Ukraine, Russland-Krise Einstellungen

[schießmuskel]

Seit Monaten trotzen die ukrainischen Fallschirmjägern jedem Angriff der Separatisten und es weht noch immer die ukrainische Flagge auf dem völlig zerstörten Tower des Donezk Airport. Sie haben sich in den Ruinen und Trümmern des komplett zerstörten Terminals gekrallt und jeden Gegner geworfen. Seit dem gelten sie als Cyborgs.

http://cyborgs.uatoday.tv/

http://www.bbc.com/news/world-europe-29793696

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 26. Dec 2014, 23:34

[Luzertof]

Russland hat aber nicht nur nicht aus den Fehlern der anderen gelernt oder eigenen Fehlern im Zusammenhang mit Tschetschenien während der 90er und 2000er, nein, Russland hat auch nicht aus dem Georgien-Abenteuer 2008 gelernt.

Tschetschenien ist nun ziemlich fest in der RF verankert. Georgien hält sich nun zurück und stand seit 2008 nicht mehr auf den ersten Plätzen der NATO-Kandidatenliste. Worin sollen aus Sicht der russischen Führung Fehler bestanden haben?

Bruch des Völkerrechts und ein entsprechendes Umdenken innerhalb "des Westens" diesbezüglich, was auch aus dem Zusammenhang mit meinem Zitat und TrueKosmos' Posting hervorgeht.



Um dir mal vor Augen zu führen, wie wenig konstruktiv deine Argumentation ist:
Wie wäre es, wenn wir Russland nuklear vernichten würden? Dann könnte Russland nicht einfach andere Länder bedrohen oder gar invasieren. Das wäre aus Sicht der bedrohten Länder, in die Russland mehrfach Bürgerkriege getragen hat, doch toll.

[Crazy Butcher]

In beiden Fällen hat der Kreml seine Ziele erreicht und die getroffenen Maßnahmen haben sich im Hinblick auf die Zielsetzung als richtig erwiesen.
Zu deiner "was wäre wenn"-Fantasie: Wer ist 'wir' und was versuchst du damit zu sagen? Aus Sicht der genannten Länder wäre das ganz sicher nicht toll, weil man als Nachbar auch zwangsläufig bisschen was von der ungesunden Strahlung abbekommen würde.

Und in welche Länder hat Russland Bürgerkriege getragen? Dass man eine der Seiten unterstützt liegt in der Natur der Sache, wenn es in direkter Nachbarschaft kracht (als USA kann man den Begriff 'direkte Nachbarschaft' auch etwas weiter fassen ).

-edit-
BTW
http://www.russland.ru/umfrage-die-groesst...en-weltfrieden/
Anscheinend steht Russlands nicht unbedingt auf der 1 der Top10 der "Länder die man Nuklear vernichten sollte weil sie so gefährlich sind"

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 27. Dec 2014, 01:40

[Parsifal]

Einfach mal über den Tellerrand gucken!!! Dann wirst du feststellen, dass es kein einziges Land mehr auf Gottes grüner Erde gibt, welches zu Russland hält. Entweder sie stehen Russland abgeneigt gegenüber oder gleichgültig. der Fehler ist, Russland hat keine Freunde und jeder braucht Freunde, sowohl zwischenmenschlich als auch zwischenstaatlich.

Diesen Fehler macht man in Deutschland wohl gerne, dass man Staatspartnerschaften so emotionalisiert und dann aus Partnern Freunde werden könnten. Das klappt nicht per Order. Die "Deutsch-Französische-Freundschaft" ist so ein Beispiel. Was geht den Normaldeutschen denn der Franzose an? Wenn man dort gerne in den Urlaub fährt oder dort Freunde und Verwandte hat, dann ja, aber ansonsten ist Frankreich nicht mehr oder weniger als jedes andere europäische Ausland. Deren Wirtschaft ist zum Teil bitterer Konkurrent trotz der DFF. Deren Geheimdienst ist bekanntlich auch nicht "für" uns sondern für das französische Interesse tätig und spioniert gerne die deutsche Wirtschaft aus. Man sollte also nicht denken, dass Deutschland Freunde hat sondern, einfach mal das Level ändern in welchem man zwischenstaatlich denkt. Es liegt einfach im deutschen Interesse, dass man zu Frankreich enge partnerschaftliche Verbindungen nutzt - das ist mit der DFF gemeint, und nicht mehr und nicht weniger. Zum Ausdruck kommt das durch zum Teil gemeinschaftliches wirtschaftliches und politisches Handeln, wobei das gemeinschaftliche wirtschaftliche Handeln im Falle Airbus z.B. nicht auf wirtschaftlichem sondern auf politischem Mist gewachsen ist und sich später erst als wirtschaftlich rentabel entwickelt hatte. Obwohl es immernoch nach vielen Jahrzehnten Optimierungen gibt bei dieser Zusammenarbeit.

Zurück zu Rußland. Wenn die glauben keine Partner zu brauchen, dann ist das deren gutes Recht. Für mich sieht es zwar nicht danach aus, denn in gewissen Dingen arbeiten sie mit anderen Ländern zusammen. Ob erfolgreich oder nicht weis ich nicht, aber isoliert stehen die jedenfalls nicht.

