F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[Broensen]

Naja. Das Ding ist ein Kolonialkreuzer. Was sonst?

Der Kolonialkreuzer ist die F125. Die F126 ist eher eine Mehrzweckfregatte mit Schwerpunkt Friedensbetrieb.

[ede144]

2. Unterbewaffnet ist die F126 aus meinen Augen in genau einer Hinsicht, und das ist die Senkrechtstartanlage. Bei allen anderen Effektoren habe ich zumindest überzeugende Erklärungen gehört, warum es sie im gewählten Umfang (oder gar nicht) geben wird, z.B. warum das Schiff keine Torpedos mehr erhalten wird, anders als noch die F123.

Naja. Das Ding ist ein Kolonialkreuzer. Was sonst? Für einen europäischen Krieg kaum tauglich. Aber gut um Seewege in den Kolonien.. äh... unseren Rohstofflieferanten frei zu halten.

Und im Zweifelsfalle wird man die meisten Gattungen von Effektoren immerhin nachrüsten können, seien es nun Geschütze, seien es Laserwirkmittel, seien es auf Deck aufgestellte Flugkörper-Starter.

Dummerweise gibt es gar nicht mehr so viele Lenkwaffensysteme auf Deck. Und sie brauchen Magazine unter Deck und auch die Wege von diesen zu den Startern. Wenn das in der Konstruktion nicht berücksichtigt wurde, dann läuft da auch nix mehr. Die Karel Doorman Klasse hat VL Sea Sparrow an den Hangarseiten nachgerüstet. Ähnliches kann man noch machen, aber dann hört es auch schon auf. Ein 10.000 t Kreuzer nur bewaffnet mit Sea Sparrow ist auch lächerlich, um genug Lenkwaffen in die 16 Mk41 Zellen zu bekommen. Und auf dem Deck scheint kaum wirklich Platz für andere Systeme zu sein.

Aber wie gesagt, ein Kolonialkreuzer braucht das nicht.

Ich frage mich immer warum ein ASW Fregatte Verbansflugabwehr können soll? Die Einsatzkonzepte sind komplett verschieden. Sélbst in amerikanischen Foren, wo die AB das tollste und beste Kriegsschiff seit der Iowa ist, wird von Leuten die Ahnung davon haben, bezweifelt dass der Jack of all trades eben ein Meister sein kann. Weil man im Zweifel in der Verbandsflugabwehr eingesetzt ist und für die Ausbildung in ASW einfach keine Zeit hat.

[General Gauder]

Mal ganz ketzerisch nachgefragt, aber braucht man den überhaupt noch solche spezialisierten ASW Schiffe? Den die U-Boot gefahr ist ja auch bei weitem nicht mehr so groß wie noch in den 70er 80er Jahren.

[Thomas]

Weil weltweit immer mehr Uboote vorhanden sind, und diese auch leiser werden bzw. kampfstärker?

Plattformen werden gerade in Europa immer größer, weil man auch auf See den Kaserne 2000 Standard haben will.

[General Gauder]

Weil weltweit immer mehr Uboote vorhanden sind, und diese auch leiser werden bzw. kampfstärker?

Plattformen werden gerade in Europa immer größer, weil man auch auf See den Kaserne 2000 Standard haben will.

Also das bezweifle ich doch einfach mal sehr stark, die UDSSR hatte nicht weniger als 86 Atom Jagd U-Boote, und noch mal ein vielfaches davon an Dieseln.
Die Einheiten mögen ja kampfstärker werden das bestreite ich garnicht aber die reale Gefahr durch U-Boote war im KK wesentlich größer.

[Thomas]

Mehr Staaten haben Uboote. Also steigt die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwo eine neue Kremlputze dumme Dinge tut.

[SailorGN]

Wer sagt, dass ein Schiff mit 90 VLS-Zellen gleich rein AAW ist? Der Punkt für die Warfare-Areas sind die Sensoren, nicht die Effektoren. Wichtig ist, wer etwas sieht und Ziele zuweist, wer am Ende schiesst ist zweitrangig. Daher sollte man überlegen, wie man bei einer gleichartigen Plattform mit entsprechend flexibler Waffenzuladung die festverbauten Sensoren verteilt. Eine ASW-Einheit braucht in erster Linie Unterwassersensoren (TAS, HMS) und eine reduzierte Eigensignatur. Dafür lann man auf SMART-L und andere Langstreckensensoren verzichten. Zur Grundausstattung sollte jedoch sowas wie APAR gehören, schon allein zur Selbstverteidigung.Eine AAW-Plattform kann auf den UWa-Quatsch verzichten, braucht aber Gewicht im Mast, also Radare, Eloka etc. Der wichtigste Punkt für zwei Plattformen statt einer ist das Fahren für die Warfare Areas: Ujagd mit TAS/LFTAS erfordert freies Manövrieren, eine AAW-Einheit muss die zu schützenden Einheiten unter ihrem "Schirm" haben. Schon allein deshalb ist die "eierlegende wollmilchsau" ein schlechter Kompromiss.

@Gauder: Die Uboote der 1990er und später sind deutlich gefährlicher geworden. Bis in die 80iger hinein sind tlw. noch Boote aus dem Weltkrieg bzw. deren direkten Derivate (GATO, Whiskey) gefahren. Auch die Ostblockmodelle aus den 60igern und 70igern waren jetzt nicht so der Hit, mit dem Aufkommen der "Rechnerschiffe" im Westen waren die obsolet. Aber mit der Übernahme der Computerisierung in SSK und den Fortschritten bei Torpedotechnologie wurden für SSK Wirkreichweiten möglich, die jennseits dessen lagen, was 80iger Jahre ASW-Plattformen ohne Helos mit Sensoren und Effektoren abdecken können. Der Einbau von HMS plus ein paar TR für LWT reicht heute nicht mehr, bzw. ist kontraproduktiv für die ASW, da ein falsches Gefühl von Sicherheit kommt... was Geld und Tonnage kostet. Neue ASW-Techniken kosten dagegen viel Geld, Volumen, Tonnage und vor allem auch dezidierte Bediener. Die Spezialisierung ist nicht obsolet, sie ist notwendiger als je zuvor. Und daher kann man auch AAW und ASW getrost auf separate Plattformen packen... die Effektoren aber beliebig verteilen, weil TPT inzwischen ja Usus ist. Und ich halte es taktisch auch für interessant, wenn je eine ASW und AAW-Einheit jeweils Waffenträger für den anderen sein kann, wenn die Einheiten 30 sm auseinanderstehen...

