Munitions- & Geschosstypen, Einsatz und rechtliches Einstellungen

[Jackace]

Da durchaus interessant und ein eigenes Topic wert aus dem kompakte Sturmgewehre-Topic ausgelagert.
Nite
(Mod Waffenforen)
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So richtig gut gegen Durchschlag des Körpers ist ein 5.56x45mm generell auch nicht.

Vielleicht, nur wo sind die Alternativen?
Die Mannstopwirkung wird ja auch noch hier und da bemängelt.
Man bräuchte also ein größeres Kaliber, das gleichzeitig nicht nur absolut sondern auch in Relation mehr Bumms hat.

Da wäre man z. B. beim 6,8SPC oder 6,5 Grendel, frage ist nur inwieweit man damit noch wirklich kompakte, leichte und führige Waffen für den Kampf innerhalb von Gebäuden realisieren könnte.

Daher hatte ich die Caseless Munition ins Spiel gebracht, weil diese als Bullpup Design nicht unbedingt mit Problemen beim Hülsenauswurf kämpfen muss.

Im militärischen Anwendungsfeld finde ich Durchschlag schon wichtig, da man damit rechnen muss auf "gewestete" Gegner zu treffen.

Ein kleines Kaliber so um 4,8 könnte man im selbst bei geringerer E0 leicht auf ein Penetrationsvermögen bringen, das die 5,56x45 in den Schatten stellt.

Wenn man wie beim G11 die Kadenz auf ca. 16 Schuß erhöht, hätte man wahrscheinlich eine nicht zu verachtende Mannstopwirkung. Auf die 3 Schuß Feuergruppe würde ich allerdings verzichten, das würde die Waffe nur komplexer und anfälliger machen.

mit freundlichen Grüßen
Jackace

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 4. Sep 2009, 15:39

[lastdingo]

Das Problem ist, einerseits die Weste zu durchschlagen und andererseits nicht den Körper zu durchschlagen.*ekliges Thema*

Man bräuchte also etwas, was schmal & hart ist beim Einschlag und dann aber aufpilzt und sich im Gewebe abbremst.
Die Russen (und sicher ein paar Andere auch) haben eine Patrone, die einen Hartkern mit weichem, aufpilzendem Mantel kombiniert. Da würde schon mal nur der Kern durchschlagen.

Eine andere Möglichkeit wäre, so etwas wie ein Schiebemagazin (einige MP40 hatten das) oder eine doppelläufige Waffe zu verwenden, um binnen kürzester Zeit zur passenden Munitionsart wechseln zu können.

Im polizeilichen Alltag läuft das auf ein Reservemagazin mit AP für die normalen Polizisten und schlicht eine Ausrüstungswahl der SEKs in der Einsatzvorbereitung hinaus.

All das ist aber auch nicht wirklich nötig, solange Schutzwesten sehr selten von Kriminellen benutzt werden. Real braucht man sowas wie Hohlspitz und gut.


Ich sehe den Sinn kompakter Sturmgerewehre nicht im Polizeieinsatz. SEKs verwenden G3 u.Ä., um z.B. durch die Schutzwände und -scheiben in Banken etc schießen zu können, aber auch nur als Spezialgerät.

[Ta152]

Beste Mannstoppwirkung ohne Überpenetration wird man wohl mit Explosivmunition wie z.B. der B-Patrone erreichen. Allerdings wohl eher unrealistisch das sowas kurzfristig wieder eingeführt wird, im Militärischem Bereich sowiso verboten aber an das Teilmantelverbot hält sich ja auch nicht mehr jeder...

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Eine veringerung des Kalibers um die Durchschlagkraft zu erhöhen ist einen Sackgasse, den bei einem Gegner mit Schutzweste bracht man eine genau so gute Mannstoppwirkung wie bei einem Gegener ohne Schutzweste.

[Hummingbird]

an das Teilmantelverbot hält sich ja auch nicht mehr jeder...

Wen genau meinst du denn damit?

[Ta152]

an das Teilmantelverbot hält sich ja auch nicht mehr jeder...

Wen genau meinst du denn damit?

USA

[Hummingbird]

Kannst du das etwas genauer eingrenzen? Wer und wo?

