eGun

Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
21 Seiten V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Reply to this topicStart new topic
> 75 Milliarden Bundeswehr
Kameratt
Beitrag 19. Apr 2017, 21:14 | Beitrag #241
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.888



Gruppe: Members
Mitglied seit: 16.06.2012


Also wenn ich auf die Karte blicke, dann sehe ich immer noch ziemlich viele Wälder und urbane Räume sind ja auch alles andere als nachrangig... Aber ich muss dir insofern recht geben, dass es für mich auch nicht klar ersichtlich ist, warum die schweren Divisionen/Brigaden unbedingt eine Jägerkomponente brauchen sollten. Vor allem wenn die Divisionen, wie bereits angemerkt, lediglich administrative und kaum noch taktische Funktionen ausüben.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. Apr 2017, 21:15
 
Glorfindel
Beitrag 19. Apr 2017, 21:27 | Beitrag #242
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.661



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(Warhammer @ 19. Apr 2017, 19:56) *
(...)
Ich begrüße den Weg hin zu mehr Masse. Wer wenn nicht die großen Länder der NATO soll die nötigen Mannzahlen stellen um eine Verteidigung der NATO Ostgrenze zumindest realistisch erscheinen zu lassen. Und machen wir uns nichts vor. In einem heißen Konflikt verliert man auch mal schnell Verbände in Bataillonsstärke an Smerch und Co., wenn man Pech hat.

Ich sehe hier noch keine Weg zu (wesentlich) mehr Masse, sondern zu einer erhöhten Bereitschaft. Die "Divisionen" (wohl eher Brigaden) sollen ja in drei Monaten Einsatzbereit gemacht werden können. 8 bis 10 Kampbrigaden ist jetzt nicht gerade allzuviel Masse für ein Land wie Deutschland.

ZITAT(Seydlitz @ 19. Apr 2017, 19:59) *
Die Divisionen sind doch eh nur Verwaltungsorganisationen und keine Kampfformation.

Das ist insoweit richtig, als dass die Brigade die wichtigeste taktische Formation ist. Divisionen sind heute oft nicht viel mehr als Hauptquartiere, denen man ein paar Kampfbrigaden und Unterstützungseinheiten unterstellt. Von dem her sind Brigaden und Bataillone wichtigere Einheiten, insbesondere auch was allfällige Umstrukturierungen betrifft.
ZITAT
Und warum man in den letzten Jahren einige Jägerbtl aufmacht, und jetzt überlegen aufkommen die Divisionen ohne Infanterie auszustatten kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Man möge mir ein Szenario aufzeigen, in denen eine Brigade oder gar Division ohne Jäger(Infanterie) auskommt.

Grundsätzlich sind auch Panzergrenadiere Infanteristen (auch wenn sie bei der Bundeswehr nicht zur Infanterie gehören). Panzergrenadiere können ohne weiteres Jäger substituieren, inbesondere wenn es sich nicht um Infanteriegelände wie Gebirge oder Wald handelt. Ich sehe da viele Szenarien, wo man auf Jäger verzichten kann.

ZITAT(PzArt @ 19. Apr 2017, 20:25) *
Die Infanterie wird ohne Zweifel benötigt. Ich bin nur der Ansicht, dass Jägerbataillone in der Gliederung einer gepanzerten Brigade allenfalls bedingt Sinn machen.

Jägerbataillone mit Boxer können ohne weiteres in einer gepanzerten Brigade eingesetzt werden, Jägerbataillone mit zu leichten oder zu langsamen Fahrzeugen dagegen machen weniger Sinn.
ZITAT
In einer Divison dagegen macht Infanterie durchaus Sinn. Dann aber entweder als eigene Brigade (in der 10. ist das schon so), oder als Divisionstruppe in Stärke eines Regiments oder einzelner Bataillone.

Wenn man eh schon Probleme mit der Truppenstärke hat, dann würde ich den Divisionen keine selbstständigen Bataillone unterstellen, da gibt es genug Nachteile, Infanterieregimenter als taktische Einheiten sind obsolet und sollten keine geschaffen werden. Grundeinheiten sind Bataillone und Brigaden.

Was die Bataillone betrifft, so würde ich mir ernsthaft überlegen, ob man nicht gemischte Panzer-/Panzergrenadierbataillone schaffen möchte, wie dies die Amerikaner machen. Dies würde einige Probleme lösen. Im weiteren natürlich die Bataillone mit Boxer und dann wären noch leichte Bataillone mit leichtgepanzerten, luftverladbaren Fahrzeugen vorzusehen und allenfalls noch Bataillone mit Bv206 oder (zukünftig vielleich BvS10). Einzelne Bataillone anderen Brigaden zu unterstellen oder auszutauschen ist kein grossen Problem, entscheidend ist mehr, dass die Brigaden selber umfassend ausgestattet sind was Aufklärung, Feuerunterstützung, Pioniere und Logistik betrifft.



--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Panzergrenadiern...
Beitrag 19. Apr 2017, 21:34 | Beitrag #243
+Quote PostProfile CardPM
Grenadier
Beiträge: 21



Gruppe: Members
Mitglied seit: 30.12.2016


Was ich nicht ganz verstehe, wo die 40 Milliarden hingehen. Damit ist Deutschland budgettechnisch eine Top10 Macht weltweit. 40 Milliarden finde ich schon extrem viel Geld. Wo fließt das alles hin?
 
General Gauder
Beitrag 19. Apr 2017, 21:37 | Beitrag #244
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.720



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.10.2005


ZITAT(Kameratt @ 19. Apr 2017, 22:14) *
Also wenn ich auf die Karte blicke, dann sehe ich immer noch ziemlich viele Wälder und urbane Räume sind ja auch alles andere als nachrangig... Aber ich muss dir insofern recht geben, dass es für mich auch nicht klar ersichtlich ist, warum die schweren Divisionen/Brigaden unbedingt eine Jägerkomponente brauchen sollten. Vor allem wenn die Divisionen, wie bereits angemerkt, lediglich administrative und kaum noch taktische Funktionen ausüben.

Ich glaube du verstehst mich da ein wenig falsch.

Ich wollte nur aufzeigen das Jäger kein musthave sind, sie können aber unter umständen nützlich sein.

Ich habe ja schon mal geschrieben das mir eine Struktur in etwa wie die der 1. US Armored wirklich gut gefallen würde.

Im übrigen sehe ich die Division nicht nur als schödes HQ, in meinen Augen kann man die jetzigen Divisionen mit Korps aus früheren Zeiten vergleichen, undes ist mir klar das man Divisionen eigentlich nur für den Bündnisfall braucht (ein grund warum ich ja ein Fan von Multinationalen Divisionen bin) Trotzdem würde ich ihre Rolle nicht zu klein reden.


