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> Der US-Präsidentschaftswahlkampf, Trump, Sanders und Hillary
schießmuskel
Beitrag 10. Nov 2016, 14:08 | Beitrag #271
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ZITAT(General Gauder @ 10. Nov 2016, 13:38) *
ZITAT(schießmuskel @ 10. Nov 2016, 13:07) *
Das meine ich. Mit einem Mann wie Kerry, hätten die Demokraten gewonnen da er die gemäßigten Republikaner abgefischt hätte. Sanders hätte gewonnen weil er die ganzen Protest und Anti Establishment Wähler hätte abfischen können. Clinton konnte niemand abfischen und das gegen einen Gegner wie Trump zu verlieren ist schon eine Kunst, der hat ja praktisch jeden verurteilt.

Man muss es sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Trump hatte sich durch seine Äußerungen und Taten als misogynen, Rassisten, Xénophoben, Islamophoben, Homophoben, Lügner, hitzköpfigen, Ehebrechenden , geständigen Sexualstraftäter . Und dennoch wählen ihn mehr Amerikaner bevor sie einer Hillary ihre Stimme geben.

Fakt ist das Hilary 200k Stimmen mehr bekommen hat nur mal so am Rande ...



Ja und wäre es Sanders gewesen wäremn es wohl 2 Millionen Stimmen mehr und damit die Präsidentschaft nur mal so am Rande....

Davon abgesehen ist es ja wohl alles sagend, dass Clinton nur 200k Stimmen mehr hatte bei einem gegenr der eigentlich jede Bevölkerungsgruppe gegen sich aufgebracht hat.


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Beitrag 10. Nov 2016, 14:08 | Beitrag #272
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ZITAT(SailorGN @ 10. Nov 2016, 14:01) *
Das Wahlsystem ist ein Kind des 18. Jahrhunderts, als man nur die Ostküste regieren musste. Schon ein paar Jahrzehnte später gabs Kritik an der Sache, weil sich die Bevölkerungsdichten zu schnell änderten und verschoben. Trotzdem behielt man das alte System bei, um nicht die Büchse der Pandora zu öffnen, denn: Wenn es erstmal eine Änderung gegeben hat kann man auch schnell wieder ändern... und wieder ... und wieder. Deswegen nimmt man das System in Kauf, auch wenn es tlw. undemokratisch ist. War ja auch schon bei Bush vs. Gore ein Problem. Bei 250 mio Einwohnern sollten nicht ein paar Tausend Stimmen in einer Region entscheidend sein.


Die Demokraten sind es diesmal durchaus selber Schuld. Sie haben jetzt zwei Wahlen in fünf Perioden wegen dieser Wahlgesetze verloren. Ja, ein Wahlgesetz kann man nicht aus der Unterzahl in beiden Häusern ändern lassen. Aber dann muss man eben auf die Straße und das Volk dazu bringen einen Wandel zu erzwingen. "Fool me once, shame on you - fool me twice, shame on me", heißt es im Englischen da.


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Beitrag 10. Nov 2016, 14:09 | Beitrag #273
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ZITAT(schießmuskel @ 10. Nov 2016, 14:08) *
Ja und wäre es Sanders gewesen wäremn es wohl 2 Millionen Stimmen mehr und damit die Präsidentschaft nur mal so am Rande....

Davon abgesehen ist es ja wohl alles sagend, dass Clinton nur 200k Stimmen mehr hatte bei einem gegenr der eigentlich jede Bevölkerungsgruppe gegen sich aufgebracht hat.
Das ist kontrafaktischen Wunschdenken.


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goschi
Beitrag 10. Nov 2016, 14:11 | Beitrag #274
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ZITAT(SailorGN @ 10. Nov 2016, 14:01) *
Das Wahlsystem ist ein Kind des 18. Jahrhunderts, als man nur die Ostküste regieren musste. Schon ein paar Jahrzehnte später gabs Kritik an der Sache, weil sich die Bevölkerungsdichten zu schnell änderten und verschoben. Trotzdem behielt man das alte System bei, um nicht die Büchse der Pandora zu öffnen, denn: Wenn es erstmal eine Änderung gegeben hat kann man auch schnell wieder ändern... und wieder ... und wieder. Deswegen nimmt man das System in Kauf, auch wenn es tlw. undemokratisch ist. War ja auch schon bei Bush vs. Gore ein Problem. Bei 250 mio Einwohnern sollten nicht ein paar Tausend Stimmen in einer Region entscheidend sein.


Das Wahlsystem hat aber eben auch seine positiven Seiten, weil es dem Föderalismus entspricht, der in den USA sehr stark ist.
Durch das System werden die bevölkerungsarmen Staaten nicht einfach von den wenigen bevölkerungsreichen Staaten völlig dominiert.