Tschetschenien ist nur deshalb in der RF verankert, weil dort ein mordender und folternder Stadthalter herrscht, der seine Gegner bezwingt in dem er ihre Mütter, Schwestern und Väter foltern und töten lässt. Wenn das die Basis ist auf der von einer Verankerung gesprochen wird dann gute Nacht. Ansonsten ist Tschetschenien de Facto ein unabhängiger Staat in dem Kadirov tun kann was er will.

Ja eine Unperson ist das. Allerdings ist er Kremltreu, lässt das Land prosperieren und macht was er soll, natürlich mit viel Potential nach oben was Menschlichkeit betrifft. Was will man mehr erwarten? Wenn man unseren heutigen deutschen Anspruch anlegen würde, dann wäre er fällig für den Bau. Heutiges deutsches Maß ist aber nicht zu finden, denn dann müsste man sehr viele Tschetschenier einsperren. Siehe die Anfänge der BRD, da gabs auch einige die Dreck am Stecken hatten in führenden behördlichen, wirtschaftlichen und politischen Stellen. Im Bau hätten diese Leute der jungen BRD und den jeweiligen Alliierten nichts genützt und nur gekostet, bzw. mit dieser Außenwirkung auf andere Personen auch noch die Stimmung so verhagelt, dass nichts vorwärts gegangen wäre. Manchmal ist Arschbacken zusammenkneifen, Fresse halten und die Situation als gegeben ansehen und durchstehen die bessere Wahl. Bei Anlegen der gegenwärtigen deutschen Rechtsmaßstäbe hätten da einige eingesperrt gehört und wir sollten jetzt froh sein, dass das eben nicht passiert ist. Man kann mit lauter Selbstläuterung und Vergangenheitsbewältigung natürlich auch die Zeit verplempern und garnichts konstruktives für die Zukunft tun.[/b]

Edit: Layout verändert

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 27. Dec 2014, 09:39

[Dave76]

[...]
-edit-
BTW
http://www.russland.ru/umfrage-die-groesst...en-weltfrieden/
Anscheinend steht Russlands nicht unbedingt auf der 1 der Top10 der "Länder die man Nuklear vernichten sollte weil sie so gefährlich sind"

Das sind Daten der End of Year Survey 2013, schauen wir doch mal was die aktuelle Umfrage des Jahres 2014 so an Daten bringen wird, dürfte ja in wenigen Tagen erscheinen...

[Kameratt]

Für den gleichen Westen....

Nein. "Der Westen" hat aus 1999 und 2003 gelernt, unter anderem an den UN-Mandaten für Einsätze in Libyen etc. zu sehen sowie den Verzicht auf einen Einsatz u.a. in Syrien.

Das sind keine keine wirklich guten Beispiele. Das Mandat für Libyen wurde uminterpretiert aus einer "Flugverbotszone" hin zu "Wir bomben den Rebellen den Weg nach Tripolis frei!". Das war weder von Russland noch von China so beabsichtigt und wäre so auch nie durchgekommen.
Und in Syrien war es ausgerechnet Putin, der einen Einsatz abwenden konnte, in dem er Assad zum Verzicht auf seine Chemie-Waffen bewegt hat.

[Dave76]

In beiden Fällen hat der Kreml seine Ziele erreicht und die getroffenen Maßnahmen haben sich im Hinblick auf die Zielsetzung als richtig erwiesen.

"Richtig"?, richtig aus wessen Blickwinkel? Russlands Regierung? Der jeweiligen damaligen russischen Führung? Deinem? Politisch richtig? Moralisch richtig? Militärstrategisch richtig?

Die hundertausenden von Toten, Verwundeten, Verstümmelten, Versehrten, Vergewaltigten, Verschleppten, Gefolterten, Geplünderten und dauerhaft Traumatisierten dürften das wohl ein wenig anders sehen.

We had to destroy the village in order to save it.

[SailorGN]

@Parsifal: Das Arschbacken zusammenkneifen hat diese Leute und das "Schweinesystem" BRD ja dann nach 68 eingeholt... Mit zum Teil heftigen Folgen, welche Deutschland ja erst in seine jetzige Geisteshaltung gebracht haben. Dass man auch auf große Teile der "belasteten Elite" verzichten kann, hat die DDR gezeigt. Ist zwar nicht leichter, aber auf alle Fälle weniger mit altem Schmutz belastet...

Und was "Freundschaften" angeht: Der Nationalismus hat die europäischen Länder dahin gebracht, wo sie heute sind, hat überregional Identitäten geschaffen und kleine Gruppen in größere vereinigt. Auch damals™, vor 200 Jahren (D, IT) oder noch länger her (FRA, GB) ging das nicht ohne Reibungen über die Bühne, die bis heute nachwirken. Es wird also eine ganze Weile bei den Reibereien bleiben, ABER.... wir sind in Europa zum Glück darüber hinweg, bei Meinungsverschiedenheiten uns gleich gegenseitig die Rüben einzudreschen... da verhandelt man lieber, redet etwas und am Ende gibts einen Kompromiss, mit dem am besten alle gleich unzufrieden sind. Ist ggü. den ganzen Kriegen seit Jahrhunderten ein bedeutender Fortschritt^^