--------------------
Ehemaliger König von Team Bravo der wahren Nr.1!
Bier ist kein Alkohol, sondern ein Nahrungsmittel. Peer Steinbrück
 
Seydlitz
Beitrag 19. Apr 2017, 21:41 | Beitrag #245
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.065



Gruppe: Members
Mitglied seit: 17.08.2002


Ich will hier gar nicht großartig eine Infanteriedebatte starten.
Mich wundert nur, dass eine "schwere" Division rein aus Panzer und PzGren Bataillonen gefordert wird, bzw die Gedanken in diese Richtung gehen. Denn daraus entsteht für mich der Eindruck, dass eben eine Division geschlossen eingesetzt werden soll. Das halte ich wiederum in weiten Teilen Europas für abwegig, jedenfalls wenn man keine Infanteriekräfte organisch dabei hat. Denn alleine die räumliche Ausdehnung einer Brigade oder gar Division wird aus meiner Sicht dazu führen, das man sich eben doch in Wald und- oder Stadtgebieten bewegen wird. Und PzGren stellen selbstverständlich auch Infanteriekräfte dar, aber ein Btl ala 44 Marder * 6 Mann Absitztruppstärke (grob überschlagen) sind, wenn ich mich nicht irre, ganze 264 Mann. Jedenfalls nicht wirklich viel. Damit kann man vielleicht ein durchschnittliches Dorf verteidigen, Angreifen eher nicht.
Wie auch immer man eine zukünftige Bundeswehr gliedern wird, im Endeffekt sollte man eh mehr Richtung "Kampfgruppe"/Task Force gehen. Sprich für einen bestimmten Auftrag erhält der ausführende Verband (Brigade?) die entsprechenden Mittel. Ist für mich flexibler und eigentlich Usus. Wird nur leider zu selten im großen Rahmen (ganzes Btl + Unterstützer, geschweige denn Brigade) geübt.


--------------------
Jethro Tull hätten in Woodstock auftreten sollen…
Ian Anderson: …und ich wollte nicht, weil ich einfach keine Hippies mag.
 
PzArt
Beitrag 19. Apr 2017, 21:46 | Beitrag #246
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 440



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.12.2016


Ich glaube nicht, dass nach der nun anstehenden Konzeption die Divisionen lediglich rein administrative Vehikel sein werden. Die geplante Ausrichtung, von welcher in o.g. Artikeln die Rede ist, geht wieder mehr in Richtung Planungen der Nato zur Bündnisverteidung und weniger auf die Auslandseinsätze. Im Rahmen der Bündnisverteidigung war die Divison immer eine entscheidende Kampfformation.

Dies wird wohl wieder so kommen, gerade wenn dann auch noch geplant wird ausländische Brigaden (NL, Tschechien, Rumänien) in Deutsche Divisionen einzugliedern. Von daher macht hier in Mitteleuropa ein gewisser Infanterieanteil in der Division schon Sinn. Nur wie gesagt, bitte nicht innerhalb der gepanzerten Brigaden. Die gepanzerte Brigade alter Struktur hat z.B. in der Verteidigung eine Breite von 12-18 Km und wird vorwiegend nicht in reinem Infanteriegelände eingesetzt. Da ist für einen reinen Jägerverband wirklich nur Raum, wenn ich dann doch in panzerunfreundlichendem Gelände oder im urbanen Raum kämpfe. In anderen Szenarien brauche ich widerum mehr Jäger wie ein einzelnes Bataillon, nämlich wenn ich wirklich in größeren Städten OHK machen oder in tief zerschnittenem Gelände/ Wald umfassend operieren muss.

Sende ich z.B. einen Verband ins Ausland, kann ich anhand der dortigen Erfordernisse auch ad hoc neu taktisch gliedern. Solche umgliederungen fanden auch bisher in allen Kriegen/ Gefechten je nach besondere Lage auch immer wieder spontan statt. Aber in der Grundstruktur der Brigaden sollte man m.E. immer entweder in der Form gepanzerter Truppen, oder eben der Infanterie, rein bleiben und nicht auf dieser Ebene ohne besondere Lage schon mischen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 19. Apr 2017, 21:50
 
Glorfindel
Beitrag 19. Apr 2017, 21:47 | Beitrag #247
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.661



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(Panzergrenadiernot @ 19. Apr 2017, 21:34) *
Was ich nicht ganz verstehe, wo die 40 Milliarden hingehen. Damit ist Deutschland budgettechnisch eine Top10 Macht weltweit. 40 Milliarden finde ich schon extrem viel Geld. Wo fließt das alles hin?


ZITAT
Personalausgaben (16,37 Milliarden Euro)
Sächliche Verwaltungsausgaben (5,73 Milliarden Euro)
Militärische Beschaffungen, Anlagen usw. (9,52 Milliarden Euro)
Zuweisungen und Zuschüsse (1,15 Milliarden Euro)
Ausgaben für Investitionen (0,20 Milliarden Euro)

Angesichts von Ausgaben von rund 900 Miliarden für den Sozialstaat in Deutschland sind 40 Miliarden ein Klacks, zumal die Welt nicht sicherer wird und das Geld ja auch nicht einfach verloren ist.


--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
General Gauder
Beitrag 19. Apr 2017, 21:50 | Beitrag #248
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.720



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.10.2005


ZITAT(Seydlitz @ 19. Apr 2017, 22:41) *
Ich will hier gar nicht großartig eine Infanteriedebatte starten.
Mich wundert nur, dass eine "schwere" Division rein aus Panzer und PzGren Bataillonen gefordert wird, bzw die Gedanken in diese Richtung gehen. Denn daraus entsteht für mich der Eindruck, dass eben eine Division geschlossen eingesetzt werden soll. Das halte ich wiederum in weiten Teilen Europas für abwegig, jedenfalls wenn man keine Infanteriekräfte organisch dabei hat. Denn alleine die räumliche Ausdehnung einer Brigade oder gar Division wird aus meiner Sicht dazu führen, das man sich eben doch in Wald und- oder Stadtgebieten bewegen wird. Und PzGren stellen selbstverständlich auch Infanteriekräfte dar, aber ein Btl ala 44 Marder * 6 Mann Absitztruppstärke (grob überschlagen) sind, wenn ich mich nicht irre, ganze 264 Mann. Jedenfalls nicht wirklich viel. Damit kann man vielleicht ein durchschnittliches Dorf verteidigen, Angreifen eher nicht.
Wie auch immer man eine zukünftige Bundeswehr gliedern wird, im Endeffekt sollte man eh mehr Richtung "Kampfgruppe"/Task Force gehen. Sprich für einen bestimmten Auftrag erhält der ausführende Verband (Brigade?) die entsprechenden Mittel. Ist für mich flexibler und eigentlich Usus. Wird nur leider zu selten im großen Rahmen (ganzes Btl + Unterstützer, geschweige denn Brigade) geübt.

