Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen? Einstellungen

[Panzerpionier]

Für Angriffsoperationen im Rücken oder in der tiefen Flanke des Feindes oder für eine Hit and Run Taktik halte ich die schnellen, wendigen Wiesel eindeutig für zweckmäßiger.

Und ist es wirklich real wahrscheinlich, dass die BW diese Operationen auch tatsächlich durchführen wird? Oder ist es nicht viel eher wahrscheinlich, dass man die Gefahren dabei für zu groß erachten wird? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass tatsächlich die BW Fallschirmjäger inkl. LL-Waffenträgern mit der erforderlichen Vielzahl von STH und MTH hinter feindlichen Linien absetzen wird.

Bei einem heißen Konflikt im Baltikum, Kaliningrad, Finnland, Polen und Belarus mit Russland, kann ich mir eine Luftlandeoperation der Bundeswehr zusammen mit anderen Nato-Partnern sehr gut vorstellen. Nur für diesen Zweck hat man Fallschirmjäger bzw. Luftlandetruppen. Wären diese Kräfte nicht für LL-Operationen bereit und dementsprechend ausgerüstet, könnte man sie auch gleich in Jäger oder Mittlere Kräfte umwandeln. Also, ich persönlich halte Fallschirmjäger bzw. Luftlandekräfte mit Wiesel für immer noch sehr nützlich und effektiv. Vor allem kann man mit Luftlandetruppen auch eine für den Gegner völlig unerwartete neue Front aufmachen. Der Feind wird automatisch dazu gezwungen sein, Truppen von der Front abzuziehen, wenn er nicht ausreichend Reserven in der Nähe hat.

[Merowinger]

Für Angriffsoperationen im Rücken oder in der tiefen Flanke des Feindes oder für eine Hit and Run Taktik halte ich die schnellen, wendigen Wiesel eindeutig für zweckmäßiger.

Und ist es wirklich real wahrscheinlich, dass die BW diese Operationen auch tatsächlich durchführen wird?

Warum nicht? Für Operationen auf Inseln z.B. gibt es gar nicht wenig Gelegenheiten in Ostsee oder Nordmeer, und auch die lange finnische Grenze lädt ein. So wenig STH werden es nicht werden, zumal Verbündte auch noch den ein oder anderen Chinook haben. Schliesslich: Fallschirmjäger machen Fallschirmjägersachen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Feb 2023, 16:38

[Panzerchris]

Um solche LL-Operationen heute gegen einen mit Manpads gut aufgestellten Gegner durchführen zu können braucht es aber auch bei den Hubschraubern entsprechende Abwehrsysteme. Da die Bw den CH-47 Chinook beschaffen will, zitiere ich mal einen Auszug aus Wikipedia zu der Kiste:

Infolge mehrerer Verluste durch MANPADS wurden eine kleine Zahl CH-47 mit dem Advanced-Threat-Infrared-Counter-Measures-System (ATIRCM) ausgerüstet. Im Frühjahr 2010 demonstrierte es als erstes System die erfolgreiche Abwehr von infrarotgelenkten Flugabwehrraketen mittels Lasertechnologie in einem realen Gefecht.[20] Hierbei handelte es sich um einen geplanten Hinterhalt, bei dem gleich mehrere Lenkwaffen in kurzer Folge auf den Hubschrauber abgefeuert wurden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Boeing-Vertol_CH-47#Einsatz

Damit müsste ALLE zu beschaffenden Hubschrauber ausgerüstet werden.

[Broensen]

Schliesslich: Fallschirmjäger machen Fallschirmjägersachen.

Hat ja auch super funktioniert, den Wiesel per Fallschirm anzulanden. Dafür wäre das von mir propagierte UGCV sicher besser geeignet.

Aber gut, wenn Ihr der Meinung seit, die Lücke zwischen einem per Außenlast transportierbaren Bandvagn (der eh schon da ist) und einem per Fallschirm abwurffähigen UGCV (das eh irgendwann kommen wird) sei groß genug, um da noch eine neue Tankette alias Wiesel 3 rein zu quetschen, dann macht halt. Ich würde die Mittel lieber anders eingesetzt sehen.