Syrien: Dort war es nicht allein "Putin kann!", sondern er hat mitgewirkt, also ein Player unter mehreren. Dass er vieleicht eher "erhört" wurde als zB Obama kann man nicht isoliert betrachten. Fakt ist, dass KEIN Land der Erde und erst recht keine "Großmacht" einen Einsatz von Massenvernichtungswaffen gutheissen kann... weil diese nämlich idR als Gegengewicht zu den konventionellen Armeen der "Großmächte" gesehen werden und damit diese "Großmächte" in erster Linie ein Ziel sind. Sowohl in Libyen als auch in Syrien spielt für die Russen die Realpolitik eine größere Rolle: In Libyen war schnell ersichtlich, dass Gaddafi sich nicht halten kann, die Luftschläge, haben das Ergebnis nur beschleunigt, nicht verändert. Deshalb hat Russland da auch nicht die Stimme erhoben, denn warum ein totes Pferd reiten? Zumal Gaddafi sich trotz seiner Annäherung an den Westen nie eindeutig da hin bewegen wollte/konnte. Er saß also zwischen allen Stühlen und hatte Ru nix mehr zu bieten. Assad ist da ein anderes Kaliber, Russland kann dort das Zünglein an der Waage sein und sich somit einen (wenn auch widerwilligen) Vasallen schaffen... nur wirds halt schwieriger mit IS und der westlichen Koalition.

Russland hat nach 1990 nicht verstanden, dass es eben nicht mehr vom hohen Roß herab Freunde gewinnt. Selbst die USA muss sich ihre Koalitionen immer "zusammenbetteln", spätestens Bush und Irak haben gezeigt, das "Großmacht" allein die Länder nicht mehr zur Fahne ruft... Das Verhalten zu Krim und Ukraine zeigt, dass man politisch mit den Änderungen überfordert ist... anstatt eine konstruktive und vor allem verpflichtende (keine russische Unterschrift unter Februarabkommen des Maidan!) Rolle zu spielen, hat man sich für die kurzsichtige Militäroption entschieden. Die Krim und die Bewohner der Ostukraine sind die Leidtragenden, weil der Kreml gierig wurde, ohne die politischen Möglichkeiten, die die Spielregeln der EU mit sich bringen, zu sehen.

[Luzertof]

In beiden Fällen hat der Kreml seine Ziele erreicht und die getroffenen Maßnahmen haben sich im Hinblick auf die Zielsetzung als richtig erwiesen.

Du scheinst es nicht zu verstehen. Der Zweck sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft des Jahres 2014 nicht mehr die Mittel heiligen - das hat selbst die Politik des Westen in den letzten 10 Jahren verstanden.


Deine Argumentationsversuche würden alles legitimieren. Selbst Vergewaltigungen. "Aber Herr Richter, ich wollte halt poppen und da kam mir das Mädel gerade recht. Guuut, sie wollte nicht, aber immerhin habe ich meine Ziele erreicht und die getroffenen Maßnahmen haben sich im Hinblick auf die Zielsetzung als richtig erwiesen."
Und genau deshalb machst du dich mit solchen Rechtfertigungen noch unglaubwürdiger und, vor allem, schadest dem Ansehen Russland noch mehr, als es das selbst die letzten Monate getan hat.

Zu deiner "was wäre wenn"-Fantasie: Wer ist 'wir' und was versuchst du damit zu sagen? Aus Sicht der genannten Länder wäre das ganz sicher nicht toll, weil man als Nachbar auch zwangsläufig bisschen was von der ungesunden Strahlung abbekommen würde.

Strahlung ist vernachlässigbar, schau einfach mal nach Hiroshima oder Nagasaki.

Und in welche Länder hat Russland Bürgerkriege getragen?

Georgien, Ukraine, Moldawien.




Ach, weil du ja so auf "lustige" Dinge am Ende eines Postings stehst:
Warum äußerst du dich nicht zu den T-72BM/T-72B3 im Donbass? Vor allem in Hinblick auf die Aussagen von Putin, Lawrow und Kelin, dass Russland die Separatisten nicht unterstützt?

[Kameratt]

In Libyen war schnell ersichtlich, dass Gaddafi sich nicht halten kann, die Luftschläge, haben das Ergebnis nur beschleunigt, nicht verändert.

Och, als Gaddafis Truppen kurz vor Benghasi standen, sah das noch ganz anders aus.

Russland hat nach 1990 nicht verstanden, dass es eben nicht mehr vom hohen Roß herab Freunde gewinnt. Selbst die USA muss sich ihre Koalitionen immer "zusammenbetteln", spätestens Bush und Irak haben gezeigt, das "Großmacht" allein die Länder nicht mehr zur Fahne ruft...

Das sehe ich anders. Der Irak-Krieg hat gezeigt, dass man selbst für das fragwürdigste Unterfangen immer noch halb Europa hinter sich vereinigen kann.

[Crazy Butcher]

Also für die, denen das Lesen anscheinend Schwierigkeiten bereitet:
Ich habe oben explizit erwähnt, dass die genannten Ereignisse und Entscheidungen aus Sicht der russischen Regierung keine Fehler gewesen sein können, weil sie zum gesetzten Ziel geführt haben. Es geht NICHT um Rechtfertigung oder meine persönliche Meinung.
Dazu nochmal:

Worin sollen aus Sicht der russischen Führung Fehler bestanden haben?