Nachtrag: Im KK hatte der Ostblock auch deutlich mehr Marineflieger und FK-Batterien, warum also heute dezidierte AAW-Kutschen?

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 26. Jun 2022, 12:21

[Merowinger]

Erstes rendering (vom März) der F126 mit rundem/ovalem Apar Block 2 über dem TRS-4D.

Thales listet Apar 2 mit folgenden Charakteristiken:
- first and only digital X-Band front end in the world
- read for ESSM Block 2 and standard missle
- detects supersonic missles from stealthy and jamming platforms
- 150 km air and 80 km surface
- 70 degrees elevation- 1400 kg (above)
- integrated volume search, track and fire control

Naval News zeigt bei Thales ein Schiffsmodel, bei dem auf dem hinteren Mast zwei optische Geräte hinzugekommen sind, wahrscheinlich Laser. Das Hangartor scheint wie bei der F122 und EGV in breit ausgeführt und nicht zweigeteilt (F123, F124), was mehr Modularität aber auch einen kritischeren größeren Raum mit Hinblick auf Feuer bietet. Das Helodeck zeigt achtern zwei Zugänge zum Modulbereich darunter in Containergröße. Den Heckspiegel bekommen wir leider immer noch nicht zu sehen.





Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Jun 2022, 14:05

[400plus]

Ich frage mich immer warum ein ASW Fregatte Verbansflugabwehr können soll?

Soll sie doch gar nicht. Aber VLS-Zellen sind ja recht vielseitig und können auch für anderes eingesetzt werden, z.B. VL-ASROC oder was immer die Amerikaner da als Nachfolger präsentieren. Aufgrund der Auslegung des Schiffes finde ich die Anzahl Zellen deswegen auch nicht soooo unproblematisch (wobei 24 oder 32 jetzt auch kein Schaden wären), allerdings hätte man eine klassische ASW-Fregatte auch mit weniger Tonnage bauen können. Und bei den Sensoren hätte man die ASW-Auslegung auch konsequenter umsetzen können, z.B. durch ein HMS.

[General Gauder]

Mehr Staaten haben Uboote. Also steigt die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwo eine neue Kremlputze dumme Dinge tut.

Na dann liste doch mal potentielle Gegner und ihr aktuelles bzw. mittelfristiges Arsenal auf?

[...]

@Gauder: Die Uboote der 1990er und später sind deutlich gefährlicher geworden. Bis in die 80iger hinein sind tlw. noch Boote aus dem Weltkrieg bzw. deren direkten Derivate (GATO, Whiskey) gefahren. Auch die Ostblockmodelle aus den 60igern und 70igern waren jetzt nicht so der Hit, mit dem Aufkommen der "Rechnerschiffe" im Westen waren die obsolet. Aber mit der Übernahme der Computerisierung in SSK und den Fortschritten bei Torpedotechnologie wurden für SSK Wirkreichweiten möglich, die jennseits dessen lagen, was 80iger Jahre ASW-Plattformen ohne Helos mit Sensoren und Effektoren abdecken können. Der Einbau von HMS plus ein paar TR für LWT reicht heute nicht mehr, bzw. ist kontraproduktiv für die ASW, da ein falsches Gefühl von Sicherheit kommt... was Geld und Tonnage kostet. Neue ASW-Techniken kosten dagegen viel Geld, Volumen, Tonnage und vor allem auch dezidierte Bediener. Die Spezialisierung ist nicht obsolet, sie ist notwendiger als je zuvor. Und daher kann man auch AAW und ASW getrost auf separate Plattformen packen... die Effektoren aber beliebig verteilen, weil TPT inzwischen ja Usus ist. Und ich halte es taktisch auch für interessant, wenn je eine ASW und AAW-Einheit jeweils Waffenträger für den anderen sein kann, wenn die Einheiten 30 sm auseinanderstehen...

Nachtrag: Im KK hatte der Ostblock auch deutlich mehr Marineflieger und FK-Batterien, warum also heute dezidierte AAW-Kutschen?

Da stimme ich dir ja weitgehend zu ich frage mich halt nur wie viele dieser modernen U-Boote gibt es wie viele von diesen werden nicht sowieso von Jagd U-Booten beschattet und viel wichtiger wie viele dieser Boote sind potentielle Gegner? Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech das die US, Briten und Franzosen schon mal nicht unsere Gegner von Morgen sein werden.
Bleibt an großen Playern noch Russland desen Marine eben nur noch ein Witz im Vergleich zu früher ist und China, letztere sind für uns hier in Europa aber eher weniger warscheinlich Militärische Gegner allein schon wegen der Geografischen entfernung. Wenn die USA nun also dezidirte ASW platformen bauen in Zukunft kann ich das verstehen für uns macht das ganze aber eben weniger Sinn vor allem mit dem Hintergrund der begrenzt zur Verfügung stehenden Mittel.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 26. Jun 2022, 13:43

[muckensen]

@xena

Mit dem Begriff "Kolonialkreuzer" kann ich nichts anfangen.