[Salzgraf]

Und ich weiche ja noch nicht mal von dem Konzept "luftlandefähiger Waffenträger" ab, sondern nur von der Auslegung als bemanntes Fahrzeug, vor allem weil mMn die Nachteile der schwachen Panzerung nicht mehr durch die Vorteile des bemannten Fahrzeugs aufgewogen werden können und dadurch der Aufwand nicht gerechtfertigt ist, der sich für Entwicklung, Beschaffung und Einsatz (STH) des LuWa ergibt. Ein leistungsfähiges UGCV, das vom regulären Transportfahrzeug der leichten Infanterie als Anhänger gezogen wird, kann die gleiche Kampfkraft entfalten bei min. gleichwertigem Schutz der Besatzung. Und lässt sich auch genauso per Heli anlanden, evtl. sogar mit einem MTH/TTH statt nur per STH.

neben der Anwendung bei der Infanterie sehe ich auch bei den Panzern potential für unbemannte Waffenträger z.B. gegen Bedrohungen aus der Luft, Mörser, Mitführen von Munition, Drohnen
Je nach Doktrin und Einsatz geführt aus dem MBT (MGCS) oder aus einem Führungs-Boxer/Puma.

[Reitlehrer]

Ich denke, das beim Stichwort luftbeweglicher Einsatz zuviel das Szenario Market-GArden oder die gescheiterte Hostomelaktion in den Köpfen ist.

Luftbeweglicher Einsatz in der Verteidigung bedeut vor allem schnelle Verlegung von Kräften über eigenem Gebiet.
Eben als luftbewegliche Reserve, um Stöße in der Tiefe aufzufangen, Flanken zu sichern oder generell die eigenen Kräfte im Schwerpunkt verstärken.

Die Landung hinter den Linien mit ihren Gefahren und Risiken dürfte ehr die Ausnahme sein.

[Nite]

^
Das!

[Broensen]

Ich denke, das beim Stichwort luftbeweglicher Einsatz zuviel das Szenario Market-GArden oder die gescheiterte Hostomelaktion in den Köpfen ist.

Luftbeweglicher Einsatz in der Verteidigung bedeut vor allem schnelle Verlegung von Kräften über eigenem Gebiet.
Eben als luftbewegliche Reserve, um Stöße in der Tiefe aufzufangen, Flanken zu sichern oder generell die eigenen Kräfte im Schwerpunkt verstärken.

Die Landung hinter den Linien mit ihren Gefahren und Risiken dürfte ehr die Ausnahme sein.

Absolut richtig. Dahingehend halte ich die von Merowinger genannten Optionen noch für die wahrscheinlichsten: Aktionen entlang der Küste oder auf Inseln, also eigentlich marineinfanteristische Einsätze.
Und schon eine Seite Diskussion zuvor haben wir diese Unterscheidung zwischen offensiven und defensiven LL-Einsätzen gemacht. Da waren dann zumindest der Panzerpionier und ich uns einig, dass für Verteidigung/Verzögerung das UGCV dem LuWa sogar überlegen sein kann. Außerdem kann dort ebenso eine Anlandung von Bandvagn als Außenlast durchgeführt werden, so dass bedingt geschützte Fahrzeuge verfügbar sind, von denen aus die UGCV gesteuert werden können.

Dementsprechend blieb nur die Frage offen, inwieweit eben ein offensiver Einsatz der Luftlandefähigkeiten zukünftig noch Relevanz haben wird, in dem ein als Innenlast verlegbares bemanntes Fahrzeug ggf. Vorteile gegenüber einem UGCV hat. Meine Schlussfolgerung dazu ist eben, dass ein offensiver Einsatz der LL-Kräfte, bei dem ein bemannter Waffenträger durch STH in den Einsatz geflogen wird, eine absolute Seltenheit sein wird. Und selbst, wenn es dazu kommt, halte ich die Vorteile, die sich aus der Bemannung des Waffenträgers ergeben, für vernachlässigbar gering gegenüber denen, die der Einsatz von UGCV bietet, die z.B. auch durch MTH oder sogar per Fallschirm angelandet werden können.

Mir konnte bisher noch niemand die eklatanten Vorteile eines bemannten LuWa verständlich machen. Außer eben dem internen STH-Transport, dessen Notwendigkeit ich aber infrage stelle.

Miteinander verglichen werden müssen ja diese beiden Ausstattungskombinationen der luftbeweglichen Infanterie:
Variante A: LuLaP und LuWa, zzgl. BVS10 (GebJg) und MAMMOTH (SpezKr)
Variante B: BVS10 und THEMIS o.ä. zzgl. MAMMOTH (SpezKr zzgl. tlw. EGB und LL-Aufkl)
Also im Prinzip der Verzicht auf zwei Fahrzeugfamilien zugunsten der ohnehin anstehenden Integration von UGVs.