Ein durchschnitliches Dorf ist auch eher der Job für ne Brigade wink.gif


--------------------
Ehemaliger König von Team Bravo der wahren Nr.1!
Bier ist kein Alkohol, sondern ein Nahrungsmittel. Peer Steinbrück
 
400plus
Beitrag 19. Apr 2017, 21:52 | Beitrag #249
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.805



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(Panzergrenadiernot @ 19. Apr 2017, 22:34) *
Was ich nicht ganz verstehe, wo die 40 Milliarden hingehen. Damit ist Deutschland budgettechnisch eine Top10 Macht weltweit. 40 Milliarden finde ich schon extrem viel Geld. Wo fließt das alles hin?


https://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/start/min...RD0ASLSGNN830D6
 
Glorfindel
Beitrag 19. Apr 2017, 21:59 | Beitrag #250
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.661



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(PzArt @ 19. Apr 2017, 21:46) *
Ich glaube nicht, dass nach der nun anstehenden Konzeption die Divisionen lediglich rein administrative Vehikel sein werden.

Das glaube ich auch nicht. Die Division koordiniert zwei oder mehr Brigaden + ein paar Unterstützungskräfte. Die Division ist jedoch nicht das entscheidende.

ZITAT
Die geplante Ausrichtung, von welcher in o.g. Artikeln die Rede ist, geht wieder mehr in Richtung Planungen der Nato zur Bündnisverteidung und weniger auf die Auslandseinsätze. Im Rahmen der Bündnisverteidigung war die Divison immer eine entscheidende Kampfformation.

Dies wird wohl wieder so kommen, gerade wenn dann auch noch geplant wird ausländische Brigaden (NL, Tschechien, Rumänien) in Deutsche Divisionen einzugliedern.

Nein. Die Division ist heute nicht mehr die entscheidende Kampfformation und wird es auch nicht mehr werden. Das hängt mit der Gliederung der Brigaden zusammen. Nur weil man ein paar Brigaden einer Division anhängt, gewinnt die Division nicht ihre Bedeutung zurück. Bestes Beispiel sind die heutigen Amerikanischen Brigaden und Divisionen.




--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
PzArt
Beitrag 19. Apr 2017, 22:00 | Beitrag #251
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 440



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.12.2016


@Seydlitz:
Eine TaskForce/ Kampfgruppe interpretiere ich wie oben schon beschrieben als ad hoc vorznehmende Gliederung, je nach Lage angepasst.
Ich gehe wirklich davon aus, dass wieder mehr die Bündnisverteidigung alter Schule im Mittelpunkt stehen wird in den neuen Planungen. Und daher bleibe ich bei meiner Ansicht auf Brigadeebene in der Grundstruktur rein gepanzert oder eben infanteristisch zu planen. In einer gepanzerten Divison ist dann Infanterie entweder als eigene Brigade oder als Divisionstruppe auszuplanen.
 
PzArt
Beitrag 19. Apr 2017, 22:08 | Beitrag #252
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 440



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.12.2016


@Glorfindel:
Das hängt doch nur von der Größe der Operation ab. Wenn ich entsprechend groß operiere benötige ich mehrere Brigaden, die von der Division koordiniert werden müssen. Dann muss aber die Division auch in der Lage sein einen Schwerpunkt zu bilden. Dazu brauche ich dann Divisionstruppen (Divisionsari, Kampfhubschrauber usw.).

Der entscheidende Kampf an sich findet natürlich immer in der Brigade statt, aber wenn ich Bündnisverteidigung groß schreibe, dann muss ich auch wieder in Dimensionen Divison/ Schwerpunktbildung der Division usw. denken. Von der Korpsebene mal ganz abzusehen, so weit bin selbst ich noch nicht wieder ;-)

 
Glorfindel
Beitrag 19. Apr 2017, 22:28 | Beitrag #253
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.661



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(PzArt @ 19. Apr 2017, 22:08) *
@Glorfindel:
Das hängt doch nur von der Größe der Operation ab. Wenn ich entsprechend groß operiere benötige ich mehrere Brigaden, die von der Division koordiniert werden müssen. Dann muss aber die Division auch in der Lage sein einen Schwerpunkt zu bilden. Dazu brauche ich dann Divisionstruppen (Divisionsari, Kampfhubschrauber usw.).

Der entscheidende Kampf an sich findet natürlich immer in der Brigade statt, aber wenn ich Bündnisverteidigung groß schreibe, dann muss ich auch wieder in Dimensionen Divison/ Schwerpunktbildung der Division usw. denken. Von der Korpsebene mal ganz abzusehen, so weit bin selbst ich noch nicht wieder ;-)

Nein, auf organische Divisionen kann man heute ohne weiteres verzichten, wenn man über Kampfbrigaden verfügt. Das war früher anders als es ein Divisions/Regiments-System gab. Dies heisst nicht, dass man auf Divisionen verzichten muss, aber es geht auch ohne. Es gibt genügend Armeen, die Operationen durchführen, ohne dass es organische Divisionen gibt.


--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
kato
Beitrag 19. Apr 2017, 23:33 | Beitrag #254
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.542



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.06.2007


ZITAT(Glorfindel @ 19. Apr 2017, 23:28) *
Dies heisst nicht, dass man auf Divisionen verzichten muss, aber es geht auch ohne.

Wenn die Ebene drüber aber 6-10 Brigaden zu führen hat gehts nicht ohne Divisionskommando - die dann auch nicht fest eingebunden sein müssen, sondern vergleichbar wie es heutzutage Korpskommandos sind auch nur so bestehen und adhoc Truppen unterstellt bekommen können. Selbst Frankreich hat, als es die Divisionen komplett eingestampft und alles brigadisiert hat als entsprechende Führungselemente die beiden Divisionskommandos EMF1 und EMF3 beibehalten (und die sind bei so was ja immer eher experimentell-radikal).
 
PzArt
Beitrag 20. Apr 2017, 06:21 | Beitrag #255
+Quote PostProfile CardPM
Feldwebel
Beiträge: 440



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.12.2016


So sehe ich das eben auch. Auf diesen Ebenen sollte eine Leitungsspanne von 4-5 unterstellten Einheiten nicht überschritten werden. Dann aggregiert sich das -je nach Szenario- zwingend hoch auf Divisions- und Korpsebene.

