MEADS, Was ist das? (siehe "Kontraste"-Bericht) Einstellungen

[lastdingo]

Bei der Frage "Was für eine Fla brauche ich für meinen Auftrag" kommen so viele Faktoren ins Spiel, dass ein Ausrechnen der abgedeckbaren Fläche für den Flugkörper nichts anderes als eine Milchmädchenrechnung ist. Komplett uninteressant.

Klar ist 360° besser als 90°, aber nicht jedes 360° System ist besser als ein 90° System und und und.

"Bei einem System mit 360° Bekämpfungswinkel kann man das Ziel genau so bekämpfen als ob es in dem vorderen 90° Winkel währe."
Eingeschränkt richtig. Wenige Radars decken ihren zugewiesenen 360° Bereich permanent ab, das Patriot-Radar tut dies aber für seinen Bereich.  
Schon da entstehen Unterschiede, die sich mit Gradangaben nicht anständig wiedergeben lassen.

[Hummingbird]

Im Einsatz würde ein Patriot Radar niemals alleine eingesetzt, sondern immer im Cluster-Verbund. Die geringere Abdeckung eines Patriot Radars bedeutet also größeren logistischen Aufwand, um eine komplette Abdeckung zu erreichen.
Eine MEADS Einheit besitzt im Gegensatz zu Patriot mehrere Radargeräte. Das muss schon allein deshalb sein, weil sich im unmittelbaren Bereich vor einem sendenden Radar sich niemand aufhalten darf, der es auch nicht vertragen würde in den Mikrowellenofen gesteckt zu werden.

[Dedalus]

Aufruhr an der Grünen-Basis wegen MEADS

Quelle:
http://www.welt.de/data/2005/04/20/707089.html

Das wird noch sehr interessant.

[Ta152]

Im Einsatz würde ein Patriot Radar niemals alleine eingesetzt, sondern immer im Cluster-Verbund. Die geringere Abdeckung eines Patriot Radars bedeutet also größeren logistischen Aufwand, um eine komplette Abdeckung zu erreichen.
Eine MEADS Einheit besitzt im Gegensatz zu Patriot mehrere Radargeräte. Das muss schon allein deshalb sein, weil sich im unmittelbaren Bereich vor einem sendenden Radar sich niemand aufhalten darf, der es auch nicht vertragen würde in den Mikrowellenofen gesteckt zu werden.

Und woher sollen die ganzen Patriot Staffeln kommen? Erstmal hat man davon in Deutschland nicht all zu viel, noch kritischer wird es aber bei möglichen Auslandseinsätzen. Da wird man nicht gerne mehrere Gruppen nur deshalb einfleigen wollen da sie einzeln umflogen werden können. Aus Patriotm Stinger und MG3 auf Zwilingslafette  hat die Luftwaffe nichts mehr.

Eine Meads Einheit braucht prinzipiell nicht mehr Radargeräte als eine Patriot Einheit, weiß nicht was da genau derzeit in Palnung ist. Dein Punkt mit den nicht an den Radargeräten drann und deshalb mehrere Radargeräte ergibt überhaupt keinen Sinn, würde dann ja auch bei Patriot zutreffen. Außerdem, wenn man an ein Radar rann muß, dann ist es normalerweise kaputt, sprich da kann man es dann Problemlos in den nichtsendenen Modus versetzen oder aber die Rotation unterbrchen um von Hinten an das Gerät zu kommen.

[lastdingo]

Man hat nicht viele Patriot-Einheiten in Deutschland?
Also wenn wir nicht viel haben, dann hat der Rest der Welt kaum eine Flugabwehr.

[Hummingbird]

Da wird man nicht gerne mehrere Gruppen nur deshalb einfleigen wollen da sie einzeln umflogen werden können.

Die Einsatzkonzepte der deutschen FlaRak mit PATRIOT sehen eine 360° Abdeckung vor.

Eine Meads Einheit braucht prinzipiell nicht mehr Radargeräte als eine Patriot Einheit, weiß nicht was da genau derzeit in Palnung ist.

Es wird ein Überwachungsradar und ein damit zusammenwirkendes Multifunktionsradar zur Zielverfolgung und Flugkörperlenkung haben.

Dein Punkt mit den nicht an den Radargeräten drann und deshalb mehrere Radargeräte ergibt überhaupt keinen Sinn, würde dann ja auch bei Patriot zutreffen.

Streng genommen ergibt dein Satz keinen Sinn.
Der Sicherheitsbereich vor einem sendenden PATRIOT Feuerleitradar ist 120°/120m. Da geht keiner rein der nicht einen Todeswunsch hat.

Außerdem, wenn man an ein Radar rann muß, dann ist es normalerweise kaputt, sprich da kann man es dann Problemlos in den nichtsendenen Modus versetzen oder aber die Rotation unterbrchen um von Hinten an das Gerät zu kommen.

Es kann in gewissen Stellungen von Vorteil sein, wenn man mehrere Sender hat, die überlappen, und nicht einen einzigen der den gesamten Umkreis unpassierbar macht. Wie das jetzt genau bei MEADS geplant ist weiß ich auch noch nicht.

[Hummingbird]

"Strategie & Technik" meldet heute:

21.04.05:

Entwicklungsmittel für MEADS freigegeben.

Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat jetzt Mittel für die Entwicklung des von Bundesverteidigungsminister Struck geforderten Luftabwehrsystems in Höhe von 834 Millionen Euro freigegeben. Damit sind die Ausgaben bis zum Jahr 2012 abgedeckt. Auch eine Mehrheit der Grünen, die das Vorhaben für überflüssig und finanziell riskant halten, hat zugestimmt. Nur die FDP, die MEADS lange Zeit vehement befürwortet hat, stimmte dagegen.

