Kapazitäten der NATO/Russland Einstellungen

[SailorGN]

Wenn ich mich recht erinnere hat die UdSSR einmal einen Antrag auf Aufnahme in die NATO gestellt.
Das habe ich damals Stabü so gelernt, kann aber auch die EU gewsen sein. Ist lange her und falls das stimmt, dann war das eh nur Propaganda.

Wer die russischen Reaktionen verstehen will, muss das immer vor den Hintergrund des 2.WK sehen. Ihr könnt Euch das vieleicht nicht vorstellen, aber der Große Vaterländische Krieg ist dort immer noch allgegenwärtig.
Und das nicht nur in Sonntagsreden. Das steckt in jedem Russen richtig tief drin.
Die Fotos von gefallenen Familienangehörigen waren mit das erste, was mir meine Schwiegereltern gezeigt haben. Die Oma meiner Frau hat mich auch ganz am Anfang gefragt, ob mein Opa im Krieg war und wo und in welcher Funktion.
Ihr dürft nicht vergessen, das es kaum eine Familie in Russland gibt, die nicht wenigstens einen Familienangehörigen an der Front verloren haben und die Russen sind Familienmenschen. Dort hat die Familie einen ganz anderen Stellenwert, als bei uns.

Vor diesem Hintergrund ist die Angst riesengross, noch einmal "auf dem falschen Fuss erwischt zu werden" wie 1941.
Wenn Putin auf dicke Hose gegnüber der NATO/dem Westen macht, dann bedient er vor allem innenpolitische Bedürfinisse seiner Untertanen. Der ist selbst Realist genug, um zu wissen, dass ihm ein Waffengang mit dem Westen nix als einen Scherbenhaufen bringt. Ich persönlich jedenfals halte Putin für einen Pragmatiker, der allerdings auch eiskalt die Chancen nutzt, die sich ihm bieten. Deshalb hat er sich die Krim zurückgeholt und zündelt ein bisschen in der Ukraine, weil er genau weiss: Wir werden für diese Ukraine keine Hand ins Feuer legen. Aber er wird einen Teufel tun, das Baltikum oder Polen anzugreifen. Ein paar linke Numern, um etwas Unruhe zu verbreiten eventuell, aber einen heissen Konflikt nie. Was hätte Russland dort zu gewinnen?

Ich hoffe, das auch einige NATO-Strategen/Falken wissen, dass auch wir gegen die Russen höchsten einen Pyrrhussieg einfahren können.

Um das nochmal aufzugreifen: Die Fakten zur Stimmung der Bevölkerung hinsichtlich des WK2 sind unbestritten. Gleichzeitig ist es eine "linke Nummer" diese Gefühle und Befindlichkeiten gegen Nachbarn und andere Länder zu nutzen, vor allem derart unreflektiert, wie es derzeit geschieht. Die Menschen der ehem. SU haben unbestritten massiv gelitten im Krieg, aber etliche Ursachen dieses Leids werden verschleiert und verleugnet, insbesondere die Fehler Stalins. Ich möchte hier nix kontrafaktisches beginnen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass Stalin (und einige hochrangige Politiker/Militärs) im Vorfeld und zu Beginn des Krieges massive Fehlentscheidungen getroffen haben, die auch Millionen Soldaten und Bürgern das Leben gekostet haben. Trotzdem erfährt der Personenkult um Stalin neue Höhen... Damit wird natürlich versucht, jede Kritik vom "Führer" abzulenken.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:36

[SailorGN]

Nur das Hitler eben nicht von der BR bzw. von den Öffentlich-Rechtlichen glorifiziert wird. In Russland wird der Bluttrinker Stalin seit geraumer Zeit gehypt, kritische Stimmen, siehe Gulagsystem mundtot gemacht. Da sind deutliche qualitative und quantitative Unterschiede

[Seneca]

Die finanziellen -und damit auch die militärischen- Möglichkeiten Russlands drohen deutlich kleiner zu werden. Laut Aussage der stellvertretenden Finanzministersterin Nesterenko werde, falls sich nichts ändere, Russland Ende des Jahres keine finanziellen Reserven mehr haben und es wäre dann schwierig die Gehälter zu bezahlen.
http://ria.ru/economy/20160730/1473231363.html

Interessant wird sein, welche Änderungen Putin vornehmen wird/muss.