Und dann sollte man dort mit entsprechenden eigenen Einheiten auf Divisions- und Korpsebene auch Schwerpunkte setzen können. Das Denken in solchen Kategorien bleibt für eine echte Bündnisverteidigung unerlässlich, über Details kann man natürlich streiten.
Auch die US-Divisionen verfügen noch über starke Divisionstruppen und sind durchaus führungsfähig.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 20. Apr 2017, 19:11
 
400plus
Beitrag 20. Apr 2017, 16:57 | Beitrag #256
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.805



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Eine andere Frage: Angenommen man geht von zwei schweren, mechanisierten Divisionen und einer leichten mit jeweils drei Brigaden aus- wie würde die leichte dann wohl ausgestaltet? Wie vorher schon jemand gesagt hat, hat die 1. PzD derzeit genug Jägerbataillone für eine eigene Jägerbrigade. Dazu gäbe es noch die GebJg, die DF und die Fallschirmjäger. Falls die Fallschirmjägerbrigade zur "leichten" Division käme, wäre dann ihre jetzige Gliederung in Regimenter nicht ein wenig suboptimal? Eine Alternative wäre es natürlich, eine reine Jägerbrigade, die GebJg und die DF als leichte Division aufzustellen und die DSK mehr oder weniger so zu lassen, wie sie ist?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 20. Apr 2017, 16:58
 
Glorfindel
Beitrag 20. Apr 2017, 18:03 | Beitrag #257
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 5.661



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 10.09.2003


ZITAT(400plus @ 20. Apr 2017, 16:57) *
Eine andere Frage: Angenommen man geht von zwei schweren, mechanisierten Divisionen und einer leichten mit jeweils drei Brigaden aus- wie würde die leichte dann wohl ausgestaltet? Wie vorher schon jemand gesagt hat, hat die 1. PzD derzeit genug Jägerbataillone für eine eigene Jägerbrigade. Dazu gäbe es noch die GebJg, die DF und die Fallschirmjäger. Falls die Fallschirmjägerbrigade zur "leichten" Division käme, wäre dann ihre jetzige Gliederung in Regimenter nicht ein wenig suboptimal? Eine Alternative wäre es natürlich, eine reine Jägerbrigade, die GebJg und die DF als leichte Division aufzustellen und die DSK mehr oder weniger so zu lassen, wie sie ist?

Sinnvoll wäre es, alles mit Leopard, Puma und Boxer in die Schweren Divisionen (bzw. schweren Brigaden) zu stecken und alles mit leichten, eher luftransportierbaren Fahrzeugen wie Mungo und BV206 in die leichte Division bzw. natürlich leichten Brigaden. Ich gehe einmal davon aus, dass die Fallschirmjäger zur leichten Division kämen. Und ja, die Regimentsgliederung ist unsinnig. Man wird davon wieder wegkommen, da bin ich mir sicher. Und die Deutsch-Französische Brigade wird wohl kaum je in eine Deutsche Division eingegliedert werden. Sie ist im Übrigen auch alles andere als "leicht".


--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Nite
Beitrag 20. Apr 2017, 18:09 | Beitrag #258
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.895



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


ZITAT(400plus @ 20. Apr 2017, 17:57) *
Falls die Fallschirmjägerbrigade zur "leichten" Division käme, wäre dann ihre jetzige Gliederung in Regimenter nicht ein wenig suboptimal?

Ehrlich gesagt habe ich nie wirklich verstanden warum man die Fallschirmjäger der Bw in Regimenter umgegliedert hat.
Ich kann mir nur vorstellen dass man einen Brigadestab einsparen wollte, bzw. für Ausslandseinsätze auch 2 Regimentsstäbe vorhalten wollte, wobei man hier natürlich argumentieren könnte dass die Rolle eines Regimentsstabs falls notwendig auch von einem abgespeckten Brigadestab übernommen werden könnte.

//Edit:
Anmerkung zu Glorfindel: interessanterweise ist man bei den Jägern vom Regiment ja wieder abgewichen, nachdem man das Luftbewegliche Jägerregiment aufgelöst hat.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 20. Apr 2017, 18:10


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Apr 2017, 18:14 | Beitrag #259
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.621



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


Bei einer leichten Division müsste man ernsthaft über die Artillerie in den Brigaden nachdenken. Praktisch ginge das nur mit einer luftverlast- oder luftverlegbaren Feldhaubitze wie der M119 oder M777, je nachdem wie Mobilität gegen Schlagkraft abgewogen wird. Beides zu beschaffen, die M119 für ein Fallschirmjägerartilleriebataillon und die M777 für die Jägerverbände, wäre vermutlich eher zu kleinteilig. Es sei denn man gibt den Gebirgsjägern auch die M119 mit und schnallt die im Ernstfall auf die grauen Kameraden der Tragtierkompanie. Das ging mit der OTO Melara Mod 56 auch, die war allerdings auch nur halb so schwer.

Ich bin aber einer leichten Division eher skeptisch gegenüber eingestellt. Praktisch gesehen wären das bei aktuellem Bestand drei Brigaden, je eine Jäger-, Gebirgsjäger- und Fallschirmjägerbrigade. Nichts davon wäre in ausreichender Masse vorhanden, um nach dem Dreiersystem ständig durch den Einsatz zu rotieren. Man könnte daher nur jeweils eine der Brigaden in vollem Umfang verlegen. Man verzichtet dann für den jeweiligen Einsatz in voller Breite auf die singulären Fähigkeiten dieses Brigadetyps und hat auch nichts anderes dabei. Das ist völlig unpraktikabel bei längeren Einsätzen, allein weil die Ausbildung des jeweiligen Truppentyps dann stoppen müsste. Die Kampfkraft einer leichten Brigade ist ebenso überschaubar, es fehlen nach aktuellem Muster eben Bataillone mit unterstützender Feuerkraft. Früher waren das Panzerjäger, Panzer- und in Bataillonen organisierte Steilfeuerkomponenten. Aber mit Wiesel BMK 20 und Wiesel TOW allein ist da kein Staat zu machen. Eine leichte Division könnte bestenfalls im Rahmen einer "Division Spezialkräfte" sinnvoll sein, die leichte Spezialisten bereitstellt. Das wären dann Kräfte, die speziellere Aufgaben wahrnehmen als die mechanisierten Divisionen, aber in größeren Kontingenten eingesetzt werden als das KSK. Im Prinzip würde man dann aber über bestenfalls ein Regiment "Ranger" mit je einem Bataillon Gebirgsjäger, Fallschirmjäger und Jäger reden. Die restlichen Bataillone müssten also abgerüstet werden (Fähigkeitsverlust!) oder den mechanisierten Divisionen zugeteilt. Vielleicht als vierte, leichte Brigade oder als Regiment, auch eine Mischung der Ansätze schein denkbar (s.u.).