[Nite]

Patrone Mk 262 mit Sierra Match King Geschoss

Das JAG vertritt in dem Fall allerdings die Ansicht dass der Gedanke welcher bei der Einführung maßgebend war (hier: höhere Präzision, doie Patrone Mk 260 war ursprünglich als Geschoss für das Mk 12 SPR gedacht), nicht die Wirkung an sich.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 4. Sep 2009, 14:53

[Ta152]

Wobei man natürlich sagen muß das sich das Verbot kein wirkliches ist denn es bezieht sich nur auf kämpfe zwischen regulären Truppen der Unterzeichnerstat und weder die USA noch die Taliban die St.Petersburger Erklärung von 1868 unterzeichnet haben.

[Hummingbird]

Wir weichen hier zwar weit vom eigentlichen Thema ab, aber ich finde es dennoch sehr interessant.

@ Nite
Bezüglich der JAG Argumentation fällt es mir schwer zu glauben das es ganz so simpel ist. Sonst könnte man ja auch Explosivgeschosse unter irgendeiner fadenscheinigen Begründung einsetzen. Und ich spreche jetzt nicht von .50cal sondern .308 oder ähnlichem.

@ Tank152
Seit 1868 hat sich doch noch einiges getan im Kriegsvölkerrecht. Die Genfer Konvention ist auch nicht nur bei Konflikten zweier Parteien gültig die diese ratifiziert haben. Die USA sind generell dazu verpflichtet sich an die Konvention zu halten. Sie legen die Konvention bisweilen nur sehr großzügig aus.

http://www.zeit.de/online/2006/28/us-genfe...tion-guantanamo

[Ta152]

Wir weichen hier zwar weit vom eigentlichen Thema ab, aber ich finde es dennoch sehr interessant.

@ Nite
Bezüglich der JAG Argumentation fällt es mir schwer zu glauben das es ganz so simpel ist. Sonst könnte man ja auch Explosivgeschosse unter irgendeiner fadenscheinigen Begründung einsetzen. Und ich spreche jetzt nicht von .50cal sondern .308 oder ähnlichem.

Macht man ja auch seit der einführung der Becker Maschinenkanon ende des ersten Weltkrieges.

@ Tank152
Seit 1868 hat sich doch noch einiges getan im Kriegsvölkerrecht. Die Genfer Konvention ist auch nicht nur bei Konflikten zweier Parteien gültig die diese ratifiziert haben. Die USA sind generell dazu verpflichtet sich an die Konvention zu halten. Sie legen die Konvention bisweilen nur sehr großzügig aus.

http://www.zeit.de/online/2006/28/us-genfe...tion-guantanamo

Das Verbot von Explosivmunition und Teilmantelgeschossen steht aber nicht in den Genfer Konventionen sondern nur in den St.Petersburger Erklärungen.

[Glorfindel]

...und diese gilt auch nur in internationalen, also zwischenstaatlichen Konflikten. Es ist deshalb nicht ungewöhnlich, dass Polizeikräfte Munition einsetzen, die kriegsvölkerrechtlich verboten ist, u.a. auch Teilmantelgeschosse und Reizstoffe.

[Hummingbird]

Die Problematik ist doch das was verboten ist und was nicht sehr vage und praktisch auf freiwilliger Basis festgelegt ist. Beispiel DU Munition.

Art. 35 III ZP I
Es ist verboten. Methoden oder Mittel der Kriegführung zu verwenden, die dazu bestimmt sind oder von denen erwartet werden kann, dass sie ausgedehnte, langanhaltende und schwere Schäden der natürlichen Umwelt verursachen.

Oder bietet Art. 35 II ZP I etwa nicht großzügigen Ermessensspielraum?

Es ist verboten, Waffen, Geschosse und Material sowie Methoden der Kriegführung zu verwenden, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen.

Was ist denn damit gemeint wenn nicht der Unterschied zwischen einem soliden Geschoss und einem fragmentierenden?

Und was sind überflüssige Verletzungen? Tödliche? Wo wird das präzise definiert?


Das ist alles so vage das im Endeffekt jeder machen kann was er will. Die Juristen biegen sich das schon zurecht.

