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> Der allgemeine Großgerätefragenfred, Die Stoppelhopser haben ja auch einen!
Abteilix
Beitrag 5. Feb 2012, 19:44 | Beitrag #571
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Alles treffend analysiert - da gibt es keinen Widerspruch. Kein Wiesel 2. Ich frag dennoch mal nach, ob RH mal was an Iran oder andere Interessenten abgegeben hat. smile.gif
 
Privateer
Beitrag 5. Feb 2012, 21:44 | Beitrag #572
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Fähnrich
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Bin auf diese Bilder der schweizer M109-Variante PzHb 66/74 (?) gestoßen, darunter Aufnahmen aus dem Innenraum:
http://www.panzer-modell.de/referenz/in_de...zh66-74/pzh.htm

Hier die Innenaufnahmen:



Meine Frage betrifft die im Vergleich zur US-Originalausführung geänderte Ladevorrichtung (laut Beschreibung "hydraulische Ladeschaufel"?). Weiß jemand, wann diese nachgerüstet wurde und wie genau sie funktionierte? Eventuell wie die Ladevorrichtung in der KAWEST (wie in diesem Video)? Der Verschluss scheint auch modifiziert worden zu sein.
http://www.youtube.com/watch?v=lwbckwATmeQ

Danke bereits im Voraus! smile.gif


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Henry "Barbadosed" Morgan
 
KanKpl
Beitrag 5. Feb 2012, 22:41 | Beitrag #573
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Ich schau bei gelegenheit mal in meiner Geschützbibel nach. Vieleicht find ich etwas brauchbares.


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(Panzermann @ 27.06.2005, 18:22)
Artilleristen kennen nur lohnende Ziele. Und alles wird mit Trommelfeuer belegt. Und wenn das nicht hilft wird noch mehr Wirkfeuer auf das Ziel gelegt.
 
KanKpl
Beitrag 9. Feb 2012, 18:25 | Beitrag #574
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Also, wirklich viel steht leider nicht in meiner Bibel. Aber Ich glaube mich zu erinnern, dass die Ladevorrichtung in der KAWEST einfach verlängert wurde um auch KaG 88/90 verschiessen zu können.


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(Panzermann @ 27.06.2005, 18:22)
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Beitrag 9. Feb 2012, 22:14 | Beitrag #575
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ZITAT(KanKpl @ 9. Feb 2012, 18:25) *
Also, wirklich viel steht leider nicht in meiner Bibel. Aber Ich glaube mich zu erinnern, dass die Ladevorrichtung in der KAWEST einfach verlängert wurde um auch KaG 88/90 verschiessen zu können.


Trotzdem Danke für's Nachschauen. smile.gif
Etwas detailliertere Innenraumaufnahmen aus der KAWEST (zu Vergleichszwecken) konnte ich im Web nicht finden, und das Video ist ja leider ziemlich grobkörnig.

Vielleicht noch eine andere Frage bzgl. der KAWEST? Die Waffenanlage mit ihren 47 Kaliberlängen hat ja, soweit ich weiß, ein Kammervolumen von 21 Litern. Gab es damals einen bestimmten Grund, warum man bei der Entwicklung, wie auch zuvor bei der Bison, nicht gleich auf 23 Liter gegangen ist (wie bei Gerald Bull's GC-45 oder den NATO L52 JBMoU)?