Man korrigiere mich, wenn meine Informationen nicht auf dem neuesten Stand sind, aber … Die F126 soll doch über die folgenden wichtigsten Effektoren verfügen:

1× Hauptgeschütz 127mm
2× Leichtgeschütze 27mm, diverse SMGs
8× NSM Seezielflugkörper
VLS Mk 41 mit 16 Zellen für bis zu 64 ESSM
2× RIM-116 RAM-Starter

Und die F123, die von ihr ersetzt werden soll, hat:

1× Hauptgeschütz 76mm
2× Leichtgeschütze 27mm, diverse SMGs
8x RGM-84 Seezielflugkörper
VLS Mk 41 mit 16 Zellen
2× RAM-Starter
2× Starter für Mk 46 Torpedos

Alles in allem bleibt es also in den meisten Kategorien beim Status Quo, oder es gibt einen moderaten Zuwachs an Feuerkraft (Hauptgeschütz, NSM statt Harpoon). Es fehlen allein die Mk 46-Werfer – wobei mir jedoch die Erklärung plausibel erschien, die mal in einem dieser verkappten Werbebeiträge auf 'Marineforum.online' zu lesen war, dass schiffsgestützte Torpedos gegen moderne U-Boote kaum mehr etwas nützen würden. Ist das Boot nämlich in Reichweite der schiffsgestützten Torpedos geraten, hat es in neun von zehn Fällen das Trägerschiff bereits versenkt.

Warum also ist die F126 ein "Kolonialkreuzer", die F123 aber nicht?

@ede144

Keiner verlangt, dass eine ASW-Fregatte Verbandsflugabwehr beherrscht. Angezweifelt wird eher, ob es ein zukunftsfähiges Konzept ist, Schiffen anderer Spezialisierung als AAW nur ein solches Mindestmaß an Selbstschutz gegen Bedrohungen aus der Luft an die Hand zu geben. Das mag heute genügen, aber genügt es auch noch in zwanzig Jahren, wenn all die wunderbaren Simulationen und Planspiele Realität werden, bei denen man dutzende Flugkörper oder Loitering Munitions auf jedes Schiff hetzt, um seine Verteidigung zu übersättigen?

[Broensen]

ich frage mich halt nur wie viele dieser modernen U-Boote gibt es wie viele von diesen werden nicht sowieso von Jagd U-Booten beschattet und viel wichtiger wie viele dieser Boote sind potentielle Gegner? Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech das die US, Briten und Franzosen schon mal nicht unsere Gegner von Morgen sein werden.
Bleibt an großen Playern noch Russland desen Marine eben nur noch ein Witz im Vergleich zu früher ist und China, letztere sind für uns hier in Europa aber eher weniger warscheinlich Militärische Gegner allein schon wegen der Geografischen entfernung. Wenn die USA nun also dezidirte ASW platformen bauen in Zukunft kann ich das verstehen für uns macht das ganze aber eben weniger Sinn vor allem mit dem Hintergrund der begrenzt zur Verfügung stehenden Mittel.

Die Sache dabei ist, dass USA/GB/FR eben auch in Südostasien und anderswo aktiv sind und ihre ASW-Assets im großen Konflikt eher dort einsetzen werden, weswegen der Rest der Europäer im Nordmeer einen eigenen Beitrag (natürlich zusammen mit US/UK) zur Abwehr der russischen Nordflotte bereitstellen muss. Und dabei sind dann vor allem Deutschland und Norwegen gefragt, aber eigentlich auch Dänemark, Schweden und die BeNeLux-Länder. Die Mittelmeeranrainer werden sich wohl kaum in relevantem Umfang im Nordmeer beteiligen (können).

[Merowinger]

@muckensen: Gut abgeleitet.

Es kommen bei der F126 an Effektoren weiterhin dazu: Laser, zwei Container an Oberdeck die z.B. loitering munitions aufnehmen können, 2x Sea Tiger die Operativ die 2x Sea Lynx verdoppeln, 2-3 TAS Module oder UGVs. In Summe ist das eine Menge Zuwachs, und dabei ist die erwähnt wichtige Sensorik bis auf das Schleppsonar noch nicht einmal genannt. Nur auf die Effektoren zu schielen verzerrt das Bild und erzeugt einen falschen Eindruck von der Leistungsfähigkeit eines Schiffes.

Zur U-Jagd im Norden: Nach dem Mauerfall hat die NATO ihre Fähigkeiten erheblich stärker reduziert als Russland, und deshalb muß sie nun eine materielle Aufholjagd hinlegen. Beispielsweise hat Dänemark seine U-Boote aufgeben, die Niederlande ihre MPAs, und dabei bleibt es, Aufholjagd hin oder her. Mit der Ausserdienststellug der einst 16x Type 23 sinkt die Zahl der britischen ASW Schiffe signifikant da nur 7x Type 26 nachfolgen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Jun 2022, 14:38

[General Gauder]

ich frage mich halt nur wie viele dieser modernen U-Boote gibt es wie viele von diesen werden nicht sowieso von Jagd U-Booten beschattet und viel wichtiger wie viele dieser Boote sind potentielle Gegner? Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech das die US, Briten und Franzosen schon mal nicht unsere Gegner von Morgen sein werden.
Bleibt an großen Playern noch Russland desen Marine eben nur noch ein Witz im Vergleich zu früher ist und China, letztere sind für uns hier in Europa aber eher weniger warscheinlich Militärische Gegner allein schon wegen der Geografischen entfernung. Wenn die USA nun also dezidirte ASW platformen bauen in Zukunft kann ich das verstehen für uns macht das ganze aber eben weniger Sinn vor allem mit dem Hintergrund der begrenzt zur Verfügung stehenden Mittel.

Die Sache dabei ist, dass USA/GB/FR eben auch in Südostasien und anderswo aktiv sind und ihre ASW-Assets im großen Konflikt eher dort einsetzen werden, weswegen der Rest der Europäer im Nordmeer einen eigenen Beitrag (natürlich zusammen mit US/UK) zur Abwehr der russischen Nordflotte bereitstellen muss. Und dabei sind dann vor allem Deutschland und Norwegen gefragt, aber eigentlich auch Dänemark, Schweden und die BeNeLux-Länder. Die Mittelmeeranrainer werden sich wohl kaum in relevantem Umfang im Nordmeer beteiligen (können).