In beiden Fällen hat der Kreml seine Ziele erreicht und die getroffenen Maßnahmen haben sich im Hinblick auf die Zielsetzung (des Kremls) als richtig erwiesen.

Zur Verdeutlichung von mir ergänzt.

Schön den Ball flach halten. Von meiner persönlichen Meinung zu den Ereignissen habe ich kein Wort geschrieben.

[schießmuskel]

@parsifal der Vergleich von Nachkriegsdeutschland und Tschetschenien ist nicht zulässig. Die Nazis die in höhere Positionen gekommen sind, haben sich trotz ihrer Vergangenheit an die juristischen und moralischen Grundsätze der BRD gehalten. Nach 45 haben diese Leute keine Menschen mehr aufgrund ihrer politischen oder religiösen Überzeugung deportiert oder hingerichtet. Ganz anders in Tschetschenien, dort wird gemordet und gefoltert und auch unbeteiligte Familienangehörige nicht verschont. Etwas derartiges ist in der Nachkriegszeit nicht vorgenommen.

[SailorGN]

Bloss weiss man auch, was dafür geboten wurrde, bzw. was diese Hälfte von Europa sich davon versprach? Kaum ein Land zieht heutzutage noch "für die Ehre" in den Krieg, schon gar nicht für jemand anderes. Gerade die Länder, die nicht den "ihnen zustehenden Platz" in der Eu hatten, haben sich davon ein Gegengewicht zur "Achse Paris-Berlin" erhofft, sowie eine allgemein gesteigerte Rolle/Bedeutung in der Weltpolitik. Gerade Polen merkt jetzt langsam, dass ein atlantisches Gegengewicht kontraproduktiv ist. Der Russe ist näher als die USA und die nächsten "Mittelmächte" FR und D hat man durch die Anbiederung an die USA (Irak, Raketenschild) ziemlich brüskiert. Etwas ähnliches hat man ja bei den Angriffen in Libyen gesehen, auch da marschieren eben nicht alle mit. Deshalb ist zum einen die hier von einer Seite immer wieder beschworene Homogenität des "Westens" in allen Fällen Humbug. Zum anderen muss man beachten, was sich die Länder von Allianzen/Koalitionen versprechen, bzw. was ihnen von den Initiatoren angeboten wird. Im Falle Polens waren mWn 2 Fregatten für Polen im Spiel. In jedem Fall wissen wir hier nicht, was hinter den Kulissen an Gefeilsche läuft, aber grundsätzlich sind die genauen Inhalte für die Art des "Geschäftes" zweitrangig. Wichtig ist, dass es eben keinen Automatismus gibt und letztendlich jedes Land selbst entscheidet, wann/wo es mitspielt. Zwar sind die USA dann auch eingeschnappt und benennen Lebensmittel mit fragwürdigem Nährstoffgehalt um, aber sie schicken keine kleinen grünen Männchen, Urlauber oder Soldaten mit mangelhaften Orientierungsfähigkeiten

[Dave76]

Also für die, denen das Lesen anscheinend Schwierigkeiten bereitet:
Ich habe oben explizit erwähnt, dass die genannten Ereignisse und Entscheidungen aus Sicht der russischen Regierung keine Fehler gewesen sein können, weil sie zum gesetzten Ziel geführt haben. Es geht NICHT um Rechtfertigung oder meine persönliche Meinung.
Dazu nochmal:

Worin sollen aus Sicht der russischen Führung Fehler bestanden haben?

In beiden Fällen hat der Kreml seine Ziele erreicht und die getroffenen Maßnahmen haben sich im Hinblick auf die Zielsetzung (des Kremls) als richtig erwiesen.

Zur Verdeutlichung von mir ergänzt.

Schön den Ball flach halten. Von meiner persönlichen Meinung zu den Ereignissen habe ich kein Wort geschrieben.

Ich wiederhole meine Frage: aus der Sicht welcher russischen Regierung? Kann oder darf man (die aktuelle russische Regierung beispielsweise) frühere Entscheidungen nicht kritisieren oder wenigstens hinterfragen? Sind sämtliche Entscheidungen einer jeglichen Regierung, solange sie ihr gestecktes Ziel erreicht zu haben scheinen, für alle Zeiten sakrosankt? Handelt eine russische Regierung vollkommen außerhalb jeglicher moralischer, ethischer und rechtlicher Dimensionen und sind somit die gewählten Mittel immer dem Erreichen des jeweiligen Zieles untergeordnet?

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 27. Dec 2014, 15:04

[Crazy Butcher]

Natürlich darf man alles und jederzeit kritisch hinterfragen. Die Regierung selbst wird aber in erster Linie das Erreichte betrachten. Solange dieses den gesetzten Zielen entspricht, bleibt die Motivation darin nach Fehlern zu suchen eher niedrig. An den entscheidenden Stellen sitzen auch noch die selben Leute, keine Nachfolger denen evtl. an einer Aufarbeitung gelegen wäre.

In der Politik (nicht nur in der russischen) heiligt der Zweck immer noch die Mittel. Um sich durchzusetzen muss man oft einen höheren Einsatz setzen, als die Gegenseite. Dazu gehört auch der Einsatz von Menschenleben.