[Radar]

\"Strategie & Technik\" meldet heute:

21.04.05:

Entwicklungsmittel für MEADS freigegeben.

Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat jetzt Mittel für die Entwicklung des von Bundesverteidigungsminister Struck geforderten Luftabwehrsystems in Höhe von 834 Millionen Euro freigegeben. Damit sind die Ausgaben bis zum Jahr 2012 abgedeckt. Auch eine Mehrheit der Grünen, die das Vorhaben für überflüssig und finanziell riskant halten, hat zugestimmt.Nur die FDP, die MEADS lange Zeit vehement befürwortet hat, stimmte dagegen.

Wens stimmt haben die Grünen ein \"gutes Geschäft\"gemacht.

© Geopowers

MEADS-Deal: dud ( + Nachtrag 25. April)

22. April 2005

Mit liebem Dank verbunden können wir heute darstellen, was wir vormals vermutet haben:
Die “Einkünfte” der GRUENEN für ihre Zustimmung zu MEADS:

   * Der “Ressortkreis Zivile Krisenprävention” (eigentlich in der Zuständigkeit des Auswärtigen Amtes) erhält aus dem Einzelplan 14 (BMVg) 10 Mio. EUR;
     
   * Die für den schamhaft “Unterstützungs-Hubschrauber” genannten TIGER vorgesehene Panzerabwehr-Rakete PARS III LR (lLong Range) wird beschaffungstechnisch in die nächste Legislatur-Periode (ab 2007) verschoben;
     
   * Der von den Zahlen her massive Vorrat an Panzer-Abwehrminen wird um 50 % reduziert (sie haben alle einen Selbstzerlegungs-Mechanismus, < 90 min.);
     
   * Das wahre Knallbonbon ist:
     Die Bundeswehr wird jede Art von Streu-Munition ohne Selbstzerlegungs-Mechanismus abschaffen, die eine mehr als 1%ige Blindgänger-Rate (englisch. dud) hat.

Weil wir, was den letzten Listenpunkt angeht, selbst noch ein “dud” sind, ist uns ein neues Recherche-Feld aufgewachsen: Welche Bw-Munition fällt unter die Knallbonbon-Formel? Vielleicht gibt es ja sachkundige Zeitgenossen, die uns Nachhilfe-Unterricht erteilen; einen kennen wir schon. Und wer das Kürzel MLRS kennt und unter www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mlrs-g.htm
bis zum Ende durchliest, wird wenigstens das Bw-MLRS schon segeln sehen; es hat keine 1%-dud.

Mit der gebotenen Vorsicht behaupten wir, dass dieses Thema die MEADS-Nachfolge antritt.

{Wann trifft eine durchs Dorf getriebene Sau einen Blindgänger?}

Nachtrag vom 25. April 2005:

Zu der Frage der Landminen und Streu-Munition heisst es in der schriftlichen Vereinbarung des Meads-Deals zwischen Verteidigungsministerium und Bündnis 90/Die GRÜNEN vom 14.4.05:

   * “Der Antifahrzeugminenbestand der Bundeswehr wird im Laufe der nächsten Jahre um mehr als 50 % (oder um fast 700.000 Stück) reduziert.
     - Die MIFF- und MUSPA-Minen der Luftwaffe sollen mit der Außerdienststellung des Tornado zwischen 2013 - 2015 abgeschafft werden. Da diese Teilfähigkeit damit ausläuft, stellt sich die Frage nach einer früheren Ausserdienststellung dieser Minentypen. Hieran besteht auf Seiten der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ein ausdrückliches Interesse. Die Möglichkeit wird angestrebt.
     Beim Heer wird über die bisherigen Planungen hinaus (z.B. Ausphasung der DM 21 bis 2007) der große Bestand an AT 2 (mit Wirkzeitbegrenzung) bis 2010 ungefähr halbiert.

     Von der Streumunition der Luftwaffe wird weiter ausgesondert BL-755 entsprechend den vorhandenen Vernichtungskapazitäten. MW 1 mit Submunition mit Selbstzerlegungsmechanismus und Blindgängerquote <1% wird mit Ausphasung des Tornado ausgemustert.
     Bei der Streumunition werden ausgesondert und nicht umgerüstet DM 602 und 612 (Panzerhaubitze) bis 2010. Übrig bleiben die Bestände DM 632, DM 642, DM 652 mit Selbstzerlegungsmechanismus und Blindgängerquote <1%.
     Der Ersatz der M 26 (MARS) hängt ab von den finanziellen Voraussetzungen.”

Den Parteirats-Beschluss der GRÜNEN zu MEADS vom 18. April findet man unter
www.gruene-partei.de/cms/gruene_work/dokbin/65/65893.pdf

Nicht übel, die Abstriche bei der Munition sind für mich ja teilweise auch verständlich , aber daß das BMVg nochmal 10 Mille für Aufgaben des AA abdrücken soll muß nicht sein. Zumal Joschi doch eh schon immer auf Strucks kosten fliegt.

[Waldteufel]

Alles halb so wild, z.T. ohnehin schon etwas ältere Munition und zudem alles nach 2006 bzw. in einem sehr gestreckten Zeitraum.Lediglich die 10€ mussten als kleiner (Bestechungs)Scheck herhalten.