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Henry "Barbadosed" Morgan
 
Abteilix
Beitrag 10. Feb 2012, 13:36 | Beitrag #576
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Nicht mein Fachgebiet, daher leider keine konkrete Antwort. Aber hier noch ein schönes Foto

und ein Link zu einigen Infos
http://www.army-guide.com/eng/product1269.html
 
Sumu
Beitrag 11. Feb 2012, 17:21 | Beitrag #577
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Die Ladeschaufel ist schon in der alten M109 der Schweizer eingbaut gewesen und zwar das gleiche Modell wie das in der KWST. Da die Kanistergeschosse schon früher eingeführt wurden hätte es keinen Sinn gemacht hier nachzubessern. Der Verschluss ist ebenfalls der gleiche geblieben. Die Funktion ist ziemlich einfach. die Granate kommt auf die Ladeschaufel und wird vom mittigen "Noppen" (Das etwas dünklere Teil hinten an der Ladeschaufel auf dem ersten Foto) in den Laderaum geschoben und dann von dort aus mit dem hydraulischen Ansetzer im Rohr plaziert. Dann wird die Ladung von Hand in den Ladungsraum geschoben und der Verschlussfang nach oben gedrückt und der Verschluss schliesst sich. Wann genau die hydraulischen Ladehilfen montiert wurden weiss ich nicht, die KWST und ihr Vorgänger alerdings waren/sind sicher damit ausgerüstet.
 
KanKpl
Beitrag 11. Feb 2012, 17:39 | Beitrag #578
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ZITAT(Sumu @ 11. Feb 2012, 17:21) *
Die Ladeschaufel ist schon in der alten M109 der Schweizer eingbaut gewesen und zwar das gleiche Modell wie das in der KWST. Da die Kanistergeschosse schon früher eingeführt wurden hätte es keinen Sinn gemacht hier nachzubessern.

Mhm ich dachte sie hätten irgendwas an der ganzen Ladehydraulik noch gebastelt. Naja ich hab die Konvenz nie im Scharfenschuss gesehen, sondern nur den Simulator.



Innenaufnahmen vom Kampfraum habe ich noch irgendwo auf meiner HD.. werde ich bei gelegenheit suchen.


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(Panzermann @ 27.06.2005, 18:22)
Artilleristen kennen nur lohnende Ziele. Und alles wird mit Trommelfeuer belegt. Und wenn das nicht hilft wird noch mehr Wirkfeuer auf das Ziel gelegt.
 
Sumu
Beitrag 11. Feb 2012, 21:19 | Beitrag #579
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Ausschliessen kann ichs nicht. Ich habe nie beide nebeneinander gesehen, aber ich habe beide aigiebig genutzt und mir ist (bei ca. 2 Jahren Zeitdifferenz) nie einen Unterschied aufgefallen. Ich wüsste auch nicht für was es eine Aenderung der Ladeschaufel brauchen würde.
 
KanKpl
Beitrag 12. Feb 2012, 12:19 | Beitrag #580
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Irgendwas geistert aber in meinem Kopf rum auch im Bezug auf die Max. Elevation.

Bei Alice habe ich folgendes gefunden:
ZITAT(waffen-der-welt)
M109U, PzHb66: Schweizer Version, mit eigenen Komponenten, u.a. halbautomatischem Lader. Später wurde ein neues, längeres Rohr eigener Entwicklung eingebaut und als PzHb74 umgetauft.

PzHb88/95: In den 1990er Jahren bekam Swiss Ordnance in Thun einen erneuten Aufrüstungsauftrag für die M109, der ab 1998 an den schweizer M109 durchgeführt wurde und ab dann die neue Bezeichnung Panzerhaubitze 88/95 bekam. Die Aufrüstung bestand aus einer neuen Haubitze mit einem 47cal Rohr, Wiege und Rücklaufsystem blieben unberührt. Mit der Ladung 9 ist eine Reichweite von 23km mit normalen Geschoßen zu erreichen und 30,1km mit BB. Mit der Ladung 10 erhöht sich diese auf 26,1km bzw. 36,4km. Dazu kam noch ein halbautomatischer Lader mit Rammer. Dieser erlaubt einen Feuerschlag von 3 Schuß in 15 Sekunden oder max. 8 S/min. Eine verbesserte Feuerleitanlage kam auch zum Einbau, mit GPS und GYro basierter Navigationsanlage. Das Gesamtgewicht beträgt 27t.