Dinge die im privaten Bereich vll. leicht fallen (Entschuldigungen, Fehlereingeständnisse) sind in der Politik seltene Ausnahmen. Gesicht wahren, keine Fehler zugeben gehört zu den Grundlagen auf diesem Gebiet. Um in der Weltpolitik bestehen zu können bedarf es einer moralischen Flexibilität über die auch sicherlich die Entscheidungsträger im Kreml verfügen.

Das sind alles Allgemeinplätze und wird auch niemanden schockieren. Gut finden muss man es natürlich trotzdem nicht.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 27. Dec 2014, 17:01

[vonFeilitzsch]

Polizei im Separatistengebiet.
https://www.youtube.com/watch?v=mVfYp-LYh0U

EDIT: Hier wer es noch nicht kennt: http://spasidonbass.ru/


Der Beitrag wurde von vonFeilitzsch bearbeitet: 27. Dec 2014, 18:45

[Parsifal]

@schießmuskel und sailorGN:

Wir können das natürlich nicht 1:1 vergleichen, sowas geht ja nicht wirklich, denn es handelt sich immer um andere Akteure und Situationen. Nur das man sowohl in Deutschland als auch in Tschetschenien aus Trümmern heraus, also von 0 auf etwas aufbauen musste, das ist doch das Ding um was es geht. Die Alliierten haben genau gewusst, dass hier einige Verbrecher in der westdeutschen Orga tätig sein werden und nur die wirklich Dicken Fische und die Ersetzbaren wurden sofort zur Rechenschaft gezogen und verurteilt. Nur hätte man das nicht so gemacht, da hätte man eben keinen Apparat gehabt, welcher eine Orga aufbauen und tragen hätte können. Dass es nicht zu weiteren NS-Verbrechen in der Nachfolgezeit kam, das hatte etwas damit zu tun, dass die Ideologie ausgedient hatte und selbst bei den Nazis das ganze in Kerndeutschland das Verbrechen recht "steril" und geregelt ablief. Unsteril und unnormiert liefen die Naziverbrechen an den rückwärtigen Frontabschnitten und in den späten Rückzugswirren ab, das war aber die einzige Situation. Ansonsten kamen recht gepflegte Herrschaften im Ledermantel und nahmen die Leute mit. Da gab es kaum Abschlachten auf der Strasse. In Tschetschenien war das dann schon etwas grobschlächtiger. Das liegt aber eben daran, dass man nicht den Apparat aufbaute, den man für eine steriles, geregeltes und normiertes Verbrechen wie es in Nazideutschland ablief hatte. Dort waren Bürgerkrieger unterwegs, die wildentschlossen mit der AK gegen die Russen kämpften. Da ging es nicht darum lange Zeit eine saubere und geordnete Außenwirkung zu zeigen. Die Verbrecher in Deutschland waren hochgebildete Leute zum Teil, die eben keine Deppen waren sondern auch Schiller zitieren konnten, während ich einem Kadirov unterstelle, dass der es mit Büchern nicht so zu tun hat und eher der toughe Bengel ist, der nen Kasten Bier ext und danach jemanden verprügelt weil er einfach Bock hat.
Jetzt ist aber die Situation so, dass Kadirov, der informelle Führer der russlandtreuen Tschetschenen war, da gabs keinen Feingeist mit Charisma. Also nimmt man den Typ, macht in offiziell auch dazu was er inoffiziell schon ist und dadurch dass er recht jung ist, zieht man ihn sich.

Zur Situation ähnlich der 68er kann es in Tschetschenien immernoch zu derlei Anwandlungen kommen, möglicherweise steht das noch bevor in irgendeiner Art. Noch ist das ja nicht lange her. Allerdings, gab es in Dtl. auch die Möglichkeit, dass eine kritische Jugend ranwachsen konnte, die sich in ihrem Nachkriegswohlstand vor Langeweile mit der Reflexion beschäftigen konnte und wollte. Wenn man die Tschetschenische Jugend beschäftigt und nicht die Chance gibt durch geistige Vorbilder wie einstmals "Frankfurter Schule" zu lernen, dann wird es dort keine solche 68er geben wie wir sie kennen.

Zur DDR-Vergangenheit noch soviel dazu, auch dort hatte man z.B. die Polizei übernommen, die NVA-Soldaten, die Lehrerschaft und die sonstigen Beamten hat man auch nicht 1:1 durch Wessis oder unbescholtene austauschen können. Auch sonst kann man davon ausgehen, dass noch so einige Stasispitzel in ihren Blockflötennachfolgeparteien sitzen. Wer vorher die DDR-Orga lebte, lebt halt jetzt die CDU- oder SPD-Orga. Das ist nichts ungewöhnliches. Man entschuldigt sich wenn man erwischt wird und es geht weiter.

[casual3rdparty]

sehr gutes interview mit einem ex-cia-analysten über die hintergründe des ukrainekonflikts:

https://www.youtube.com/watch?v=juw4E4O_XeI

edit: unterstützt meine meinung, dass die neocons in den usa den putsch in kiew unterstützt haben.