[TrueKosmos]

Nur das Hitler eben nicht von der BR bzw. von den Öffentlich-Rechtlichen glorifiziert wird. In Russland wird der Bluttrinker Stalin seit geraumer Zeit gehypt, kritische Stimmen, siehe Gulagsystem mundtot gemacht. Da sind deutliche qualitative und quantitative Unterschiede

nur weil du das sagst muss das nicht stimmen

[Dave76]

Nur das Hitler eben nicht von der BR bzw. von den Öffentlich-Rechtlichen glorifiziert wird. In Russland wird der Bluttrinker Stalin seit geraumer Zeit gehypt, kritische Stimmen, siehe Gulagsystem mundtot gemacht. Da sind deutliche qualitative und quantitative Unterschiede

nur weil du das sagst muss das nicht stimmen

Stalins erneuter Frühling - Putins Propaganda kommt in den Köpfen der Russen an. Das zeigt auch eine neue Umfrage zu Stalins historischem Vermächtnis. Immer mehr Menschen in Russland bewerten die Leistung des Tyrannen positiv. NZZ

Wir hatten das übrigens schon im Ukraine-Thread thematisiert, damals schrieb ich:

[...]

Davon mal ab, würde ich mal sagen, dass sowohl die russische Verehrung Stalins, als auch ein ukrainischer Nationalheld in Gestalt Banderas einfach nur zwei Seiten ein und derselben Medaille sind, sprich des mangelnden oder verqueren Geschichtsbewusstseins in den ehemaligen Ostblockstaaten allgemein. Das geht natürlich auf die 74-jährige totalitäre Herrschaft des marxisitischen Sowjetregimes zurück, das ist nicht aus den Köpfen raus, denn leider hat noch keine echte Aufarbeitung der Geschichte stattgefunden, und das gilt für nahezu alle Länder der ehemaligen UdSSR. Das ist es auch, das mir am System Putin tatsächlich am meisten Sorge bereitet, das wieder erweckte nationale Bewusstsein gründet sich ja direkt auf den Sieg über den menschenverachtenden Nationalsozialismus bei gleichzeitiger Verklärung des genauso menschenverachtenden stalinistischen Systemterrors. Gruselig.
Dabei hätten doch gerade die Menschen Russlands und der Ukraine soviel gemeinsame schreckliche Geschichte aufzuarbeiten, das ganze Leid und Elend, auch gerade die jetzige Situation geht ja direkt auf die fürchterlichen Taten des nationalsozialistischen und des stalinistischen Regimes zurück. Stattdessen wird selektive und propagandistische Geschichtsschreibung betrieben, nur zum Zwecke des politischen Vorteils. Hoffentlich geht das gut.

[SailorGN]

Nur das Hitler eben nicht von der BR bzw. von den Öffentlich-Rechtlichen glorifiziert wird. In Russland wird der Bluttrinker Stalin seit geraumer Zeit gehypt, kritische Stimmen, siehe Gulagsystem mundtot gemacht. Da sind deutliche qualitative und quantitative Unterschiede

nur weil du das sagst muss das nicht stimmen

Und nur weil du Einzeiler gegenhältst heisst es noch lange nicht, dass es weniger wahr ist...

Perm 36 schliesst

Schon 2008 war Stalin der drittbeliebteste Russe

uswusf

[TrueKosmos]

was Einzeiler, wenn ich regelmäßig russisches Fernsehen schauen und dort eben keine Glorifizierung von Stalin in öffentlich rechtlichen sehe muss ich nun anhand kommischer Artikel meinen eigenen Augen und Ohren nicht trauen?

Perm36, selbst in von dir geposteten Artikel gibt es etwas zu den Vorwürfen an Betreiber, im übrigens hat googeln ergeben dass es nicht um Schließung an sich geht sondern um (für Russland leider übliche) Übernahme geht, Museum selbst soll erhalten bleiben aber unter staatlichen Obhut.
--------------

We are close to implementing another project we discussed earlier and also today with the Council Chairman. This has to do with opening in Moscow of a memorial to victims of political repressions. This is one of the most bitter and difficult pages of country’s history. However, it is just as educational as are the victories and triumphs, and it requires fairness and responsibility as it teaches the current and future generations a very important lesson.

The State Museum of GULAG History held a contest, and some of our colleagues from this Council were on the jury. Of 336 projects, different in idea and design, one was selected with a very concise and meaningful title – the Wall of Sorrow. The memorial is to be erected at the crossing of Sakharov Prospect and Sadovo-Spasskaya Street. I find it symbolic that it will be financed not only by the state, but also through donations.

http://en.kremlin.ru/events/president/news/50411

Putin steht für alles was nicht direkt seine Macht gefährdet.

