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> StarFighter
DerAstronaut
Beitrag 4. Jun 2011, 20:45 | Beitrag #1
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Grenadier
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Hallo,
habe jahrelang in diesem Forum mitgelesen nun habe ich einer dieser "Qualitätsdokus auf N24" zum Anlass genommen auch einen Thread zu eröffnen. In einer Doku geht es um den StarFighter. Habe jetzt ein bisschen rumgelesen, was man so findet ueber den StarFighter. Habe ein paar Schlüsse gezogen, korrigiert micht, wenn ich von falschen Annahmen ausgehe.

Also für die deutsche Version hat man etwas an dem Flugzeug verändert. Das Flugzeug hatte Probleme beim Langsamflug wegen der kleinen Tragflächen.Warum hat man nicht auch die Tragflächen vergrößert ? Wahrscheinlich haette er dann etwas an Endgeschwindigkeit verloren, aber immernoch besser als abstuerzen beim Langsamfliegen. Gab es solche Pläne ?

Dann war ein Schwachpunkt das man nur ein Störungsanfälliges Triebwerk hatte zusammen mit dem geringen Auftrieb, war Ende Gelände beim Ausfall bei Start und Landung.`Allgemeines Problem von einstrahligen Jets der Zeit oder speziell schlechtes Triebwerk im Starfighter ?

In der Doku wird behauptet, die Verlustzahlen, weiss nicht mehr ob Verluste von Piloten oder Flugzeugen gemeint war, waeren nicht höher als bei anderen Mustern. Irgendwie konnte ich das nicht glauben, wenn ein Drittel der Flugzeuge vom Himmel faellt, dann ist das nicht normal. Fällt auch nicht jeder ein Tornado vom Himmel.

Welche Flugzeugtypen waeren denn Alternativen gewesen ? Man hat dieses kleine Flugezeug zum Allwetterkämpfer gemacht, was ja auch scheinbar die Probleme gemacht hat.

War der Starfighter schwieriger zu fliegen, als ähnliche Muster zu diesen Zeiten oder lag es an der unzureichenden Ausbildung des Piloten, dass diese einfach überfordert waren.

Gruss DerAstronaut
 
Ta152
Beitrag 4. Jun 2011, 21:03 | Beitrag #2
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ZITAT(DerAstronaut @ 4. Jun 2011, 21:45) *
< snip >
Also für die deutsche Version hat man etwas an dem Flugzeug verändert. Das Flugzeug hatte Probleme beim Langsamflug wegen der kleinen Tragflächen.Warum hat man nicht auch die Tragflächen vergrößert ? Wahrscheinlich haette er dann etwas an Endgeschwindigkeit verloren, aber immernoch besser als abstuerzen beim Langsamfliegen. Gab es solche Pläne ?

Jedes Flugzeug stürzt ab wenn man zu langsam fliegt. Langsammflug oder Kurvenkampf waren niemals vorgesehen. Für Tiefflug sind die kleinen Tragflächen eher ein Vorteil. Eine vergrößerung der Tragflächen wäre ein extremer Aufwand gewesen. Würde mich wunder wenn das auch nur angedacht gewesen wäre.

ZITAT(DerAstronaut @ 4. Jun 2011, 21:45) *
Dann war ein Schwachpunkt das man nur ein Störungsanfälliges Triebwerk hatte zusammen mit dem geringen Auftrieb, war Ende Gelände beim Ausfall bei Start und Landung.`Allgemeines Problem von einstrahligen Jets der Zeit oder speziell schlechtes Triebwerk im Starfighter ?

Einstrahliger Jet und ausfall des Triebwerkes bedeutet fast immer Totalverlust. Speziell natürlich bei einem auf hohe Geschwindigkeit ausgelegtem Entwurf wie dem Starfighter. Aber auch bei zweistelligen Jets konnte es gerade damals kritisch werden wenn ein Triebwerk ausfiel.

ZITAT(DerAstronaut @ 4. Jun 2011, 21:45) *
In der Doku wird behauptet, die Verlustzahlen, weiss nicht mehr ob Verluste von Piloten oder Flugzeugen gemeint war, waeren nicht höher als bei anderen Mustern. Irgendwie konnte ich das nicht glauben, wenn ein Drittel der Flugzeuge vom Himmel faellt, dann ist das nicht normal. Fällt auch nicht jeder ein Tornado vom Himmel.