Der Beitrag wurde von casual3rdparty bearbeitet: 27. Dec 2014, 21:36

[vonFeilitzsch]

Putsch? Das war dann doch eher die Machtübernahme des Volkes, welches keine Lust mehr auf eine russische Marionette als Präsidenten hatte und sich dem wirtschaftlich besser situierten Westen zugewandt hat, welcher auch anhand der Sanktionen sichtbar mehr Macht hat, als Russland. Wie hoch liegt die Inflation, dank der westlichen Sanktionen, Russlands mittlerweile: 20% war das Letzte was ich wargenommen hatte. Neocons is btw in weitreichender Begriff, denn die Konservativen welche mit jenem Begriff beschrieben werden, könnten nicht weniger an einer Konfrontation mit Russland, welche mit der Unterstützung eines "Putsches" unausweichlich wäre, interessiert sein.

Der Beitrag wurde von vonFeilitzsch bearbeitet: 28. Dec 2014, 03:23

[schießmuskel]

Ein Putsch ist definitiv was anderes.

[Parsifal]

Definitiv?!? Schießmuskelwelt...



Ukrainische Verfassung

Artikel 111

Der Präsident der Ukraine kann durch die Oberste Rada der Ukraine im Rahmen eines Amtsenthebungsverfahrens entlassen werden, wenn er Staatsverrat oder ein anderes Verbrechen begangen hat.

Das Amtsenthebungsverfahren wird von der verfassungsmäßigen Mehrheit der Obersten Rada der Ukraine initiiert.

Zur Durchführung des Untersuchungsverfahrens setzt die Oberste Rada der Ukraine eine spezielle Untersuchungskommission auf Zeit ein, die aus einem Spezialbevollmächtigten sowie speziellen Ermittlern besteht.

Die Ergebnisse und Vorschläge der temporären Ermittlungskommission werden in einer Sitzung der Obersten Rada der Ukraine berücksichtigt.

Gegebenenfalls beantragt die Oberste Rada mit wenigstens 2/3 ihrer verfassungsmäßigen Abgeordnetenstimmen die Anklage des Präsidenten der Ukraine.

Die Entscheidung über die Entfernung des Präsidenten der Ukraine aus seinem Amt im Wege des Amtsenthebungsverfahrens muß von wenigstens 3/4 der Anzahl der verfassungsgemäßen Abgeordneten getroffen werden, nachdem der Fall vom Höchsten Gericht der Ukraine überprüft und kommentiert worden ist und die Akte festgestellt worden sind, welche den Staatsverrat oder ein anderes Verbrechen des Präsidenten der Ukraine dokumentieren.

Ist nach diesem Artikel vorgegangen? Nö? Na dann wars wohl was anderes als ein legitimes Amtsenthebungsverfahren.

Somit irgendwas illegales nach dieser vorgenannten Verfassung und somit eine Revolution, ein Putsch, ein Staatsstreich oder eine gewaltsame Absetzung. Je nachdem nach welchem Lexikon man geht.

Du kannst dich natürlich auch gerne auf folgendes Zitat von Roman Kuzniar (polnischer Sicherheitsberater) stützen:

Wir betrachten Janukowitsch als ehemaligen Präsidenten. Verfassungsrechtliche Verfahren haben keine Bedeutung mehr.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das so ernst meint auch wenn es Charme für mich hat, weil ich latent anarchistisch (liberal muss man ja heutzutage dazuschreiben) veranlagt bin. Wenn alle Staaten so drauf sind und ich (Bürger) mich nicht mehr an die Verfassung binden muss wird es aber interessant. Jeder kann tun was er will und kann weil sowohl Verfassung, wie auch alle darauf aufbauenden Gesetzeswerke hinfällig sind. Jetzt kapier ich auch was in der Ukraine abgeht. Die großen und kleinen Leute verstoßen nicht gegen menschengemachte Gesetze außer den Naturgesetzen. Sie leben einfach wie sie grad Bock drauf haben und wer krepiert weil er meinetwegen einer Gewehrkugel im Weg steht oder sich die warme Bude nicht leisten kann ist eben nicht angepasst genug und fällt folglich zu Recht der Evolution zum Opfer. Sorry, aber da braucht es dann wohl in letzter Konsequenz auch kein Mitleid mehr.

[SailorGN]

Das Interview ist scheisse. Es wird nicht auf die derzeitige Lage und die Beweise direkt eingegangen, sondern der Herr McGovern schliesst direkt vom Irakkrieg auf die derzeitige Lage. Dazu Allgemeinplätze zur Bildqualität und was möglich wäre anstatt auf Inhalte einzugehen. Dazu kommen Halbsätze mit Behauptungen, die nicht untermauert werden, bspw. "Putin und Poroshenkow haben das ausgehandelt, trotz großem Missfallens seitens der Regierungen in Kiew, Washington und aller anderen" (bezieht sich auf das Minsker Abkommen). Oder er bezieht sich unbestimmt auf "Jene, die Feindschaft zwischen dem Westen, vor allem den USA und Russland bevorzugen..." ohne Namen oder Gruppen zu nennen. Die Fragen des Reporters sind auch schon gefärbt, bzw. praktischerweise so vorformuliert, dass die Gesamtlage möglichst konfrontativ dargestellt wird.