[brainwarrior]

Das ganze heißt im Klartext, die Luftwaffe verfügt mit Ausmusterung von Tornado über keinerlei Fähigkeiten mit einem Überflug Bereitstellungen zu bekämpfen
Wenigstens BLU-755 hätte man weiter nutzen können, wenn man schon keine Brimstones beschafft, um sie aus sicherer Entfernung zu bekämpfen.


Ganz Interessant:

http://www.icbl.org/lm/2003/germany.html

http://www.bits.de/public/researchreport/rr95-1-1.htm

[Waldteufel]

So kann man es sagen. Aber bis dahin sind es 10 Jahre und ich wage es zu bezweifen, dass diese Abmachung einen bindenden Charakter bei einem etwaigen Wechsel in der Regierung besitzt. Die Zahl 2007 hat mittlerweile eine rapide Steigerung ihrer Verwendung in div. Planungen erfahren, u.a. Pars 3 LR und, was oft vergessen wird, auch die Einnahme der Struktur "Heer in der Transformation" wird in 2007 beginnen.

[Panzermann]

Sprich 2006 kann alles nochmal ganz neu gewürfelt werden.

[Jackace]

Hmm ein bisschen trocken aber vielleicht doch für den einen oder anderen interessant.
MEADS Bulletin

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Gast_Linx_*]

Wusste nicht wohin damit. Geht um die Entscheidung für Programme ,die durch die Neuwahlen verzögert werden:

As Germany’s Social Democrats, Greens, Christian Democrats and Liberals prepare for a short but intense campaign ahead of likely September elections, industry executives say some of the country’s pending defense contracts may get shifted into next year.

On July 1, a majority of parliamentarians denied Chancellor Gerhard Schröder a confidence vote, which in turn may push federal President Horst Köhler to call for elections in September, a year ahead of schedule. Köhler must decide no later than next week.

With several industry branches, including the naval and missile sectors, awaiting approval of important contracts, “this situation is a huge problem for the German defense industry,” said a senior Berlin-based executive.

Parliament’s budget committee during the week of June 27 approved a small number of programs, but many remain on the Defense Ministry’s 2005 agenda.

Even in the Defense Ministry, momentum has stalled due to the political situation.

“All is in limbo at the moment; not even budget talks have been followed up with the usual powerful debates between the Ministry of Defense and the Ministry of Finance,” a senior Ministry of Defense (MoD) official said.

Meanwhile, Peter Eickenboom, state secretary for procurement, accepted a proposal to name Thales Deutschland, Bonn, the winner of the capability upgrade for the German Navy’s F-122/F-123 frigates, a second MoD official said. Other contenders were Atlas Elektronik, Bremen; EADS Deutschland, Munich; and Lockheed Martin, Bethesda, Md.

The goal is to begin all necessary work so the program gets approved in September, the same source said. The Thales offer had reduced the cost for the capability upgrade from nearly 180 million euros ($214.29 million) to a little more than 63 million euros, said the source.

Representatives of the aerospace and land systems arena also have been pushing to get pending programs approved. On July 1, the new chief executive of the EADS Defense and Security Systems division, Stefan Zoller, paid his first official visit to high-level Berlin MoD officials.

During a meeting with Eickenboom, Zoller stressed the role adjustment contract for the Tranche 2 Eurofighter aircraft, the second MoD official said. But here, Eurofighter partner nations Germany, Britain, Italy and Spain have to reach an agreement first.

“Role adjustment had been foreseen for the fourth quarter, and the quatrolateral agreement is still up in the air,” said a third senior MoD official. “So there is a healthy portion of skepticism [on] whether it would be possible to get approval in September, when the election campaign is in full swing.”

The program’s value is estimated at around 480 million euros.

It may be possible for remaining contracts to be pushed through parliament Sept. 7, when budget committee members will convene one last time should elections take place.

In the Army, said the third MoD official, hopes are high that the parliament may approve the 71 million euro order for 81 Bv206 vehicles. Rheinmetall Landsysteme, Kiel, would be the program’s contractor.

The surface-launched IRIS-T missile, built by Diehl Stiftung, Nuremberg for the Medium Extended Air Defense System, also had been on the agenda for the fourth quarter. The missile should — after current planning — become the secondary missile for an air defense system that earlier this year entered the development phase. To be approved is an adjustment development of IRIS-T SL for 140 million euros, the MoD officials said.

The MoD wrote in its MEADS development spending plan in March that it wants to buy 504 IRIS-T SL missiles.

Decisions about EuroHawk procurement and participation in the development phase of the NATO Airborne Ground Surveillance (AGS) program also may come up this autumn, said one defense industrial source in Berlin. Germany plans to buy six unmanned aerial vehicles from EADS and Northrop Grumman for a total of 600 million euros under EuroHawk.

But the AGS decision depends on the outcome of a risk reduction study due in October, and NATO’s decision on the way forward, the same source said. Such political decisions and big-ticket programs, he said, could be deferred into 2006

Quelle

[Aurel]