Ist immer die Frage womit man vergleicht, es gab muster die ähnliche Verlsutzahlen hatten, z.B. die EE/BAC Lightning. Bei der luftwaffe kommt kein anders Modell an die Verlustzahlen heran.

ZITAT(DerAstronaut @ 4. Jun 2011, 21:45) *
Welche Flugzeugtypen waeren denn Alternativen gewesen ? Man hat dieses kleine Flugezeug zum Allwetterkämpfer gemacht, was ja auch scheinbar die Probleme gemacht hat.

Hauptmitbewerber waren F-11 und Mirage III, gab aber noch diverse ander Flugzeuge die zumindest angedacht waren.

ZITAT(DerAstronaut @ 4. Jun 2011, 21:45) *
War der Starfighter schwieriger zu fliegen, als ähnliche Muster zu diesen Zeiten oder lag es an der unzureichenden Ausbildung des Piloten, dass diese einfach überfordert waren.

Da gibts unterschiedliche Meinungen zu, allgemein war der Starfighter bei Piloten aber wohl sehr beliebt.
Die Luftwaffe allgmein war noch nicht bereit für ein Flugzeug derart hoher Komplexität. Man hatte kaum den ersten Aufbau abgeschlossen und dann gleich auch noch eine Flugzeuggeneration überspringen war keine gute Idee.



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kato
Beitrag 4. Jun 2011, 22:46 | Beitrag #3
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ZITAT(Ta152 @ 4. Jun 2011, 22:03) *
Bei der luftwaffe kommt kein anders Modell an die Verlustzahlen heran.

Starfighter ~32%, Gina ~23%, Thunderjet ~18%, Sabre ~12%. Zum Vergleich MiG-21 in der NVA ~20%.

ZITAT(DerAstronaut @ 4. Jun 2011, 21:45) *
Hauptmitbewerber waren F-11 und Mirage III, gab aber noch diverse ander Flugzeuge die zumindest angedacht waren.

Vor allem die Mirage wurde von praktisch allen Seiten als besser angesehen, inklusive Luftwaffenführung. Außer einem gewissen Mann, der üblicherweise mit drei Buchstaben abgekürzt wird und dem man eine gewisse 8-stellige Transaktion nicht nachweisen konnte. Und seinen Nachfolgern im Amt.
 
xena
Beitrag 5. Jun 2011, 00:01 | Beitrag #4
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Ich hatte mal eine Statistik gesehen, nach der die Jets der ersten Generation eine teils höhere Absturzrate hatten als die Startfighter insgesamt. Das Thema war auch nur in D ein Thema in der Presse, weil die Starfighter vor allem in D abgestürzt sind. Andernorts hat man nicht so auf den Starfighter herumgehackt und man hatte weniger Probleme. Das lag sicherlich auch am Überspringen einer Generation, wie TA152 geschrieben hatte. Naja, die BW hat ihre Erfahrungen gemacht und mit der Zeit hatte man den Vogel auch recht gut im Griff.

Soweit ich weiß, waren die F-11Super und die Mirage III ganz weit oben in der Liste der möglichen Kandidaten und Lockheed hat die Aufträge in Europa nur durch viel Schmiergeldzahlungen bekommen. Dadurch, daß der Starfighter für amerikanische Verhältnisse zu kurzbeinig war, bestellten die USA auch kaum Starfighters und Lockheed war gezwungen mit allen Mitteln Kunden zu aquirieren, sonst wäre das ein wirtschaftlicher Totalschaden geworden.

Die BW hat schnell gemerkt, daß der Starfighter zu nix nütze ist, außer als Jabo, aber als solcher war er tatsächlich recht gut für damalige Verhältnisse. Als Jäger wurde dann die Phantom beschafft. Verändert wurde da nichts viel, lediglich etwas an den Systemen, wie für jeden Kunden üblich. Die Struktur blieb für alle gleich. Das Triebwerk gehörte zu den zuverlässigen Baureihen und wurde später auch für die Phantom verwendet.