Vorteile A: Interner STH-Transport. Bemannter Waffenträger.
Vorteile B: weniger Fahrzeuge mit insgesamt verbesserter Geländetauglichkeit und verbessertem Schutz

Der einzige für mich wirklich nachvollziehbare Grund gegen Variante B wäre die mangelnde Ausgereiftheit der UGCVs. Aber das sollte bei einem Zeitfenster für den Wiesel-Ersatz ab 2030 nicht das Argument sein, um stattdessen einen LuWa zu entwickeln, der ebenso unausgereift wäre. Eher noch spräche das für eine Streckung der Wiesel-Nutzung bis zur Verfügbarkeit geeigneter UGCVs.
Insofern kann ich dem hier schon geäußerten Vorschlag eines Wiesel 3 in Form eines modernisierter Wiesel 2, z.B. mit Valhalla-Turm, zumindest mehr abgewinnen als dem LuWa.

[Broensen]

Was Mobilität, Agilität und Durchhaltefähigkeit anbetrifft so sehe ich nicht, wie ein UGV einen Wiesel als Waffenträger ersetzen kann. Ok, für den Schutz eines dauerhaften Feldlagers sollte es gehen.

Für welchen dieser Punkte muss der Waffenträger bemannt sein? Nimm ein Wiesel, reduziere die Panzerung und ersetze die Besatzung durch eine Fernsteuerung. Schon hast du ein UGCV, das in allen drei Kategorien mindestens die gleiche Leistungsfähigkeit bietet. Es kommt also auf die konkrete Auslegung an, nicht auf das Konzept an sich.

Ich verstehe hingegen das Argument des geringeren Situationsbewusstseins. Deshalb sehe ich auch UGCVs auf längere Sicht noch nicht als autark agierend, sondern immer in unmittelbarer Begleitung und mit Steuerung durch Soldaten in Sichtweite. Es geht halt auch nur um Waffenträger, nicht um Gefechtsfahrzeuge. Das können UGVs noch nicht. Ein Wiesel aber auch nicht wirklich.

[BanBan]

Was Mobilität, Agilität und Durchhaltefähigkeit anbetrifft so sehe ich nicht, wie ein UGV einen Wiesel als Waffenträger ersetzen kann. Ok, für den Schutz eines dauerhaften Feldlagers sollte es gehen.

Für welchen dieser Punkte muss der Waffenträger bemannt sein? Nimm ein Wiesel, reduziere die Panzerung und ersetze die Besatzung durch eine Fernsteuerung. Schon hast du ein UGCV, das in allen drei Kategorien mindestens die gleiche Leistungsfähigkeit bietet. Es kommt also auf die konkrete Auslegung an, nicht auf das Konzept an sich.

Ich verstehe hingegen das Argument des geringeren Situationsbewusstseins. Deshalb sehe ich auch UGCVs auf längere Sicht noch nicht als autark agierend, sondern immer in unmittelbarer Begleitung und mit Steuerung durch Soldaten in Sichtweite. Es geht halt auch nur um Waffenträger, nicht um Gefechtsfahrzeuge. Das können UGVs noch nicht. Ein Wiesel aber auch nicht wirklich.

Bei einem UGCV muss eben immer ein zweites Fahrzeug vorhanden sein.
Zwei UGCV = insgesamt vier Fahrzeuge und ich traue der Verbindung ehrlich gesagt nicht. Signalstörung und der Drops ist gelutscht.

Die Idee eines flachen BV feier ich hingegen. Einfacher wäre aber den Turm vorne und die Besatzung hinten - sprich Vorderwagen unbemannt.

[Broensen]

Bei einem UGCV muss eben immer ein zweites Fahrzeug vorhanden sein.

Das ist dann eine Frage des Flottenmix. Hat man bspw. die geplante Kombination von LuLaP (max. 2+8) und LuWa (2), dann bieten zwei Fahrzeuge maximal Platz für 12 Personen, also der gleichen Anzahl wie ein BvS10 (4+8), der ein UGCV als Anhänger mit sich führt. Interessant wird dann also die Zusammenstellung der Gruppen, Züge und Kompanien, da kann und sollte man dann neue Wege gehen und nicht immer nur den bisherigen Stand als gesetzt betrachten.
Bspw. kann jede Gruppe Fallschirmjäger eine schwere Unterstützungswaffe mitführen, eben auf dem gezogenen UGCV, während man in den schweren Zügen/Kompanien z.B. auf einem BvS10 den UGCV-Trupp und einen PzAbwTrp gemeinsam transportiert.