Mit großem Konflikt meinst du Russland und China vs. NATO/Westen? Zum einen halte ich soetwas für eher unwarscheinlich und zum anderen Frankreich hat in Südostasien eigentlich keine Aktien genauso wie UK und die Sicherung des eigenen Kernlandes hat gerade für UK und Frankreich immer oberste Priorität, da gibt man im zweifel ganz Asien preis als das man die Nordflotte frei operieren lässt.
Und noch ein Wort zu den Mittelmeer anreinern, warum sollten die das nicht können? im Mittelmeer ist die Italienische Marine im Falle eines großen Konfliktes ziemlich unbrauchbar ergo wird man auch diese Einheiten an entsprechende Schwerpunkte verlegen, das gleiche gilt für Spanien und Portugal. Es macht auch aus Bündnisstrategischer Sicht viel mehr Sinn das sich Deutschland vor allem auf den Land und Luftkrieg konzentriert und die weiter westlichen Alliirten welche obendrain traditionelle Seemächte sind sich um die Maritimen Aufgaben im Bündnis kümmer.

Solche ASW Fregatten würden für sagen wir mal Spanien Japan, Süd-Korea Taiwan Australien absolut Sinn ergeben für Deutschland wäre das einfach Geld Verbrennen welches dann im Heer fehlen wird.

[Merowinger]

im Mittelmeer ist die Italienische Marine im Falle eines großen Konfliktes ziemlich unbrauchbar ergo wird man auch diese Einheiten an entsprechende Schwerpunkte verlegen

Wieso das jetzt? Kann ich gar nicht nachvollziehen. Weder ist die italienische Marine unbrauchbar (meintest Du vielleicht auch nicht), schon gar nicht was ASW anbetrifft, noch ist das Mittelmeer keine potentiell und sogar konkret heisse Konfliktzone (Syrien, Libanon, Israel, Lybien, Griechenland-Türkei), obendrein mit dem Schwarzen Meer dranhängend. Die Italiener werden wir vor Kirkenes eher nicht besichtigen können, abgesehen von einem seltenen Abstecher.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Jun 2022, 15:39

[xena]

@xena

Mit dem Begriff "Kolonialkreuzer" kann ich nichts anfangen.

Kolonialkreuzer waren damals™ große Kreuzer, die aber eine Bewaffnung eines Zerstörers oder noch weniger hatten. Deren Zweck war es in die Kolonien zu fahren und dort unter den Eingeborenen für Ordnung zu sorgen. Große Gegenwehr war ja nicht zu erwarten und somit brauchten die auch keine großen Wummen an Bord. Groß waren die, weil sie eine große Reichweite brauchten, also große Kohle/Ölbunker und weil wegen der langen zeit an Bord die Besatzung doch etwas mehr Auslauf brauchte. zusätzlich wurde noch etwas Fracht mitgenommen und wenn man dann den Vizekönig als Kolonie-Scheffe mal von Europa dorthin bringen musste, brauchte de auch noch Platz für die ganze Entourage und natürlich auch Platz für die hohen Herrschaften.

So ähnlich sehe ich die K180 auch. Klar, bewaffnet wie eine moderne Fregatte für den Kampf Im Randbereiches des Atlantiks, also der Nordsee, aber so fett als wenn es für Überseeaufgaben zugeschnitten wäre.
Die Kernaufgabe der Deutschen Marine ist nicht die Sicherung von Kolonien, sondern die Sicherung der Zufahrtswege nach Deutschland, also die Nordsee und Ostsee. In diesem kleinen Bereich ist das so ein fettes Gerät, dass man es gar nicht verstecken kann.

Vergleichen wir mal mit Spanien. Die operieren weit draußen im Atlantik. Sie haben große Inselgruppen weit weg vom Mutterland, die sie schützen müssen. Dazu bauen sie Fregatten mit 5.800t Verdrängung (sollte ursprünglich nur 4.500 haben) mit einer Bewaffnung von
48 MK41 Zellen,
acht AShM,
einem 12,7mm Geschütz,
einem Meroka CIWS,
zwei 20mm Geschütze
und Torpedorohre
und dazu noch ein LAMPS III Hubschrauber.
Dazu noch Aegis Anlage und Bugsonar. Das Schiff hat eine Reichweite von 4.500 sm und eine Besatzung von 200 Mann/Frau.

So. Deutschland hat null vorgelagerte Inselgruppen weitab der Heimat die es zu schützen hat. Alles was weit draußen im Atlantik passiert ist Aufgabe der Briten, Niederländer und USA. Wir sind für die Nord- und Ostsee zuständig. Und selbst wenn es weiter ins Nordmeer geht, so sind immer genug norwegische Häfen von wo aus man operieren kann.

Was hast Du noch für die K180 aufgezählt?:
1× Hauptgeschütz 127mm
2× Leichtgeschütze 27mm, diverse SMGs
8× NSM Seezielflugkörper
VLS Mk 41 mit 16 Zellen für bis zu 64 ESSM
2× RIM-116 RAM-Starter

Und die wird eine Verdrängung von 10.000 Tonnen haben, im Vergleich zu den fast 6.000 Tonnen der Spanier. Die 10.0000 werden im realen Schiff wahrscheinlich mehr werden, wie bei den Spaniern auch. Besatzung von rund 200 gegenüber rund 100 in einem viel größeren Schiff. Dazu kommt auch noch leistungsfähigere Elektronik, die dem noch größeren Schiff fehlt. Reichweite und Ausdauer der K180 ist noch nicht absehbar.

Niemand hat solch große Fregatten für die Kernaufgabe ein Randmeer zu schützen. Das ist der Unterschied zu 125 und 126. 125 ist für den Job ausgelegt, den die Marine hat und 126 ist ein Kolonialkreuzer, der zwar die Aufgaben für die Kernaufgaben erfüllen kann, aber der für die Sicherung der Seewege weit ab ausgelegt ist. Eigentlich hätten wir da nichts zu suchen, weil nicht unser Seegebiet. Aber wir tun es, weil wir es können. Ergo Kolonialkreuzer.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 26. Jun 2022, 15:42

[General Gauder]

im Mittelmeer ist die Italienische Marine im Falle eines großen Konfliktes ziemlich unbrauchbar ergo wird man auch diese Einheiten an entsprechende Schwerpunkte verlegen

Wieso das jetzt? Kann ich gar nicht nachvollziehen. Weder ist die italienische Marine unbrauchbar (meintest Du vielleicht auch nicht), schon gar nicht was ASW anbetrifft, noch ist das Mittelmeer keine potentiell und sogar konkret heisse Konfliktzone (Syrien, Libanon, Israel, Lybien, Griechenland-Türkei), mit dem Schwarzen Meer obendrein drangehängt. Die Italiener werden wir vor Kirkenes eher nicht besichtigen können, abgesehen von einem gelegentlichen Abstecher.

