Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc. Einstellungen

[british steel]

dann doch lieber neue Stummelflügel

[Ta152]

Gibt's eingetlich keine Aufhängung unter dem Rumpf? Währe doch für schwere Lasten optimal, ist ja sowiso keine BK im Weg.

[Praetorian]

Gibt's eingetlich keine Aufhängung unter dem Rumpf? Währe doch für schwere Lasten optimal, ist ja sowiso keine BK im Weg.

Tiger und schwere Lasten?

[british steel]

unterm Rumpf? Wie sollte dann der Tiger auf seinem Fahrwerk landen? auch die befestigung an entsprechenden Zellenteilen muss bedacht werden. Ohne größere Umbauten/umkonstruktion wohl net machbar

[Hummingbird]

Ich sagte die ZUKUNFT des CAS liegt bei GPS. Bei den Amerikanern funktioniert das heute schon ganz gut. Da haben sich GPS-Nachrüstsätze auch für „dumb bombs“ als äußerst kosteneffektive Lösung herausgestellt. Wozu die Bundeswehr zur Zeit in der Lage ist habe ich nicht angesprochen.

Ich halte es für sinnvoller mit einer billigen Drohne Zielzuweisung zu betreiben für was auch immer für Wirkmittel, als mit einem Hubschrauber in den gefährlichen Langsamflug-Nahkampf zu gehen.

Warum zum Geier soll der Tiger nicht in der Lage sein CAS zu leisten ohne Bordkanone? Glaubt ihr das geht mit FFAR’s nicht? Flechette-Sprengköpfe sind euch ein Begriff? Auch für Konvoisicherung eignen sich die Dinger.

Diese 50er Pods sind nicht dazu gedacht um damit Infanterie zu beharken, sondern um Hubschrauber zu bekämpfen.

Womit wir ENDLICH bei dem Thema angelangt wären das ich in meinem ersten post eigentlich diskutieren wollte:

HUBSCHRAUBERLUFTKAMPF




Friedliche Weihnachten wünscht euch euer Hummingbird!

[brainwarrior]

Da bist Du mit 12,7ern aber nicht in einer guten Position.

Viele der anderen Kampfhelis haben 20mm und mehr.

Wenn ich meine Stinger verschossen hätte, würde ich gucken dass ich heim zur Mama komme und nicht noch mit 12,7ern auf Hubi-Jagd gehen.

Frohe Weihnachten!  :smokin

[british steel]

mit den 12,7er hast du nur eingeschränkte wirkbereiche, wie rotorkopf (selbst das ist noch zu bezweifeln), sensorik, cockpit (auch hier siend die meisten helis gut gepanzert) und den heckrotorbereich... ich würde die PODs eher zur Inf-Bekämpfung einsetzen, als gegen feindliche helis... dafür hast, wenn überhaupt gerade montiert, deine stinger... ich bin auch immernoch der meinung, dass den stummelflügeln des tigers jeweils ein Starter auf der Oberseite für Stinger nicht schlecht stehen würde, dann könnte man außen einen kleinen FFAR oder SNEB-Starter montieren... aber alles Träume

HOHOHO, sagt ein vertretungsweihnachtsmann

[Hummingbird]

Ich sehe schon du hast in etwa ein Bild davon wo die Schwachstellen liegen. Wenn ein Loch in den Rumpf geschossen wird ist die Wahrscheinlichkeit das etwas getroffen wird das den Hubschrauber runter zwingt relativ gering. Die wirklichen Schwachstellen lassen sich aber nicht panzern. Triebwerke, Getriebe und Wellen zwar schon, aber nicht die Teile die davon angetrieben werden.

Natürlich ist eine 20 oder 30mm vorzuziehen, aber die 12,7 ist billig und erfüllt ihren Zweck auch. Wenn man es mit einem gut gepanzerten Kampfhubschrauber zu tun bekommt wird das zugegebenermaßen schwierig, schon alleine deswegen weil der sich heftig wehren wird.
Für all die Anderen die so unterwegs sind wie Transport-, Verbindungs- und Beobachtungshubschrauber die sich vor allem durch ausnützen des Geländes zur Deckung wehren werden, benötigt man eine Waffe die den Bereich abdeckt in denen keine Luft-Luft-Raketen eingesetzt werden können.
Ist also mit Feindhubschraubern zu rechnen wird man entweder eine Kanone oder Flechette-Raketen benötigen. Luft-Luft-Raketen sind wohl hauptsächlich dazu gedacht sich gegen Flugzeuge zu wehren. Oder gegen Hubschrauber unter Ausnützung des Überraschungsmomentes. Wenn der Feind-Hubschrauber erstmal anfängt sich zu wehren und das Gelände Deckungen bietet wird er in den Nahbereich kommen in dem Lenkraketen nutzlos sind.