Insgesamt halte ich die Aufteilung in drei mechanisierte Divisionen zu drei gepanzerten Brigaden daher für wesentlich sinnvoller. Wie man die leichten Truppen sinnvoll aufteilt, wir eine schwierige Frage. Denkbar ist der obige Weg oder eine "Beigabe" der leichten Kräfte als Divisionstruppen oder gar vierte, leichte Brigade zu den mechanisierten Truppen. Dabei wäre die Lösung vorstellbar die Jägertruppen auf zwei Divisionen aufzuteilen und damit ein defensiv nutzbares Reserveregiment (oder eine defensiv ausgerichtete, vierte Brigade) zu bilden. Die Gebirgsjäger könnten eine ähnliche Aufgabe in der dritten mechanisierten Division "Süd-Ost" (Bayern, Thüringen, Sachsen) bilden. Die Fallschirmjäger sind meiner Meinung nach zu spezialisiert, um unmittelbar sinnvoll in einer regulären Division zu sein. Das degradiert sie zu Jägern, ähnlich wie es den US-Airborne-Einheiten passiert ist. Der Fähigkeitserhalt ist auf NATO-Ebene aber absolut sinnvoll.

Ein letzter Weg wäre die Asurichtung von vorne herein auf multinationale Divisionen. In diesem Fall sind drei, von Deutschland geführte mechanisierte Divisionen denkbar. Die Option oben wäre weiterhin gangbar, die leichten Truppen je Division wären aber auf ein Bataillon zu reduzieren. Die restlichen leichten Truppen könnten in alliierte Infantieriebrigaden eingespeist werden, ähnlich der D-F-Brigade. Ob man dann noch zusätzlich Artilleriebataillone aus gezogenen Feldhaubitzen aufstellt, bliebe offen. Denkbar sind hier sowohl nationale Lösungen, wie auch internationale. Man könnte also ein bis drei luftverladbare, leichte Feldartilleriebataillone aufstellen und leichte Brigaden bilden, wobei beliebig viele Anteile von den Partnerländern zu stellen wären. Gleichzeitig könnte je eine mechanisierte Brigade pro Division für alliierte Truppen geöffnet werden (ein bis zwei Bataillone pro solcher Brigade, um die einheitliche Integration zu ermöglichen) oder eine ganze Brigade eines Partnerlandes integriert werden. Ich favorisiere diesen Weg, weil er die Divisionen schlank hält und keine nur defensiv nutzbaren leichten Kräfte anhängt, die man dann immer mitschleppen muss.

Leichte Divisionen wären so Sache kleinerer Länder, die hier auch bereits Erfahrungen mit haben. Ich denke an die Niederlande, Belgien, Tschechien, Slowakei und die Balten. Letzteren würde ich übrigens sehr eine gemeinsame Division empfehlen. Gerne mit deutscher Beteiligung aus leichten Verbänden. Aber es macht überhaupt keinen Sinn drei eigene Feldheere zu zahlen. Das ist Nationalschnee von gestern.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
400plus
Beitrag 20. Apr 2017, 18:35 | Beitrag #260
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.805



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Danke für die interessanten Antworten!

ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Apr 2017, 19:14) *
oder gar vierte, leichte Brigade zu den mechanisierten Truppen. Dabei wäre die Lösung vorstellbar die Jägertruppen auf zwei Divisionen aufzuteilen und damit ein defensiv nutzbares Reserveregiment (oder eine defensiv ausgerichtete, vierte Brigade) zu bilden. Die Gebirgsjäger könnten eine ähnliche Aufgabe in der dritten mechanisierten Division "Süd-Ost" (Bayern, Thüringen, Sachsen) bilden.


Hm, mit vier Brigaden wären die Divisionen aber dann schon sehr groß, insbesondere wenn jede Division noch über Divisionstruppen (Raketenartilleriebtl, idealerweise gemischtes Hubschrauberregiment, idealerweise Flugabwehrregiment) verfügt.
 
Nite
Beitrag 20. Apr 2017, 18:42 | Beitrag #261
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.895



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 05.06.2002


Was die leichte Infanterie angeht bin ich mir ebenfalls bei den Jägern unsicher.
Sowohl für JägerBtl als Divisionstruppen der mechanisierten Divisionen als auch für eine Jägerbrigade gibt es gute Punkte.

Für die Fallschirmjäger sollte man das derzeitige Aufgabenspektrum beibehalten. Fraglich ist hierbei wie es mit der DSK weitergeht. Beibehalten oder Auflösen weil man die Heeresflieger (wieder) den mechanisierten Divisionen zuschlägt. Im Falle einer Auflösung der DSK wäre eine Rückkehr zur alten DSO mit dem KSK, der LL Brig 1 und der niederländischen Brigade oder die Ausgliederung der LL Brig 1 als selbstständige Brigade denkbar, auch wenn hier vermutlich die DSO-Lösung vorzuziehen wäre.

Für die Gebirgjäger plädiere ich für ähnliche Lösungen wie bei den Fallschirmjägern: entweder die Brigade 23 als selbstständige Brigade oder Unterstellung unter eine "neue" DSO. Neben den klassischen Aufgaben Auslandseinsatz und Landesverteidigung im Alpenraum könnten Gebirgsjäger weiterhin im Rahmen der Bündnisverteidigung wieder an der Nordflanke (gab es mit AMF schon mal) oder in den Gebirgsregionen unserer östlichen Verbündeten eingesetzt werden. Bei diesen Szenarien würden die Gebirgsjägerkräfte jedoch optimalerweise entweder in NATO-Strukturen, bzw. Strukturen der Norweger oder unserer Osteuropäischen Alliierten integriert werden, was sowohl die Alternative DSO als auch die Variante als selbsständige Brigade denkbar macht.


--------------------
Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
General Gauder
Beitrag 20. Apr 2017, 20:14 | Beitrag #262
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.720



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.10.2005


Also gehen wir mal davon aus das jede Division wirklich nur 3 Brigaden führen soll, die 1. Panzerdivision hat aktuell 4 Brigaden (3x Deutsch 1x Niederländisch).
Und jetzt nehmen wir mal zusätzlich an das die beiden Fallschirmjäger Regimenter wieder zu Brigaden aufgerüstet werden dann hätten wir in der DSK auch 3 leichte Brigaden.
Das würde bedeuten das wir plötzlich eine Brigade "über" hätten plus das man mit den vorhandenen Jägerbataillonen könnte man eine zusätzliche Brigade schaffen.
Dann hätten wir plötzlich 2 Brigaden "über" die man dann zusammen mit z.B. Dänmark zu eine gemeinsamen Division aufstellen könnte (Landjut biggrin.gif).
Alternativ könnte man auch darüber nachdenken die Gebirgsjäger zusammen mit anderen Gebirgsjägern z.B. Österreichern zu einer Gebrigsdivision zu vereinigen.