Nur das Hitler eben nicht von der BR bzw. von den Öffentlich-Rechtlichen glorifiziert wird. In Russland wird der Bluttrinker Stalin seit geraumer Zeit gehypt, kritische Stimmen, siehe Gulagsystem mundtot gemacht. Da sind deutliche qualitative und quantitative Unterschiede

nur weil du das sagst muss das nicht stimmen

Stalins erneuter Frühling - Putins Propaganda kommt in den Köpfen der Russen an. Das zeigt auch eine neue Umfrage zu Stalins historischem Vermächtnis. Immer mehr Menschen in Russland bewerten die Leistung des Tyrannen positiv. NZZ

Wir hatten das übrigens schon im Ukraine-Thread thematisiert, damals schrieb ich:

[...]

Davon mal ab, würde ich mal sagen, dass sowohl die russische Verehrung Stalins, als auch ein ukrainischer Nationalheld in Gestalt Banderas einfach nur zwei Seiten ein und derselben Medaille sind, sprich des mangelnden oder verqueren Geschichtsbewusstseins in den ehemaligen Ostblockstaaten allgemein. Das geht natürlich auf die 74-jährige totalitäre Herrschaft des marxisitischen Sowjetregimes zurück, das ist nicht aus den Köpfen raus, denn leider hat noch keine echte Aufarbeitung der Geschichte stattgefunden, und das gilt für nahezu alle Länder der ehemaligen UdSSR. Das ist es auch, das mir am System Putin tatsächlich am meisten Sorge bereitet, das wieder erweckte nationale Bewusstsein gründet sich ja direkt auf den Sieg über den menschenverachtenden Nationalsozialismus bei gleichzeitiger Verklärung des genauso menschenverachtenden stalinistischen Systemterrors. Gruselig.
Dabei hätten doch gerade die Menschen Russlands und der Ukraine soviel gemeinsame schreckliche Geschichte aufzuarbeiten, das ganze Leid und Elend, auch gerade die jetzige Situation geht ja direkt auf die fürchterlichen Taten des nationalsozialistischen und des stalinistischen Regimes zurück. Stattdessen wird selektive und propagandistische Geschichtsschreibung betrieben, nur zum Zwecke des politischen Vorteils. Hoffentlich geht das gut.

das ist richtig, Stalin ist in Russlad populär, es ist nun mal so, aber der Fehler ist deswegen dahinter eine staatliche Politik ausmachen zu wollen, heutiger russischer Staat hat abgesehen von Profit- und Machtgelüsten seiner Eliten keine Ideologie, das sind weder Stalinisten noch Antistalinisten.

Da weiß die rechte Hand nicht was die linke tut, in diesem Sommer gab es so einen Fall, russischer Kulturminister!!! Wladimir Medinski zusammen dem Chef des Präsidialamtes!!! Sergei Iwanow haben in Sankt Petersburg an einer Militärakademie eine Gedenktafel für Carl Gustaf Emil Mannerheim angebracht, Oberbefehlshaber finnischer Truppen im Zweiten Weltkrieg.

Sofort kam es zum Skandal, Kommunisten und viele Bürger haben gefragt, was soll uns das sagen wenn einem Mann der an der Hungersblockade dieser Stadt, der Millionen Menschen zum opfer gefall sind, maßgeblich beteiligt war nun eine Gedenktafel angebracht wird?

Es kam zwar ziemlich blaße Rechtfertigungsversuche, Stadtverwaltung sagte überhaupt dass sie von einer Gedenktafel überhaupt nichts wiese, Unbekannte haben dann einige Wochen später die Tafel abmontiert...

----------------------
Ukraine ist etwas anderes, das ist Staatspolitik, in Russland können Stalinisten und Antistalinisten ihre Kämpfe in Büchern etc. austragen aber in Ukraine gibt es im Grunde nur die eine Wahrheit, und angefangen hat es schon nach dem ersten Maidan und Holodomor.

Der Unterschied beruht darin dass Russland immer noch ein Vielvölkerstaat ist, auch im Selbstverstädniss der Eliten und eines großen Teils der Bevölkerung, deswegen haben russische Nationalisten völkischer Art keine Unterstützung bei Putins Regime und werden hart verfolgt, so hart dass viele nach Ukraine fahren um dort gegen Russland zu kämpfen um es dann zu befreien...

In Ukraine dagegen wie auch bei anderen "pro europäern" entlang russischer Grenzen gibt es dieses Problem nicht, völkischer Nationalismus hat keine innere Widerstände.

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 31. Jul 2016, 12:31

[Dave76]

@ TK: Sorry, ich kann deinen schwer verständlichen stream of consciousness-artigen Ausschweifungen nicht ganz folgen, was hat das mit meiner Argumentation zu tun?

[Praetorian]

@ TK: Sorry, ich kann deinen schwer verständlichen stream of consciousness-artigen Ausschweifungen nicht ganz folgen, was hat das mit meiner Argumentation zu tun?