Es vereint eben im Grunde das klassische Zweikammersystem der USA auch bei der Direktwahl des Staatsoberhaupts.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
schießmuskel
Beitrag 10. Nov 2016, 14:13 | Beitrag #275
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Nov 2016, 14:01) *
ZITAT(schießmuskel @ 9. Nov 2016, 19:51) *
ZITAT(SailorGN @ 9. Nov 2016, 19:30) *
Wie ich mir dachte, kontrafaktisch wird dem Bernie nachgeweint... obwohl dieser mit seinem Programm und seiner Persönlichkeit keinen Trumpwähler anspricht. Sanders war keine gute Alternative zu Clinton, weil er zu links ist... und dazu zu nah an jenen progressiven Gruppen, die Trump und seine Wähler verteufeln. Dazu hat er eben nicht die Mehrheit der Demokraten überzeugen können, was eventuelle "Protestwählergewinne" wieder aufgewogen hätte. Denn in der "Mitte" des Wählerpools führen schon kleinste Programmunterschiede zu großen Abwanderungsbewegungen (weshalb die CDU ja in den letzten Jahren bei der SPD fischen konnte).


Nein, Bernie hätte gewonnen denn es waren genau die kontra Establishment Wähler die diese Wahl entschieden haben. Sanders war weit links und er hätte keinen Prinzip Trumps Wähler holen können, nur Hillary auch nicht, dafür hat sie sich über Jahrzehnte zum fleischgewordenen Republikaner Schreckgespenst gemausert. Da macht es echt keinen Unterschied ob Clinton oder Sanders. Aber bei den ganzen sich allein gelassenen und von denen da oben enttäuschten Wählern hätte Sanders abräumen können.


Was Du schon bei der letzten Runde dieser Diskussion nicht verstanden hast ist, dass Sanders im Gegensatz die Masse der Demokraten nicht auf seiner Seite hatte. Ja, er hat die linken Protestwähler abgeholt und ja, das waren eine Menge. Aber er hat die linke Mitte und die liberal-konservative Mitte, also die Stammwähler der Demokraten nicht abgeholt. In den USA ist "links" sein immer noch ein größerer Makel als bei uns. Und er hätte dadurch gute Teile der klassischen konservativen Mitte und der Wirtschaftsliberalen, die lange sowieso Republikaner waren, ins Lager Trumps getrieben. Die muss man aber in den USA auch mitnehmen. Viele haben im Wahlkampf so getan, als seien "die Wallstreet Banker" das absolut Böse und Hillary daher ob ihrer Kontakte der Teufel. Aber diese Kreise muss man eben einzubinden wissen und sich mit allen etablierten Kreisen aus Politik, Wirtschaft und Kultur zu verstehen ist eigentlich kein Nachteil einer Regierung. Im Gegenteil.


Nein, Sanders hätte die Masse der Demokraten hinter sich gehabt in einer direkten Abstimmung gegen Trump. Oder meinst du allen ernstes wenn Sanders der Kandidat gewesen wäre, die Masse der demokratischenn Wähler gesagt hätte, da wählen wir lieber Trump als Hillary ? tock.gif Hillary or Bust rofl.gif

Parteiintern hatte Hillary die Nase vorn, keine Frage. Nur wenn es um einen Präsidentschaftskandidaten geht, darf man nicht parteiintern denken, sondern national und da wäre praktisch jeder Kandiat besser gewesen als Hillary. Besonders Bernie.


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Beitrag 10. Nov 2016, 14:17 | Beitrag #276
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Nov 2016, 14:09) *
ZITAT(schießmuskel @ 10. Nov 2016, 14:08) *
Ja und wäre es Sanders gewesen wäremn es wohl 2 Millionen Stimmen mehr und damit die Präsidentschaft nur mal so am Rande....

Davon abgesehen ist es ja wohl alles sagend, dass Clinton nur 200k Stimmen mehr hatte bei einem gegenr der eigentlich jede Bevölkerungsgruppe gegen sich aufgebracht hat.
Das ist kontrafaktischen Wunschdenken.

Fakt ist erst mal, dass Hillary gegen einen Mann verloren hat, der praktisch jeden verprellt hat. Jetzt zu behaupten Sanders hätte auch verloren weil er nicht die Masse der demokratischen Deligierten hinter sich hatte ist kontrafaktisch.
Die Deligierten hätten sich im Zweifel bei der Wahl hinter Sanders gestellt wenn es gegen Trump geht.


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Beitrag 10. Nov 2016, 14:30 | Beitrag #277
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ZITAT(General Gauder @ 10. Nov 2016, 13:53) *
ZITAT(SeaTiger @ 10. Nov 2016, 13:49) *
ZITAT(General Gauder @ 10. Nov 2016, 13:38) *
Fakt ist das Hilary 200k Stimmen mehr bekommen hat nur mal so am Rande ...

Nützen ihr aber nix, weil sie die Swing-states (bzw. den Rust Belt) nicht für sich gewonnen hat.

Schon klar, ich wundere mich nur warum den USA soetwas einfach egal ist mata.gif
In meinen Augen ist das Wahlsystem einfach schlecht.


a) Ich denke, dass durch dieses Wahlsystem bevölkerungsärme bzw. flächengrößere Bundesstaaten mehr gewicht bekommen.

Bilde das Wahlsystem als Extremwert ab: bspw. 5 Bundesstaaten (1 Megacity und 4 ländliche Staaten, 7 Wahlmänner in der Megacity, 2 jeweils auf'm Land) --> mit dem aktutellem Wahlsystem würden die ländlichen Staaten weiterhin eine gewichtige Rolle mitspielen, obwohl in der Megacity mehr Menschen wohnen als in allen 4 Ländereien zusammen.