Hallo erstmal alle zusammen.
Die Entscheidung für die Entwicklung ist ja erstmal durch, trotzdem möchte ich meinen Senf nochmal dazugeben. Es gab hier einige Diskussionsteilnehmer, die den Iran oder Lybien als mögliche Bedrohung angesehen haben. Seh ich genauso, nur kann gegen eine Shahab 3 z.B. auch Meads nix ausrichten. MEADS taugt nur zum Abschuß von TBM's. Keine IRBM's und schon gar keine ICBM's. Sollte also Lybien oder erst recht der Iran auf deutsches Staatsgebiet schießen, würde uns MEADS rein garnichts nützen. Es ist wohl in der Lage Raketen vom Formate einer V2 A9 abzuschießen, das war es dann aber auch schon. Der Irak hat gezeigt, das PAC 3 starke Probleme mit manövrierenden Zielen hat. Das war im Falle des Irak eine schlecht nachbebaute russische Scud, die beim wiedereintritt durch ungünstige Schwerpunktverteilung begannen zu trudeln. Wenn man jetzt moderne Systeme, wie die SS-X-26 nimmt, die über ECM verfügen und geziehlt ausweichen, dann frag ich mich was wir mit einem Flugkörper sollen, der das nicht leistet. In einigen hier schon gebrachten Intervievs wird ja gerne auf die offene Architektur hingewiesen, und das man ja eventuell später noch einen neuen Flugkörper entwickeln wird. Kosten dafür werden von Experten (wie gut die sind weiß ich nicht) auf 5 mrd Dollar geschätzt.
Pluspunkte vom System sind ohne Zweifel das Radargerät und die Netzwerkfähigkeit, bei der übrigens EADS die Entwicklungsverantwortung trägt. Sprich der Deal ist für EADS interessant, weil sie damit an die US-Radartechnologie kommen.

Ob das ganze nun wirklich notwendig für die Bundeswehr ist, bestreite ich. Es gibt wesentlich warscheinlichere Bedrohungen für unsere (Heeres-) Soldaten im Ausland. Da muß erstmal investiert werden. MEADS ist meiner Meinung nach schön zu haben, aber nicht erste Priorität.
Klar ist in Deutschland brauchen wir keine Luftabwehr im Sinne von Hawk oder Patriot, gekaperte Airliner werden mittels Jägern (EF/Phantom) abgefangen. Luftabwehr kann abschießen, aber nicht Sichtkontakt aufnehmen, bei technischen Defekten eskortieren, oder bei Luftraumverletzungen abdrängen/zur Landung zwingen.
Um das Bundesgebiet vor dem bösen Iran zu schützen, bräuchte man NMD.
Kann es also nur noch um den Schutz unserer Truppen im Ausland gehen. Luftüberlegenheit setze ich mal voraus, dafür haben wir ja schließlich den EF, und die Amis die F-22. Bleiben also Kurzstreckenraketen, Artillerie- und Mörsergranaten und eben TBM's. Dieses komplette Spektrum decken aber andere Waffensysteme ab, wie bodengestützte Laser und Kanonen. MEADS kann nur große Raketen. Dazu kommt, das der Laser bzw. die Kanonen pro Schuß fast schon spottbillig sind. Der Laser kostet pro Schuß zwar auch noch stattliche 30.000 $, das ist aber ein Schnäppchen im Vergleich mit einer PAC-3 Rakete.
Die Munition des Skyshield-Systems ist sicher noch billiger, dafür sind hier Einschränkungen bei der Wirksamkeit gegen TBM's.
Kurz: Ich bin dagegen aus oben genannten Gründen.
Beste Grüße, A.

[xena]

Du hast wohl ein etwas veraltetes Feindbild  Lybien gehört doch schon längst zu den Guten.
MEADS soll ja auch nicht gegen Interkontinentalraketen eingesetzt werden (wegen SS-X-26), das hat nie einer behauptet, sondern gegen ballistische Raketen bis ungefähr kürzerer Reichweite bis so runde 500 km. MEADS soll auch keine Mörsergranaten abschießen, das macht eh keiner, da zu teuer.

Und schließlich: Laser sind noch überhaupt garnicht wirklich einsatzreif. Es besteht immer noch das Problem mit der Energie. Und Skyshield hat in dieser Liga absolut nichts zu suchen, das ist doch etwas völlig anderes.

Xena

[Praetorian]

sondern gegen ballistische Raketen bis ungefähr kürzerer Reichweite bis so runde 500 km.

Waren es nicht ~1000 km für MEADS und irgendwas drunter für SAMP-T?
Was Skyshield mit TBMD zu tun haben soll, versteh' ich aber auch nicht...

[Aurel]

SS-X-26 hat eine Reichweite von 400km in der russischen Version, und 280km in der Exportversion. Das System ist der modernste Nachfolger taktischer Raketen wie der Scud. Es ist explizit darauf ausgelegt, unter Anderem westliche Luftabwehrsystem zu bekämpfen. Zu dem Zweck hat der Flugkörper Ausweichalgorhytmen einprogrammiert, und verfügt über ECM-Systeme. Das ist also das aktuelle System das MEADS bekämpfen können muß.
Laut Katalog soll der PAC-3 eine Rakete nicht nur treffen, sondern er soll sogar einen vorher festgelegten Teil der Ziel-Rakete treffen (den Gefechtskopf). Wenn der Flugkörper aber nun schon Probleme bei unbeabsichtigten "Ausweichmanövern" wie im Irak hatte, dann habe ich eben so manchen Zweifel ob er eine koordiniert ausweichende Rakete trifft.
Sicher ist PAC-3 nicht gleich PAC-3, auch da gibt es Blocks mit verbesserter Soft- und Hardware. Nur konnte der Flugkörper bislang nie das, was er laut Hersteller können sollte.

MEADS soll ja auch nicht gegen Interkontinentalraketen eingesetzt werden (wegen SS-X-26), das hat nie einer behauptet, sondern gegen ballistische Raketen bis ungefähr kürzerer Reichweite bis so runde 500 km. MEADS soll auch keine Mörsergranaten abschießen, das macht eh keiner, da zu teuer.