Die Idee eines flachen BV feier ich hingegen. Einfacher wäre aber den Turm vorne und die Besatzung hinten - sprich Vorderwagen unbemannt.

Der Turm muss unbedingt auf den Vorderwagen, wodurch ja überhaupt erst eine Umgestaltung erforderlich wird. Ein Turm auf dem Hinterwagen würde diesen entweder viel zu hoch werden lassen oder nicht nach vorne wirken können, insbesondere auch wegen dem Knickgelenk.
Den Gedanken, den Vorderwagen unbemannt und nur mit einem ferngelenkten Turm auszulegen, finde ich interessant, halte ihn aber für zu ambitioniert hinsichtlich der Fahrzeugführung aus dem Hinterwagen heraus. Wir reden hier ja nicht über einen neuen Kampfpanzer, sondern über ein leichtes LL-Infanteriefahrzeug. Das sollte auch ohne aufwendigste elektronische Sichtsysteme bedienbar sein. Außerdem müsste das Fahrzeug dafür komplett neu entworfen werden.

Mein Ansatz wäre daher nur, im Vorderwagen den Fahrerplatz für eine liegende Position umzubauen, die Oberseite entsprechend abzuflachen, besser zu panzern und mit Winkelspiegeln statt Scheiben zu versehen (vgl. Wiesel) sowie die weiteren drei Sitzplätze im Vorderwagen durch nur einen Kommandantenplatz mit Zugang zum Turm zu ersetzen. Als Turm ist der auf dem LuWa getestete "optional bemannte" Valhalla-Turm mMn genau das Richtige für die Anwendung in einem leichten Infanteriefahrzeug dieser Art, weil er es gut ermöglicht, das Fahrzeug über Luke zu führen und Kontakt zur angesessenen Infanterie zu halten.
Als größte Schwierigkeit bei der Umgestaltung würde ich den mächtigen Mitteltunnel des BV ansehen, der eine mittige Turmpositionierung beeinträchtigt. Das könnte sich bei Folgegenerationen durch einen dieselelektrischen Hybridantrieb aber auch sehr gut lösen lassen.

[MartinEXO]

Man hat ja schon etwas Ähnliches probiert mit dem UDES-XX-20. Eine 120mm Kanone auf einem Fahrzeug ähnlich wie der BV. Es ist bestimmt möglich so etwas herzustellen, wo die Besatzung im hinteren Teil sitzt, mit einem Turm vorne. Den könnte man dann gestalten wie man will, eine 120mm Variante zur Feuerunterstützung wäre ein großes Upgrade für die leichten Kräfte.

In dem Link zu dem Valhalla Turm wird auch darüber gesprochen das man ihn mit loitering munitions ausstatten kann, gibt es darüber informieren?

[Merowinger]

Das ist ein ... Glattrohrtraum.

[Nathael]

Wiesel 1 MK 20 sowie Wiesel 1 MELLS im Einsatz im Sudan: Klick!

[KpunktBpunkt]

Die alten TOW-Wiesel hatten noch ein lafettiertes MG 3 neben dem LFK-Starter. Gibt´s das bei MELLS nicht mehr (wegen der Überrollbügel)?

[wARLOCK]

War die Lafette am TOW-Wiesel nicht eine interne Bastellösung? So lange gibt's die MELLS-Version ja noch nicht, vllt hat die Zeit für einen Nachfolger noch nicht gereicht.

[Marauder]

Beim Wiesel 1A1 TOW war das dann keine Bastellösung mehr.

[Nite]

War die Lafette am TOW-Wiesel nicht eine interne Bastellösung?

Mit der Version A1 nicht mehr.

[wARLOCK]

Wieder was gelernt, danke

[BanBan]

Die alten TOW-Wiesel hatten noch ein lafettiertes MG 3 neben dem LFK-Starter. Gibt´s das bei MELLS nicht mehr (wegen der Überrollbügel)?

Es hieß die Mells sollten die Lafette vom BV bekommen aber damit kann der Kdt den Mkf erschießen. Deswegen gibt es bis jetzt noch keine Lösung.
Wie qualifiziert die Aussage ist, steht auf einem anderen Blatt. Schließlich kann der Kdt den Mkf auch mit dem Spaten eine überziehen wenn er Bock hat.