[Ta152]

Gibt's eingetlich keine Aufhängung unter dem Rumpf? Währe doch für schwere Lasten optimal, ist ja sowiso keine BK im Weg.

Tiger und schwere Lasten?

Ich meine damit für den Tiger schwere Lasten wie z.B der oben angesprochene Gunpod. Dann könnte man problemlos nur einen davon mitnehen.

[Jackace]

Das denke ich auch, die .50 BMG ist allenfalls geeignet um nur leicht oder ungepanzerte Hubschrauber zu bekämpfen.

Es gibt eine Reihe westliche Kampfhubschrauber die sogar gegen 23er MK geschützt sind (partiell), das bedeutet zwar nicht das man mit der 12,7er nichts gegen diese ausrichten könnte, es gehören dann aber schon einige Salven dazu,um etwas auszurichten.

Bei den östlichen Modellen gibt es auch sehr schwer gepanzerte wie z. Bsp. der schon erwähnte Mi 28.

Das Problem ist ganz einfach das je länger ein solches Gefecht dauert um so grösser die Gefahr ist das der Gegner einem ein Schnippchen schlägt und sich seinerseits in Schussposition manövriert.

Ich habe die 50er Pods eigentlich primär zur Bekämpfung von Infanterie oder leicht gepanzerten Fahrzeugen a la Wiesel oder Dingo gesehen.

Gegen Hubschrauber hätte man ja auch eine schwere MK einsetzen können, meinetwegen sogar die RMK30 - da ja hier keine komplizierte Lafettierung und Feuerjustage nötig wäre.

Im Gegensatz zu meinem direkten Vorredner (hummingbird) bin ich schon der Meinung das die Stinger die Hauptluftkampfwaffen des Tigers sind.

Gegen Jets wären diese nur eine Notlösung, ich denke das ein Heli bei auf Sichtung von Jets besser in den Tief-"Pflug" gehen und versuchen sollte sich unter Ausnützung aller Bodendeckung zu "verdünnisieren".

Mein Post sollte sich eigentlich an Brainwarrior anschließen aber der Weihnachtsbraten ließ mich nicht.
Deswegen war der Post "etwas" länger in Bearbeitung. Ich hoffe er ist nicht zu verworren.

Mit herzlichen Weihnachtsgrüßen Jackace

[Hummingbird]

Im Gegensatz zu meinem direkten Vorredner (hummingbird) bin ich schon der Meinung das die Stinger die Hauptluftkampfwaffen des Tigers sind.

Wieso Gegensatz?

Was den Luftkampf zwischen Hubschraubern betrifft sind AAM’s selbstverständlich die erste Wahl. Wenn es aber in den Nahkampf unter Ausnutzung des Geländes geht sind sie nutzlos.

Die Bekämpfung von Hubschraubern hat für die meisten Flugzeuge geringe Priorität. Das liegt an der Kosteneffektivität, dass Hubschrauber eher von Waffen am Boden bekämpft werden sollen. Was natürlich nicht bedeutet das es nicht mal vorkommen würde das ein CAS-Flugzeug oder ein Jäger der gerade nichts Besseres zu tun hat Hubschrauber aufs Korn nimmt.

In diesem Fall wird der Hubschrauber falls er die Bedrohung rechtzeitig erkennt versuchen in Deckung zu gehen (wenn es das Gelände erlaubt). Außerdem wird die ungefähre Flugrichtung des Hubschraubers auf das Flugzeug zugehen. Dies verkürzt die Zeit die dem Flugzeug für den Angriff bleibt, und erhöht den Angriffswinkel. Dazu kommt das der Hubschrauberpilot seinen Gegner so besser sehen kann.
Das Flugzeug wird Schwierigkeiten bekommen seine Raketen aufzuschließen wenn der Hubschrauber sich geschickt versteckt.
Nun muss das Flugzeug näher an sein Ziel herankommen um seine Bordkanone zu gebrauchen. Überfliegt das Flugzeug sein Ziel und kehrt ihm somit den Rücken zu, ist das die Gelegenheit für den Hubschrauber die Stellung zu wechseln oder seinem Widersacher eine Rakete hinterherzuschicken.