Meine Frage ist, ob es das richtige System ist, was wir da finanzieren. Wir können unser Staatsgebiet damit nicht gegen Raketen schützen aus Ländern wie Iran, etc.
Im übrigen hab ich die Länder nicht ins Spiel gebracht, das waren andere Leute, die MEADS mit der Bedrohung durch Lybien und Iran rechtfertigen wollten. (Zumindest der Iran kann  aber von seinem Staatsgebiet aus nicht mit TBM's auf uns schießen, also kein Argument MEADS zu rechtfertigen)
Dann kam das Argument wir müssen unsere Soldaten im Ausland schützen. Jetzt wieder meine Frage, was kann uns dort gefährden, und was leistet das System. (oder behauptet der Hersteller was es kann).
Irak und Afganistan zeigen da folgende Bedrohungen: Mörserangriffe, kleine selbstgebaute Raketen, und mitunter TBM's und Artillerie.
Im Falle des letzten Irakkriegs waren Angriffe mit TBM's fast an einer Hand abzählbar, in Afganistan gleich null.
Dafür waren Angriffe mit Mösergranaten und Kleinraketen sehr häufig.
Die momentan in Entwicklung befindlichen Laser decken das ganze Spektrum der genannten Bedrohungen ab. Skyshield soll zumindest kleine Raketen und Mörsergranaten, sprich die wahrscheinlichste Bedrohung, abwehren können. (Eventuell auch ältere TBM's.)
MEADS schützt also nicht vor der wahrscheinlichsten Bedrohung unserer Soldaten im Ausland.

Ich stelle in Zeifel, ob es mit dem PAC-3 modernen TBM's beikommen kann, und ich Stelle in Frage, ob die Investition in MEADS eine Antwort auf die Bedrohungen für unsere Auslandskontingente und unser Staatsgebiet ist.

Und schließlich: Laser sind noch überhaupt garnicht wirklich einsatzreif. Es besteht immer noch das Problem mit der Energie.

MEADS ist es auch nicht. Und es besteht kein Problem mit der Energie. Die Probleme sind andere. Man benutzt momentan chemische Laser, was das Problem mit der Entsorgung der entstandenen Chemikalien mit sich bringt. An verbesserten Systemen wird jedoch gearbeitet. Der erste Laser ist sogar schon im Einsatz (Truppenerprobung). Für mich wäre das die sinnvollere Variante. Der Laser ist billiger pro Schuß und er schützt vor viel mehr Bedrohungen.

[Praetorian]

Manchmal frage ich mich, warum man bei der TBMD nicht einen TSK-gemeinsamen Ansatz gewählt hat. Man hätte doch eigentlich wunderbar einfach die Marineflugkörper SM-2 Block IVA (für's lower tier/Endphase) und SM-3 (für's upper tier/Marschphase) einschliesslich Startinfrastruktur in Form von für den Landeinsatz adaptierten VLS-Zellen Mk.41 übernehmen können.
Mit einem "ESSM ACTIVE", bei dem man den halbaktiven Radarzielsuchkopf durch einen aktiven, z.B. den des METEOR, ersetzt, hätte man dann auch ohne großen Entwicklungsaufwand einen "konventionellen" Boden-Luft-FK, der neben den üblichen Flugzielen (Starr-/Drehflügler) auch Marschflugkörper oder UCAV bekämpfen könnte - und er wäre sogar aus den gleichen Zellen verschiessbar...

[Gast_Linx_*]

Der erste Laser ist sogar schon im Einsatz (Truppenerprobung). Für mich wäre das die sinnvollere Variante. Der Laser ist billiger pro Schuß und er schützt vor viel mehr Bedrohungen.

Meinst Du genauso in der Truppenerprobung wie etwa die V-22 seit etwa 10 Jahren?

Statt MTEL schaffen die USA im Moment übrigens lieber Phalanx- Systeme in den Irak, um Mörser zu bekämpfen. Ausserdem sind die USA auch so von der Lasertechnologie überzeugt, dass man neben MEADS sogar noch mit THAAD einen drauf setzt.

Was Du meinst ist das, was die USA planen. Wenn aber in Deutschland MEADS schon kaum bewilligt wird, wie soll man dann noch THAAD durchsetzen?

Im übrigen ist die Entwicklung von Hochenergielasern ja glücklichweise so günstig, dass es sich nur die USA im Moment leisten können...

[Pille1234]

Im Falle des letzten Irakkriegs waren Angriffe mit TBM's fast an einer Hand abzählbar, in Afganistan gleich null.
Dafür waren Angriffe mit Mösergranaten und Kleinraketen sehr häufig.
Die momentan in Entwicklung befindlichen Laser decken das ganze Spektrum der genannten Bedrohungen ab. Skyshield soll zumindest kleine Raketen und Mörsergranaten, sprich die wahrscheinlichste Bedrohung, abwehren können. (Eventuell auch ältere TBM's.)
MEADS schützt also nicht vor der wahrscheinlichsten Bedrohung unserer Soldaten im Ausland.

Wenn Du vom Irak sprichst, musst Du natürlich auch an 1991 denken und da waren Scuds und ähnliches relativ häufig anzutreffen. Afghanistan ist sowieso ein Sonderfall, eher vergleichbar mir Somalia. Aber denk daran, dass selbst Länder wie der Jemen über Scuds verfügen, insofern führt eigentlich kein Weg an einer Verteidigung gegen solche Bedrohungen vorbei. Und wieso führst Du Mörser, Katjuschas und dergleichen an? IEDs und Minen sind auch eine häufige Bedrohung, aber dies alles steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang zu MEADS. Die einzig mir bekannte Waffe, die Mörser und Scuds gleichzeitig bekämpfen kann, ist ein Laser, aber das ist wohl immer noch Zukunftsmusik

[Ta152]

< snip >Der Irak hat gezeigt, das PAC 3 starke Probleme mit manövrierenden Zielen hat. Das war im Falle des Irak eine schlecht nachbebaute russische Scud, die beim wiedereintritt durch ungünstige Schwerpunktverteilung begannen zu trudeln.< snip >

Beim Golfkrieg 2 gab es noch keine PAC 3, beim Golfkrieg 3 gab es keien SCUD mehr.