Die berechtigte Frage ist und muss ständiggestellt werden: Bildet der Wahlmann-Verteilungsschlüssel die Idee des Wahlsystems noch (ge)recht ab!


b) Ist es doch in der EU vergleichbar (Achtung Halbwissen):

Luxenburg hat 1 Stimme, Deutschland hat 1 Stimme.
Aber eigentlich müsste Luxenburg eine 1/36stel Stimme haben ( = 0,5 * 28 / 510 ) und Deutschland 4,4 Stimmen ( = 80 * 28 / 510 )


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SeaTiger
Beitrag 10. Nov 2016, 14:41 | Beitrag #278
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ZITAT
"Fool me once, shame on you - fool me twice, shame on me", heißt es im Englischen da.

Und einer anderer Spruch lautet: "Ein gutes Pferd springt nicht höher, als es muss"
Hat sich Trump wohl zu Herzen genommen und ist damit durchgekommen.


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Beitrag 10. Nov 2016, 14:45 | Beitrag #279
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ZITAT(schießmuskel @ 10. Nov 2016, 14:17) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Nov 2016, 14:09) *
ZITAT(schießmuskel @ 10. Nov 2016, 14:08) *
Ja und wäre es Sanders gewesen wäremn es wohl 2 Millionen Stimmen mehr und damit die Präsidentschaft nur mal so am Rande....

Davon abgesehen ist es ja wohl alles sagend, dass Clinton nur 200k Stimmen mehr hatte bei einem gegenr der eigentlich jede Bevölkerungsgruppe gegen sich aufgebracht hat.
Das ist kontrafaktischen Wunschdenken.

Fakt ist erst mal, dass Hillary gegen einen Mann verloren hat, der praktisch jeden verprellt hat. Jetzt zu behaupten Sanders hätte auch verloren weil er nicht die Masse der demokratischen Deligierten hinter sich hatte ist kontrafaktisch.
Die Deligierten hätten sich im Zweifel bei der Wahl hinter Sanders gestellt wenn es gegen Trump geht.

Ist das denn wirklich so das er jeden verprellt hat? Ich glaube nicht, nur weil Medien das ständig runter beten muss das nicht stimmen.


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Beitrag 10. Nov 2016, 15:01 | Beitrag #280
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@schiessmuskel: Sanders hat die Hürde des Wahlkonvents der Demokraten nicht genommen. Punkt. Damit ist jede Aussage "was wäre, wenn..." kontrafaktisches Wunschdenken. Clinton hatte bei den Demokraten mehr Rückhalt als Sanders, warum auch immer und nun hat sie verloren. Wie jemand, der noch nicht mal seine eigene Partei mehrheitlich hinter sich bringen kann nun "hätte gewinnen sollen" ist mir schleierhaft... Was mir zudem auffällt ist, dass sprachlich beim Thema Clinton hier auf Trumpniveau abgeglitten wird... was ziemlich viel über die jeweiligen Personen aussagt. Darüber hinaus ist mir schleierhaft, wie man zum einen die amerikanische Finanz- und Großindustrie schmäht und gleichzeitig glaubt, so werden mehr Jobs geschaffen. Auch Sanders kann ohne die Industrie/Wirtschaft keine Jobs schaffen... es sei denn, man verwechselt Stütze mit "Job".


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Beitrag 10. Nov 2016, 15:03 | Beitrag #281
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Das Wahlsystem ist vor allem ein grosser Hinweis darauf, welch grosse Rolle die Einzelstaaten in den USA spielen- im Endeffekt waehlen Vertreter der Einzelstaaten den Praesideten, nicht die Bevoelkerung. Frueher war diese Rolle der Einzelstaaten noch ausgepraegter, als Senatoren von den Parlamenten der Einzelstaaten gewaehlt wurden und dadurch wirklich die "Vertreter der Staaten" waren. Heute sind sie rein von ihrer Legitimitation her einfach nur Abgeordnete mit einem groesseren Wahlkreis.

ZITAT(schießmuskel @ 10. Nov 2016, 15:13) *
Nein, Sanders hätte die Masse der Demokraten hinter sich gehabt in einer direkten Abstimmung gegen Trump. Oder meinst du allen ernstes wenn Sanders der Kandidat gewesen wäre, die Masse der demokratischenn Wähler gesagt hätte, da wählen wir lieber Trump als Hillary ? tock.gif Hillary or Bust rofl.gif


Man kann auch einfach daheim bleiben. Und ich denke, gerade Minderheiten haetten das bei Sanders noch eher gemacht als bei Clinton.
 
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Beitrag 10. Nov 2016, 15:07 | Beitrag #282
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ZITAT(goschi @ 10. Nov 2016, 14:11) *
ZITAT(SailorGN @ 10. Nov 2016, 14:01) *
Das Wahlsystem ist ein Kind des 18. Jahrhunderts, als man nur die Ostküste regieren musste. Schon ein paar Jahrzehnte später gabs Kritik an der Sache, weil sich die Bevölkerungsdichten zu schnell änderten und verschoben. Trotzdem behielt man das alte System bei, um nicht die Büchse der Pandora zu öffnen, denn: Wenn es erstmal eine Änderung gegeben hat kann man auch schnell wieder ändern... und wieder ... und wieder. Deswegen nimmt man das System in Kauf, auch wenn es tlw. undemokratisch ist. War ja auch schon bei Bush vs. Gore ein Problem. Bei 250 mio Einwohnern sollten nicht ein paar Tausend Stimmen in einer Region entscheidend sein.


