Aktuell: MIA1/2 vs. RPG, Leistungsgrenzen von Panzerungen Einstellungen

[Yoda]

Ich hab Yoda eher so verstanden, dass eine Steigerung der Beweglichkeit nicht das Mittel für die Zukunft sein wird, da vor allem  FF-Waffen auch stark manövrierende Ziele sicher treffen/treffen werden. Und das klingt für mich irgendwie logisch.

So wars auch gemeint.

[tommy1808]

was haltet ihr davon?

gibbet schon, nennt sich Arena (und ähnliches in Entwicklung)

[Praetorian]

gibbet schon, nennt sich Arena (und ähnliches in Entwicklung)

Wobei das jedoch kein Geschütz im Stile eines navalen CIWS darstellt, sondern eine Wurfanlage für Splittermunition.

[pak0]

gibbet schon, nennt sich Arena (und ähnliches in Entwicklung)

Wobei das jedoch kein Geschütz im Stile eines navalen CIWS darstellt, sondern eine Wurfanlage für Splittermunition.

Is auch sinvoller so, weil man damit nicht nur Raketen abfangen, sondern mit Blastgranaten auch APFSDS-Pfeile ins trudeln bringen kann, was deren Leistungsfähigkeit doch recht zurückschraubt. Wenn die dann noch Kontakt-5 vor sich haben, dürfte ein Durchschlag ziemlich unwahrscheinlich werden.

[Sergeant]

gibbet schon, nennt sich Arena (und ähnliches in Entwicklung)

Wobei das jedoch kein Geschütz im Stile eines navalen CIWS darstellt, sondern eine Wurfanlage für Splittermunition.

Is auch sinvoller so, weil man damit nicht nur Raketen abfangen, sondern mit Blastgranaten auch APFSDS-Pfeile ins trudeln bringen kann, was deren Leistungsfähigkeit doch recht zurückschraubt. Wenn die dann noch Kontakt-5 vor sich haben, dürfte ein Durchschlag ziemlich unwahrscheinlich werden.

Nach meinem Wissensstand kann die Kontakt-5 nicht durchgeschlagen werden.
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Was die Arena angeht:
http://armor.kiev.ua/ptur/azt/arena.html

und dazu gab´s irgendwo 3 Videos zum runterladen wo auf einem Schiessfeld gezeigt wird wie die Arena funktioniert.
Weiss es noch jemand? denn die Links waren hier gepostet.

..

[APFSDS]

Nach meinem Wissensstand kann die Kontakt-5 nicht durchgeschlagen werden.

Natürlich kann Kontakt-5 durchschlagen werden, das ist kein Wunderbrikett wo nix durchgeht. Bei Tests soll es sich als besonders "verwundbar" durch RPG-29 herausgestellt haben.
Siehe hier:
http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/TRIALS/...S/19991020.html

[J0rghan]

Was besonders auffällt ist auch die Tatsache, dass die RPG29 gefährlicher zu sein scheint als die größeren ATGM.

Werden von den Irakern eigentlich auch RPG29 eingesetzt?

Jorghan

[Yoda]

Ich weiß nicht so recht, was ich von diesem "Test" halten soll. Die Treffer sind an unterschiedlichen Stellen und deshalb nicht direkt vergleichbar (z.B. Treffer des IR-Scheinwerfers links neben der Kanone - nicht die ideale Standoff Entfernung für die HL, dafür kein Kontakt 5 dahinter). Auch der Beschuss mit KE ist seltsam (auf 1500m unter Testbedingungen daneben geschossen?).

Auf der gleichen Seite (hier) gibts unter den Beschreibungen von T80/T90 auch Panzerstärken. Wenn man diesen Angaben glauben darf, erhöht Kontakt 5 den Schutz um etwa 15-25cm RHA gegen KE.

Edit:

10 Kornet ATGMs with removed warheads were fired at a tank with a crew. 4 ATGMs hit the tank, the other 6 deviated to the left of the target in the middle of the flight.

Report of Shtora-1 EOCMDAS trials is confusing. Being laser-guided, ATGM Kornet should not suffer any interference from Shtora as it only affects IR SACLOS ATGMs. Furthermore, ATGMs can only deviate to the left if the marker is set to the left of both emitters, which is hardly likely. It is possible, however unlikely, that it was caused by a sloppy work of removal the warhead which e.g. could cause a gyro confusion.