Wobei ich es trotzdem gut finden würde wenn die Mechanisierten Divisionen eine einheitliche Struktur hätten ob jetzt mein Favorit 2x schwer + 1x mittel oder 3x schwer sei dahin gestellt.

Was die Balten angeht was würdet ihr davon halten wenn man ständig eine schwere Brigade dort stationieren würde und die einzelnen Brigaden durchrotieren würde.


--------------------
Ehemaliger König von Team Bravo der wahren Nr.1!
Bier ist kein Alkohol, sondern ein Nahrungsmittel. Peer Steinbrück
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Apr 2017, 20:44 | Beitrag #263
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.621



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


Insgesamt stimme ich dem zu. An AMF hatte ich gar nicht mehr gedacht, aber stimmt, die Gebirgsjäger im Fall der Fälle nach Norwegen verlegen zu können, wäre äußerst hilfreich. Gleiches gilt natürlich für die Nordostkarpathen oder den türkischen Kaukasus. Wenn auch da ausreichend Verbände vor Ort sein dürften, bzw. andere schlichtweg näher dran sind.

Grundsätzlich muss sich die neue Struktur zunächst aber mit der Frage beschäftigen, ob sie (auch) Ankerpunkte bilden will für eine künftige integrierte Verteidigung Europas. Gleich, ob es dabei um NATO- oder EU-Verbände gehen soll, die Mitglieder sind ohnehin fast identisch. Das kann, und sollte, künftig nicht mehr nur die gegenseitige Unterstellung von Brigaden sein, sondern muss verstärkt auch auf Brigadeebene selbst laufen. Die Niederländer machen es vor, aber es muss nicht immer im Austausch 1:1 sein.

Ich entwerfe mal einen Arbeitsvorschlag (für Delta wink.gif ):

  1. Grundlage ist die klassische mechanisierte Brigade, wie sie bis zur Heeresstruktur 5N exisitierte, bestehend im Kern aus drei Kampftruppenbataillonen und einem Panzerartilleriebataillon. Ich favorisiere seit längerem gemischte Bataillone aus Panzergrenadieren und Panzern (analog zum US Combined Arms Battalion), könnte mir aber auch vorstellen je zwei Brigaden als klassische Panzer-, bzw. Panzergrenadierbrigade aufzustellen und eine Brigade vom Typ der 1er-Brigaden aus der Heeresstruktur 4. Ich halte durchweg gemischte, einheitliche Brigaden aber für in jeder Hinsicht zweckmäßiger. Je weniger Sonderorganisationsformen es gibt, desto besser. Diesen Brigaden muss außerdem zugegeben werden je eine Kompanie Instandsetzung, Panzeraufklärer, Nachschub und EloKa/Cyber/Netzwerk-Truppe. Meiner Meinung nach müssen elektronische Aufklärung und Abwehr auf Brigadeebene beginnen und für eine Abwehr im realen wie virtuellen Raum sorgen können. Flugabwehr darf hingegen zentrale Aufgabe der Division sein.
  2. Über den Brigaden existieren 3 mechanisierte Divisionen. Die Divisionstruppen bestehen demnach aus je einem Bataillon Sanitäter, Nachschub, Instandsetzung, Fernmelder, Raketenartillerie und Flugabwehr. Divisionseigene Jäger-, Heeresflieger-, Pioniere-, Aufklärer-, Fernmelder- oder gar Cyber-Verbände können entfallen. Solche Divisionen sind nicht wirklich führbar. Da kann man lieber einen Pool bei SKB vorhalten und eine strategische Reserve bilden.
  3. Es sollte Ziel der Bundeswehr sein, dass eine der Brigaden von den Niederländern gestellt wird (z. B. die 43 Gemechaniseerde Brigade) und mindestens eine Brigade von Polen oder Tschechien, vorzugsweise beide (z. B. die 34. gepanzerte Kavalleriebrigaed im polnischen Żagań, die hat schon Leopard 2A5, oder die 7. mechanisierte Brigade im tschechischen Hranice). In jeder Division oder zumindest gemischte allierte Brigaden zu haben hätte den Vorteil, dass Personal gespart werden kann für neu aufzustellende Artillerie- und Cyber-Verbände, die Interoperabilität gestärkt würde und die europäischen Truppen zusammenwachsen würden. Das Divisionskommando könnte natürlich rotieren. Wenn je eine Brigade von Alliierte gestellt würde, ließe sich eine Division Nord-Ost mit Polen, eine Division Süd-Ost mit Tschechien und eine Division West mit den Niederländern bilden.
  4. Deutsch-Französische Brigade wie gehabt.
  5. Eine Gebirgsjägerbrigade mit eigenständiger Artillerie und voller Ausstattung an Unterstützungstruppen analog zu den mechanisierten Brigaden. Diese Brigade könnte zusammen mit der 21. Podhale-Schützen-Brigade der polnischen Heeres und der 4. schnellverlegbaren Brigade der Tschechen entweder eine Zentraleuropäische Rapid Reaction Division bilden (dann wären Divisionstruppen notwendig, vor allem Heeresflieger, Luftabwehr und EloKa/Cyber-Verbände) oder man könnte abwechselnd durch Krisenregionen durchrotieren.
  6. Abschließend stünde eine Division Spezielle Operationen auf dem Plan. Diese Bestünde aus der 11 Luchtmobiele Brigade, der Luftlandebrigade 1 (aber mit organischer Artillerie) und entweder dem KSK oder einer weiteren leichten Brigade (z. B. der belgischen leichten Brigade oder). Im zweiten Fall könnte das KSK separat bleiben als Verband deutscher Spezialkräfte direkt unterhalb des Heereskommandos in Strausberg. In jedem Fall würden die Divisionskräfte bleiben wie gehabt und bestünden vor allem aus Hubschrauberregimentern.


Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 11. May 2017, 14:41
Bearbeitungsgrund: Jäger bei den Divisionen eingefügt.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Delta
Beitrag 20. Apr 2017, 20:52 | Beitrag #264
+Quote PostProfile CardPM
Elder Forenmen
Beiträge: 6.972



Gruppe: Ehrenmoderator
Mitglied seit: 08.04.2002


Um die Heereszielvorstellung (oder hehere Zielvorstellung) realistisch innerhalb von 15 Jahren zu erreichen muss der Umglierungsaufwand so gering als möglich bleiben. Das bedeutet, dass man versuchen wird, die bestehenden Strukturen und Strukturelemente soweit als möglich zu erhalten und nur durch neue Brigaden und Verbände zu ergänzen.