Abgesehen davon - Thema hier Kapazitäten NATO/Russland, kein Russland-Thread durch die Hintertür.

-Mod

[EK 89/2]

Was ist eigentlich von diesem Artikel zu halten?

http://www.focus.de/politik/ausland/im-fal...id_5818541.html

Sind diese Aussagen zutreffend, oder ist das Schwarzmalerei um vielleicht den einen oder anderen Euro für das Militär rauszuschinden?

[Warhammer]

Die russische Flugabwehr ist so ziemlich jedem überlegen. Neben dem verbleibenden Gerüst aus Sowjetzeiten, wurde hier schon recht früh schwerpunktmäßig investiert, sobald der Rubel wieder rollte. GB und die NATO kann das aber mMn zumindest in Teilen durch die immer noch recht starken Luftwaffen ausgleichen.

M270 MLRS ist in der aktuellen Modernisierungsstufe (haben die Briten die?) ein höchst konkurenzfähiges System. Was, nicht nur bei den Briten, fehlt sind ausreichende Munitionssorten. Nur unitary GMLRS wird dem System insbesondere in einem symetrischen Konflikt nicht gerecht. Dazu braucht es noch mindestens SMArt, AT2 und die neue verbesserte vorfragmentierte airburst HE als Ersatz für DPICM. Problrmatisch sind natürlich auch die geringen Stückzahlen an aktiven Systemen.

Eloka sollte man im Blick haben und ich könnte mir vorstellen, dass viele westliche Truppen große Probleme hätten in einer Umgebung zu operieren, die von harter Störung und triangulierten MLRS Schlägen geprägt ist. Das aktuelle Training spiegelt das auch einfach nicht wieder. Aber auch die Russen werden nicht so locker flickig agieren können, wie z.B. im Donbass. Störsender und eigene Artillerie werden gegen die NATO auch schnell zu Zielen. Das dievmeisten aktuellen U©AVs in einem solchen Konflikt eh nur Futter für die russische Flugabwehr wären, ist denke ich auch der NATO bewußt.

Ansonsten ist die britische Armee immer eine schöne Möglichkeit sich zu trösten, das andere ein noch viel bescheideneres Beschaffungswesen haben. Außer UORs und jetzt Ajax hat man seit dem Kalten Krieg zwar eine Menge Geld ausgegeben aber nichts nennenswertes Neues beschafft. Nicht mal großartig modernisiert hat man die Fahrzeugflotten. Im gleichen Zeitraum hat die so vielgescholtene BW PzH2000, Fennek, Dingo I und II, Puma und Boxer eingeführt.

[EK 89/2]

Was mich auch verwundert hat ist die Aussage:

"Russlands Fähigkeiten, die Systeme des Gegners zu hacken und zum Beispiel Drohnen zu kapern, seien überlegen"

des weiteren:

"Die Manipulation GPS-gestützter Navigationssysteme ist dem Bericht zufolge eine weitere Fähigkeit Russlands, mit der der Westen im Falle einer militärischen Konfrontation umgehen müsste
"

Ist es denn wirklich "so einfach" diese System zu Hacken?

Das die Britische Armee ein "englischer Patient" ist hatte ich schon vermutet, aber es wird ja ausdrücklich "von NATO-Verbündeten" gesprochen, was ja auch die Amerikaner mit einschließt.

[Schneeball]

Was mich auch verwundert hat ist die Aussage:

"Russlands Fähigkeiten, die Systeme des Gegners zu hacken und zum Beispiel Drohnen zu kapern, seien überlegen"

Wenn man sich anschaut, wie offensichtlich sorglos man mit dem Thema "Sicherheit bei IT Systemen" beim Grossen Bruder umgegangen wird, braucht es nicht viel um da eine Überlegenheit herzustellen

https://www.computerbase.de/2009-12/us-mili...kern-belauscht/
http://www.focus.de/politik/videos/krieg-u...id_4414272.html

Um nur die Spitze des Eisbergs zu nennen, von dem in letzter Zeit zu lesen war.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:36

[Schneeball]

Meine Güte. Niemand ist perfekt. Auch der Westen ™ bzw die NATO nicht. Es gibt immer da und dort Schwachpunkte und Bereiche wo man nicht so gut ist wie der Gegner. Die Frage ist, wie man mit Defiziten umgeht und sich dieser bewusst ist und sie im Einsatz auch berücksichtigt. eine 100% perfekte Armee gibt es nicht.