[Hummingbird]

Allgemein kann man sagen dass es beim Luftkampf als erstrebenswert gilt den Gegner zuerst zu Entdecken, und auf größtmögliche Distanz überraschend auszuschalten.

Was passiert aber wenn zwei Hubschrauber in den dogfight gehen bzw. wenn einer NOE (nap of the earth) abhaut und der andere versucht ihn zu erwischen?

Eigentlich wollte ich ja dieses Thema in einem eigenen Thread mit euch diskutieren, welcher dann aber von Tobit hierhin verschoben wurde. Hier passt es ja eigentlich auch ganz gut, da hier die verschiedensten Bewaffnungen erläutert wurden.

Es ist ein ausgesprochen spannendes Thema, das auch viel Raum für Spekulationen lässt, da es an realen Erfahrungen unter vielfältigen Bedingungen (Ausrüstung/Gelände) mangelt.
Es hat aber doch eine Reihe von Hubschrauberluftkämpfen gegeben. Sowohl Flugzeug/Hubschrauber als auch Hubschrauber/ Hubschrauber. Hauptsächlich in den letzten drei Kriegen im mittleren Osten. Vor allem im 1.Golfkrieg (Iran/Irak) sind auf Irakischer Seite Gazelle und Hind gegen Iranische Cobras angetreten. Die AAM-Kapazität war damals um ein vielfaches primitiver als heute, und das Gelände bot oftmals keine Deckung (Wüste).


-Kennt ihr Fälle von Luftkämpfen in die Hubschrauberverwickelt waren? Wie sind die verlaufen?

-Kennt ihr Literatur darüber? Artikel, Bücher etc. (ich bin sehr an euren Quellen interessiert)

-Was denkt ihr über Taktiken, Manöver und Ausrüstung?

-Wie sollte der TIGER in einem Luftkampfszenario vorgehen? Inwieweit ist der TIGER überhaupt für den Luftkampf geeignet? Welche Ausrüstung könnte wie verwendet werden?

[Praetorian]

-Kennt ihr Fälle von Luftkämpfen in die Hubschrauberverwickelt waren? Wie sind die verlaufen?

Ich weiß von zumindest zwei Abschüssen durch A-10 mit der BK im zweiten GK:

06 Feb 1991
23rd TFW(p) A-10A "NO" •GAU-8 (15:30) Bo-105
706th TFS 77-0205 WVR Swain*

15 Feb 1991
10th TFW A-10A "AR" •GAU-8 (12:00) Mi-8
511th TFS 81-0964 WVR Sheehy*

http://www.sci.fi/~fta/score.htm
(dort finden sich noch etliche weitere Helo-Abschüsse)

[british steel]

zur Literatur kann ich Bill Gunston und Mike Spick "Moderne Militärhubschrauber" empfehlen. Im letzten Kapitel wird recht ausfürhlich zu Kampftaktiken zw. Flugzeugen und Hubschraubern und Hubschrauber gegen Hubschrauber berichtet.

[Ta152]

Flying Guns the Modern Era enthält ebenfals ein Längeres Kapitel über den Einsatz von Hubschraubern, speziell im 1. Golfkrieg.

Die Iraner haben wohl sehr gute Erfahrungen mit ihren AH-1J gemacht, die Irakis eher schlechte mit ihren Mi-25. Lag bei den Iraker aber auch teilweise an der Taktik und Ausbildung.

Die Iraker versuchten zur abschirmung gegen die Iranischen Hubschrauber Pilatus PC-7 zu verwenden. Alledings mit wenig erfolg, sie schossen nur einge Transporthubschrauber aber keinen einzigen AH-1 ab.

Beim Ah-1 zeigte sich das die maximal 20° Erhöhung beim bekämpfen von angreifenden Jets oft nicht reichten.