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(Panzermann @ 27.06.2005, 18:22)
Artilleristen kennen nur lohnende Ziele. Und alles wird mit Trommelfeuer belegt. Und wenn das nicht hilft wird noch mehr Wirkfeuer auf das Ziel gelegt.
 
Bürger von Leng
Beitrag 2. Mar 2012, 08:58 | Beitrag #581
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moin

das aktuelle bild der woche zeigt eine TOW beim abschuss.
wie verhindert mann, dass während der 1,6 - 2 sekunden dauernden brenndauer des triebwerks die lenkdrähte nicht verbrennen?
spezielles material?


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Praetorian
Beitrag 2. Mar 2012, 10:04 | Beitrag #582
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Ganz einfach: Indem das Triebwerk nicht im Heck sitzt, sondern in der Mitte wink.gif
Auf Höhe der vorderen Flossengruppe siehst du zwischen den Flossen einen schwarzen Fleck - das ist eine der Auslassöffnungen des Marschtriebwerks.
Im hinteren Teil des FK befinden sich u.a. die Lenkdrahtspule, die IR- und Xenon-Beacons sowie der Startmotor. Letzterer stösst nur komprimiertes Gas aus.





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Bürger von Leng
Beitrag 2. Mar 2012, 13:17 | Beitrag #583
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xyxthumbs.gif danke.

beim bild der woche hat man vermutlich das startgas gesehen. das und der nicht so supergenaue wiki artikel haben mich zu dieser frage geführt.

kann man das generell für drahtgelenkte FK sagen?


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Nite
Beitrag 2. Mar 2012, 13:54 | Beitrag #584
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Das Foto ist in der Hinsicht ziemlich genial, da man sowohl den restlichen Ausstoß des Starttriebwerks (hinten am LFK) als auch das zündende Marschtriebwerk erkennen kann (unten).


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Thou canst not kill that which doth not live. But you can blast it into chunky kibbles!


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Praetorian
Beitrag 2. Mar 2012, 14:39 | Beitrag #585
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ZITAT(Bürger von Leng @ 2. Mar 2012, 13:17) *
kann man das generell für drahtgelenkte FK sagen?

Weitgehend ja. Eine Ausnahme ist MILAN, wo das Marschtriebwerk zwar auch in der Mitte des FK sitzt, aber über ein Gasleitrohr nach hinten ausstößt. Der Lenkdraht wird dabei seitlich aus dem Gehäuse geführt und die Spule zusätzlich mit einer Schutzkappe abgeschirmt.


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Pliskin
Beitrag 5. Mar 2012, 10:33 | Beitrag #586
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Ich hätte ne kurze Frage zur FLW 200 - ist dieses "Körbchen"



Ist das schlicht was ich denke - ein Auffangkorb für leere 40mm Hülsen? Warum werden die aufgefangen?

Der Beitrag wurde von Pliskin bearbeitet: 5. Mar 2012, 10:34


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ZITAT(skape @ 29. Jul 2012, 12:08) *
Dieser Thread ist wie ein Unfall, man will nicht hinschauen, kann aber auch nicht wegschauen.
 
Abteilix
Beitrag 5. Mar 2012, 14:09 | Beitrag #587
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Ja, das ist ein sog. "Hülsenfangbehälter". Er wird auf der Rückseite des Sockels unterhalb der Waffenwiege eingehängt. Die Hülsen werden aufgefangen, damit sie nicht durch die Gegend fliegen und sich oder irgend was anderes verklemmen. Bei der FLW 100 werden die Hülsen in einem gleichnamigen Kasten vor der Sicherungs- und Abzugseinrichtung aufgefangen.
 
Pliskin
Beitrag 5. Mar 2012, 14:45 | Beitrag #588
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Alles klar, Danke!


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ZITAT(skape @ 29. Jul 2012, 12:08) *
Dieser Thread ist wie ein Unfall, man will nicht hinschauen, kann aber auch nicht wegschauen.
 