Nu ja, also zumindest Kommunikation zu verschlüsseln sollte ja nun wirklich Standard sein. Auch in einer nicht ganz perfekten Armee. So sollte es in einem Worst Case Szenario einem einigermassen versierten "Hacker" möglich sein via "Man in the Middle" dem Gegner Kommunikation unterzuschieben, ohne dass er es merkt. Vielleicht bin ich da auch zu naiv und traue dem Militär einfach zu viel zu. Zu meiner Zeit jedenfalls gab es noch sehr viel unverschlüsselte Kommunikation.

Der Beitrag wurde von Schneeball bearbeitet: 15. Aug 2016, 14:28

[Warhammer]

Zumal es Bereiche wie z.B. Rohr- und Raketenartillerie gibt, denen in den letzten Jahren abgesehen von ein paar PGMs kaum Aufmerksamkeit geschenkt wurde.

Und Schwupp hat man einen Konflikt wie der in der Ukraine und alle erinnern sich plötzlich, was ein starker Artilleriearm anrichten kann...

Wie stark wurde denn in NATO-Armeen in den letzten Jahren der konventionelle Konflikt inkl. Funkdisziplin, Dislozisierung von eigenen Kräften und ordentlichem abtarnen geübt? Wir sehr eine harte Eloka Umgebung oder nur begrenzte Luftunterstützung berücksichtigt?

Da braucht man sich nur auf Pressebildern so manchen Verfügungsraum, Brigade-HQ oder KPz in Sandfarben angucken, um zu wissen wo es Baustellen gibt. Oder auch z.B. die identifizierten Schwachpunkte der US Panzertruppe beim letzten Panzerwettkampf.

Sowas lässt sich aber auch nicht von heute auf morgen abstellen, auch wenn man sich der Problematik bewusst ist. Zumal ein beträchtlicher Teil der Offiziere und Unteroffiziere mit einem starken Fokus auf COIN und asymetrischen Konflikten großgeworden ist.

Die Russen haben da viel eher weiterhin hauptsächlich das konventionelle Gefecht gegen einen gleichwertigen Gegner geübt, sobald wieder Geld da war.

[Forodir]

Deswegen ja auch das umdenken,siehe Sperrkapazitäten oder neuer Kampfpanzer, leider ist es immer so das irgendwie man immer nur eines kann, COIN oder symmetrische Kampfführung, die Bw hat zwar es versucht mit der Breite vor Tiefe viel zu erhalten aber viel zu wenig investieren können um das wirklich glaubwürdig zu machen, aber tatsächlich hat die Bw ein paar Fähigkeiten wie NBC Abwehr oder EloKa die z.B. bei der USA fast völlig demontiert sind.

Was Kommunikation angeht ist da echt viel Bedarf, alleine um einen Netzverbund auf taktischer Ebene (kryptiert) durchführen zu können sind erheblich Anstrengungen notwendig, von Interoperabilität innerhalb der NATO mal ganz zu schweigen, dies wird übrigens einer der großen Brocken in nächster Zeit für die Bw der einige Milliarden verschlingen wird.

Aber da muss noch viel getan werden um wieder Konventionell wieder auf stand zu kommen, eine der großen Baustellen die noch gar nicht angegangen wurde ist meiner Meinung nach immer noch die Heeres Fliegerabwehr.

[Schneeball]

Was Kommunikation angeht ist da echt viel Bedarf, alleine um einen Netzverbund auf taktischer Ebene (kryptiert) durchführen zu können sind erheblich Anstrengungen notwendig, von Interoperabilität innerhalb der NATO mal ganz zu schweigen, dies wird übrigens einer der großen Brocken in nächster Zeit für die Bw der einige Milliarden verschlingen wird.

Das ist einer der Punkte, den ich nicht verstehen kann. Gerade Kommunikation kann heute mit Equipment für ein paar 100$ gestört, abgehört und verändert werden, ein paar fähige Leute am PC vorausgesetzt. Jede halbwegs organisierte und ausgerüstete Bande kann das tun. Russland oder China hat da sicher noch ganz andere Möglichkeiten.
Siehe zB. die abgefangenen Streams aus den Drohnen, die im Irak gefunden wurden. Das kann ja im Prinzip sogar in Echtzeit erfolgen, damit liefere ich dem Gegner Wissen frei Haus! Hat da das Militär echt nicht dran gedacht, oder haben sie es einfach nicht umgesetzt bekommen? Gerade einen Videostream verschlüsseln ist doch echt nichts mehr, was einen einigermassen fähigen Entwickler vor Herausforderungen stellt. Ich kann mir das einfach nicht erklären.