[SoldierofFortune]

Also Explosivmunition für Infantriewaffen sind garantiert ne technische Sackgasse.
Die Explosive Masse müsste den Blei- oder Stahlkern der Mun ersetzen. Dadurch müsste sie recht dicht, das bedeutet schwer sein. Die Sprengstoffe, die dafür in Frage kommen und mir bekannt sind (Bleiazid oder Silberazid oder dergl) sind dummerweise sehr instabil, was nicht grade gut für den Gebrauch ist.
In den 80er- und 90er-Jahren gab es in den USA für die 357er und 44er Sprenggeschosse (Name ist mir entfallen), bei denen mit einer etremen Stoppwirkung geworben wurde. Das war Werbung. Da die Sprengmasse recht gering war, war die Wirkung auch eher zu vernachlässigen und es war dann eher ein HP-Geschoss mit schneller Expansion.
Die Penetrationswirkung eines Sprenggeschosses ist eher gering. Die Wirkung würde sogar bei einer Schutzweste regelrecht verpuffen. Mit der Hollywood-Wirkung wie die Sprengpfeile von Rambo würd ich eher weniger rechnen. Auch nicht damit, dass die Splitter oder der Gasschlag eine größere Wirkung erziehlen. Desweiteren wäre Eine Holzwand schon ein unüberwindbares Hinderniss für ein solches Projektil.
Auch der Treffer auf ungeschütze Körperstellen würde eher unschöne Fleischwunden erzeugen als wirklich schwehre Verletzungen der Organe. Man kann gewiss dran sterben aber in erster Linie ist der getroffene nur verstümmelt. Anders sähe das mit verzögerten Zündern aus aber die würden Platz nehmen, kompliziert und teuer sein. Die Wirkung hinter einer Armierung wäre auch wieder schlecht aber die Wirkung bei einem Extremitäten- oder Torsotreffer extrem.
Allerdings sollte die Mun möglichst immer funktionieren, sicher und bezahlbar sein.

Hartkern- oder Vollgeschosse, die sich nach der Armierung oder im Gewebe überschlagen sind da schon sinnvoller. Die sind auch von den Verträgen her nutzbar. Mittlerweile ist es auch möglich, Vollgeschosse zu bauen, die einerseits eine recht hohe Penetrationswirkung gegen Armierungen haben und andererseits in weichen Medien aufpilzen und Energie abgeben. Meiner Meinung nach ist der Durchschlag eines Körpers für die Stoppwirkung sinnvoll, da der Körper so schneller ausbluten kann.

[Desolation]

Vielleicht, nur wo sind die Alternativen?
Die Mannstopwirkung wird ja auch noch hier und da bemängelt.
Man bräuchte also ein größeres Kaliber, das gleichzeitig nicht nur absolut sondern auch in Relation mehr Bumms hat.

Da wäre man z. B. beim 6,8SPC oder 6,5 Grendel, frage ist nur inwieweit man damit noch wirklich kompakte, leichte und führige Waffen für den Kampf innerhalb von Gebäuden realisieren könnte.

Diese beiden Kaliber sind dummerweise dadurch eingeschränkt das eines der Hauptkriterien bei ihrer Entwicklung die Kompatiblität zum AR15 System war. Dadurch sind sie zwangsläufig ein suboptimaler Kompromiss.
Technisch kann man Problemlos ein kompaktes, ca 4 kg schweres Gewehr, welches eine Munition, mit gleicher oder besserer Wirkung wie 6,8 SPC und 6,5 Grendel, verschießt entwickeln.

Daher hatte ich die Caseless Munition ins Spiel gebracht, weil diese als Bullpup Design nicht unbedingt mit Problemen beim Hülsenauswurf kämpfen muss.

Dafür hat hülsenlose Munition andere Schwierigkeiten. Das Problem des Hülsenauswurfs bei Bullpup Waffen ist schon gelöst.

Über 100 Jahre alte Gesetze und Vertäge sind eigentlich keine Einschränkung mehr, denn sie sind technisch überholt.
Man kann monolitische Geschosse für Handwaffenmunition mit CNC Technik herstellen und durch geschickte Materialwahl die Durchlagskraft und Stoppwirkung optimieren. Bei militäricher Munition würde man des Schwerpunkt eher auf Durchschlagskraft setzten.
Die 6,5 Grendel setzt ja auf sehr lange Geschosse (hohes Länge zu Durchmesser Verhältniss) und guten BC. Derartige Geschosse neigen stärker dazu sich in weichen Zielmedien zu überschlagen als eher kurze Geschosse mit hoher Drehzahl. Somit könnte man gleichzeitig die Stoppwirkung (größeres Kaliber und starke Taumel- bzw Drehneigung, hohere Restenergie auch bei größeren Distanzen) und die Durchschlagskraft (zähes, möglicherweise oberflächengehärtetes monolitisches Geschoss, höhere Querschnittsbelastung, größere Restenergie) verbessern. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, daß man ca 40 Jahre alte Technologie durch state of the Art ersetzt.