Israel wird niemals eine Militärische Bedrohung für die NATO werden, niemals. Syrien, Libanon und Lybien haben defakto keine Marine und der Grichenland-Türkei Konflikt wird ganz sicher nicht heiß werden wenn Russland die NATO angreifen würde, einen solchen Backstab kann ich mir nicht vorstellen. Ergo die Italienische Marine ist im falle eines Krieges der NATO gegen Russland im Mittelmeer unbrauchbar weil eben keine Gegner vorhanden, die Russische Schwarmeer Flotte ist viel zu klein als das sie ein ernst zu nehmender player wäre und ist oben drein im Schwarzen Meer gefangen. Das bedeutet das sämtliche Maritimen Einheiten der Italiener frei werden und im Nordmeer eingesetzt werden können (oder sonst wo sie gerade gebraucht werden sollten)

[SailorGN]

ASW ist eine Fähigkeit, die die Deutsche Marine unbedingt braucht. Nicht so sehr in der Ostsee, sondern als Fähigkeit im Bereich großräumiger Eskort-Operationen. Nur weil wir grad auf russland starren heisst das noch lange nicht, dass Deutschland auf andere SLOCs nicht mehr schauen muss... gerade die atlantischen Routen sind wichtig, hier kann russland auch mit wenigen Ubooten großen Schaden anrichten.

SSK ist im Verhältnis zum möglichen Schaden eine sehr billige Fähigkeit. Man muss noch nicht mal mit 212A um die Ecke kommen, späte Kilos reichen. Dazu kommt, dass Uboote perfekt geeignet sind, um Übergriffe auszuführen, deren "Verursacher" verschleiert bleiben. In Spannungsfällen sind Uboote in offener See und Minen in Chokepoints ideale Eskalationsinstrumente, ohne dass bekannt werden muss, wer eskaliert. Nicht umsonst wurden frühe Uboote ja als "Terrorwaffe" betrachtet.

[Broensen]

Mit großem Konflikt meinst du Russland und China vs. NATO/Westen?

Ja. Ausgehend von einem Konflikt Westen & asiatische Demokratien vs. China ist es ja nun (je nach dann vorliegenden Umständen) nicht gerade unwahrscheinlich, dass Russland die Gelegenheit nutzt und einem Beitrittsgesuch baltischer Volksrepubliken nachkommt. Dann sind die Amis im Pazifik weitestgehend gebunden.

Zum einen halte ich soetwas für eher unwarscheinlich und zum anderen Frankreich hat in Südostasien eigentlich keine Aktien genauso wie UK und die Sicherung des eigenen Kernlandes hat gerade für UK und Frankreich immer oberste Priorität, da gibt man im zweifel ganz Asien preis als das man die Nordflotte frei operieren lässt.

Global Britain wäre bei einem Konflikt US/AUS/etc. vs. China voll dabei. Und wenn die eine Trägergruppe im Pazifik stehen haben, dürfte es für die Homefleet schlecht aussehen. Und Frankreich hat auch genug damit zu tun, ihre Überseegebiete und die Charles de Gaulle zu schützen. Da bleibt dann nicht allzu viel Potential übrig. Vielleicht 1-2 Schiffe in die GIUK-Lücke, aber mehr ist da nicht zu erwarten. Schließlich haben die auch nicht alle ihre FREMMs gleichzeitig einsatzbereit.

Und noch ein Wort zu den Mittelmeer anreinern, warum sollten die das nicht können?

"Können" im Sinne von "Kapazitäten frei haben".

Es macht auch aus Bündnisstrategischer Sicht viel mehr Sinn das sich Deutschland vor allem auf den Land und Luftkrieg konzentriert und die weiter westlichen Alliirten welche obendrain traditionelle Seemächte sind sich um die Maritimen Aufgaben im Bündnis kümmer.

Der gleichen Meinung war ich auch mal, aber wenn man sich mal realistisch ausrechnet, wie viele der entsprechenden NATO-Kapazitäten im Ernstfall tatsächlich für die Nordflanke zu erwarten sind, dann ist das mMn nicht haltbar, denn diese traditionellen Seemächte haben auch traditionell Interessen und Verantwortung in anderen Teilen der Welt. Und gerade die Romanisch-sprachigen Europäer mit den großen Flotten werden uns einen husten, wenn wir sie um die Abriegelung der Nordsee bitten. Neben der überall immer bestehenden U-Boot-Gefahr haben die ein instabiles Nordafrika vor der Tür, wo auch Russland seine Finger im Spiel hat. Und selbst wenn der Griechenland/Türkei-Konflikt realistisch betrachtet nicht ausbrechen würde, wird man dort trotzdem einiges für diesen unwahrscheinlichen Fall zurückhalten. Nur weil die Gefahr im Norden größer ist als im Mittelmeer, werden doch die dortigen Befehlshaber nicht ihre eigenen Gewässer preisgeben.

Nicht zu vergessen: die Russen haben über 30 U-Boote in der Nordflotte. Kommt davon nur ein einziges durch in die Nordsee, wäre der potentielle Schaden wahrscheinlich ein Dutzend ASW-Fregatten wert gewesen.

[xena]

In Nordafrika weiß man nie wie sich diese Länder entwickeln. Es gab ja auch mal einen Nasser, den der Westen gar nicht mochte. Wer weiß wie es in 10 Jahren in Algerien oder Tunesien oder Marokko aussieht. Von daher ist die italienische Marine im Mittelmeer gut aufgehoben.

[General Gauder]

Mit großem Konflikt meinst du Russland und China vs. NATO/Westen?

