiger]

Ich trau dem Braten nicht..

Überall sieht man jetzt abgeschrägte Seiten,
ob KPz oder Schiffe,
als ob diese den KPz oder das Schiff unsichtbar machen würde.

Am wichtigsen im Landwesen halte ich die optische Tarnung, also geringe Signatur.
Denn sollte doch ein Longbow oder anderer MM-Radar-Heli kommen, nütz wahrscheinlich auch keine Steathverkleidung,
60 t Stahl kann man nicht so einfach verstecken.
Statt Radar könnten auch irgendwelche Magnetfeld-Sonsoren genutzt werden, die auf die 60t Stahl reagieren

Meiner Meinung sollten in Zukunft die Panzer kleiner werden, immer kleinere Raktetensyteme (als Hauptwaffe anstatt Rohrbewaffung) machens möglich.

[Ta152]

Ich trau dem Braten nicht..

Überall sieht man jetzt abgeschrägte Seiten,
ob KPz oder Schiffe,
als ob diese den KPz oder das Schiff unsichtbar machen würde.

Am wichtigsen im Landwesen halte ich die optische Tarnung, also geringe Signatur.
Denn sollte doch ein Longbow oder anderer MM-Radar-Heli kommen, nütz wahrscheinlich auch keine Steathverkleidung,
60 t Stahl kann man nicht so einfach verstecken.
Statt Radar könnten auch irgendwelche Magnetfeld-Sonsoren genutzt werden, die auf die 60t Stahl reagieren

Meiner Meinung sollten in Zukunft die Panzer kleiner werden, immer kleinere Raktetensyteme (als Hauptwaffe anstatt Rohrbewaffung) machens möglich.

Ich halte von der Stealth Technik insgesamt (und erst recht nicht am Boden) ebenfals nichts. Habe ich aber glaue ich schon oft genug geschrieben

Ich weiß allerdings nicht wie du darauf komst das Panzer durch Raketen kleiner werden. Eher der Gegenteil ist der Fall. LFK's brauchen viel Platz.

[Ta152]

Hat nicht irgendjemand in diesem Forum schon mal eine Bild Aufklärungspanzer aus einem der ehemaligen WP Staate gepostet der Stealth fähig seien soll. War ein Kettenfahrzeug mit einer Maschienenkanone und 2 versenkbarren LFK Startern die entweder anti  Panzer oder anti Flugzeiug LFK verschießen konnte.

[Adrehn]

Gut, aber 9 Monate, oder zwei Beiträge zu spät.    

Ah!

...

Aber ich hab nen Bild!

[The Big Red One]

Obs Stealth-Panzer geben wird? Vielleicht, meines erachtens wird die entwicklung schwerer sein als bei den Flugzeugen und schiffen, die gebaut werden oder werden sollen! Dies liegt meines erachtens daran, dass: Das Stealthmaterialist sehr empfindlich i und wenn ein panzer dann durch einen wald pflügtgeht das kaputt un nix is mehr mit radarschutz! Auch wird das Anti Radar/IR Material im Kampf Panzer gegen Panzer nur bei Nacht und schlechter Sicht hilfreich sein
Denke ich mal

Es wird wohl eher so kommen, dass die Panzer kleiner und kompakter werden, ihr Feuerkraft aber beibehalten

[Anmerkung Mod: Bitte Edit-Funktion beachten und ein wenig auf Rechtschreibung und Zeichensetzung achten, Danke]

[Radar]

Einen Stealth-Panzer hat das schwedische Rüstungsamt FMV in Zusammenarbeit mit dem Forschungsinstitut FOI durch ein Firmenkonsortium bestehend aus den Firmen Hägglunds Vehicle, Bofors Defence und Saab Baracuda entwickeln und herstellen lassen. Der als SAT/Mark (=Signatur-Management-Technologie/Landbereich) bezeichnete Versuchsträger basiert auf dem Schützenpanzer CV 9040 und soll über umfassende Tarnmaßnahmen im gesamten Bereich des elektromagnetischen Spektrums verfügen. Auf dem Bild ist ein neuartiger Tarnanstrich erkennbar. Die glatten Außenpartien sowie die stumpfen Winkel der Gehäusepartien resultieren aus den Forderungen zur Reduzierung des Radar-Rückstrahlquerschnittes (RCS) – dies beinhaltet auch die Verkleidung des runden Waffenrohres. Nicht auf den ersten Blick erkennbar sind Maßnahmen zur Reduzierung der IR-Signatur. Interessant wäre zu wissen, welche Maßnahmen zur Reduzierung der akustischen, magnetischen und seismischen Signatur des Fahrzeugs vorgesehen wurden – Tarnmaßnahmen in diesen Bereichen gelten als besonders kritisch bei der Konzeption eines zukünftigen Panzerfahrzeugs. Erwähnt sei, dass mit dem Versuchsträger Gesamtschutz (VTGS) auf der Basis eines Kampfpanzer Leopard 1 bereits 1987 ein ähnliches Fahrzeug in Deutschland realisiert wurde.