[schießmuskel]

Auch wenn GB den größten Verteidigungsetat hat, nach den USA in der Nato, hat das Heer nicht viel davon abbekommen. Im Prinzip eine stark geschrupfte KK legacy Streitmacht. Das was an Geldern ans Heer geflossen ist, ging in Fahrzeuge und Material für ISAF und irreguläre Gegner.

Die Kritik an der IT Unterlegenheit kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

Ansonsten Stimme ich warhammer zu, die BW hat zwar bei keiner TSK so viel eingestampft wie beim Heer. Dafür hat das Heer aber auch eine Vielzahl von Fahrzeugen neubeschafft die auch was gegen einen konventionellen Gegner taugen.

[Forodir]

Streams aus Drohnen können verschlüsselt werden, wenn die Informationen aber nur geringen wert haben weil sie z.B. nur auf taktischer Ebene oder nur kurz Valide sind haben macht man das eigentlich nicht, genauso wie es kaum Notwendigkeit gibt den gesamten taktischen Funk zu verschlüsseln, dazu sind diese Informationen zu schnell obsolet, oberhalb der taktischen Ebene wird es interessant.

[laveinebleu]

@ Forodir: Kannst du das für Laien verständlich, vielleicht mit Beispiel erklären? Warum ist es auf taktischer Ebene (Was beinhaltet dies noch?) nicht notwendig zu verschlüsseln? Wenns bspw. um das Eindringen in ein Haus geht, wäre ich als Verteidiger an Infos, ob es eine dritte Gruppe gibt, doch mehr als interessiert?

[Warhammer]

Aber die Verteidiger im Haus fangen nicht die Kommunikation ab, sondern irgendeine Eloka/FM-Einheit. Die muss das ganze dann noch einordnen, zuordnen und an die richtige eigene Einheit weitergeben. Bis das passiert ist, ist die taktische Situation im Zweifelsfall auch schon wieder vorbei.

Gefährlicher ist da schon die Triangulation von Funksignalen zur Feuerleitung der Artillerie. Das haben die Ukrainer leidvoll feststellen müssen.

Das traurige an der ganzen Sache ist ja, dass man einen beträchtlichen Teil der konventionellen Gefechtsausbildung auch in Afghanistan gebrauchen konnte. Genauso hätte der Einmarsch in den Kosovo auch ganz schnell und konventionell heiß werden können.

Ich glaube das es einfacher ist von einer fundierten konventionellen Ausbildung mit etwas Einsatzvorbereitung in asymetrische Operationen zu gehen, als andersrum.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 15. Aug 2016, 17:57

[SailorGN]

Auf taktischer Ebene, auch bei Drohnen, muss der "Angegriffene" erstmal wissen, das ER auch das Ziel ist. Letztendlich läuft es wie folgt ab: Die ganze Ops wird NICHT per Funk vor- bzw. durchgesprochen, sondern idR von Angesicht zu Angesicht. Per Funk kommen nur letzte Details und das Go. Dazu muss man a) die Sprache der jeweiligen Militärs fliessend sprechen (jenseits vom Englischen wirds da ja eng), b) wissen, dass Angreifer in der Nähe sind (wenn sie schon vor der Tür stehen ist ne Menge anderer Scheiss falschgelaufen) und c) wissen, dass man selbst mit "Schwarzer Mann/Dämon/Bandit" bezeichnet wird und "Faust1/Gold3/Bravo15" derjenige sein wird, der mit ganz lautem Anklopfen ohne auf ein "Herein" zu warten eintreten wird.

Selbst wenn das Einbrechen in taktische Kreise gelingt, braucht man immer noch grundlegendes Verständnis für die "Fachsprache" des Gegenübers und muss verdammt schnell sein, um wirksam reagieren zu können. Gleiches gilt für Drohnen, da kann man sicherlich den Lifestream mitschauen, aber am Ende reichts nur noch für ein Selfie mit Hellfire. In Einzelfällen kann so ein Mithören des taktischen Verkehrs (oder auch das Einbrechen und Spoofen) kurzzeitig zum Erfolg führen (bspw. wenn man ehemalige Militärs des Gegners hat, die "übersetzen" oder jemanden, der die Bilder der Drohne sofort zuordnen kann), niemals aber in der Breite (dafür bräuchte man überall entsprechende "Funkaufklärer" und die haben nicht mal die Russen).