EK 89/2
Beitrag 5. Mar 2012, 17:06 | Beitrag #589
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Ich hätte mal ne Frage zum Leo 2.

http://www.panzer-modell.de/referenz/in_de...eo2a6m/014g.jpg

Was ist oben am Turm neben der Kanone? Was so ähnlich wie lauter kleine Nebeltöpfe aussieht.
Ich vermute mal um im Manöver Abschüsse mit der Kanone zu simulieren.
 
Praetorian
Beitrag 5. Mar 2012, 17:11 | Beitrag #590
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Richtig vermutet, das ist der KADAG-Werfer (KanonenAbschuss-DArstellungsGerät). Alternativ auch DARKAS (DARstellung KAnonenabSchuss), bin nicht ganz sicher, welche Bezeichnung beim Leo 2 korrekt ist.


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EK 89/2
Beitrag 5. Mar 2012, 17:23 | Beitrag #591
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Danke
Da hätt ich noch ne Frage. Nimmt man da heute keine Platzpatronen mehr?
Wenn ja warum nicht? Zu teuer?
 
Ferrus_Manus
Beitrag 5. Mar 2012, 17:57 | Beitrag #592
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ZITAT(EK 89/2 @ 5. Mar 2012, 17:23) *
Danke
Da hätt ich noch ne Frage. Nimmt man da heute keine Platzpatronen mehr?
Wenn ja warum nicht? Zu teuer?


Also für die 120mm-Kanone gibt es sowas auch garnicht. Wäre mir jedenfalls neu. Gibt nur Übungsmunition mit Geschossen.

Ich habe auch nochmal eine Frage: Hat jemand irgendwelche technische Daten für die 140mm-Kanone die auf dem Leopard 2 getestet wurde? Mir ist jetzt egal ob das deutsche oder das schweizer Modell.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 5. Mar 2012, 17:57


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Warhammer
Beitrag 5. Mar 2012, 18:24 | Beitrag #593
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Auf Leo 2 wird das Ding KADAK genannt.


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xena
Beitrag 5. Mar 2012, 18:37 | Beitrag #594
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Es gibt auch unterkalibrige Übungsgeräte für Kanonen, die in anderen Streitkräften verwendet werden. Da wird ein Gestell mit einem Schußgerät das irgendwas kleineres (ca. 20mm) abschießt eingesetzt. Sowas hat es aber in D glaube ich nicht gegeben und ob es sowas überhaubt auch für die Rh-120 gibt weiß ich auch nicht. Die Dinger werden aber von der Zulieferindustrie für alle möglichen Kanonen angeboten.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 5. Mar 2012, 18:38


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Nightwish
Beitrag 6. Mar 2012, 18:21 | Beitrag #595
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Major
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In Deutschland wurden solche unterkalibrigen Einsteckläufe für die M109 verwendet. Ob es sie auch für PzH2000 gibt, weiß ich allerdings nicht.


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
kato
Beitrag 7. Mar 2012, 22:05 | Beitrag #596
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ZITAT(xena @ 5. Mar 2012, 18:37) *
Sowas hat es aber in D glaube ich nicht gegeben und ob es sowas überhaubt auch für die Rh-120 gibt weiß ich auch nicht.

Gibt es von KMW, u.a. im Kaliber 25x137 und 35x228 (letzteres verkauft an USA, dort als TPGID in der M256 im Einsatz). Kanada hat gerade letzte Woche einen RfP für ein Einsteckrohrsystem mit mindestens 2300m Reichweite für die 2A4 CAN (d.h. L44) veröffentlicht.

Siehe http://www.kmweg.de/49794-bD1lbg-~PRODUKTE...ohr-System.html speziell für die L44.
 