Die Italiener waren übrigens die einzigen, die den Starfighter tatsächlich vor allem als Abfangjäger genutzt haben und das bis in die 90er Jahre hinein.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

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QuiN
Beitrag 5. Jun 2011, 10:25 | Beitrag #5
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Wurde nicht auch einmal als ein Fehler herausgestellt, dass die Starfighter in Deutschland zuerst - wie zuvor üblich - statt in Hangars unter freiem Himmel abgestellt, und so sämtlichen Witterungen ausgesetzt waren. In den Vereinigten Staaten hatte man die Starfighter nur in wärmeren, regenarmen Staaten ausserhalb der Hangars abgestellt, was wir trotzdem so 1zu1 übernommen haben. Das alles war dann der Elektronik des Jets nicht zuträglich.
 
Nightwish
Beitrag 5. Jun 2011, 10:41 | Beitrag #6
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Sorry, Doppelpost...

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 5. Jun 2011, 10:44


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Nightwish
Beitrag 5. Jun 2011, 10:42 | Beitrag #7
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ZITAT(xena @ 5. Jun 2011, 01:01) *
... der Starfighter für amerikanische Verhältnisse zu kurzbeinig war, bestellten die USA auch kaum Starfighter...


Wie meinst du das?

ZITAT
Die Italiener waren übrigens die einzigen, die den Starfighter tatsächlich vor allem als Abfangjäger genutzt haben und das bis in die 90er Jahre hinein.


Haben die Kanadier den Starfighter nicht auch lange als Abfangjäger genutzt!?

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 5. Jun 2011, 10:44


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Gepard B2L
Beitrag 5. Jun 2011, 10:42 | Beitrag #8
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ZITAT(xena @ 5. Jun 2011, 01:01) *
Die Italiener waren übrigens die einzigen, die den Starfighter tatsächlich vor allem als Abfangjäger genutzt haben und das bis in die 90er Jahre hinein.


Hast du (oder jemand anderes) zufällig auch eine Statistik über die Verlustquoten in anderen, mehr oder weniger vergleichbaren Ländern zur Hand? Italien wäre da schon mal interessant?
 
Dragon46
Beitrag 5. Jun 2011, 21:41 | Beitrag #9
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ZITAT(Nightwish @ 5. Jun 2011, 11:42) *
ZITAT(xena @ 5. Jun 2011, 01:01) *
... der Starfighter für amerikanische Verhältnisse zu kurzbeinig war, bestellten die USA auch kaum Starfighter...


Wie meinst du das?



Zu geringe Reichweite.
 
Nightwish
Beitrag 5. Jun 2011, 21:49 | Beitrag #10
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Ah, danke.


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techol2002
Beitrag 6. Jun 2011, 08:38 | Beitrag #11
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Normalerweise ist ja Wikipedia nicht so die Top-Adresse, wenn es um militärische Themen geht, aber der Starfighter Artikel und der Artikel zur Starfighter Affäre gehören zu den besseren Artikeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter

http://de.wikipedia.org/wiki/Starfighter-Aff%C3%A4re


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Atze Schröder: Karl Theodor zu Guttenberg - der Mann, der aus der Gorch Fock ne AIDA gemacht hat
 
xena
Beitrag 7. Jun 2011, 18:51 | Beitrag #12
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ZITAT(Gepard B2L @ 5. Jun 2011, 09:42) *
Hast du (oder jemand anderes) zufällig auch eine Statistik über die Verlustquoten in anderen, mehr oder weniger vergleichbaren Ländern zur Hand? Italien wäre da schon mal interessant?


Die Statistik die ich gesehen habe bezog sich leider auf die gesamte Flotte und war nicht in Länder aufgeteilt. In irgendeinem F-104 Buch war es. Wenn ich es wieder finde, kann ich es ja mal abkupfern (was Guttenberg kann, kann ich schon lange, LOL....).


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xena
Beitrag 7. Jun 2011, 18:54 | Beitrag #13
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ZITAT(Nightwish @ 5. Jun 2011, 09:42) *
ZITAT(xena @ 5. Jun 2011, 01:01) *
... der Starfighter für amerikanische Verhältnisse zu kurzbeinig war, bestellten die USA auch kaum Starfighter...