Das Wahlsystem hat aber eben auch seine positiven Seiten, weil es dem Föderalismus entspricht, der in den USA sehr stark ist.
Durch das System werden die bevölkerungsarmen Staaten nicht einfach von den wenigen bevölkerungsreichen Staaten völlig dominiert.

Es vereint eben im Grunde das klassische Zweikammersystem der USA auch bei der Direktwahl des Staatsoberhaupts.


Ja, aber der Föderalismus lässt sich auch besser abbilden. Es würde für den Fang völlig reichen, wenn man das blödsinnige "the winner takes it all"-Prinzip gegen ein Proporzsystem tauschen würden. So wie jetzt, werden nämlich alle Stimmen in einem Staat entwertet, die nicht für den Mehrheitskandidaten gestimmt haben. Das macht die Wahl in etwa der Hälfte der Staaten nämlich für einen großen Prozentsatz völlig sinnlos. Sie werden nie mehr als 50 Prozent holen und damit werden alle ihre Stimmen nichtig, weil alle Wahlleute an den Sieger gehen.

Und das ist das Problem bei Wahlleuten, sie sind Mittelsmänner aus einer Zeit, die Sendboten brauchte. Heute ist das unnötig. Andere Nationen mit einem Föderalismus lösen das deutlich geschickter und fairer. Deutschland ist dafür nur ein Beispiel. Wir sind ja wahrlich kein Land, das nur ein Mehrheitswahlrecht kennt. Aus exakt dem von Dir genannten Grund: Sonst würden urbane, progressive Landesteile stets das rurale Deutschland überstimmen. Es gibt also Direktmandate und Landeslisten mit Proporzsystem. Um Spannungen zwischen den beiden Wahlsystemen zu vermeiden, gibt es zudem Überhangmandate.


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Beitrag 10. Nov 2016, 15:11 | Beitrag #283
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ZITAT(General Gauder @ 10. Nov 2016, 14:45) *
Ist das denn wirklich so das er jeden verprellt hat? Ich glaube nicht, nur weil Medien das ständig runter beten muss das nicht stimmen.

Er hat jeden verprellt, der ihn sowieso nicht gewählt hätte.
Und dort, wo bestimmte Teile der Rep. ihn für unwählbar hielten, hatte er immer noch genug Vorsprung.
(Und da bin ich dann wieder bei "Ein gutes Pferd springt nicht höher, als es muss")

Und einige hat er dann mit seiner Art mehr angesprochen, im Gegensatz als Gegenpol zu Frau Clinton.



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Beitrag 10. Nov 2016, 15:12 | Beitrag #284
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Ja, aber das sind alles Parlamentswahlen, die du da aufzählst, wir sprechen hier aber von der Wahl einer einzelnen Person durch das ganze Land.

und das "Winner takes ist all" ist nunmal schlicht eine US-Amerikanische tradition, dieses modell gibt es auf vielen Ebenen, es hat Nachteile, wird aber auch explizit von vielen gewünscht.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
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Beitrag 10. Nov 2016, 15:13 | Beitrag #285
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ZITAT(schießmuskel @ 10. Nov 2016, 14:13) *
Nein, Sanders hätte die Masse der Demokraten hinter sich gehabt in einer direkten Abstimmung gegen Trump. Oder meinst du allen ernstes wenn Sanders der Kandidat gewesen wäre, die Masse der demokratischenn Wähler gesagt hätte, da wählen wir lieber Trump als Hillary ? tock.gif Hillary or Bust rofl.gif

Du unterschätzt massiv, wieviele Demokraten traditionell die Demokraten wählende Bürger so konservativ sind, dass eher zu Hause blieben als einen "Democratic Socialist" zu wählen. Die USA sind ebenso eine überalterte Gesellschaft wie wir (zumindest fast). Und die Alten denken weniger in GOP vs. Demokraten als vielmehr in Kategorien wie "liberal state" vs. "gelenkte Wirtschaft". Dass eine Krankenversicherung für alle erst unter Obama kam ist keinesfalls nur das Werk der Republikaner. Die Vorbehalte unter "alten" Demokraten sind durchaus auch vorhanden. Sie nehmen nur ab, nicht zuletzt, weil Hillary schon vor knapp 25 Jahren die Demokraten dazu auf Linie bringen wollte. Hat aber 1993 eben nicht gereicht.

Wie bereits gesagt wurde, brachte Sanders Massen von jungen Leuten und Linken zu seinen Kundgebungen zusammen. Das ist aber nicht repräsentativ für eine bundesweite Wahl. Wenn Gabriel bei eine Wahlrede vor Fans und Genossen spricht, sind die Plätze auch voll. Trotzdem kommt er nur auf 22 Prozent.


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Beitrag 10. Nov 2016, 15:21 | Beitrag #286
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Nov 2016, 15:07) *
Ja, aber der Föderalismus lässt sich auch besser abbilden. Es würde für den Fang völlig reichen, wenn man das blödsinnige "the winner takes it all"-Prinzip gegen ein Proporzsystem tauschen würden. So wie jetzt, werden nämlich alle Stimmen in einem Staat entwertet, die nicht für den Mehrheitskandidaten gestimmt haben. Das macht die Wahl in etwa der Hälfte der Staaten nämlich für einen großen Prozentsatz völlig sinnlos. Sie werden nie mehr als 50 Prozent holen und damit werden alle ihre Stimmen nichtig, weil alle Wahlleute an den Sieger gehen.