Gleichzeitig hat die Verschlüsselung gerade bei schneller Kommunikation (taktischer Sprechfunk, Drohnenfernsteuerung) Nachteile. Verschlüsselung muss ordnungsgemäß eingerichtet werden, das ist im Mil-Bereich etwas anders als ne App auf dem Smartphone. Da kanns auch mal Fehler/Fehlversuche geben, womit Zeit verloren geht und Personal gebunden ist (ganz abgesehen davon, dass man dann keine Verbindung hat). Zweitens "dauert" Verschlüsselung etwas, diese Verzögerung kann man schon beim Sprechfunk merken. Drittens muss verschlüsselte Funkkommunikation deutlich "klarer" sein als unverschlüsselte. Sehr leise/rauschen etc. kann man irgendwie noch beim Klartext hören entziffern, wenn das aber durch Krypto geht versteht man gar nix mehr. Bei Digifunk ist es ja noch schlimmer, gibts zu viele verstümmelte Signale hat man gar keine Verbindung mehr.

[Forodir]

Was das Taktische angeht: siehe beide Posts oben

Zum technischen, Kryptierter Funk ist natürlich aufwendiger aber die Digitalisierung macht die Verbindungen stabiler aber wie schon richtig gesagt gibt es dann denn Punkt wo das Signal so schlecht ist das die Funkverbindung abricht, wie so oft im Digitalen gibt es entweder funktioniert oder funktioniert nicht. Analog modulierte Signale sind da nicht so anfällig haben aber andere Einschränkungen.

Die Drohnensteuerung ist meines Wissens immer verschlüsselt der Downlink zum ROVER System kann verschlüsselt werden.

@Warhammer

Ja ich denke auch das man mit konventioneller Gefechtsausbildung auch zu asymmetrischer Kriegsführung wechseln könnte, solange man SOF für wirkliche COIN Aufgaben hat und es auch so etwas wie ein Kompetenzzentrum gibt, aber man muss das beides vorhalten damit man bei Bedarf wechseln kann. Leider würde das auch mehr mittel binden/kosten. Daher sieht die Realität so aus das ein Verband dann ein zwei Jahre oder noch länger Stabilisierung macht und einfach weder Geld noch Zeit hat um anderes durchzuführen, schönes Beispiel ist ja die Artillerie die kaputt gespart wurde, dann als Hilfstruppeninfanterie in Stabilisierung Operationen genutzt wurde gleichzeitig auf das neue Joint Steilfeuer Konzept umgebaut wurde und man jetzt eine Gemengelage hat von Kalten Kriegern, Afghanistan Jockeys und ein Konzept was so keiner richtig umsetzen kann/möchte.

edit: verschrieben

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 15. Aug 2016, 19:21

[der_finne]

@Warhammer

Ja ich denke auch das man mit konventioneller Gefechtsausbildung auch zu asymmetrischer Kriegsführung wechseln könnte, solange man SOF für wirkliche COIN Aufgaben hat und es auch so etwas wie ein Kompetenzzentrum gibt, aber man muss das beides vorhalten damit man bei Bedarf wechseln kann. Leider würde das auch mehr mittel binden/kosten. Daher sieht die Realität so aus das ein Verband dann ein zwei Jahre oder noch länger Stabilisierung macht und einfach weder Geld noch Zeit hat um anderes durchzuführen, schönes Beispiel ist ja die Artillerie die kaputt gespart wurde, dann als Hilfstruppeninfanterie in Stabilisierung Operationen genutzt wurde gleichzeitig auf das neue Joint Steilfeuer Konzept umgebaut wurde und man jetzt eine Gemengelage hat von Kalten Kriegern, Afghanistan Jockeys und ein Konzept was so keiner richtig umsetzen kann/möchte.

edit: verschrieben

Ich hätte es ja gut gefunden wenn man bei der Neuausrichtung (der BW) jeder Division (Brigade) 2 (1) Jägerbataillone gegeben hätte die sich um den kleinen Krieg hätten kümmern sollen (+ evtl. die Aufklärer) und der Rest weiter für die große Sache geplant hätte. Wie schon oben gesagt geht es ja in die eine Richtung auch leichter als andersrum.

[400plus]

Ich hätte es ja gut gefunden wenn man bei der Neuausrichtung (der BW) jeder Division (Brigade) 2 (1) Jägerbataillone gegeben hätte die sich um den kleinen Krieg hätten kümmern sollen (+ evtl. die Aufklärer) und der Rest weiter für die große Sache geplant hätte. Wie schon oben gesagt geht es ja in die eine Richtung auch leichter als andersrum.

Aber würde das die Brigaden dann nicht überladen? Bei einer mechanisierten Brigade wären wir dann bei 3 mechanisierten Bataillonen, einem Pionierbataillon, einem Aufklärungsbataillon, einem Versorgungsbataillon und einem Jägerbataillon, das ist schon sehr groß. Ein anderer Weg wäre imho gewesen, leichte Kräfte nach dem Vorbild der Fallschirmjäger als Regimenter zu gliedern. Dann hätte man aus allen bestehenden Infanterieverbänden je zwei Regimenter Fallschirmjäger und Jäger und ein Regiment Gebirgsjäger bilden können, macht fünf Verbände, das passt gut zum Rotationsfaktor Der Rest des Heeres wäre dann mechanisierte Brigaden für die schwere Kriegsführung und das Gefecht der verbundenen Waffen.