[Aurel]

Beim Golfkrieg 2 gab es noch keine PAC 3, beim Golfkrieg 3 gab es keien SCUD mehr.

Stimmt, da hab ich Blödsinn geschrieben. Einen Wiedereintritt gibt es natürlich nicht, weil es ja eine Kurzstreckenwaffe ist. Ich habe nochmal genauer nachgelesen. Die 'Scuds' von denen ich gelesen hatte, waren in Wirklichkeit die modifizierten Silkworm Raketen, die das Kaufhaus in Kuwait trafen.

Wenn Du vom Irak sprichst, musst Du natürlich auch an 1991 denken und da waren Scuds und ähnliches relativ häufig anzutreffen.

Stimmt, auch schaffen immer mehr Länder derartige Waffen an.

Afghanistan ist sowieso ein Sonderfall, eher vergleichbar mir Somalia.

Afganistan ist aber im Moment unsere Realität.

Und wieso führst Du Mörser, Katjuschas und dergleichen an? IEDs und Minen sind auch eine häufige Bedrohung, aber dies alles steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang zu MEADS.

Unser Verteidigunshaushalt ist begrenzt. Die knappe Milliarde, die in MEADS geht, kann man nicht anderweitig ausgeben. Im Zweifel bin ich daher für Mienenschutz und Systeme, die Katjuschas und Mörser abwehren. Das ist die aktuelle, und damit für mich vorrangige Bedrohung.

. Die einzig mir bekannte Waffe, die Mörser und Scuds gleichzeitig bekämpfen kann, ist ein Laser, aber das ist wohl immer noch Zukunftsmusik

Die erste Meads-Feuereinheit ist für 2015 und für 2017 die “Initial Operational Capability” (IOC) mit 4 Units von der U.S.-Army geplant. Da noch etwas Zeit drauf und wir sind bei dem Zeitraum in dem wir damit rechen können. Also genauso Zukunftsmusik. Dagegen können die ersten Lasersysteme, betrieben mit Dieselgeneratoren und verlegefähig, 2011 soweit sein. Das ist eine Herstellerangabe, also wenn es 2015 soweit wäre, hätten wir zum selben Zeitpunkt wie MEADS ein System das mehr kann, und viel billiger im Betrieb ist.

Was Du meinst ist das, was die USA planen. Wenn aber in Deutschland MEADS schon kaum bewilligt wird, wie soll man dann noch THAAD durchsetzen?

Ich meine, dass wir vom kompletten Spektrum das die USA momentan an Raketensystemen entwickeln (MEADS, THAAD, KEI und GMD) uns das mit der geringsten Priorität rausgesucht haben. Bei den Amis wird THAAD das primäre System zur Bekämpfung von TBM's. MEADS ist nur eine Ergänzung mit besserer Mobilität und geringen Kosten (aus Sicht der USA).

Ich erwarte also von MEADS keine wirklich guten Leistungen gegen moderne TBM's wie eben SS-X-26. Dafür gibt es bei den Amerikanern THAAD. Es wird sicher ein gutes System in der Nachfolge von Patriot im klassischen Einsatz gegen Hubschrauber und Flugzeuge. Nur ist das nicht unbedingt was ich in der heutigen Situation als Aufgabe der bodengestützten Luftabwehr sehe. Luftüberlegenheit sehe ich als gegeben für jeden denkbaren Einsatz an. Bleibt für die bodengestützte Luftabwehr der 24/7 Schutz vor Kleinraketen, TBM's und mit zunehmender Proliferation IRBM's und ICBM's. Polen wird uns wohl kaum angreifen, also ist ein Anti-TBM-System für die Kernaufgabe der Bundeswehr (..der Bund stellt Truppen zur Verteidigung auf...) nicht geeignet. Bleiben also noch Einsätze bei friedenserhaltenden Missionen. (Oder glaubt hier wer nach dem Spaß im Irak machen wir freiwillig bei etwas Vergleichbarem mit ?). Dabei sind Mörser und Katjuschas die hauptsächliche Bedrohung aus der (durch die ?)Luft. Also ist wieder ein Anti-TBM-System nicht die Antwort auf die Bedrohung. 870.000.000 € + Anschaffungskosten ist viel Geld für den unwahrscheinlichen Fall, das wir irgendwann mal einen konventionellen Angriffskrieg führen werden.

[Jackace]

Ich persönlich bin gegen MEADS in der jetzigen Form.

Natürlich wäre es schön Systeme a la LFK NG , Iris-T SL und MEADS zu haben, wenn sie denn mal funktionieren.

Vor dem Hintergrund, dass man aber dafür anderen Systemen den Geldhahn zudreht und beispielsweise dem Tiger die Zähne zieht, bin ich gegen die bodengestützte Luftabwehr in der geplanten Form.

Wie Praetorian frage ich mich ob eine "Symbiose" der schweren seegestützten Luftabwehr mit der bodengestützen nicht sinnvoller wäre. Ob nun ESSM oder SM2 dafür besser geeignet wäre gilt es zu evaluieren.

An sich finde ich ein System wie Meads interessant, was mich aber am meisten daran stört ist die Zusammenarbeit mit den Amerikanern.