Wie meinst du das?


Ich meine die Reichweite.



ZITAT(Nightwish @ 5. Jun 2011, 09:42) *
Haben die Kanadier den Starfighter nicht auch lange als Abfangjäger genutzt!?


Oh ja stimmt, habe ich vergessen. Und die Türken und Pakistanis haben sie auch als Abfangjäger genutzt, damit hat sich meine Aussage wieder relativiert. lol.gif


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Dirk
Beitrag 3. Aug 2011, 13:14 | Beitrag #14
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Bin eben zufällig über diese Seite gestolpert, sehr detailliert...

F-104G Starfighter


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Arado-234
Beitrag 3. Aug 2011, 20:00 | Beitrag #15
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Im Luftwaffen Museum zu Gatow steht glaube ich noch ne alte Hundertvier auf Startrakete. Man versucht zwischendurch tatsächlich mal diese Möhre senkrecht abheben zu lassen. Auf Youtube gibts da sicher nette Filmchen. Aber man kann gegen die 104 sagen was man will, Jockeys die sie erfolgreich geflogen haben waren von den Leistungen begeistert.

Aber sie verzieh eben keine Fehler.

Also kein Flieger für Träumer oder eben mal ne Runde "rumdösen". Technisch hat man aus der Maschine vieles gelernt. Wenn man dann den "fliegenden Pflasterstein" anschaut, also die Phantom II dann war die 104 schlichtweg elegant.

Der Beitrag wurde von Arado-234 bearbeitet: 3. Aug 2011, 20:11


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kato
Beitrag 3. Aug 2011, 21:39 | Beitrag #16
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ZITAT(Arado-234 @ 3. Aug 2011, 21:00) *
Man versucht zwischendurch tatsächlich mal diese Möhre senkrecht abheben zu lassen.

Wieso versucht? Es gab in Lechfeld mindestens 7 erfolgreiche Testflüge mit ZELL. SATS (Katapultstart) war sogar noch mehr ausgetestet.

Wobei das alles eher mal krampfhafte Versuche waren, das System Starfighter auch im Krieg aus Frontstellungen einsatzfähig zu halten. Parallel wurde an einer brauchbareren Alternative gebastelt - "echte" Senkrechtstarter als Ersatz für die Ginas, auch nuklearfähig um eben jene Rolle zu übernehmen, für die mit ZELL/SATS der Starfighter befähigt werden sollte. Auch deswegen ist ZELL/SATS recht schnell wieder in der Schublade verschwunden (und wegen der Absturzstatistik - die dürfte für Einsätze mit ZELL nämlich noch deutlich höher liegen als ansonsten).

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 3. Aug 2011, 21:40
 
LoneWolf
Beitrag 4. Aug 2011, 06:08 | Beitrag #17
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Zufällig hier ein paar interessante Anekdoten über deutsche F-104 gefunden: klick


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Dirk
Beitrag 4. Aug 2011, 06:43 | Beitrag #18
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Interessant, bestätigt die allgemeine Sachlage.

Damals "heißes" Flugzeug wird

a.) Nicht so eingesetzt wie eigentlich angedacht (JaBo statt Abfangjäger), Tiefflug in D gefährlich...
b.) Nicht nur von den allerbesten deutschen Piloten geflogen (im Gegensatz zu den USA)
c.) Wartung durch Wehrdienstleistende

+++

Noch was...

Nicht ganz unerwähnt bleiben sollte auch das T-Leitwerk... bei den hohen Anstellwinkeln bei der Landung der F-104 war das auch nicht hilfreich.

Interessant wäre es wenn mal einer einen Schnitt des Flügelprofils auftreiben könnte, das müßte sehr lehrreich sein...

Der Beitrag wurde von Dirk bearbeitet: 4. Aug 2011, 06:48


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mph
Beitrag 7. Aug 2011, 14:38 | Beitrag #19
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Die F-104 hatte als eines wirklich wenigen Flugzeugen ein reines Überschallprofil.
Das war ungewöhnlich, ist es immer noch und wird auch in Zukunft unüblich sein.