Ja. Ausgehend von einem Konflikt Westen & asiatische Demokratien vs. China ist es ja nun (je nach dann vorliegenden Umständen) nicht gerade unwahrscheinlich, dass Russland die Gelegenheit nutzt und einem Beitrittsgesuch baltischer Volksrepubliken nachkommt. Dann sind die Amis im Pazifik weitestgehend gebunden.

Zum einen halte ich soetwas für eher unwarscheinlich und zum anderen Frankreich hat in Südostasien eigentlich keine Aktien genauso wie UK und die Sicherung des eigenen Kernlandes hat gerade für UK und Frankreich immer oberste Priorität, da gibt man im zweifel ganz Asien preis als das man die Nordflotte frei operieren lässt.

Global Britain wäre bei einem Konflikt US/AUS/etc. vs. China voll dabei. Und wenn die eine Trägergruppe im Pazifik stehen haben, dürfte es für die Homefleet schlecht aussehen. Und Frankreich hat auch genug damit zu tun, ihre Überseegebiete und die Charles de Gaulle zu schützen. Da bleibt dann nicht allzu viel Potential übrig. Vielleicht 1-2 Schiffe in die GIUK-Lücke, aber mehr ist da nicht zu erwarten. Schließlich haben die auch nicht alle ihre FREMMs gleichzeitig einsatzbereit.

Und noch ein Wort zu den Mittelmeer anreinern, warum sollten die das nicht können?

"Können" im Sinne von "Kapazitäten frei haben".

Es macht auch aus Bündnisstrategischer Sicht viel mehr Sinn das sich Deutschland vor allem auf den Land und Luftkrieg konzentriert und die weiter westlichen Alliirten welche obendrain traditionelle Seemächte sind sich um die Maritimen Aufgaben im Bündnis kümmer.

Der gleichen Meinung war ich auch mal, aber wenn man sich mal realistisch ausrechnet, wie viele der entsprechenden NATO-Kapazitäten im Ernstfall tatsächlich für die Nordflanke zu erwarten sind, dann ist das mMn nicht haltbar, denn diese traditionellen Seemächte haben auch traditionell Interessen und Verantwortung in anderen Teilen der Welt. Und gerade die Romanisch-sprachigen Europäer mit den großen Flotten werden uns einen husten, wenn wir sie um die Abriegelung der Nordsee bitten. Neben der überall immer bestehenden U-Boot-Gefahr haben die ein instabiles Nordafrika vor der Tür, wo auch Russland seine Finger im Spiel hat. Und selbst wenn der Griechenland/Türkei-Konflikt realistisch betrachtet nicht ausbrechen würde, wird man dort trotzdem einiges für diesen unwahrscheinlichen Fall zurückhalten. Nur weil die Gefahr im Norden größer ist als im Mittelmeer, werden doch die dortigen Befehlshaber nicht ihre eigenen Gewässer preisgeben.

Nicht zu vergessen: die Russen haben über 30 U-Boote in der Nordflotte. Kommt davon nur ein einziges durch in die Nordsee, wäre der potentielle Schaden wahrscheinlich ein Dutzend ASW-Fregatten wert gewesen.

Global Britan ist ein politisches Schlagwort ohne nenenswerte Substanz, und nochmal in einem sochen Krieg zwischen NATO vs. Russland und gleichzeitig USA vs. China werden alle Europäher in erster Linie gegen Russland operieren müssen, man kann sich den Luxus einer Global agierenden Macht im Krieg Heutzutage in Europa schlicht nicht mher leisten. Es mag ja noch angehen das die Südeuropäher + Frankreich und UK das in Friedenszeiten anders sehen und sich dem entsprechend aufspielen keine Frage aber im Fall der Fälle wird man ganz schnell zum wesentlichen kommen und das ist in dem Falle für Europa die Verteidigung gegen die Nordflotte. Und nochmal Deutschland muss nicht und kann nicht sämtliche Fähigkeiten die es im Militärischen spektrum gibt stellen, dafür haben wir schlicht nicht die Mittel.
Und für dein Dutzend ASW Fregatten kann ich 2 oder 3 Brigaden aufstellen die im zweifel Kaliningrad erobern können und damit die Gefahr einer Einkesselung des Baltikums verhindern, ich behaupte mal das kein einziges U-Boot in der Nordsee eine derartige Bedrohung darstellt.

[muckensen]

@xena
"Nichts anfangen" kann ich mit dem Begriff, weil ich den Grund dafür, dass die Schiffe so groß werden – eigentlich alle neuen deutschen Kriegsschiffe –, für eine ganz neue Art von Grund halte (deswegen brachte ich auch den SUV-Vergleich). Außerdem weißt du ja gar nicht, ob sich dieser Trend nicht noch ausbreitet.

[400plus]

Außerdem weißt du ja gar nicht, ob sich dieser Trend nicht noch ausbreitet.

Zumindest bei den F125 hat er das definitiv nicht. Und auch bei den derzeit geplanten ähnlichen Projekten westlicher Verbündeter (T26, FFG(X)) ist man eher bei 7-8000 Tonnen Planung.

[Thomas]

@General Gauder
Aktuell Verbündete oder solche die zumindest Enge Beziehungen zu uns pflegen wie Taiwan oder Südkorea habe ich mal rausgenommen. Bei allen anderen Ländern ist es auch nicht weniger plausible als bei Russland, daß Sie sich eines schönen Tages dazu entschließen könnten anderen Ärger zu machen.

Algeria
Bangladesh
Brazil
Chile
Colombia
Ecuador
Egypt
India
Indonesia
Iran
Malaysia
Myanmar
North Korea
Norway
Pakistan
People's Republic of China
Peru
Russia
Singapore
South Africa
Venezuela
Vietnam


Nicht wenige dieser Staaten haben Boote der Klasse 209 in Betrieb. Ab 209/1200 sind das alles Rechnerboote mit Leistungsstarken Waffensystemen. Indonesien beabsichtigt 214 Boote zu kaufen. Pakistan beschafft 8 Boote type 39 aus China. Auch die sollen über AIP verfügen. Daher sehe ich meine These, daß wir eine Leistungstarke ASW Komponente benötigen als bestätigt. Es gibt auch reichlich Artikel im Netz zu der Thematik.