Beiden Nationen fehlte es an Luft-Luft Lenkwaffen für Hubschrauber. Es gab aber einige abschüsse mit HOT, TOW und Milan.

Hauptwaffe waren aber gezwungenermaße die BordMG /MK. Bei deisen wurde praktisch durchgängig die Visierung bemängelt. Den 20mm Kanonen in den Irakischen Gazelle Hubschraubern wurde eine zu geringe Wirkung nachgesagt. Gleiches gilt für die MK der Cobra wenn es um das bekämpfen der Mi-25 ging.

[Hummingbird]

Aus dem ersten Golfkrieg könnte man viele Interessante Lehren ziehen. Das Problem ist nur das es höchst widersprüchliche Angaben aus unterschiedlichen Quellen gibt, bei denen sich kaum abschätzen lässt wie glaubwürdig sie sind. Selbst die US-Marines sprechen in ihrer Analyse der COBRA in diesem Konflikt von „ungesicherten Quellen“. Die Russen loben ihre HIND’s über alle Maße, und die Kriegsparteien sind auch bekannt dafür mal eine Erfolgsstatistik zu frisieren. Dazu kommt noch das von den damals beteiligten Piloten nicht mehr allzuviele am Leben sind.
Es wäre schade wenn diese Erfahrungen in Vergessenheit geraten, und es bleibt zu hoffen dass jetzt im Irak Akten auftauchen die eine fundiertere Analyse zulassen.

Der HIND ist ein weit verbreitetes System, und die Wahrscheinlichkeit dass er eines Tages dem TIGER gegenübersteht ist vielleicht gar nicht so gering. In diesem Fall sollte selbstverständlich eine AAM verwendet werden.

Viel wahrscheinlicher ist das die Bundeswehr in einem Low-Intensity-Konflikt mit langsam fliegenden Luftfahrzeugen konfrontiert wird. Es gibt wohl kaum ein dritte Welt Land in dem nicht irgendwo eine Cessna oder vergleichbares herumsteht.

Ich würde zu gerne einen Vergleichsluftkampf zwischen einem TIGER und einem ALPHA JET sehen.

[british steel]

Die WTD-61 hat mit den Hinds einige interessante Tests, auch im Luftkampf, gemacht, um "Erfahrungen" von Grenzpatrolien zu bestätigen: Aufgrund seiner hohen Endgeschwindigkeit neigten die Hindpiloten dazu, im Tiefstflug auf Höchstgeschwindigkeit zu gehen aus leicht erniedrigter oder erhöhter Position frontal seinen Gegner anzugreifen. Auf Grund der ungeeigneten Visierung der BK war die Trefferrate recht gering. Frontal deswegen, weil der Hind im höheren Geschwindigkeitsbereich über sehr schlechte Manövrierfähigkeiten verfügt, d.h. einen riesigen Wendekreis hat und somit im Falle eine "Nichttreffers" nicht überschießt, sondern in die entgegengesetzte Richtung verschwinden kann. Im direkten Gefecht Hind vs. Tiger sehe ich aufgrund der Agilität des Tiger recht gute Chancen für diesen, zumal der Wirkbereich der Bewaffnung des Hind, zudem oft starr, arg eingeschränkt ist und der Hind ein angenehm großflächiges Ziel bietet.

Vergleichskampf Tiger - Alpha... nun ja, mich würden ehr die alten Aero-Trainer und älteren Pilatus interessieren, die in solchen Konflikten eher zum Einsatz kämen

[brainwarrior]

War der Alpha nicht auch mal zur Helipkopterbekämpfung vorgesehen? Im Buch Luftflotten der Nato steht's malso, allerdings fehlen ihm dazu AAM's und er müßte sich auf seine 27mm BK verlassen.

[Praetorian]

Zumindest eine Version des Alpha Jet konnte mit Matra Magic bewaffnet werden, die MS.2 IIRC - prinzipiell ist aber das Nachrüsten dieser Fähigkeit auch nicht wirklich problematisch.

€dit: wenn ich mich nicht irre, war für die deutschen Maschinen sogar die Ausstattung mit AIM-9L projektiert.

[brainwarrior]

@Praetorian: Dankeschön für die Info. Das mit den Matras wußte ich noch nicht. Von der Planung in Sachen Sidewinder hatte ich schon einmal gelesen, erinnere mich aber nicht genau.