In der Doku wurde auch gesagt, daß dem Flieger konstruktive und technische Mängel nachgewiesen wurdne.
Üblicherweise wurden damals solche Sachen totgeschwiegen.
An den Piloten soll es nicht gelegen haben.
Das funktionierte halt beim Stargfighter nicht mehr und das war das letzte Modell wo man solche Verlustzahlen hinnahm.

Der Beitrag wurde von mph bearbeitet: 7. Aug 2011, 14:39
 
Wirbelschlepper
Beitrag 7. Aug 2011, 18:13 | Beitrag #20
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ZITAT
An den Piloten soll es nicht gelegen haben.


Es lag massiv an der Pilotenausbildung und der Durchführung des fliegerischen Dienstes.
 
Schwabo Elite
Beitrag 8. Aug 2011, 09:21 | Beitrag #21
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Der Sprung auf die F-104 war auch hart, wenn man bedenkt, was die Geschwader davor flogen...


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Dirk
Beitrag 8. Aug 2011, 15:41 | Beitrag #22
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ZITAT(mph @ 7. Aug 2011, 15:38) *
Die F-104 hatte als eines wirklich wenigen Flugzeugen ein reines Überschallprofil.
Das war ungewöhnlich, ist es immer noch und wird auch in Zukunft unüblich sein.

...


Soweit ich mich entsinne bestand das Profil "quasi" aus paralleler Ober- und Unterseite bei nahezu Null Krümmung. Flügelvorder- und hinterkante bestanden jeweils aus einem scharfkantiges Dreieck.
Auftrieb evtl. nur durch minimalen (0,25 oder 0,5°) Anstellwinkel der Flügel selbst könnte ich mir vorstellen.
Die F-104 hatte rote Schutzleisten die bei längerem Stand der Maschine auf Vorder- und Hinterkante aufgezogen wurden.
Man sagte landläufig das es Warte gab die das "Starfighter-Wappen" trugen, sprich die hatten eine horizontale Schnittwunde (oder Platzwunde) auf der Stirn, da der Flügel etwa Kopfhöhe hatte und wie erwähnt scharfkantig war.
In der FH Aachen steht eine längs halbierte F-104, die hatte auch diese roten Schutzleisten montiert.
Weiß nicht ob ich noch ein altes Foto davon habe. *such*

Der Beitrag wurde von Dirk bearbeitet: 8. Aug 2011, 15:42


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Praetorian
Beitrag 8. Aug 2011, 16:08 | Beitrag #23
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ZITAT(Dirk @ 8. Aug 2011, 16:41) *
Soweit ich mich entsinne bestand das Profil "quasi" aus paralleler Ober- und Unterseite bei nahezu Null Krümmung. Flügelvorder- und hinterkante bestanden jeweils aus einem scharfkantiges Dreieck.

Richtig - der Starfighter hatte ein sehr flaches bikonvexes Profil (Profildicke konstant ~3,4 % der Profiltiefe, äquivalent ~10,7 cm an der Wurzel und ~5 cm an der Spitze).


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Dirk
Beitrag 8. Aug 2011, 17:23 | Beitrag #24
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Habe da mal einen Experten angebeamt, vielleicht hat der den Profilquerschnitt verfügbar...


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Dave76
Beitrag 8. Aug 2011, 18:04 | Beitrag #25
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ZITAT(Gepard B2L @ 5. Jun 2011, 11:42) *
Hast du (oder jemand anderes) zufällig auch eine Statistik über die Verlustquoten in anderen, mehr oder weniger vergleichbaren Ländern zur Hand? Italien wäre da schon mal interessant?

Habe mal ein paar Daten zusammengesammelt:

Belgien
Bestand insg.: 101 F-104G & 12 TF-104G
Verluste: 38 F-104G & 3 TF-104G
Verlustquote: 36%

Kanada
Bestand insg.: 200 CF-104 & 38 CF-104D
Verluste: 110 Maschinen
Verlustquote: 46%
Besonderheiten: Ein kanadischer Starfighter hatte im Schnitt 6000 Flugstunden auf der Uhr, einer der Luftwaffe 'nur' etwa 2000h.