Damit wird doch klar, dass zumindest die Ergebnisse dieses Tests vollkommen nutzlos sind. Auch die anderen Versuchsreihen scheinen nicht sehr ordentlich durchgeführt und ausgewertet werden sein.

Auf einem solchen Test würde ich keine Beurteilung einer Bedrohungslage für meine Panzer aufbauen.

[Sergeant]

Jo! da sind die Videos von Arena:

http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/EQP/arena.html

..

Das ist auch beeindrückend:
http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/ARM/heat/ammo.html

Bild: http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/ARM/heat/x_heat_pen.jpg (Bild automatisch entfernt)

..

[Mech]

Nun, den Schalensitz gibt es ja, zumindest für den Fahrer, schon. So ein Gurt ist auch kein Problem. 4 oder 6 einzelne Gurte die nach einander in ein Zentralschloß gesteckt werden. Zum öffnen drückt man auf eine große Taste oder zieht an einem Bändchen und die Gurte fallen einzeln ab. Da kommt man dann immer noch schneller raus als aus einem normalen PKW mit Serienmäßigem Dreipunktgurt.

Mfg Kk

Also wenn ich mich recht errinnere gibt es auch die "rennfahrergurte" schon. Im neuen CV9030 der CH-Armee hat der Fahrer solche. Ich habe auch noch ein Bild davon, leider kann ich es aber im Moment  nicht posten. Bei interesse kann ich es aber so in ca. 1 Woche posten.

MfG Mech

[pak0]

Was besonders auffällt ist auch die Tatsache, dass die RPG29 gefährlicher zu sein scheint als die größeren ATGM.

Werden von den Irakern eigentlich auch RPG29 eingesetzt?

Jorghan

Gefährlicher eher nicht! Immerhin können ATGM wie Kornet (ok, das ist jetzt auch ein besonders schweres Kaliber) über 5km Entfernung verschossen werden, sind Nachtkampffähig und sogar oft mit IR-Zielgeräten ausgestattet! Außerdem ist deren Durchslagsleistung  offiziell mit ~1200mm RAH angegeben. Erstaunlich ist allerdings, dass die RPG-29 in den Tests fast genau so effektiv war, denn deren offizieller Durchschlag liegt bei nur ~600mm.
Wird sowas eigentlich irgendwie berechnet oder an nem fetten Stahlblock ausprobiert und nachgemessen?

Und ich bin mir doch sehr sicher, dass die Irakis keine RPG-29 haben! Sonst wären die Panzerverluste der Amis um einiges größer!

[Sergeant]

Und ich bin mir doch sehr sicher, dass die Irakis keine RPG-29 haben! Sonst wären die Panzerverluste der Amis um einiges größer!

Und da ist das schöne Stück scho:

Bild: http://naoruzanje.paracin.co.yu/rpg29-1.jpg (Bild automatisch entfernt)

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Übrigens ihr habt mich jetzt auf den Gedanken gebracht:

ich glaube das ist er-->>

Bild: http://www.vesti.ru/p/b_66715.jpg (Bild automatisch entfernt)

--> die andere Frage wäre-->> woher haben sie das ???

..

[DaRookie]

also ich glaube einige von euch könnten ne Menge Kohle verdienenn wen si ihr wissen an Irakischen Aufständischen verkaufen.... hmm ich glaueb ich melde das mal em CIA

[pak0]

ich glaube das ist er (RPG-29)-->>

Bild: http://www.vesti.ru/p/b_66715.jpg (Bild automatisch entfernt)

Hmm, schwer zu sagen ... ähm ... rutscht dem da grad die Rakete rückwärts aus den Rohr raus ?!

Angenommen, die Irakis wären mit RPG-29 ausgerüstet, dann versteh ich nicht, warum nicht längst das große M1-Schlachtfest am laufen ist. Immerhin haben die ne recht gute Visierung und können damit theoretisch auf 500m treffen. Über die Leistungsfähigkeit des Gefechtskopfes sagen Tests folgendes:

"RPG-29 proved to be by far the most potent weapon among those used. As powerful as heavy ATGM Kornet, it appeared to assure the frontal penetration of T-80U even for the squad-level firepower. Even though T-90 fared better, it is still not immune to it."

Qualle

[Chiron]

[...]
Wird sowas eigentlich irgendwie berechnet oder an nem fetten Stahlblock ausprobiert und nachgemessen?
[...]