[General Gauder]

@General Gauder
Aktuell Verbündete oder solche die zumindest Enge Beziehungen zu uns pflegen wie Taiwan oder Südkorea habe ich mal rausgenommen. Bei allen anderen Ländern ist es auch nicht weniger plausible als bei Russland, daß Sie sich eines schönen Tages dazu entschließen könnten anderen Ärger zu machen.

Algeria
Bangladesh
Brazil
Chile
Colombia
Ecuador
Egypt
India
Indonesia
Iran
Malaysia
Myanmar
North Korea
Norway
Pakistan
People's Republic of China
Peru
Russia
Singapore
South Africa
Venezuela
Vietnam


Nicht wenige dieser Staaten haben Boote der Klasse 209 in Betrieb. Ab 209/1200 sind das alles Rechnerboote mit Leistungsstarken Waffensystemen. Indonesien beabsichtigt 214 Boote zu kaufen. Pakistan beschafft 8 Boote type 39 aus China. Auch die sollen über AIP verfügen. Daher sehe ich meine These, daß wir eine Leistungstarke ASW Komponente benötigen als bestätigt. Es gibt auch reichlich Artikel im Netz zu der Thematik.

Die allermeisten auf der Liste können es sich nicht leisten mit der NATO Krieg anzufangen oder aber sie sind so weit weg das sie uns nicht gefährlich werden können wie etwa China, dazu dann Norwegen als NATO Mitglied ja nee is klar
Ich spreche mich ja im übrigen garnicht gegen solche Spezialisten ansich aus ich sage nur das sie für die Deutsche Marine nicht taugen, da ist der Jack of all trades einfach wesentlich besser. Die Deutsche Marine wird vermutlich so ca. 12 Fregatten betreiben davon sind schon mal 4 125er Kolonialkreuzer bleiben noch 8 Einheiten, in meinen Augen macht es einfach mehr Sinn 8 Mehrzweck Fregatten zu bauen als 2x4 Spezialisten von dehnen dann jewails einer Einsatzbereit ist.

Fakt ist das Deutschland Maritim ein kleines Licht ist und gleichzeitig Mitglied im mächtigsten Militär Bündnis welche zusammen eine gewaltige Maritime Macht darstellen. Ein Wort noch zu China, es besteht duchaus die Möglichkeit das die USA und China in einen Großen Konflikt hinein stolpern und wir dabei mit gerissen werden in dem Fall hätten wir aber eben nicht die Kapazitäten um eine Maritime Taskforce am anderen Ende der Welt zu stellen und gleichzeitig unsere Hoheitsgewässer oder sagen wir besser unsere Maritime Einflusssphäre zu verteidigen den Russland ist indem szenario entweder selbst eine Konflikt Partei und wir stehen im Kampfmit diesen oder aber sie stellen eine Force in being da derren bloße existenz ausreicht das wir es nicht erlauben können unsere Maritimen assets nach Fernost zu verlegen. Aus dem Grund sind irgendwelche Fähigkeiten bestimmter Marinen in Fernost für uns total irrelevant. Das selbe gilt für Süd America zumal ich nicht glaube das die Südamericaner geschlossen gegen uns agieren würden so wären die erst einmal ein Problem für die USN nicht für uns.

[Thomas]

Norwegen? Ups.... Die sind mir durchgerutscht



Anyway.

Ich glaube wir haben da etwas aneinander vorbeigeredet. Ich bin ein Fan von Mehrzeckfregatten. Die dürfen auch ruhig größer ausfallen, wenn sie denn ausreichend Effektoren an Bord haben. Echte U-Jagd erfordert erhebliche bauliche Maßnahmen in Bezug auf Geräuschsignaturreduzierung. Das braucht in der Tat nicht jede Fregatte. Hätte ich das gerne für jede? Na klar. Einzig die F125 lasse ich nicht gelten. Das sind zahnlose Geräte die nichts können. Nicht einmal sich selbst richtig verteidigen. Das geht schon los damit, daß die nur 8 UHF Geräte haben. Welchen Krieg willst du damit im Verband führen? Gar keinen. Du brauchst ja schon:
- Area Guard
- AAW line
- Tactical
- ASW line
- Tigernet
- Link
- Bridge to Bridge safety
- HC primär
- HC sekundär


Das sind schon 9 belegte Sende/Empfänger. Und was machst du nach Ausfall durch Waffenwirkung?

[Broensen]

Global Britan ist ein politisches Schlagwort ohne nenenswerte Substanz, und nochmal in einem sochen Krieg zwischen NATO vs. Russland und gleichzeitig USA vs. China werden alle Europäher in erster Linie gegen Russland operieren müssen, man kann sich den Luxus einer Global agierenden Macht im Krieg Heutzutage in Europa schlicht nicht mher leisten. Es mag ja noch angehen das die Südeuropäher + Frankreich und UK das in Friedenszeiten anders sehen und sich dem entsprechend aufspielen keine Frage aber im Fall der Fälle wird man ganz schnell zum wesentlichen kommen und das ist in dem Falle für Europa die Verteidigung gegen die Nordflotte.

Auch wenn es nur ein Schlagwort ist, so kann es trotzdem dazu führen, dass eine britische Trägergruppe gerade im Pazifik oder indischen Ozean steht, wenn der russische Präsident beschließt, die Gunst der Stunde zu nutzen.

Und nochmal Deutschland muss nicht und kann nicht sämtliche Fähigkeiten die es im Militärischen spektrum gibt stellen, dafür haben wir schlicht nicht die Mittel.

Da bin ich ja voll dabei, deshalb denke ich auch, dass unsere Marineflotte nicht für den Geleitschutz von Trägerkampfgruppen, für Weltumrundungen oder amphibische Landeoperationen ausgelegt werden sollte. Alles was nicht zwischen St. Petersburg und Grönland passiert, ist für uns nur im Friedensbetrieb aka IKM relevant und sollte nicht die Konzeption bestimmen. Aber Nordmeer-ASW gehört für mich dazu. Das ist ein relevanter Teil der direkten Landesverteidigung, auch wenn es nur im Bündnis durchgeführt wird.