Meiner Meinung nach fehlt nur der Wille es auch zu tun.

[Desolation]

Das ist alles so vage das im Endeffekt jeder machen kann was er will. Die Juristen biegen sich das schon zurecht.

Selbst wenn nicht. Wer sollte einen schon daran hindern.
Siehe Beispiel DU Mun.

[Glorfindel]

In den allermeisten Fällen halten sich die kriegsführenden Parteien daran. Offenbar macht also nicht jeder was er will.

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was die Zusatzprotokolle betrifft, so gelten diese für die USA nicht, da die USA kein Vertragsstaat sind. Im Übrigen gelten sie auch dort nur für bewaffente Konflikte. Eine Geiselnahme u.s.w ist kein bewaffneter Konflikt, ein Bürgerkrieg schon.

[Hummingbird]

was die Zusatzprotokolle betrifft, so gelten diese für die USA nicht, da die USA kein Vertragsstaat sind.

Das Zusatzprotokoll 1 wurde von den USA ratifiziert: http://www.icrc.ch/ihl.nsf/NORM/D6B53F5B5D...20?OpenDocument

[Glorfindel]

Aus diesem Link ist dies für mich nicht ersichtlich. Afaik sind die USA nicht Unterzeichnerstaat des ZP I:(http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_521/index.html).
Spielt allerdings nicht so eine grosse Rolle, wichtiger ist ja das ZP II.

[Hummingbird]

http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2...onventionen.php

klick-> "Die Zusatzprotokolle sind nicht ganz so universal unterzeichnet. Die Unterzeichnerstaaten des ersten Protokolls findet man hier"

[Ta152]

< snip >Auch der Treffer auf ungeschütze Körperstellen würde eher unschöne Fleischwunden erzeugen als wirklich schwehre Verletzungen der Organe. Man kann gewiss dran sterben aber in erster Linie ist der getroffene nur verstümmelt. Anders sähe das mit verzögerten Zündern aus aber die würden Platz nehmen, kompliziert und teuer sein.< snip >

Hmmm


Leider wird nicht genannt welche Waffe/Munition. Ich schätze mal Zeitgenössische ende 19. Jahrhundert.

[Glorfindel]

http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2...onventionen.php

klick-> "Die Zusatzprotokolle sind nicht ganz so universal unterzeichnet. Die Unterzeichnerstaaten des ersten Protokolls findet man hier"

Nein, dass sind die Unterzeichnerstaaten der "echten" Genfer Konvention.

Jene des ZP I sind neben meinem Link im Vorpost hier zu finden:
http://www.icrc.org/ihl.nsf/WebSign?ReadFo...id=470&ps=P

Die USA nichteinmal Unterzeichnerstaat des ZP I.

[Hummingbird]

Ok, du hast Recht.

Hier ist nochmal genau aufgelistet was die USA alles ratifiziert haben: http://www.icrc.org/ihl.nsf/Pays?ReadForm&c=US

[Ta152]

Video vom Schießen mit der B-Patrone, leider nur gegen eine Stahlplatte.

http://www.youtube.com/watch?v=8vPiLUyBacI

[SoldierofFortune]

Naja, die Beobachtungspatone war weniger zum Sprengen gedacht. Auch das in Brand stecken klappt damit nur bedingt.

Aus Experimenten mit meinen Luftgewehren vor 25 Jahren weiß ich, dass Sprengmuniton in der Wirkung teilweise sogar hinter reinen Deformationsgeschossen hinterherhinkt. Allerdings sind die Treffer immer nett anzuschauen ;o)

[Ta152]

Naja, die Beobachtungspatone war weniger zum Sprengen gedacht. Auch das in Brand stecken klappt damit nur bedingt.