Nicht das die vom technischen Standpunkt schlechte Partner wären, aber militärisch sind wir im Vergleich zu denen ein Zwerg. Daher wären wir immer das fünfte Rad am Wagen, die brauchen uns nicht unbedingt. Das führt dazu, dass wir mehr wie ein geduldetes Anhängsel mitgezogen werden. Wenn wirklich wichtige Entscheidungen gefällt werden haben die immer das letzte Wort.

Außerdem entspricht deren Anforderungsprofil an ein solches System nicht dem unseren, weil die in ganz anderen Maßstäben denken, ja denken müssen.
Ein Beispiel wäre die Forderung nach der Luftverlegbarkeit in Hercules Maschinen. Für uns wäre eine A400M Kompatibilität eher sinnvoll, als ein gesteckter Rahmen, welcher bei Einführung des Systems ca. 2015 auch nicht mehr lange vorhält. Denn irgendwann um 2020 herum werden die Amerikaner auch schon Nachfolger für ihre Hercs bekommen.

Hinzu kommt das ein Teil der Technologien, insbesondere der LFKs wohl immer noch geheimgehalten wird. Ohne die Amerikaner werden wir also unter Umständen gar keinen Nachschub produzieren können.
Als Folge daraus werden wir von den Amerikanern noch stärker abhängig werden.
Es gibt doch schon Beispiele genug wo die Amerikaner den Partnern Bedingungen für Aufrüstungen oder Nachrüstungen gestellt haben. War da nicht irgendwas mit den F16 in Holland?

Ganz ehrlich hätte ich eine gemeinsame Lösung mit den Briten und Franzosen der jetzigen Situation vorgezogen.


Was die anderen Systeme angeht würde ich anstelle der SL Version der Iris-T das Geld lieber in eine BK sowie Pars3 für den Tiger stecken.
Hier hätte man auch die Rolands mit dem LFK3 aufrüsten können um noch in den nächsten Jahren Schritt halten zu können.

Für mich ist LFK NG noch das realistischste System mit dem höchsten Nutzwert.
Davon verspreche ich mir eine Leistungssteigerung des LeFlaSys gegenüber der Stinger Version. Hinzu kommt als Bewaffnungsoption des Tigers eine bessere Luftkampffähigkeit als mit Stingern.



Um mal ein generelles Bedarfsprofil zu erstellen, könnte ich mir 2 Systeme vorstellen.

Zum einen ein Nah- und Nächstverteidigungssystem.
Primär zu Abwehr von Hubschraubern, Tieffliegern, Drohnen und reinkommenden Flugkörpern.
Um zukunstsicher zu sein sollten Ziele bis zu ca. 8km Höhe und ca. 12km Entfernung bekämpft werden können.
Die Amerikaner haben doch Stinger die 6/10km schaffen, zumindest wenn ich einen Post von Red6 richtig in Erinnerung habe.
LFK NG ist ja etwas grösser als eine Stinger und sollte noch Entwicklungsreserven haben.

Als zweites System wäre ein MEADS ähnliches System interessant.
Allerdings sollte hier die Bekämpfungshöhe bei mindestens 21km liegen. Denn schon heute schaffen Drohnen wie Predator Flughöhen von ca. 18km. Die Reichweite sollte schon bei min. 30km liegen, mehr wäre natürlich besser.

Allerdings braucht man für große Reichweiten >50km und erst recht bei >100km schon recht grosse Flugkörper. Dabei gibt es IMHO 2 entscheidende Nachteile:

1.) Der Flugkörper wird teurer, wodurch die "Abschussrentabilität" nachläßt.
2.) Der Flugkörper wird träger und weniger wendig, wodurch sich die Abschusswahrscheinlichkeit verringert.


Daher würde ich den Schwerpunkt weniger in grosser Reichweite und damit grossem Schutzbereich, als mehr in hoher Wendigkeit und damit besserer Abschusswahrscheinlichkeit setzen.
Besser fände ich eine 360° Lösung mit Bekämpfungsfähigkeit von tief- und hochfliegenden Zielen, dann allerdings mit geringerem Schutzradius.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[MAKO]

Fähigkeitsverlust: Die SWP befürchtet einen Fähigkeitsverlust durch die Einführung von MEADS. Patriot konnte Ziele auf 70 km bekämpfen, MEADS könne nach Informationen der SWP Ziele nur auf 25 km bekämpfen und stelle damit einen deutlichen Fähigkeitsverlust gegenüber Patriot dar. Allerdings ist das einfach falsch: Das Patriot-Feuerleitsystem und das Patriot-Radar konnten die Reichweite des PAC-2 Flugkörpers nie voll ausschöpfen, weil diese dafür nicht ausreichend entwickelt waren. Der PAC-3 Flugkörper hat eine Reichweite von 35 km, 10 km mehr als in der SWP-Studie von Sascha Lange behauptet. Praktisch dürfte die Reichweite wohl aber eher darüber liegen. Die Reichweite kann nun aber voll genutzt werden.

http://www2.dias-online.org/direktorien/se...c_def/050301_27

Wenn man dieser Aussage glauben kann, ist der Reichweiten-Nachteil durch PAC-3 gar nicht so eklatant, wie immer behauptet.