[Dave76]

Das Interview ist scheisse. Es wird nicht auf die derzeitige Lage und die Beweise direkt eingegangen, sondern der Herr McGovern schliesst direkt vom Irakkrieg auf die derzeitige Lage. Dazu Allgemeinplätze zur Bildqualität und was möglich wäre anstatt auf Inhalte einzugehen. Dazu kommen Halbsätze mit Behauptungen, die nicht untermauert werden, bspw. "Putin und Poroshenkow haben das ausgehandelt, trotz großem Missfallens seitens der Regierungen in Kiew, Washington und aller anderen" (bezieht sich auf das Minsker Abkommen). Oder er bezieht sich unbestimmt auf "Jene, die Feindschaft zwischen dem Westen, vor allem den USA und Russland bevorzugen..." ohne Namen oder Gruppen zu nennen. Die Fragen des Reporters sind auch schon gefärbt, bzw. praktischerweise so vorformuliert, dass die Gesamtlage möglichst konfrontativ dargestellt wird.

Da braucht man sich doch nur einmal anzusehen, unter wessen Ägide dieses Interview läuft: weltnetz.tv, ein weiterer Trieb des in letzter Zeit so weit ausschlagenden Unkrauts des vorgeblich WAHRHEITSsuchenden, gegendiegroßenmainstreammedienangehenden online-'Journalismus', welches im Sumpf der rechts-linksaußen Populisten, Antisemiten, Amerikahassern, Weltverschwörungstheoretikern, völkischen Nationalisten, Friedensbewegten und KenJebsenschen Welterkläreren prächtig gedeiht.

[SailorGN]

Putsch: IdR nur eine kleine Gruppe, meist Militärs oder Paramilitärs, die die Regierung übernehmen, dabei gewaltsam vorgehen und sehr selten einen breiten Rückhalt in der Bevölkerung haben. IdR folgt auf einen Putsch eine Militärregierung, Diktatur o.ä. ohne Ansätze demokratischer Verfahren.

Revolution: Ebenfalls ein abrupter Machtwechsel und/oder Wechsel der Staatsform. Muss aber in Abgrenzung zum Putsch mit der Zustimmung eines größeren Anteils der Bevölkerung erfolgen...

Beide Varianten stehen ausserhalb der jeweiligen Verfassung, nur gibt es meines Wissens nach auf der Welt nicht eine Verfassung die ihre eigene Absetzung explizit als Möglichkeit aufführt. Eine Verfassung soll ja Ewigkeitscharakter haben, damit sie nicht bei jeder Kleinigkeit infrage gestellt wird. Wenn man es genau nimmt, wurde sie in der Ukraine ja auch nicht abgeschafft, sondern es wurden über die "Revolution" Personalien infrage gestellt. Auch ist die Ostukrainekrise keine Gegenrevolution, weil es ja nicht um die Wiedereinsetzung Janukowitschs geht. Über die bis jetzt erfolgten Wahlen wurde die Revolution legitimiert, die Ostukraine argumentiert ja mittlerweile in eine Richtung, die sich eben nicht explizit gegen die Revolution richtet.

[SailorGN]

@Dave: Ich selbst argumentiere auch gern mal stereotyp, aber was die Analyse solcher Interviews angeht sollte man zumindest versuchen im Kopf bei Null anzufangen. Wenn man alles gleich in Schubladen packt ist man nicht besser als der "Gegner" und gerade McGovern hat in meinen Augen während der Bush-Ära Rückrat gezeigt. Allerdings hat er sich anscheinend derartig verbissen, dass er aus seinen Schubladen nicht mehr rauskommt oder er will dort bleiben, wo er sich selbst hinstellt. Das macht ihn natürlich für Truther und ähnliche sehr attraktiv... Was mir allerdings an der ganzen Szene echt Kopfzerbrechen bereitet: Da geht man hin und lehnt alles aus dem "Mainstream" und der Politik ab, nur um auf jeden dahergelaufenen Schreihals reinzufallen? Warum wendet man das gleiche Misstrauen nicht auf ALLE Quellen/Medien/Berichte an? Zumal man ausgiebigst jegliche Standards für Bewertung und Beurteilung von Berichten ablehnt. Annonymität von "Berichten", Geheimhaltung von Quellen wegen "Verfolgung" etc. werden zu Gütesiegeln? Echt abgefahrener Brainfuck^^

[Parsifal]

@sailorGN:

Bei der "Personalie" Janukowitsch ist die damals gültige Verfassung übergangen worden. Der Präsident war demokratisch legitimiert. Was gibt es da zu deuteln?
Es müssten glaube ich (zu faul zum googlen, daher bitte nicht festnageln) 10 Monate gewesen sein, die man nur hätte warten müssen bis zur nächsten Wahlmöglichkeit. Der Vertrag war glaube ich unterzeichnet und Steinmeier war unter Anderem Zeuge. Also auch auf legalem Wege wäre die Sache innerhalb eines Jahres geritzt gewesen. Ich weis Zeit ist Geld, aber diese Ungeduld haben und werden viele Menschen mit ihrem Leben zahlen.

@Dave76: Alle über den Kamm scheeren. So erreichst du deine Gegner bestimmt.