Die Deutsche Marine wird vermutlich so ca. 12 Fregatten betreiben davon sind schon mal 4 125er Kolonialkreuzer bleiben noch 8 Einheiten, in meinen Augen macht es einfach mehr Sinn 8 Mehrzweck Fregatten zu bauen als 2x4 Spezialisten von dehnen dann jewails einer Einsatzbereit ist.

Eine deutsche Mehrzweckfregatte wäre wohl mit Sicherheit als Zerstörer zu deklarieren. Unter 15.000 Tonnen wird das nix.

[General Gauder]

Global Britan ist ein politisches Schlagwort ohne nenenswerte Substanz, und nochmal in einem sochen Krieg zwischen NATO vs. Russland und gleichzeitig USA vs. China werden alle Europäher in erster Linie gegen Russland operieren müssen, man kann sich den Luxus einer Global agierenden Macht im Krieg Heutzutage in Europa schlicht nicht mher leisten. Es mag ja noch angehen das die Südeuropäher + Frankreich und UK das in Friedenszeiten anders sehen und sich dem entsprechend aufspielen keine Frage aber im Fall der Fälle wird man ganz schnell zum wesentlichen kommen und das ist in dem Falle für Europa die Verteidigung gegen die Nordflotte.

Auch wenn es nur ein Schlagwort ist, so kann es trotzdem dazu führen, dass eine britische Trägergruppe gerade im Pazifik oder indischen Ozean steht, wenn der russische Präsident beschließt, die Gunst der Stunde zu nutzen.

Und nochmal Deutschland muss nicht und kann nicht sämtliche Fähigkeiten die es im Militärischen spektrum gibt stellen, dafür haben wir schlicht nicht die Mittel.

Da bin ich ja voll dabei, deshalb denke ich auch, dass unsere Marineflotte nicht für den Geleitschutz von Trägerkampfgruppen, für Weltumrundungen oder amphibische Landeoperationen ausgelegt werden sollte. Alles was nicht zwischen St. Petersburg und Grönland passiert, ist für uns nur im Friedensbetrieb aka IKM relevant und sollte nicht die Konzeption bestimmen. Aber Nordmeer-ASW gehört für mich dazu. Das ist ein relevanter Teil der direkten Landesverteidigung, auch wenn es nur im Bündnis durchgeführt wird.

Die Deutsche Marine wird vermutlich so ca. 12 Fregatten betreiben davon sind schon mal 4 125er Kolonialkreuzer bleiben noch 8 Einheiten, in meinen Augen macht es einfach mehr Sinn 8 Mehrzweck Fregatten zu bauen als 2x4 Spezialisten von dehnen dann jewails einer Einsatzbereit ist.

Eine deutsche Mehrzweckfregatte wäre wohl mit Sicherheit als Zerstörer zu deklarieren. Unter 15.000 Tonnen wird das nix.

Eine Militärische Operation von dem Kaliber Überfall auf die NATO bricht man nicht mal eben so über den Zaun, da gehört eine Monate lange vorbereitungszeit dazu, der Aufmarsch rund um die Ukraine hat etwas meher als ein 3/4 Jahr gedauert, das würde auffallen, ich hoffe doch mal das man mitlerweile so weit sensibilisiert ist das man in so einem Fall die Trägerkampfgruppe zurück beordert.

Die Aufgabe der Deutschen Marine ist nicht das Nordmeer, sondern hauptsächlich die Ostsee, das bekämpfen der Baltischen Flotte und das sicherstellen von Nachschub bis ins Baltikum. und ganz neben bei amphibische Operationen halte ich für garnicht mal so abwegig, wenn ich Russland wäre und das Baltikum erobern möchte dann würde ich neben dem Schließen des Suwalki gap gleichzeitig Gotland, Ösel, Dago und Moon mit Marineinfanterie und VDV kräften erobern und auf diesen Inseln S400 + Bastion stationieren um einerseits meine Landoperationen zu decken und zweitens meine Operationsführung unabhängiger von Kaliningrad zu machen. In dem Falle müsste man dann tatsächlich mehrere Amphibische Landeoperationen durchführen gut ggf. könnte man das auch mit Fallschirmjägern tun aber in jedem Fall müssten diese Kräfte dann von See her Feuerunterstützung bekommen, im übrigen das einzige wozu man die Kolonialkreuzer viel leicht gebrauchen könnte.

Ach und nochwas bezeichnungen sind Schall und rauch, in Deutschland wird es keine Zerstörer mehr geben, der Begriff ist dem Bundestag einfach zu martialisch, selbst wenn wir ein 50kt Schlachtschiff bauen würden, wäre das eine Fregatte

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 26. Jun 2022, 22:03

[goschi]

@gauder, was genau willst du?
Wir hatten das jetzt in mindestens drei Threads (Boxer Flugabwehr und jetzt hier), dass du wider aller Argumente einfach etablierte und angestrebte Funmktionen und Rollen widerlegen willst.
Was genau versprichst du dir davon?

Es ist etwas ermüdend, vor allem bringt es nichts voran, es ist nur im Kreis drehend.



goschi (admin)

[400plus]

Ich spreche mich ja im übrigen garnicht gegen solche Spezialisten ansich aus ich sage nur das sie für die Deutsche Marine nicht taugen, da ist der Jack of all trades einfach wesentlich besser. Die Deutsche Marine wird vermutlich so ca. 12 Fregatten betreiben davon sind schon mal 4 125er Kolonialkreuzer bleiben noch 8 Einheiten, in meinen Augen macht es einfach mehr Sinn 8 Mehrzweck Fregatten zu bauen als 2x4 Spezialisten von dehnen dann jewails einer Einsatzbereit ist.

Die Aufgabe der Deutschen Marine ist nicht das Nordmeer, sondern hauptsächlich die Ostsee

Gerade dann willst du aber eben keine Mehrzweckfregatten mit Verbandsflugabwehr, ASW und 12.000 Tonnen