Und das ist das Problem bei Wahlleuten, sie sind Mittelsmänner aus einer Zeit, die Sendboten brauchte. Heute ist das unnötig. Andere Nationen mit einem Föderalismus lösen das deutlich geschickter und fairer. Deutschland ist dafür nur ein Beispiel. Wir sind ja wahrlich kein Land, das nur ein Mehrheitswahlrecht kennt. Aus exakt dem von Dir genannten Grund: Sonst würden urbane, progressive Landesteile stets das rurale Deutschland überstimmen. Es gibt also Direktmandate und Landeslisten mit Proporzsystem. Um Spannungen zwischen den beiden Wahlsystemen zu vermeiden, gibt es zudem Überhangmandate.


Ich denke, dass man das Ganze auch aus der historischen Entwicklung der US-Verfassung betrachten muss: 13 unabhaengige Staaten, die zuerst eine lose Konfoederation bildeten und dann erst mit der Constitution und nicht ohne Bauchgrimmen zusammen fanden. Da wurde viel eingebaut, um den Staaten moeglichst viel Macht zu geben- der Senat als reine Vertretung der Laenderparlamente, der 9. Verfassungszusatz, und eben die Praesidentenwahl "durch die Staaten". Lest euch mal den entsprechenden Passus von Article 2 Section 1 durch:

ZITAT
Each State shall appoint, in such Manner as the Legislature thereof may direct, a Number of Electors, equal to the whole Number of Senators and Representatives to which the State may be entitled in the Congress


(Hervorhebung von mir). Wie die Wahlmaenner gewaehlt werden, obliegt dem einzelnen Staat (im 20. Jahrhundert gab es dann noch Gesetze und Amendments dazu, aber das ist die urspruengliche Idee). Das zeigt auch, dass da s rein staatsphilosophisch eine andere Idee ist als der Bundeskanzler, der eben vom Bundesparlament gewaehlt wird, oder als der franzoesische Praesident, der eben vom ganzen franzoesischen Volk gewaehlt wird. Der US-Praesident wird von den Staaten gewaehlt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 10. Nov 2016, 15:22
 
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Beitrag 10. Nov 2016, 15:28 | Beitrag #287
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ZITAT(goschi @ 10. Nov 2016, 15:12) *
Ja, aber das sind alles Parlamentswahlen, die du da aufzählst, wir sprechen hier aber von der Wahl einer einzelnen Person durch das ganze Land.

und das "Winner takes ist all" ist nunmal schlicht eine US-Amerikanische tradition, dieses modell gibt es auf vielen Ebenen, es hat Nachteile, wird aber auch explizit von vielen gewünscht.


Auch bei uns geht es im Endeffekt darum welche eine Person Kanzler wird. Und in der Diskussion drehte es sich darum, wie man das Wahlmänner system fairer gestalten könnte. Da ist es egal, ob die Wahlmänner eine Person wählen oder die Wahl eine Kammer bildet (was ja auch gewählt wurde vorgestern). Wenn das Wahlmännersystem den Proporz beachten würde, wäre es fairer gegenüber den Wählern, weil ihre Stimme mehr zählen würde. Das ist das Argument. Im Übrigen machen Maine und Nebraska genau das: Die Wahlmänner werden nach Kongresswahlbezirk bestimmt, die zwei übrigen (die sich aus der Menge der Senatoren, immer zwei, ergeben) werden mit Direktmandat (popular vote) gewählt. Wenn ein Kongresswahlbezirk Demokraten wählt, ein anderer aber Republikaner, kann eine split electoral vote eintreten. Die Direktkandidaten können aber nur an eine Partei gehen, die auch mindestens einen Wahlbezirk gewonnen hat, eine Umdrehung des deutschen Prinzips, in dem die Direktkandidaten Überhangmandate erzeugen, wenn die Landesliste weniger Sitze erzielt als Direktmandate gewählt werden. Beides hat aber einen ähnlichen Sinn: Keine Stimme soll wertlos werden (vgl. http://www.270towin.com/content/split-elec...e-and-nebraska).

Und klar ist das winner-takes-it-all-Prinzip irgendwie amerikanische Tradition, aber es gibt genau so lange Kritik an dem System. Nur sind in diesem Fall Richter, Henker und Angeklagte ja die selben Personen. Und es gibt, im Gegensatz zum deutschen Bundesverfassungsgericht, kaum eine Institution in den USA, die das System auf seine Demokratiefähigkeit prüfen würden.