Aus Experimenten mit meinen Luftgewehren vor 25 Jahren weiß ich, dass Sprengmuniton in der Wirkung teilweise sogar hinter reinen Deformationsgeschossen hinterherhinkt. Allerdings sind die Treffer immer nett anzuschauen ;o)

Nur bei steigendem Kaliber steigen die Möglichkeiten Sprenggeschossse (oder auch andere Feinheiten) sinnvoll einzusetzen deutlich. Versuche mit einem Luftgewehr sind daher nicht besonders aussagekräftig, auch Pistolenpatronen sollte man da nicht mit ausgewachsener Gewehrmunition vergleichen. Das die B-Patrone mehr zum markieren statt zum wirken gedacht war ist klar, trotzdem sollte die Terminalballistik gegen Weichziele besser sein wie die normale SMK Munition. Zum in Brand setzen hatte man ja die PMK Munition, technisch wesentlich einfacher eigentlich genial einfacher Aufbau.

Der Hintergedanke beim Verbot von Sprengmunition und auch Teilmantelgeschossen war übrigens das sie bei Treffern in Armen und Beinen häufig Amputationen nötig machten da die Wirkung auch bei so dünnen Körperteilen voll vorhanden war.

[Nite]

Hier weiter mit Munition.
Diskussionen über Wünsch-dir-was-Kanonen können an anderer Stelle geführt werden

[Seneca]

Aus dem News-Topic hierher verschoben.
Nite
(Mod Waffenforen)
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Mal wieder Kritik an der "Mannstoppwirkung" der aktuellen Gewehrmunition der Bundeswehr:

"Im geheimen „Erfahrungsbericht Einsatz" nennt Brigadegeneral Jörg Vollmer u.a. den Mangel an geschützten Fahrzeugen: Zwischen Januar und Juli fielen 38 Fahrzeuge aus – keines davon wurde ersetzt.

Mängel auch bei der Bewaffnung.

Die Munition für das Sturmgewehr G 36 ist „aufgrund der fehlenden Mannstoppwirkung ungeeignet", auch Maschinengewehre sind zu schwach, um Häuser und Wälle zu durchschlagen. "
(nachzulesen u.a. in Spiegelonline, Geopowers)

In amerikanischen Foren wird ja schon seit ewigen Zeiten über das richtige Kaliber gestritten, gibt es denn öffentliche Dokumente über "Kaliberdiskussionen" für die Bundeswehr von offizieller Seite ?

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 23. Sep 2009, 22:08

[Rapax]

In amerikanischen Foren wird ja schon seit ewigen Zeiten über das richtige Kaliber gestritten, gibt es denn öffentliche Dokumente über "Kaliberdiskussionen" für die Bundeswehr von offizieller Seite ?

Ich glaub sowas steht ganz unten auf der Dringlichkeitsliste der Bundeswehr. Die Amerikaner ziehen das ja auch schon seit Jahren durch obwohl sich immer wieder mal beschwert wird.

[Freestyler]

Die Munition für das Sturmgewehr G 36 ist „aufgrund der fehlenden Mannstoppwirkung ungeeignet“, auch Maschinengewehre sind zu schwach, um Häuser und Wälle zu durchschlagen."

Ich hab den Bericht bei Geopowes nicht gefunden, aber der Bericht fordert mit Sicherheit nicht neue Muniton / neu Kaliber, sondern schwerere Waffen mit höherer Durchschlagskraft, d.h. im Bereich der Fahrzeuge 12,7mm MG und 20mm MK (bzw. noch größer). Im Übrigen ist es seit Jahren bekannt, dass die afghanischen Compounds äußerst robust gebaut sind und Beschuss bis 30mm ohne Probleme standhalten. Aufgrund dessen kommt es im Süden auch zum massiven Einsatz von Panzerabwehrflugköpern zur Bekämpfung von Feinden in eben diesen Compounds.

[Seneca]

@ Freestyler:

Bei Geopowers wird aus dem Mängelbericht bzgl. Ausrüstung zitiert, meine zitierte Passage findet sich dort aber tasächlich nicht sondern hier bei der Deutschen Welle:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4707635,00.html

"Die Hartkernmunition für das Sturmgewehr G36 ist aufgrund der fehlenden Mannstoppwirkung ungeeignet," heißt es in dem Bericht des Generals.