Col._Sandfurz
Beitrag 9. Mar 2012, 02:12 | Beitrag #597
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Hallo

Ich interessiere mich sehr für Militärtechnik, lese/schaue schon einige Zeil hier im Forum, jedoch habe ich demletzt irgend wo etwas im Internet gelesen, das mich sehr stutzig gemacht hat!
Entschuldigt, das ich den Link der Homepage nicht parat habe, es war jedefalls auch ein einschlägiges Forum über Militärtechnik etc.
Darin wurde über ein Beschaffeungsvorhaben eines neuen KPZ bzw dem darauf folgenden Auswahlverfahren der Peruanischen (!!) Armee berichtet.
Der neue KPZ sollte folgende 3 Anforderungen erfüllen:
1) Beschussfestigkeit von einer 120mm L/55 (Rheinmetall) Kannone auf über 2000 Meter
2) Beschussfestigkeit einer Spike Rakete (Ich nehme an das sie die Israelisch SPIKE ATGM meinen)
3) Zerstörung eines Leo 2A6M auf 2800 Meter (!!!)

Zur auswahl standen:
T-90, T-84 Oplot, P-91 Twardy, Leo2(A6M??) und ein pakistanisch/chinesischer MBT namens MBT-2000 (soll ein billigerer abklatsch vom Typ-99 sein) der aufgerüstet wurde.

Jetzt das meiner Meinung nach kuriose:
Der T-90 erfüllte alle Anforderungen??? mata.gif
Ich habe bisher immer gedacht das ab den 70er Jahren, in denen Leo2, M1 und Challenger1 eingefürt wurden, die NATO-Staaten bei den Panzern die Nase im bezug auf Feuerkraft, GEUNAUIGKEIT, Schiessen aus der Bewegung, PANZERUNG, Zielaufklärung (WBG's) und Führbarkeit vorne hatten. In meinem Weltbild entsprachen die Russen als die, die eher auf Masse statt Klasse setzten und mit robuster aber zuverlässiger Technik hantierten.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, das ein "billiger" T-90 einen HiTec Leo auf 2800 Metern Abschießen kann WENN er ihn von vorne erwischt! Das die 2A46M2 Kannone mit APFSDS Geschossen die Seiten durchschlägt, kann ich mir vorstellen. Der T-90 kann ja auch noch die 9K119 Refleks ATGM verschiessen, jedoch ist deren duchschlagsleistung gerade mal 700mm RHA (quelle wikipedia) und der Leo ist frontal vor sowas geschützt.
UND: ist so ein szenario Realistisch? Laut Wiki (sorry) hat gerade mal jeder 10te (!!!) T-90 (NICHT T-90A) ein WBG, und dann noch nicht mal eine Hunter-Killer Fähigkeit aufgrund des fehlenden Periskops. Sowas gibts ja erst beim T-90MS soweit ich weiß, berichtigt mich wenns falsch ist. Somit ist die Zielzuweisung und Aufklärung (in nem WBG leuchtet ein Panzer doch normalerweise) beim Leo viel besser, bevor der T-90 weiß was los ist, ist er schrott.
Ich habe nun die Frage wie gut ein Leo2A6(M) gepanzert ist, was hält der Frontal aus? Irre ich mich im bezug auf die Überlegenheit westlicher Panzer? Der Leo2A6 sollte doch gegen die einfacheren Russenpanzer im Duell gewinnen. Kann ja auch nicht sein das der ca. 47to wiegende T-90 besser gepanzert ist als ein 62to Leo2A6M.. pillepalle.gif Ne Eierlegende Wollmilchsau hat niemand, und wir bauen unsere Panzer doch auch nicht so schwer weil wir Lust und Laune haben extra Sprit zu verbrauchen, das muss doch einen Grund haben, welcher m.M. nach lautet: wesentlich bessere Panzerung!

Zur info: Der chinesische "MBT-2000" hat gewonnen, den T-90 wollten die Russen nicht rausrücken, Leo hatte keinen ERA schutz gegen Top-Attack ATGM's, PT-91 erfüllte gar nix und T-84 erfüllte glaub ich 2 Punkte davon nicht (bin mir nicht 100%ig sicher, aber das ist auch nicht so wichtig)

Ich bedanke mich vielmals für Antworten, ich denke das hier wesentlich erfahrenere Leute sind als meine Wehnigkeit.