Trotzdem finde ich die Reichweite der geplanten LFKs völlig unzureichend, sei es nun PAC-3 oder irgendeine IRIS-Variante. Wenn man der Realität ins Auge blickt, wird man mit dem System wohl irgendwann komplett Patriot ersetzen und so die Fähigkeit verlieren, Ziele in größeren Entfernungen zu bekämpfen. Deshalb sollte man LFKs mit adäquater Reichweite auswählen. Darunter verstehe ich welche mit >70km.
Ich kenne jetzt nicht genau die Fähigkeiten von Aster30 gegen TBMs, aber dieser Flugkörper scheint mir schon eher geeignet, sowohl gegen Rakten als auch gegen die immer noch möglichen Bedrohungen durch klassische Flugzeuge gwappnet zu sein. Zur Sicherheit könnte man ja PAC-3 mit Aster mischen, um einen ausreichenden Raumschutz gegen Bedrohungen jeglicher Art zu erreichen. Aber wahrscheinlich wird dies wohl sowieso an den Finanzen scheitern.  

[xena]

Aster30 ist aber nicht so geeignet für die Raketenabwehr. Immerhin basiert die Lenkwaffe auf einer AAM. Nunja, die eierlegende Wollmilchsau gibts nun mal nicht. IRIS hat in der Boden-Luft-Version auch nicht mehr Reichweite als eine Mistral. Ein Witz sowas als Hawk-Ersatz zu bezeichnen.

[Praetorian]

Aster30 ist aber nicht so geeignet für die Raketenabwehr. Immerhin basiert die Lenkwaffe auf einer AAM. Nunja, die eierlegende Wollmilchsau gibts nun mal nicht. IRIS hat in der Boden-Luft-Version auch nicht mehr Reichweite als eine Mistral. Ein Witz sowas als Hawk-Ersatz zu bezeichnen.

Bitte?
Seit wann basiert ASTER auf einer AAM? (Abgesehen vom gemeinsamen Suchkopf des ASTER-kill vehicle und Mica-RF)
Seit wann hat IRIS-T SL nur sechs Kilometer Reichweite? Selbst IRIS-T SLS dürfte das übertreffen können...

[lastdingo]

Manchmal frage ich mich, warum man bei der TBMD nicht einen TSK-gemeinsamen Ansatz gewählt hat. Man hätte doch eigentlich wunderbar einfach die Marineflugkörper SM-2 Block IVA (für's lower tier/Endphase) und SM-3 (für's upper tier/Marschphase) einschliesslich Startinfrastruktur in Form von für den Landeinsatz adaptierten VLS-Zellen Mk.41 übernehmen können.
Mit einem \"ESSM ACTIVE\", bei dem man den halbaktiven Radarzielsuchkopf durch einen aktiven, z.B. den des METEOR, ersetzt, hätte man dann auch ohne großen Entwicklungsaufwand einen \"konventionellen\" Boden-Luft-FK, der neben den üblichen Flugzielen (Starr-/Drehflügler) auch Marschflugkörper oder UCAV bekämpfen könnte - und er wäre sogar aus den gleichen Zellen verschiessbar...

Die Frage ist, ob man sich die Zielbeleuchtungsradars auf LKW antun will inkl. Generator usw.

Und ob die SM's wirklich gut sind. Bewährt sind sie ja nicht im Kampfeinsatz.

[Praetorian]

Die Frage ist, ob man sich die Zielbeleuchtungsradars auf LKW antun will inkl. Generator usw.

Nun, auch THAAD und Arrow 2 sind auf große Radaranlagen angewiesen - während THAAD ohne Beleuchter nur mit Suchradar auskommt, sondern den FK über midcourse guidance bis in den Erfassungsbereich des IR-Suchkopfes an das Ziel heranführt, gehört zu Arrow 2 ein kombiniertes Such-/Feuerleitradarsystem.
Selbst wenn das nicht überzeugt, zur Not bastelt man sich zwei Versionen des Flugkörpers. Die Entwicklungs- und logistischen Vorteile werden davon nicht großartig torpediert.

Und ob die SM's wirklich gut sind. Bewährt sind sie ja nicht im Kampfeinsatz.

Das sind THAAD und Arrow 2 (bei letzterem zumindest m.W., man mag mich korrigieren) auch nicht
Darum ging es mir aber auch nicht - sondern einfach um einen gemeinsamen Entwicklungsansatz, anstatt daß parallel an zwei, drei Konzepten rumgewerkelt wird.

[Ta152]

Manchmal frage ich mich, warum man bei der TBMD nicht einen TSK-gemeinsamen Ansatz gewählt hat. Man hätte doch eigentlich wunderbar einfach die Marineflugkörper SM-2 Block IVA (für's lower tier/Endphase) und SM-3 (für's upper tier/Marschphase) einschliesslich Startinfrastruktur in Form von für den Landeinsatz adaptierten VLS-Zellen Mk.41 übernehmen können.
Mit einem \"ESSM ACTIVE\", bei dem man den halbaktiven Radarzielsuchkopf durch einen aktiven, z.B. den des METEOR, ersetzt, hätte man dann auch ohne großen Entwicklungsaufwand einen \"konventionellen\" Boden-Luft-FK, der neben den üblichen Flugzielen (Starr-/Drehflügler) auch Marschflugkörper oder UCAV bekämpfen könnte - und er wäre sogar aus den gleichen Zellen verschiessbar...

Die Frage ist, ob man sich die Zielbeleuchtungsradars auf LKW antun will inkl. Generator usw.

Und ob die SM's wirklich gut sind. Bewährt sind sie ja nicht im Kampfeinsatz.

Ein oder zwei LKW (oder Anhänger) machen den Kohl auch nicht Fett. Bei einem Flarak System etwas größerer Reichweite hat man sowiso Fahrzeuge in großer Zahl.

Die Frage die ich mir Stele ist eher ob die Schiffsradargeräte so gut mit ground Clutter klar kommen.