Das wird experimentell festgestellt.
Meist der Einfachheit halber tatsächlich an semi-unendlichen RHA-Blöcken ("penetration").
Aber da der Sinn dieser Waffen ja nicht darin besteht möglichst tiefe Krater in Stahlblöcke zu machen, sondern endlich dicke Platten zu durchschlagen ("perforation") und danach noch zu wirken, verzerrt dies manchmal die Wahrnehmung: z.b. haben bei sonst gleichen Parametern DU Penetratoren etwa 5-10% tiefere Eindringtiefen in semi-unendliche Blöcke als nicht-abidatische Wolfram Penetratoren.
Wenn man sich jedoch die maximal durchschlagenen Platten anschaut gibt es keinen signifikanten Unterschied.
(T. Farrand, L.Magness, and M.Burkins: Definition and uses of RHA equivalences for medium caliber targets)

[Sergeant]

ich glaube das ist er (RPG-29)-->>

http://www.vesti.ru/p/b_66715.jpg

Hmm, schwer zu sagen ... ähm ... rutscht dem da grad die Rakete rückwärts aus den Rohr raus ?!

Jaaa
ehrlich gesagt, wenn man genauer schaut dann stimmen einige Sachen mit dem RPG-29 nicht überein.
Z.B. die Granate (wenn es eine ist) ist einfach zu dünn auf dem Schulter von dem Kerl, dann ist der Zusammensetzungsschloss ist vor dem Handgriff und auf dem Irak-Foto nachher.

Nee, ich glaube jetzt eigentlich nicht dass es der RPG-29 ist.
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ich habe jetzt auf die Schelle was gefunden, ist aber leider nur auf RU, ihr könnt aber die Bilder anschauen (darauf klicken)

http://infantry.kylt.ru/tehnol/rpgros.htm

--------
Was den gab es schon im 1971 ?   - wusste ich es gar ned  

RPG-18 "Mucha" Fliege. (Achtung Deutsch lesen, nicht EN, sonst kommts "Matscha")

Bild: http://infantry.kylt.ru/tehnol/imgsov/rpg18.jpg (Bild automatisch entfernt)

..

[Edger]

Ist die RPG-18 nicht eine Kopie der LAW und damit eine Wegwerfwaffe.

Auf dem Bild sieht es aber in der Tat so aus als ob der entweder gerade nachlädt, oder ihm die Murmel aus dem Rohr rutscht.
RPG-29 könnte schon hinkommen, ist halt ne ziemlich schlechtes Bild, aber nachladbar, durchgehender Rohrdurchmesser, Tragegurt würde eigentlich passen.

[Sergeant]

Ist die RPG-18 nicht eine Kopie der LAW und damit eine Wegwerfwaffe.

Ja das ist eine Einwegwaffe.
--
Mein Gedechtnis lässt langsam nach, ähm, seit wann hat die US-Army denn diesen LAW?

..

[Wodka]

Ist die RPG-18 nicht eine Kopie der LAW und damit eine Wegwerfwaffe.

Ja das ist eine Einwegwaffe.
--
Mein Gedechtnis lässt langsam nach, ähm, seit wann hat die US-Army denn diesen LAW?

..

LAW

[Edger]

The M72 66mm LAW (Light Anti-armor Weapon) was developed in the 1960s

Manufactured by Talley Industries in the U.S. and under license in Norway, it not only became a NATO standard but was copied and produced in Czechoslovakia and Russia (as the RPG-18 and RPG-26).

Quelle
globalsecurity.org

[billy-bob-benson]

heisst, gegen schwere Waffen gibt es kaum Schutz, daher eine überschwere Panzerung unntöig?
demnach am besten Schutz gegen Infanteriewaffen und hochmobiles (bis ~30mm) auf Seite/hinten, gegen leichtes PzAbw frontal (~700+ RHA Äqu.), Schutz gegen SMART-ähnliche Artillerie auf Dach.
dafür gute Aktivpanzerung  und Reaktivpanzerung.
Das ganze auf hochmobilen Fahrwerken
Ist jedenfals das, was ich aus den aktuellen AntiTank Mitteln interpretiere.
demnach ist man momentan auf einem guten Weg

oder liege ich da ganz falsch?

Ah ja, wieviel Gewicht (und demnach andernorts einsetzbare Panzerung) gewinnt man eigentlich durch einen Besatzungslosen Turm mit damit verbundenem geringeren nötigen Schutzpotential an diesem?
oder braucht es trotzdem gleich starke Panzerung, zum Schutz der Munition und Waffenanlage?



euer goschi

ja das heisst es. Ein Panzer der nicht knackbar ist wird es auch in Zukunft nicht geben. Schon SMART hat ne ziemlich üble Durchschlagsleistung. Eine reaktive Panzerung wird wohl das einzig vernünftige Mittel dagegen sein. Gegen die HL einer überfliegenden Waffe sowieso.