So sollen die JgBtl in den mechanisierten Brigaden erhalten werden, die erste (schwere) Division verfügt über 3 mechanisierte Brigaden, die Gebirgsjägerbrigade wird die dritte Brigade in der zweiten (schweren) Division. Die dritte Division (DSK) gibt die Heeresflieger als selbständige Brigade ab und erhält neben der Luftlandebrigade eine mechanisierte Brigade; wird damit zu einer Division, die zum Beispiel für Anfangsoperationen gut geeignet ist und ansonst den MilEvakOp-Auftrag behält. Die Divisionen gliedern sich damit ähnlich wie heute, sollen zusätzlich noch multinationale Brigaden aufnehmen können. Da die Divisionen wieder Divisionstruppen (v.a. Artillerie) erhalten, werden sie auch taktisch wieder relevanter.

Die Division erfüllt nicht nur administrative Aufgaben, auch wenn diese wichtig sind und irgendwo wahrgenomen werden müssen (z.B. Einleitungsbehörde in Disziplinarangelegenheiten). Sie erreicht sich nicht die taktische Agilität der Brigade, ist aber wichtig, um noch im räumlichen Kontext taktische Aufgaben wahrzunehmen, um die Brigaden davon zu entlasten und deren Beweglichkeit zu erhöhen. Dies können neben der Koordination der Operationen der Brigaden z.B. sein: RearOps und DeepOps, Targeting, MilNW, logistische Aufgaben, Raumordnung, Planungsaufgaben, Zusammenarbeit mit zivilen und Sicherheitsbehörden im Einsatzumfeld inklusive Ertüchtigung, Personalersatz, Gefangen- und Gefallenenwesen, Planung der Folgeoperationen, Schwerpunktbildung durch Feuerunterstützung und Bevorzugung in der logistischen Versorgung, Aufnahme und Führung weiterer Enabler wie EloKa, FJg, Aufgaben des Kontingentführers im Einsatz, Wahrnehmung, zumindest Beratung im Rahmen gesetzlicher Schutzmaßnahmen (so nicht außer Kraft gesetzt). Im Frieden bzw. aus Deutschland zusätzlich Aufgaben als Leitdivision und Truppensteller, Kontingentplanung, Verlegeplanung, Anlegen und Durchführen von Übungen inklusive Zertifizierung, Infrastruktur, Haushaltsmittelbewirtschaftung, Mitwirkung an Weiterentwicklung. Das ist alles aus den Brigaden nicht zu leisten, wenn diese nicht unbeweglich werden sollen. Die Korps/LCC sind taktisch und im Frieden sprichwörtlich zu weit weg und außerdem folgen sie einem multinationalen Ansatz,können sich also nur begrenzt um nationale Aufgaben kümmern.

Zu den Fallschirmjägerregimentern hatte ich an anderer Selle geschrieben:
ZITAT
Die Fallschirmjägerregimenter sind ne Besonderheit, die mit dem Auftrag der DSK und der Gliederung von DSK und LLBrig 1 zusammenhängen. Weder DSK noch LLBrig 1 haben Logistiktruppenteile und der Auftrag lautet Militärische Evakuierungsoperationen (Rgt 31) bzw. Luftlandung/Luftbeweglicher Einsatzverband (Rgt 26). Beides sind Aufträge mit begrenzter Durchhaltefähigkeit und Reichweite aber hoher Autarkie der Truppe. Und meistens muss es schnell gehen. Deswegen haben die FschJgRgt auch eine eigene LLVersKp und LLSanKp und sind auf der Ebene 1 nicht auf die SKB/ZSanDst angewiesen. Dazu kommen die EGB-Kräfte in der 2./- und 3./- die sowieso nochmal besonders sind. Also unterm Strich: Nicht nur die Verbringungsart ist anders bei den FschJg als bei den anderen Infanteristen, also nicht wirklich vergleichbar.

Das gilt unverändert. Dass man die eine Brigade und die LLVersBtl sowie zwei Btl aufgelöst hat, um da zwei Rgt draus zu machen, entsprang vmtl v.a. einem Einsparpotential. Die RgtKdr haben alle Hände voll zu tun, um die Führungsspanne zu bewältigen, obwohl "es schon geil aussieht, wenn da beim Antreten auf einmal 1500 Soldaten stehen."


--------------------
Thou canst not kill that which doth not live. But you can blast it into chunky kibbles.
 
400plus
Beitrag 20. Apr 2017, 20:57 | Beitrag #265
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.805



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


@ Schwabo: In deinem Fall würden dann die bestehenden Jägerregimente, die nicht der DF-Brigade zugehören, wieder zu mechanisierten Bataillonen umgegliedert?
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Apr 2017, 20:59 | Beitrag #266
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.621



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(General Gauder @ 20. Apr 2017, 21:14) *
Was die Balten angeht was würdet ihr davon halten wenn man ständig eine schwere Brigade dort stationieren würde und die einzelnen Brigaden durchrotieren würde.

So etwas sollte EU-Aufgabe werden und würde sich dazu eignen eine EU-Verteidigung aufzubauen und die NATO aus dem Propagandafeuer zu nehmen, da das ganze dann als offizielle EU-Mission liefe. Ich würde es aber vorziehen das nicht allein Deutschland erledigen zu lassen. Sinniger scheint mir je eine deutsche, polnische und z. B. französische Brigade abwechseln in einem der Länder zu stationieren und zwar geschlossen und für jeweils ein Jahr. Das gesamte Gerät müsste dann vor Ort und präkonfiguriert eingelagert sein (POMCUS), damit die EU-Brigade des jeweiligen Landes ihr Material nicht quer durch Europa transportieren müssten. Die jeweiligen Brigaden haben dann grundsätzlich die Aufgabe des Schutzes der baltischen Partner insgesamt. Bei einem Angriff auf einen der drei baltischen EU-Partner müssten dann "nur" das Personal der beiden verbliebenen Brigaden eingeflogen werden (in Anführungszeichen, weil rusisches A2/AD in Osteuropa dabei ein ernstes Problem wäre).