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Beitrag 10. Nov 2016, 15:33 | Beitrag #288
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ZITAT(SailorGN @ 10. Nov 2016, 15:01) *
@schiessmuskel: Sanders hat die Hürde des Wahlkonvents der Demokraten nicht genommen. Punkt. Damit ist jede Aussage "was wäre, wenn..." kontrafaktisches Wunschdenken. Clinton hatte bei den Demokraten mehr Rückhalt als Sanders, warum auch immer und nun hat sie verloren. Wie jemand, der noch nicht mal seine eigene Partei mehrheitlich hinter sich bringen kann nun "hätte gewinnen sollen" ist mir schleierhaft... Was mir zudem auffällt ist, dass sprachlich beim Thema Clinton hier auf Trumpniveau abgeglitten wird... was ziemlich viel über die jeweiligen Personen aussagt. Darüber hinaus ist mir schleierhaft, wie man zum einen die amerikanische Finanz- und Großindustrie schmäht und gleichzeitig glaubt, so werden mehr Jobs geschaffen. Auch Sanders kann ohne die Industrie/Wirtschaft keine Jobs schaffen... es sei denn, man verwechselt Stütze mit "Job".


Ich erkläre dir mal wie jemand die Wahl hätte gewinnen können wenn er nicht mal die eigene Partei hinter sich bringen kann.
Die Demokraten hätten sagen müssen, dass nach objektiver Faktenlage und auch nach informeller Hirarchie Clinton als Kanditatin aufgestellt werden muss. Nun haben wir hier aber keine Wahl zum Parteivorsitzdenen, sondern zum Präsidenten der USA. In Diesem Fall spielt es keine Rolle wie lange sich Hillary schon für die Partei eingesetzt hat oder wem zu welchem Posten verholfen hat. Auch Interessieren den amerikanischen Wähler Fakten nicht so wirklich, schon gar nicht wenn Fakten gegen Charisma bestehen sollen. Auf Grundlage dieser Erkenntisse müssen wir eingestehen, dass wir innerhalb unserer Partei nur Hillary bevorzugen müssen, vor dem Hintergrund einer landesweiten Wahl aber, kommt Sanders nur als Kandiat in Frage, da dieser nicht in Kungelein und Affären der Partei verwickelt ist wie Hillary, radikale politische Positionen vertritt und mit einer volksnahen Polemik auch Wähler anspricht die nicht unbedingt zum traditionellen Wählerkreis unserer Partei gehören.

Ich sage auch nicht, dass Sanders ein guter Präsident geworden wäre, oder dass seine demagogischen Simplifizierungen von komplexen ökonomischen Sachverhalten korrekt sind oder er Wohlstand für alle generieren kann. ich sage nur, dass er besser abgeschnitten hätte als Hillary, unabhängig wie seine Politik in der Realität ausgesehen hätte.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 10. Nov 2016, 15:35


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400plus
Beitrag 10. Nov 2016, 15:54 | Beitrag #289
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@schiessmuskel: Du gehst aber immer davon aus, dass "die demokratischen Waehler" ein klarer Block sind, der geschlossen jeden demokratischen Kandidaten waehlt, und dann muss man eben die Unentschlossenen einfach ueberzeugen und bei den Republikanern wildern um zu gewinnen. Das ist aber nicht so. Wahlkampf ist gerade in den USA vor allem oft "turnout campaign": Bringe deine Leute zum Waehlen. Und da haette Sanders eben weniger Chancen gehabt. Klar haette man irgendwann mit "Er oder Trump" geworben, so wie Sanders es fuer Hillary getan hat, aber ob das unbedingt zum Ziel fuehrt, ist auch nicht klar.
 
schießmuskel
Beitrag 10. Nov 2016, 16:25 | Beitrag #290
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Nein die demokratischen Wähler sind kein klarer Block und sie wählen nicht nur weil er oder sie demokratisch ist . Bei einem Gegner wie Trump aber steht nun wirklich jeder hinter dem demokratischen Kandidaten der auch nur halbwegs libérales Gedankengut trägt, Anstand und Verstand besitzt. Alle diese Leute haben jetzt für Clinton gestimmt und sie hätten genauso auch für Sanders gestimmt wenn die Alternative Trumps gewesen wäre. Daß das nicht gereicht hat wissen wir jetzt . Um dennoch gewinnen zu können, hätte man ein paar hundert K Stimmen mehr gebraucht und es wären genau diese Stimmen gewesen die Sanders hätte holen können. Eben die vielen Menschen die einfach nur wollten, dass things get shaked up und Anti Establishment. Die Demokraten haben aber nicht in nationalen Maßstäben gedacht, sondern in parteiinternen.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 10. Nov 2016, 16:26


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400plus
Beitrag 10. Nov 2016, 16:33 | Beitrag #291
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Guter Artikel über die Entfremdung der Demokraten von der Arbeiterklasse- wirklich sehr, sehr lesenswert.
http://www.vox.com/2016/4/21/11451378/smug...ican-liberalism
 