Mfg Col._Sandfurz
 
Warhammer
Beitrag 9. Mar 2012, 07:40 | Beitrag #598
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Tja, die Chilenen fahren mit Leo IIA4 rum.

Das dürfte ein T-90S mit seiner modernen 125mm und der neueren Mun schon schaffen. Das ist kein Hexenwerk und nicht jeder schießt mit billigen BM-15 Kopien...wink.gif
Und ob nun nur jeder 10. oder 100. T-90 ein WBG oder ein Kdt-Peri hat ist relativ egal, der Kunde kann schließlich die Austattung bestellen, die ihm am besten zusagt.

Und ein T-90 ist halt immer noch wesentlich billiger. Zudem ist es auch einfacher die Besatzungen dafür zusammenzukratzen (3 Mann Besatzung).


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Praetorian
Beitrag 9. Mar 2012, 09:54 | Beitrag #599
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ZITAT(Col._Sandfurz @ 9. Mar 2012, 02:12) *
Der neue KPZ sollte folgende 3 Anforderungen erfüllen:
1) Beschussfestigkeit von einer 120mm L/55 (Rheinmetall) Kannone auf über 2000 Meter
2) Beschussfestigkeit einer Spike Rakete (Ich nehme an das sie die Israelisch SPIKE ATGM meinen)
3) Zerstörung eines Leo 2A6M auf 2800 Meter (!!!)

Das ist in der Form ziemlich wertlos.

Auch:
Man kann versuchen, anhand von Schätzungen zu RHAe von Panzerungen und Penetrationsleistungen grob abzuzirkeln, ab wann es in einem konstruierten Szenario möglicherweise kritisch werden könnte. Mehr nicht - und auch das ist wahrscheinlich nicht mehr als Stochern im Nebel mit großem Fehler, auch wenn teilweise mit viel Aufwand und Physik versucht wird, sich halbwegs anzunähern. Meist ist die Herleitung angegebener Werte aber nicht angegeben.
Deswegen ist von simplen Zahlenspielereien dringend abzuraten. Das ist ein unheimlich komplexes Thema, und gewinnt durch die Geheimhaltung zusätzlich an Unschärfe.


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methos
Beitrag 9. Mar 2012, 10:41 | Beitrag #600
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Als könnten sich die Peruaner irgendetwas leisten was diese Anforderungen erfüllt. Ich schätze einfach mal das die nichts mit L/55 und 2A6 zu tun hatten.

Die Wannenpanzerung des Leopard 2A6s sollte übrigens von modernen 125-mm-KE-Munition auf 2 km durchschlagbar sein, da die Bundeswehr hier ja auf eine Aufpanzerung verzichtet hat.

Besonders die Wahl der Peruaner, der VT-1A zeigt uns das diese Anforderungen, falls sie jemals offiziell waren, nichts bedeuten. Denn der VT-1A/MBT-2000 ist allen anderen angebotenen Modellen unterlegen.

ZITAT
Zur info: Der chinesische "MBT-2000" hat gewonnen, den T-90 wollten die Russen nicht rausrücken, Leo hatte keinen ERA schutz gegen Top-Attack ATGM's, PT-91 erfüllte gar nix und T-84 erfüllte glaub ich 2 Punkte davon nicht (bin mir nicht 100%ig sicher, aber das ist auch nicht so wichtig)


Falls KMW (und nicht irgendein anderes Land das den Leo weiterverkaufen will) den Leopard 2 wirklich angeboten hätte und dies in einer Version mit Rh-120-L/55-Glattrohrkanone, dann wäre warscheinlich wie bei Spanien und Griechenland eine Version mit verstärkter Dachpanzerung gegen Top-Attack-Munition angeboten worden.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 2. September 2014 - 00:24