Doch auch vor Rundum-Angriffen ist eine reaktive Panzerung wohl die besten Idee. Je nach System besteht immerhin die Chance, dass die HL empfindlich gestört wird.

[J0rghan]

weiß eigentlich einer was über die verstärkte Dachpanzerung beim Leo 2A6 Exp oder beim Mekarva Mk4. Auf globalsecurity steht dass das Ding auch gegen Top Attack ATGMs schützt, weiß einer genaue Zahlen in RHA oder ähnliches?

[Red6]

Hallo zusammen,

Einige von euch werden heute ja sicherlich die Bilder von der Panzerbesatzung gesehen haben, die sich nach einem Gefecht im Irak nur noch halb-lebig aus ihrem offensichtlich an der rechten Seite getroffenen Abrams retten konnte. Ich kenne mich mit Waffentechnik nicht besonders gut aus und bin durch meine gerade mal 5% Sehschärfe ohne Sehhilfe auch nie in den Genuß einer militärischen Ausbildung gekommen. Deshalb hab ich mich über die Bilder ein wenig gewundert.

Auch wenn es naiv klingt: Ich bin bisher davon ausgegangen, dass so ein moderner Panzer einen Treffer von einer, technisch ja doch altertümlichen, RPG verkraften dürfte. Ich mein, er war ja noch mehr oder weniger funktionsfähig, allerdings hat es die Besatzung doch ordentlich erwischt.

Is das "normal" das der Innenraum bei einem Treffer so in Mitleidenschaft gezogen wird oder sind die einfach nur unglücklich zwischen Wanne und Turn getroffen worden (konnte man leider nicht sehen)?

1.  Ein MBT hat mehr Panzerung an bestimmpte plaetze und weniger anderswo.  Dies ist so aus Gewichts gruenden.  Fasst alle Panzer haben ihre Maximale Panzerung an Turm und dan an Wannen Front.  Dann kommten die Turm Seiten und Wannen Seite.  Dann kommt das Heck, unteboden ab forderen drittel und das Dach.  Die Panzerung ist ausgelegt um gegen bestimmpte Bedrohungen bei bestimmpte Reichweiten schutz zu geben.  Und da wo man es MEISSTENS braucht.

2.  RPGs sind nicht alle alt.  Dies wurde schon angesprochen.  Manche sind sehr neu und sogar die aeltere RPG-7 gibt es in neue Ausfuehrungen die betraechtlich leistungsfaehiger sind wie die alten.  Die RPG-7 gibt es in DUZENDE variationen von vielen Laendern.

3.  Es ist fragwuerdig ob dies ueberhaubt eine RPG war.  Wenn die Besatzung offen war haette dies serwohl eine einfache Brandbombe sein koennen.

4.  Es gibt grosse unterschiede zwichen ein Mobility und Katastrophic kill.  Biss heute gibt es EINEN Fall wo eine M1A2SEP Besatzung unter der Panzerung zwei Verlusste nahm.  Sogar in 1991 gab es ca. 16 Panzer die Imobiliziert wurden durch Minen oder Feidlichen Beschuss.

5.  Viele Panzer- Die MEISSTEN, haben Munition im Innenraum oder Hydrofluessigkeit oder Treibstoff.  Viele Panzer sind ohne spall liner und sind nicht aus einem wenig Spallendem Material an der Innenhaut.  Es kommt drauf an wer getroffen wird, mit was und wo.  Der M1 hat Kein Treibstoff im Truppenraum, keine Munition, eine wenig Spallende Innenhaut und ausser ein SEHR kleines Hydrolik resivior ueber der Kannone ist da NICHTs (Das Hydro ist zudem schwer entzuendlich, bei Bedingungen wo wenn es brennt es keinen unterschiedt mehr macht denn man war schon lang davor tott).  Das heisst alles was brennbar ist wird ausserhalb des Truppenraumes jedoch unter der Panzerung eingebaut.