[SailorGN]

Natürlich... und für diesen Vertrag ist ja bspw Klitschko auf dem Maidan ausgebuht worden. Ein paar Stunden später war der Vertrag ja eh nix mehr wert. Übringens ist der Vertrag, bzw. seine Nichtbeachtung durch die Revolutionäre in meinen Augen ein Indiz dafür, dass es entweder keine äussere Motivation (US/EU-Schmiergelder) gab oder diese eben nicht den "Volkswillen" des Maidan übertrumpfen konnten. Schliesslich standen die Unterzeichner ja danach ziemlich dumm da. Der Vertrag an sich war ja strenggenommen auch ein Bruch der Verfassung... nur hatte der Maidan eben einen großen Rückhalt bei Teilen der Bevölkerung, als Merkmal einer Revolution. Letztere braucht keine absolute Mehrheit, sondern es "reicht" idRein Teil... wie auch zur Wende bspw.

[Dave76]

@Dave76: Alle über den Kamm scheeren. So erreichst du deine Gegner bestimmt.

Weder schere ich alle über einen Kamm, noch möchte ich irgendwelche 'Gegner' erreichen. Ich weise daraufhin in welchem Umfeld sich so einige Websites bewegen, damit kann dann jeder machen was er möchte.

[schießmuskel]

@ parsifal ich habe nicht gesagt, dass die Entmachtung yanukowitschs legal war! Ich habe festgehalten, dass es kein Putsch war. Ein Putsch ist die erzwungene Herbeifurung der Regierung durch das Militär oder Teile des Militärs. Das war in der Ukraine nach wie vor definitiv nicht der Fall und zwar nicht nur in der schießmuskel Welt.

[Parsifal]

Natürlich... und für diesen Vertrag ist ja bspw Klitschko auf dem Maidan ausgebuht worden. Ein paar Stunden später war der Vertrag ja eh nix mehr wert. Übringens ist der Vertrag, bzw. seine Nichtbeachtung durch die Revolutionäre in meinen Augen ein Indiz dafür, dass es entweder keine äussere Motivation (US/EU-Schmiergelder) gab oder diese eben nicht den "Volkswillen" des Maidan übertrumpfen konnten. Schliesslich standen die Unterzeichner ja danach ziemlich dumm da. Der Vertrag an sich war ja strenggenommen auch ein Bruch der Verfassung... nur hatte der Maidan eben einen großen Rückhalt bei Teilen der Bevölkerung, als Merkmal einer Revolution. Letztere braucht keine absolute Mehrheit, sondern es "reicht" idRein Teil... wie auch zur Wende bspw.

Was du alles in deinen Augen interpretierst... VT? Mögliche andere VTen gäbe es auch. Z.B. dass der Vertrag nur dazu da war um Janukowitsch mürbe zu machen und der Abschluß der Startschuß war für weiteres. Er weicht zurück (macht den Vertrag) da geht der Mob gleich noch einen Schritt weiter wenn man schon soweit ist, dass sich Janukowitsch "weich" zeigt. Man nutzt die Bewegung. Klitschko ist Agent und williges Opfer in dem Moment zugleich. Also nicht dass er auf "Buhrufe" steht, aber für das hehre Ziel lohnt es sich ja mal ne zeitlang den Depp zu spielen. Aber eben alles nur mögliche VT welche deine VT konterkariert. Haken wir die beiden VT also besser wieder ab, denn das führt ohne belastbare Beweise zu nichts.

Wenn ein Präsident sich freiwillig dazu bereiterklärt so einen Vertrag zu unterzeichnen indem er einen Rücktritt nach Artikel 108 für irgendeinen mittelfristigen Zeitpunkt beschließt und folglich eine Neuwahl daraufhin stattfindet, zeigt es Kompromissbereitschaft. Wenn er aber kurz darauf fliehen muss und die Präsidialkanzlei gestürmt wird, dann zeigt es, dass er begründete Angst und verdammtes Glück hatte, dass er nicht erwischt wurde. Der Vertrag ließe sich also immernoch leichter vereinbaren mit dieser Verfassung als das was letztendlich ablief. Ansonsten regiert die Minderheit des nichtlegitimen Mob, dessen Rückhalt in der Bevölkerung im Nachhinein auch nicht mehr bewiesen werden kann, anders als eine offizielle Wahl, wo es Möglichkeiten der Archivierung und Beweisführung gibt um die Wahl auch im Nachhinein als gültig zu bestätigen oder auch nicht.

Artikel 108

Der Präsident der Ukraine übt seine Tätigkeit bis zur Amtsübernahme durch einen neu gewählten Präsidenten aus.

Die Amtsgewalt des Präsidenten der Ukraine endet vorzeitig bei:

Rücktritt;
gesundheitlich begründeter Unfähigkeit zur Amtsausübung;
Amtsenthebung im Rahmen des Amtsenthebungsverfahrens;
Tod.

Inwiefern die Unterzeichner dumm dastanden ist doch höchstens eine kurzfristige Petitesse und kein Grund eine VT zu bemühen. Klitschko ist nun Bürgermeister in Kiew, Jazenjuk ist Ministerpräsident, Tjahnybok macht den Fraktionsvorsitz der Swoboda. Läuft doch alles für die Jungs.

@schießmuskel: Putsch ist nicht überall derartig definiert soweit ich Wikipedia verstehe. Soll aber nicht heißen, dass ich nicht eines besseren belehrt werden könnte, denn Wikipedia soll ja nicht alles sein.