[Jackace]

Naja wie war das noch mit dem LFK NG?

Wie ist denn da Stand der Dinge, sollte der nicht auch in den Tiger integriert werden?

Denn im Luftkampf gegn Jets ist der Tiger schon allein wegen seiner AAM benachteiligt.

Eine aktuelle Sidewinder, Archer oder eine Iris-T ist ja einer Stinger praktisch in jeglicher Hinsicht weit überlegen.

Die 70mm Raks in den Container sind nur dann wirklich interessant für den Luftkampf, wenn die Bestückung passt.
Meistens werden wohl Raks eingerüstet sein die gegen Bodenziele optimiert sind.

Die .50Pods sind in meinen Augen nicht gerade eine ideale Waffe gegen schwergepanzerte Hubschrauber.
Wenn ein Tiger auf einen Hind trifft und hätte nur noch die 50er sollte er ganz zügig das Weite suchen.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[british steel]

Also ein Luftkampf Hubschrauber gegen Jet ist wohl eher selten, der Heli sollte zu sehen, dass er landgewinnt. Die Abwehr feindlicher Hubschrauber sollte eher im Auge behalten werden. Btw das USMC rüstete vor Operation Desert Storm einige Whiskys mit jeweils einem Sidewinderstarter auf der Oberseite der Stummelflügel aus.

[Hummingbird]

@Jackace

Die 70mm Raketen eignen sich hervorragend für den Luftkampf gegen Hubschrauber. Zum aufbrechen von Formationen oder gegen Hubschrauber in Landezonen. Auch zum lösen vom Gegner (disengagement). Im dogfight sind Flechettes extrem effektiv. Eigentlich waren die ja gegen Infanterie gedacht.


Kann einer von euch Lenkwaffenspezialisten mal bitte einen kurzen Überblick geben, was REICHWEITE und GEWICHT der gängigsten AAM’s betrifft?

Die US-Marines waren ja nicht so glücklich mit der Sidewinder an der Cobra wegen dem Gewicht.

[KSK]

Da darf ich dir doch diese Seite empfehlen!

[Praetorian]

Kann einer von euch Lenkwaffenspezialisten mal bitte einen kurzen Überblick geben, was REICHWEITE und GEWICHT der gängigsten AAM’s betrifft?

FIM-92 (ATAS): 15.66 kg / 5+ km / Mach 2.2
LFK NG leFla: 21.5 kg / 10 km / Mach 2.3 [vorläufig]
Mistral: 18.7 kg / 6 km / Mach 2.5
AIM-9: 87 kg / 15 km / Mach 2+ [z.T. werden auch 20 km angegeben]
IRIS-T: 87 kg / 12+ km / Mach 2+ bis 3+ [je nach Quelle]
AA-11: 115 kg / 30 km / Mach 2.5 [Daten für R-73M2]

[Ta152]

Lt. Flying Guns TME sind folgende abschüsse im zusammenhang mit hubschraubern im 1. Giolfkrieg bestätigt.

3 Abschüsse von MiG-21 mit AH-1J
1/2 MiG-23 durch AH-1J
1 unbestätigte Su-20 durch AH-1J
Rund 40 Irakische Hubschrauber durch AH-1J
Rund 20 Hubschrauber wurden durch Mi-25 abgeschossen (Größtenteils Bell 206 und 212)
Rund 200 Hubsschrauber beider Parteien zusammen wurden im Luftkampf abgeschossen
Unter anderem eine Mi-25 durch eine F-14, 2 durch F-4 und 2 durch F-5. Alle mit Bordkanone.

[planlos]

...
Rund 40 Iransiche Hubschrauber durch AH-1J
...

meinst du Irakische Hubschrauber, die Abgeschossen wurden ?

oder waren das die Amis (Tankerkrieg)

mfg planlos

[Ta152]

...
Rund 40 Iransiche Hubschrauber durch AH-1J
...

meinst du Irakische Hubschrauber, die Abgeschossen wurden ?

oder waren das die Amis (Tankerkrieg)

mfg planlos

Geändert.