Quelle

Hat irgendwer mal was von dem 87´er Leo gehöhrt oder gesehen

[lastdingo]

Niedrigere Radarsignatur als was? Als ein lamettabehangenes Scheunentor? Vielleicht.
Für mich ist so was inzwischen in die Marketingrhetorik abgedriftet.

Zur 105mm Kanone auf GTK; da gab's doch mal Stress, weil solch eine Variante weder per Luft noch per Bahn (Höhe; Vorschriften & Brücken) transportierbar wäre.
Ich geb' solch einer Variante eine 0,1% Chance, in die Serienfertigung zu kommen.

[Hitman]

Warum muß ein Gefechtsfahrzeug für Radar nicht zu erfassen sein um stealth Eigenschaften aufzuweisen? Wie wird ein Gegner auf dem Gefechtsfeld identifiziert? Doch wohl eher optisch! Ein Panzer der nicht mehr 2,5m hoch ist sondern nur noch 1,8m erzeugt eine wesentlich kleinere Siluette und bildet ein schwerer zu treffendes Ziel. Wärend einer gemeinsamen Übung von US Army und BW war z.B. der Wiesel der gefürchtetste Gegner der Amerikaner!  :smokin

[SeaTiger]

Ich weiß allerdings nicht wie du darauf komst das Panzer durch Raketen kleiner werden. Eher der Gegenteil ist der Fall. LFK's brauchen viel Platz

Man schaue sich doch moderne LFK an, der Trend geht doch zu immer kleiner und inteligenter.


Was wäre der KPz der Zukunft?
* Radantrieb, mit Elektroantrieb in der Felge (wird z.Z. erprobt)
--> Radantrieb ist glaub ich verschleissfreier und leichter als Kette
* Bewaffnung bestehend aus 20 oder 30mm RMK und 2 oder 4 zelligen Raketenwerfer mit automatischer Ladeeinrichtung (das ganze in einem kleinen unbemannten Turm, schön winklig gebaut, damit auch die Steatlh-befürworter ruhig sind)

( Am besten wäre ein Raketentyp (damit man nur einen Startertyp benötigt) mit zwei Sensorköpfen, einmal Lasergelenkt (kalte Ziele) oder Fire&Forgot (erfassung und verfolgung über Radar oder IR) )

* moderne leichte(Gewicht mässig) Panzerung
(Ich kenn mich mit Panzerung nicht aus, aber es gibt doch bestimmt schon eine alternative zu 60t Panzerstahl (irgendwas syntetisches oder so))

* das ganze so kompakt, dass es vielleicht Luftverlastbar wird. (?)


Insgesamt sehe ich keine roten Horden mehr, die ich durch schwere Kampfpanzer aufhalten muss, ich sehe viel mehr in Zukunft alle möglichen Freidens- und friedensschaffende Missionen.
Wichtiger wird meiner Meinung der Schutz der Besatzung vor Raketenwerfern und Autobomben (-> Irak) als vor 120mm Panzerkanonen.

Gut wäre der GTK gewesen (ist doch gestrichen oder ? )
Praktisch fand ich sein Modulsystem,
zuerst einen Kampfpanzer-Aufbau (grosse BK oder Raktetenwerfer)
dann einen Schützenpanzer-Aufbau, (RMK und Panzergrenadiere)
( dann wenn relativ Ruhe ist vielleicht offner Aufbauten für Transportkram (wie im Kosowo Häusle bauen)

---

Zum Rotlicht: Was wäre eine Kamera und ein Monitor? Vorallem ist der Schwachpunkt Sehschlitze oder Fahrerlunke weg.