6.  Die RPG gibt es in einer Thermoberiche Version.  Die schlaegt aber nicht durch panzerung!  Was du hier siehst ist moeglicherweise eine Brandbombe, verleicht ala Molotov.  Wenn eine Besatzung offen ist, was man oft macht um besseren einblick zu haben, kann es leicht sein das es einfach von einer Bruecke oder von einem vorbeifahrendem Auto geworfen wird.  Die beste Panzerung der Welt hilft dir nicht wenn du offen bisst.  Zu saetzlich sollte mnan bedenken das eine HEAT Waffe normal ein Flashfire produziert.  Eine Napalm artige brennweise gibt es dar ueberhaubt nicht bei ATGMs oder RPGs.

7.  Der Spallt zwichen Turm und Wanne ist geriger wie man denkt.  Der Turmring ist selbst gepanzert und ist nicht das Achiles eines Panzers wie Viele Glauben.  Dies kansst du gut sehen an einem M2 bradley wo die Panzerung SEHR VIEL primiver und weniger ist jedoch der Turmring schutz gut sichtbar ist.

mfg

[D-FENCE]

Was mir immer wieder auffällt, wenn ich auf Bildern irgendwelche Typen mit dem RPG-7 rumfuchteln sehe: Warum verwenden die keine Zieloptik? Haben die keine oder sind die zu blöd dazu?
Es gibt doch eine einfache aber brauchbare Optik zu dem Teil, wo man ein schönes Absehen drin hat, mit dem man auch mal mit Vorhaltewinkel schießen kann. Zu diesen klappbaren Visiereinrichtungen sagte mein damaliger Ausbilder: "Die dienen zum gezielten Wegwerfen!"  :hmpf

[Panzermann]

Ich vermute die sind schlicht defekt durch unsachgemäße Handhabung von Seiten ihrer nicht gerade gut ausgebildeten Benutzer? So ein paar Linsen brechen leicht beim herumfuchteln.

[Red6]

Was mir immer wieder auffällt, wenn ich auf Bildern irgendwelche Typen mit dem RPG-7 rumfuchteln sehe: Warum verwenden die keine Zieloptik? Haben die keine oder sind die zu blöd dazu?
Es gibt doch eine einfache aber brauchbare Optik zu dem Teil, wo man ein schönes Absehen drin hat, mit dem man auch mal mit Vorhaltewinkel schießen kann. Zu diesen klappbaren Visiereinrichtungen sagte mein damaliger Ausbilder: "Die dienen zum gezielten Wegwerfen!"  

Haben sie und verwenden sie auch.  Auch die mit dem illuminator wo die Optik intern beleuchtet ist um nachts zu schiessen.

mfg

[Schuttwegraeumer]

Ich habe mal nach Munition für die RPG7 gesucht.
Phosphor oder ähnliches Zeug habe ich nicht gefunden.
Gibt es auch solche Granaten (dürfte technisch nicht schwierig sein).
Die könnte man doch auch von allen Seiten gegen MBT einsetzen.

Schutti

PS: Wie ist das Zeug der Handflammpatrone zusammengesetzt, braucht das den Luftsauerstoff oder ist das eine "Komplettmischung"?

[Glorfindel]

Ich habe mal nach Munition für die RPG7 gesucht.
Phosphor oder ähnliches Zeug habe ich nicht gefunden.
Gibt es auch solche Granaten (dürfte technisch nicht schwierig sein).
Die könnte man doch auch von allen Seiten gegen MBT einsetzen.

Schutti

PS: Wie ist das Zeug der Handflammpatrone zusammengesetzt, braucht das den Luftsauerstoff oder ist das eine "Komplettmischung"?

Es gibt u.a. von der bulgarischen Arsenal FAE-Granaten für die RPG7, es gibt auch Tandem-Geschosse. Wie sich u.a. in tschetschenien mit der RPO-A gezeigt hat, sind FAE durchaus in der Lage Kampfpanzer zu zerstören.

[pak0]

Wie sich u.a. in tschetschenien mit der RPO-A gezeigt hat, sind FAE durchaus in der Lage Kampfpanzer zu zerstören.

Wie soll das gehen?

[Sergeant]

Wie sich u.a. in tschetschenien mit der RPO-A gezeigt hat, sind FAE durchaus in der Lage Kampfpanzer zu zerstören.

Wie soll das gehen?

Ein RPO ist ein reaktiver Flammenwerfer, also ich glaube dass er folgendes sagen will:
dass die bestimmte Substanzen so arg brennen dass wenn sie auf der Panzerung drauf brennen, so sie einfach durchschmelzen und machen somit darin Löcher.

..