Der Beitrag wurde von BanBan bearbeitet: 27. Apr 2023, 13:16

[PzArt]

Das ist doch schon wieder so ein Highlight. Das hätte doch bedacht werden müssen/ eine Lösung gefunden werden müssen. Da mit einem Fahrzeug ggf. an vorderster Linie rumfahren zu müssen ohne die Selbstverteidigungsmöglichkeit mit einem MG ist schon ein erheblicher Mangel...

[xena]

Was meint denn die BW dazu, die diese Fahrzeuge schließlich nutzt. Die haben doch sicherlich ein Konzept.

[KpunktBpunkt]

Also auf dem Bild des modernisierten MELLS-Wiesels von FFG ist auf der rechten Fahrzeugseite eine (MG-?)Lafette erkennbar. Die muss irgendwo zwischen Flensburg und Khartoum verloren gegangen sein...

[BanBan]

Nicht direkt verlorengegangen. Nur jemand meinte die wäre ungeeignet.
Auf dem Bild ist ja auch die Zusatzpanzerung die erst noch verbaut werden soll (im Nachhinein) und die Gummikette, die nicht realisiert wurde.


Und in Anbetracht der Mängel von einem Konzept zu sprechen ist schon hart gut gläubig

Es gibt da noch ein, zwei, 28 Verbesserungs Ideen von den Endnutzern.

Im Endeffekt wurde ein funktionierendes TOW Wiesel in ein "geht mal gar nicht" umgewandelt mit teils absolut nicht nachvollziehbaren Änderungen. Aber immerhin fährt es ^^

Der Beitrag wurde von BanBan bearbeitet: 27. Apr 2023, 21:27

[PzArt]

Großes Tennis. Und das schickt man dann direkt mal in den Sudan als Flugfeldsicherung…

[goschi]

also ist ja nicht so, als wäre der Wiesel da alleine und seine Aufgabe ist Waffenträger für MELLS, und das leistet er, zudem waren zwei MK-Wiesel und zwei MELLS-Wiesel daa.
Man muss das jetzt auch nicht schlimmer darstellen, als es ist.

[PzArt]

Schon klar, aber als sich selbst bewegendes Fahrzeug, zumal noch in vorderster Reihe, gehört halt ein MG dabei. Man weiß ja nie, wie ein möglicher Einsatz/ Gefecht sich entwickelt.

Nicht umsonst hatte früher eigentlich jeder noch so popelige 2-Tonner ein MG oben in der Lafette. Und sei er nur im rückwärtigen Bereich unterwegs. Runterspielen würde ich das also keinesfalls. Wir reden immerhin über einen Waffenträger für wirklich ganz vorne.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 27. Apr 2023, 23:32

[Reitlehrer]

Das jeder 2t ein MG hatte, würde ich jetzt so nicht unterschreiben wollen.

Unser 10t im 150t Zug der 2. Kp des NaschubBTL der Division (Unterschützende Einheit (UE) der Divisoinstruppen) hat pro Gruppe (5 -10T) ein GL mit Drehringlaffete und MG.
Die 20 5t tmil des 100t Zuges hatten keine Lafetten und die Straßentankwagen 18.000l der 6. Kp ebenfalls keine.

Ursprünglich hatte ja auch der Wiesel TOW kein MG. Das war ja wie schon geschrieben zunächst eine Truppenlösung, die dann Standard wurde.

[Forodir]

Jeder GL war aber zumindest vorbereitet für eine Drehringlafette und diese gab es eigentlich auch mehr als genug. Erst später gab es mehr und mehr (Friedens)Einschränkungen, die dann dazu geführt haben, dass man Drehringlafetten von den Fzg genommen hatte. Bei den neueren Fahrzeugen der Friedenszeit war es dann tatsächlich so, dass darauf komplett verzichtet wurde. Die neuste Generation der Logistikfahrzeuge (UTF/GTF/Zetros) hat wieder bei allen die Möglichkeit Drehringlafette oder sogar FLW aufzusetzen

[Reitlehrer]

Die GL hatten die Drehringlafetten aber die tmil nicht.

Bei der UE der Division gab es nur einen GL pro TrspGrp entsprechen 1 zu 4 und bei den UE der Brigaden drei pro Gruppe entsprechend 3 zu 2.

Struktur HS 4