[Schneeball]

Auf taktischer Ebene, auch bei Drohnen, muss der "Angegriffene" erstmal wissen, das ER auch das Ziel ist. Letztendlich läuft es wie folgt ab: Die ganze Ops wird NICHT per Funk vor- bzw. durchgesprochen, sondern idR von Angesicht zu Angesicht. Per Funk kommen nur letzte Details und das Go. Dazu muss man a) die Sprache der jeweiligen Militärs fliessend sprechen (jenseits vom Englischen wirds da ja eng), b) wissen, dass Angreifer in der Nähe sind (wenn sie schon vor der Tür stehen ist ne Menge anderer Scheiss falschgelaufen) und c) wissen, dass man selbst mit "Schwarzer Mann/Dämon/Bandit" bezeichnet wird und "Faust1/Gold3/Bravo15" derjenige sein wird, der mit ganz lautem Anklopfen ohne auf ein "Herein" zu warten eintreten wird.

Selbst wenn das Einbrechen in taktische Kreise gelingt, braucht man immer noch grundlegendes Verständnis für die "Fachsprache" des Gegenübers und muss verdammt schnell sein, um wirksam reagieren zu können. Gleiches gilt für Drohnen, da kann man sicherlich den Lifestream mitschauen, aber am Ende reichts nur noch für ein Selfie mit Hellfire. In Einzelfällen kann so ein Mithören des taktischen Verkehrs (oder auch das Einbrechen und Spoofen) kurzzeitig zum Erfolg führen (bspw. wenn man ehemalige Militärs des Gegners hat, die "übersetzen" oder jemanden, der die Bilder der Drohne sofort zuordnen kann), niemals aber in der Breite (dafür bräuchte man überall entsprechende "Funkaufklärer" und die haben nicht mal die Russen).

Alles klar soweit. Ich dachte mir nur, dass es für mich als Gegner ganz interessant sein könnte, welche Orte und Punkte man sich anschaut und wie oft.
Ich bin mir jetzt nicht sicher wie die Aufklärung mit Drohnen funktioniert. Ich ging bisher davon aus, dass die Drohne mit einem bestimmten Ziel los fliegen welches sie auskundschaften soll, vielleicht eine Strasse aufklärt oder einen bestimmen Punkt observiert für eine Weile. Da wäre es doch für mich als Gegner ganz nett, wenn ich wüsste wo der Feind hinguckt. Natürlich muss ich erstmal feststellen, dass überhaupt einen Drohne in der Nähe ist. Ist es denn aufwändig, in einem bestimmten Gebiet Drohnen zu suchen? Also zB. den Luftraum über einem Dorf. Der IS jetzt als Beispiel kann da ja sicher mindestens auf das Know How der alten Irakischen Armee zugreifen und so eine Drohne sendet ja ständig Daten.

Der Beitrag wurde von Schneeball bearbeitet: 15. Aug 2016, 19:50

[Warhammer]

Das Problem ist, dass man mit einem solchen zweigeteilten Heer immer eine Menge Truppenteile zuhause sitzen hat, während immer die gleichen Kampf- und Unterstützungstruppen raus müssen. Das sorgt erstens für schlechte Stimmung und führt zu einer ungeheuren Versuchung diesen ungenutzten Personalpool doch anzuzapfen. Denn Personalnot besteht immer.

[Forodir]

Hätte man einfach einen größeren Personalpool an sich mit mehr Einheiten würde durch Rotation dieses Problem schon eingegrenzt werden können, es müssen ja nicht immer die gleichen Einheiten gehen, was aber jetzt ja Faktisch der Fall ist wenn leichte Infanterie gebraucht wird sind ständig Fallis oder Gebirgsjäger dran, die sind zu fast nichts anderes mehr gekommen während des AFG Einsatzes. Das Problem was du angesprochen hast war ja auch tatsächlich so das dann Panzerleute und Artilleristen zu Infanterie für den Einsatz umgemodelt wurden (mit teilweise nicht so guten Ergebnissen) sowas sollte man auf jeden Fall lassen.
Wenn man sich anschaut was die Bw für Verpflichtungen hatte und jetzt durch die wieder aufgekommene Bündnisverteidigung dann fehlt einfach Mannpower.