SailorGN
Beitrag 10. Nov 2016, 16:44 | Beitrag #292
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@Schiessmuskel: Warum ist Sanders dann nicht unabhängig losgezogen? Fakt ist, dass man ohne die formale Kür zum Kandidaten den Wahlkampf allein nicht durchziehen kann, nicht ohne die Helfer aus den "Parteien". Selbst Trump hätte mit seinen Milliarden eben nicht unabhängig antreten können. Ein Kandidat braucht seine Partei aus mehreren Gründen: Sie stellt Manpower, Multiplikatoren und (wenn auch nur rudimentäre) Strukturen zur Verfügung; mobilisiert schon inhärent Wähler bzw. kann die jeweils traditionellen Staaten sichern und vor allem hilft sie beim Fundraising. Letzteres ist nicht unerheblich. Kandidaten ohne Partei-Ritterschlag haben diese Dinge nicht und müssen gegen sie ankämpfen. Was die Protestwähler angeht, diese sind keine amorphe Masse, sondern unterteilen sich auch nach Motivation des Protestes. Ein linker Student aus Kalifornien wählt aus anderen Gründen Protest als ein Redneck aus Alabama. Sanders hätte trotz seiner Polemik die deutlich konservativen Protestwähler eben nicht erreichen können, weil ihm dafür Trumps Persönlichkeit fehlt. Trump hatte die richtige Mischung aus Charakter, Auftreten, Chuzpe, Dreistigkeit und (populärer) Dummheit, wogegen Sanders das Charisma einen UniProfs hat... und genau gegen diese geht es vielen Protestwählern auch.


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schießmuskel
Beitrag 10. Nov 2016, 16:53 | Beitrag #293
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Richtig Seemann und manchmal braucht eine Partei auch den Kandidaten und in diesem Fall hätte man auf demokratischer Seite Hillary für ihre Verdienste loben müssen und dann Sanders zum Kandidaten machen. Alleine hätte Sanders keine Chance gehabt und Hillary hat mitr der ganzen macht ihrer Partei hinter sich auch verloren. Ergo Sanders als D Kandidat. Aber wie auch immer, ich habe das schon vor der Wahl so vertreten und auch gepostet hier und auch den Sieg Trumps angekündigt , vor allem wenn seine Gegnerin Hillary heisst.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 10. Nov 2016, 16:54


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Beitrag 10. Nov 2016, 17:31 | Beitrag #294
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Häh? Also eine undemokratische (sic) Entscheidung von wem? Dem Parteivorstand der Demokraten, denen ja eh schon Manipulation vorgeworfen wurde, gegen eine Mehrheit in der eigenen Partei? Sanders hat den Konvent nicht gewonnen, womit er nicht demokratisch legitimiert war, für die Demokraten anzutreten. Im Übrigen hätte Trump Sanders noch fertiger gemacht, weil zwischen den beiden (und ihren Stammwählern) Welten liegen, wie man sieht. Es entscheiden nicht die linken Studenten die Wahl, sondern die Rednecks, über die sich die Studenten lustig machen. Denen ist Sanders nicht nahe, wird es nie sein, egal wie progressiv-sozialistisch er daherredet. Der Artikel von 400plus trifft das Grundproblem sehr sehr gut... Sanders steht für genau diese Klientel, die sich von der Basis linker Ideologie schon längst entfernt hat... er lebt schliesslich in Vermont, nicht in Alabama oder Kansas^^


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Beitrag 10. Nov 2016, 17:39 | Beitrag #295
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ZITAT(schießmuskel @ 10. Nov 2016, 14:08) *
ZITAT(General Gauder @ 10. Nov 2016, 13:38) *
ZITAT(schießmuskel @ 10. Nov 2016, 13:07) *
Das meine ich. Mit einem Mann wie Kerry, hätten die Demokraten gewonnen da er die gemäßigten Republikaner abgefischt hätte. Sanders hätte gewonnen weil er die ganzen Protest und Anti Establishment Wähler hätte abfischen können. Clinton konnte niemand abfischen und das gegen einen Gegner wie Trump zu verlieren ist schon eine Kunst, der hat ja praktisch jeden verurteilt.

Man muss es sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Trump hatte sich durch seine Äußerungen und Taten als misogynen, Rassisten, Xénophoben, Islamophoben, Homophoben, Lügner, hitzköpfigen, Ehebrechenden , geständigen Sexualstraftäter . Und dennoch wählen ihn mehr Amerikaner bevor sie einer Hillary ihre Stimme geben.

Fakt ist das Hilary 200k Stimmen mehr bekommen hat nur mal so am Rande ...



Ja und wäre es Sanders gewesen wäremn es wohl 2 Millionen Stimmen mehr und damit die Präsidentschaft nur mal so am Rande....

Davon abgesehen ist es ja wohl alles sagend, dass Clinton nur 200k Stimmen mehr hatte bei einem gegenr der eigentlich jede Bevölkerungsgruppe gegen sich aufgebracht hat.

Wenn Sanders 2 Millionen Stimmen in den West- und Ostküstenstaaten gewonnen hätte, wäre das Ergebnis immer noch das gleiche, weil er dadurch nicht mehr Wahlmänner bekommt.


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schießmuskel
Beitrag 10. Nov 2016, 18:29 | Beitrag #296
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Du musst dich jetzt nicht an 2 Millionen aufhängen, das war nur eine einfache Reaktion auf 200k als nächste Größe. Ich hätte auch 345677598 Stimmen schreiben können. Will sagen er hätte die Wahl eher gewinnen können als Clinton.