Italien
Bestand insg.: 360 Maschinen
Verluste: 137 Maschinen
Verlustquote: 38%
Besonderheiten: 14,7 Verluste pro 100,000 Flugstunden

Japan
Bestand insg.: 210 F-104J & 20 F-104DJ
Verluste: 36 Maschinen
Verlustquote: 15,7%

Spanien
Bestand insg.: 18 F-104G & 3 TF-104G
Verluste: keine
Besonderheiten: Die Spanier setzten ihre Starfighter ausschließlich in der Abfangjägerrolle und bei gutem Wetter ein.

Niederlande
Bestand insg.: 138 Maschinen
Verluste: 43 Maschinen
Verlustquote: 31%

Norwegen
Bestand insg.: 44 Maschinen
Verluste: 6 Maschinen
Verlustquote: 14%

Dänemark
Bestand insg.: 51 Maschinen
Verluste: 12 Maschinen
Verlustquote: 23,5%


Es sollte selbstverständlich sein, dass solche Statistiken mit Vorsicht zu genießen sind. Ein entscheidender Faktor ist beispielsweise, wie die Maschinen eingesetzt worden sind (sieh Spanien), ebenso hätte eine Verlustquote pro 100,000 Flugstunden (siehe Italien) einen viel höheren Aussage- und Vergleichswert.




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Schwabo Elite
Beitrag 8. Aug 2011, 19:11 | Beitrag #26
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Aber 46% für Kanada bleibt brutal viel... hmpf.gif


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SeaTiger
Beitrag 8. Aug 2011, 19:24 | Beitrag #27
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ZITAT(kato @ 4. Jun 2011, 22:46) *
ZITAT(Ta152 @ 4. Jun 2011, 22:03) *
Bei der luftwaffe kommt kein anders Modell an die Verlustzahlen heran.

Starfighter ~32%, Gina ~23%, Thunderjet ~18%, Sabre ~12%. Zum Vergleich MiG-21 in der NVA ~20%.

Gibt's dazu auch ein tolles Balkendiagramm, wo die verh. Typen zeitlich nacheinander aufgelistet werden ?

Ich habe nämlich eine Bild vor Augen von einer Verluststatitik, die eben zeigt, dass der Starfighter eben nicht die höchsten Verlustraten (OK, bezogen auf was ? Stückzahl, Flugstunde, ..) hatte
Die Sabre, der Vorgänger der Starfighter, hatte in diesem Balkendiagramm nämlich für höhere Verluste gesorgt.

Insgesamt sind die Verluste wie eine Hyperbel abgefallen, angefangen mit den ersten Nachkriegsjägern und fortlaufend bis zum Tornado (und Eurofighter) [Nur Bundeswehr-Maschinen, das Diagramm war, IIRC von jemanden von der Flugunfallstelle der Bundeswehr]


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Der Kommissar
Beitrag 8. Aug 2011, 20:13 | Beitrag #28
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ZITAT(kato @ 4. Jun 2011, 23:46) *
Starfighter ~32%, Gina ~23%, Thunderjet ~18%, Sabre ~12%. Zum Vergleich MiG-21 in der NVA ~20%.


Die NVA hatte ihr Fanal mit der MiG 19 mit dem Verlust von ca. 50%.


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Schwabo Elite
Beitrag 8. Aug 2011, 23:13 | Beitrag #29
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Wobei das mal noch eine Generation früher ist, technisch gesehen. Was haben die damit falsch gemacht?


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Der Kommissar
Beitrag 9. Aug 2011, 13:29 | Beitrag #30
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Habe mich gerade nochmal schlau gemacht: die NVA hatte nur 24 MiG-19, davon sind 9 (37,5%) verlustig gegangen. Ursachen waren 1. neues Flugregime, 2. keine Trainer-Version und 3. Überhitzungsprobleme im Bereich der TW-Verkleidung.


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die einander nicht kennen, und zwar zum Ruhm und Vorteil
von Leuten, die einander kennen, aber nicht umbringen."
Paul Ambroise Val‚ry (1871 - 1945)
 
 
 

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