Hat eigentlich jemand das Buch hier? Überlege mir es zu kaufen.
http://www.acig.org/pg1/content.php

[british steel]

Was mir gerade einfällt: Der Rooivalk wurde explizit zur Abwehr feindlicher Drehflügler mit ausgelegt, da die Bedrohung durch die MI-24/25/35 der Nachbarstaaten doch recht deutlich ist. Man löste das Problem recht rustikal durch extrem große Stummelflügel mit drei Pylonen, wobei am äußersten immer Mistral o.ä. Flugkörper im Doppelstarter vorgesehen sind. Die geplante Integration der Sidewinder hat man fallen gelassen.

[Hummingbird]

Hat eigentlich jemand das Buch hier? Überlege mir es zu kaufen.

Ein Review des Buches aus dem Canadian Military Journal (volume Autumn 2003):

In the English-language literature, the air campaigns of the Iran-Iraq War of the 1980s have received scant attention. It is common for those studying airpower to examine case studies based on the Anglo-American strategic bombing experience during the Second World War, the air war over Vietnam, Arab-Israeli experiences, or the first Gulf War of 1990-91. We now have a good window into a previously unexamined and fascinating modern air war: an American-trained-and-equipped force versus a Soviet-trained-and-equipped force fighting during the last decade ofthe Cold War.

In the main, the authors employ a chronological approach to the air war, and they have been careful to include the political and ground operational contexts for the air operations. Tactical helicopter, airmobile, and special operations aspects also receive recognition throughout, as do maritime air missions during the so-called Tanker War. Cooper and Bishop have come up with some fascinating angles. The impact of the repressive Iranian Islamist regime, and its constant clashes with its American-trained aircrew and ground support people is one of these. Another is the detailed examination of how the Iranian Air Force remained operational during a period of crippling American economic and military sanctions and constant bombardment by Iraq. Where, exactly, did Tehran get spare parts for its American-built F-4, F-5, C-130 and P-3 aircraft to keep them flying for eight years under combat conditions? How was it able to keep its personnel motivated under very difficult conditions? Why was Iraq unable to prevail –despite having access to Soviet resources and American intelligence? What was the nature and extent of French support to Saddam Hussein’s air force?

The answers will surprise you. On the operational side, readers will learn of a daring Iranian raid on the H-2 and H-3 bases in western Iraq. On this occasion, two 707 tanker aircraft, staging out of Turkey, refuelled an Iranian strike force, which hit the Iraqi air bases and recovered to Iran. The authors also examine the controversy surrounding the alleged compromise of the F-14 Tomcat and Phoenix missile system combination to the Soviet Union. The effectiveness of Iraq’s Soviet-built air defence system, which undoubtedly received a great deal of attention from the American intelligence community prior to the Gulf War of 1990-91, is also discussed.

The Iranian Air Force’s use of RPG-7s mounted on Mohajer UAVs – possibly the first use of a modern unmanned combat aerial vehicle – may be unfamiliar to most readers.

The book is profusely illus-trated. It includes Iranian Air Force reconnaissance photos and more-than-adequate maps and order of battle charts.

It will be evident to readers that the book has more information on the Iranian experience than that of theIraqis. This is a sourcing issue related to the fact that one author is Iranian-born, and presumably had greater access to one side. Fortunately, this does not hamper the approach taken by Cooper and Bishop, though it does suggest that a sequel would be useful now that the Saddam Hussein regime has fallen. That said, there is enough information in the early chapters to compare the development of both air forces. There are also details of how each of the air forces was equipped in the 1970s, and how this laid the groundwork for the 1980s. Of note, there is a beginning section that examines the Shah’s covert aerial intelligence-gathering efforts against the Soviet Union during the Cold War.

This book is highly recommended to anyone interested in modern air warfare.

Dr. Sean Maloney teaches War Studies at Royal Military College.


P.S.: Die in diesem Review als "mehr als ausreichend" beschriebenen Karten wurden an anderer Stelle bemängelt. Der Autor selbst (Tom Cooper) sieht hier Verbesserungsbedarf. Ansonsten muss man das Buch wohl als Standardwerk über den Luftkrieg in diesem Konflikt sehen.
Interessanterweise empfiehlt der Autor hinsichtlich Hubschrauberluftkämpfen in diesem Konflikt das Buch "Flying Guns the Modern Era".