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SailorGN
Beitrag 10. Nov 2016, 18:42 | Beitrag #297
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Beitrag 10. Nov 2016, 18:44 | Beitrag #298
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ZITAT(400plus @ 10. Nov 2016, 16:33) *
Guter Artikel über die Entfremdung der Demokraten von der Arbeiterklasse- wirklich sehr, sehr lesenswert.
http://www.vox.com/2016/4/21/11451378/smug...ican-liberalism

Cicero, Internationale Politik und Gesellschaft und die Washington Post haben auch interessante Artikel zu der Thematik, auch hinsichtlich der Gemeinsamkeiten und Lehren für Deutschland und Europa:

Cicero: Thank you Mr. President

ZITAT
Parallelen tun sich zu den rechtspopulistischen Parteien in West- und Osteuropa auf. Die etablierten politischen Kräfte, die Medien, die Fortschrittlichen, die besser Gestellten und der Chorus der „Vernünftigen“ ist sich zu häufig selbst genug, die eigenen Interessen und ihre kulturelle Moderne zu repräsentieren. Konservativen Befürchtungen über den „Verlust der Heimat“, der Stadtviertel, der vertrauten Kultur, der Nation, der staatlichen Souveränität, der Bedeutung von Grenzen oder der Neudefinition der Ehe wurden nicht nur mit guten Argumenten entgegen getreten. Es erfolgten vielmehr Belehrungen und nicht selten der moralische Ausschluss aus dem offiziösen Diskurs, wenn „unkorrekte“ Begriffe oder Ideen geäußert wurden. Ein kosmopolitischer Geist mit überschießender Moralität dominierte die Diskurse. Wie die Brexit-Befürworter einfach nur von gestern sind und die schöne neue Welt der Supranationalisierung nicht verstehen, so sind die Wähler der rechtspopulistischen Parteien vor allem die moralisch und kulturell Zurückgebliebenen unserer Gesellschaft. [...]

Internationale Politik und Gesellschaft: Trump und die Demokratie


ZITAT
Die Niederlage Clintons ist vorläufiger und absoluter Tiefpunkt einer schmerzhaften Serie von Wahlniederlagen, in denen Mitte-Links-Parteien zuletzt Mehrheiten verfehlten – und zwar weltweit. Das Rezept der Niederlagen: Ein Politikentwurf, der innerhalb der progressiven Echokammer sozialer Medien ebenso selbstverständlich alternativlos erschien wie außerhalb der Blase als abgehoben und unwählbar. [...]
Und hier folgten die Demokraten in ihren Grundzügen durchaus dem toxischen Mix, der auch europäische Mitte-Links-Parteien in den vergangenen Jahren die Mehrheiten gekostet hat. [...] Richtig ist aber auch, dass die demokratische Kampagne zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung auf einer Verbindung von progressiver Identitätspolitik (durch Fokus auf soziokulturelle Minderheiten) mit marktliberaler Wirtschaftspolitik (durch Fokus auf die Angebotsseite) bestand. Verkürzt gesagt: Mit LGBTI-Rechten und der Wallstreet wollte Clinton für ein buntes Amerika ins Weiße Haus - und zwar ohne die "klägliche" weiße Mittelschicht. [...]

Internationale Politik und Gesellschaft: Der amerikanische Albtraum


ZITAT
They felt an optimism in this country that they hadn’t felt in years. The way the old-timers tell it, times in Dunn hadn’t changed much. But it seemed as if they were constantly at odds with another type of America, where people seemed to have a different set of values. Carroll said he didn’t know whether Trump could fix the country’s problems, but at least he had newer ideas than the political establishment.

“The Democrats used to be the party of the working man,” Carroll said. “Now, all they want to talk about is gays and transgenders. What about jobs?” [...]

The Washington Post: Waking up in Trump’s America
 
schießmuskel
Beitrag 10. Nov 2016, 18:59 | Beitrag #299
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ZITAT(SailorGN @ 10. Nov 2016, 18:42) *
Empirische Beweise dafür? Alles andere ist kontrafaktisches Geschwafel....


Wir sind hier in einem öffentlichen Forums wo Meinungen und Eindrücke diskutiert werden und nicht auf einem wissenschaftlichen Kongress. Ergo ich muss hier gar nichts Beweisen sondern mich nur an die Regeln halten . Ansonsten kann ich hier Prognosen und Eindrücke schreiben wie es mir passt . Und besonders so einem herablassenden kontrafaktischem Schwafler wie dir , muss ich gar nix beweisen.


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SailorGN
Beitrag 10. Nov 2016, 19:02 | Beitrag #300
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@Freestyler: Selbstgerechtigkeit geht in beide Richtungen wink.gif Denn auch jene, die verlacht und "marginalisiert" wurden, haben sich schon lange aus dem Diskurs verabschiedet... und kehren nun mit einem Kandidaten zurück, der jenseits von allem politischen Mainstream ist. Das sollte der konservativen Seite genauso zu denken geben wie den Wählern selbst. Und mit Wählern möchte ich mich explizit auch auf die AfD beziehen. Politik in einer Demokratie ist immer eine freie Entscheidung zwischen Engagement und Nichtstun. Jene Gruppen, die man jetzt ob ihrer progressiven, wählerfernen Programmatik disst, haben es doch anscheinend gegen eine Mehrheit verstanden, den politischen Diskurs nicht nur zu formen, sondern zu dominieren. Da stimmt etwas nicht nur auf der Seite der Minderheit... und genauso ist es in D. Erst mit der Kaperung der AfD durch mehr als suspekte Gestalten wachen Wähler auf... und das ist bedenklich für das prinzipielle Demokratieverständnis. Da muss man fragen, warum andere Parteien diese Wähler nicht erreichen (wollen)....


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