Die Spiegelung des schweren Geräts in Heimat und Baltikum hätte zudem den Vorteil, dass man im Heimatland im Verteidigungsfall sofort eine mechanisierte Brigade aus Reservisten aufstellen könnte, ohne dass langwierig Gerät zusammengekratzt werden müsste. Mein obiger Vorschlag würde also gewissermaßen eine gekaderte Kampfbrigade in der Reserve enthalten, deren Gerät zwei von drei Jahren durch die deutsche Brigade einer multinationalen "Division Baltikum" genutzt würde, während die Brigade im Baltikum im dritten Jahr ihr eigenes Gerät aus dem POMCUS-Depot nutzen würde. Die "Division Baltikum" wäre dabei selbst nur teilaktiv und würde nur im Verteidigungsfall aktiviert und dem Brigadekommandeur der zuletzt dislozierten Brigade unterstellt werden. Die deutsche Brigade wäre in Zeiten außerhalb der Dislozierung Teil entweder der Division Süd-Ost oder West, um die gesamte Division Nord-Ost (mit polnische Anteilen) für eine Verteidigung bereithalten zu können. Denn die gekaderte zehnte Brigade müsste ja zunächst trainiert werden und wäre erst nach einigen Monaten einsatzbereit.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Apr 2017, 21:00 | Beitrag #267
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.621



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


ZITAT(400plus @ 20. Apr 2017, 21:57) *
@ Schwabo: In deinem Fall würden dann die bestehenden Jägerregimente, die nicht der DF-Brigade zugehören, wieder zu mechanisierten Bataillonen umgegliedert?


Danke, nein. Ich habe die Aufzählung bei den Divisiontruppen analog zu meinem weiter oben getätigten Vorschlag nur vergessen. Ist nun eingefügt. Jede Division würde ein Bataillon Jäger erhalten zur Bildung defensiver Schwerpunkte, dem Stadtkampf oder der Sicherung des rückwärtigen Raumes.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 20. Apr 2017, 21:01


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
General Gauder
Beitrag 20. Apr 2017, 21:01 | Beitrag #268
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.720



Gruppe: Members
Mitglied seit: 01.10.2005


ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Apr 2017, 21:44) *
Insgesamt stimme ich dem zu. An AMF hatte ich gar nicht mehr gedacht, aber stimmt, die Gebirgsjäger im Fall der Fälle nach Norwegen verlegen zu können, wäre äußerst hilfreich. Gleiches gilt natürlich für die Nordostkarpathen oder den türkischen Kaukasus. Wenn auch da ausreichend Verbände vor Ort sein dürften, bzw. andere schlichtweg näher dran sind.

Grundsätzlich muss sich die neue Struktur zunächst aber mit der Frage beschäftigen, ob sie (auch) Ankerpunkte bilden will für eine künftige integrierte Verteidigung Europas. Gleich, ob es dabei um NATO- oder EU-Verbände gehen soll, die Mitglieder sind ohnehin fast identisch. Das kann, und sollte, künftig nicht mehr nur die gegenseitige Unterstellung von Brigaden sein, sondern muss verstärkt auch auf Brigadeebene selbst laufen. Die Niederländer machen es vor, aber es muss nicht immer im Austausch 1:1 sein.

Ich entwerfe mal einen Arbeitsvorschlag (für Delta wink.gif ):

  1. Grundlage ist die klassische mechanisierte Brigade, wie sie bis zur Heeresstruktur 5N exisitierte, bestehend im Kern aus drei Kampftruppenbataillonen und einem Panzerartilleriebataillon. Ich favorisiere seit längerem gemischte Bataillone aus Panzergrenadieren und Panzern (analog zum US Combined Arms Battalion), könnte mir aber auch vorstellen je zwei Brigaden als klassische Panzer-, bzw. Panzergrenadierbrigade aufzustellen und eine Brigade vom Typ der 1er-Brigaden aus der Heeresstruktur 4. Ich halte durchweg gemischte, einheitliche Brigaden aber für in jeder Hinsicht zweckmäßiger. Je weniger Sonderorganisationsformen es gibt, desto besser. Diesen Brigaden muss außerdem zugegeben werden je eine Kompanie Instandsetzung, Panzeraufklärer, Nachschub und EloKa/Cyber/Netzwerk-Truppe. Meiner Meinung nach müssen elektronische Aufklärung und Abwehr auf Brigadeebene beginnen und für eine Abwehr im realen wie virtuellen Raum sorgen können. Flugabwehr darf hingegen zentrale Aufgabe der Division sein.
  2. Über den Brigaden existieren 3 mechanisierte Divisionen. Die Divisionstruppen bestehen demnach aus je einem Bataillon Sanitäter, Nachschub, Instandsetzung, Fernmelder, Raketenartillerie und Flugabwehr. Divisionseigene Heeresflieger-, Pioniere-, Aufklärer-, Fernmelder- oder gar Cyber-Verbände können entfallen. Solche Divisionen sind nicht wirklich führbar. Da kann man lieber einen Pool bei SKB vorhalten und eine strategische Reserve bilden.
  3. Es sollte Ziel der Bundeswehr sein, dass eine der Brigaden von den Niederländern gestellt wird (z. B. die 43 Gemechaniseerde Brigade) und mindestens eine Brigade von Polen oder Tschechien, vorzugsweise beide (z. B. die 34. gepanzerte Kavalleriebrigaed im polnischen Żagań, die hat schon Leopard 2A5, oder die 7. mechanisierte Brigade im tschechischen Hranice). In jeder Division oder zumindest gemischte allierte Brigaden zu haben hätte den Vorteil, dass Personal gespart werden kann für neu aufzustellende Artillerie- und Cyber-Verbände, die Interoperabilität gestärkt würde und die europäischen Truppen zusammenwachsen würden. Das Divisionskommando könnte natürlich rotieren. Wenn je eine Brigade von Alliierte gestellt würde, ließe sich eine Division Nord-Ost mit Polen, eine Division Süd-Ost mit Tschechien und eine Division West mit den Niederländern bilden.
  4. Deutsch-Französische Brigade wie gehabt.
  5. Eine Gebirgsjägerbrigade mit eigenständiger Artillerie und voller Ausstattung an Unterstützungstruppen analog zu den mechanisierten Brigaden. Diese Brigade könnte zusammen mit der 21. Podhale-Schützen-Brigade der polnischen Heeres und der 4. schnellverlegbaren Brigade der Tschechen entweder eine Zentraleuropäische Rapid Reaction Division bilden (dann wären Divisionstruppen notwendig, vor allem Heeresflieger, Luftabwehr und EloKa/Cyber-Verbände) oder man könnte abwechselnd durch Krisenregionen durchrotieren.
  6. Abschließend stünde eine Division Spezielle Operationen auf dem Plan. Diese Bestünde aus der 11 Luchtmobiele Brigade, der Luftlandebrigade 1 (aber mit organischer Artillerie) und entweder dem KSK oder einer weiteren leichten Brigade (z. B. der belgischen leichten Brigade oder ). Im zweiten Fall könnte das KSK separat bleiben als Verband deutscher Spezialkräfte direkt unterhalb des Heereskommandos in Strausberg. In jedem Fall würden die Divisionskräfte bleiben wie gehabt und bestünden vor allem aus Hubschrauberregimentern.

Hört sich alles recht gut an nur warum soll eine Division mit Cyber Truppen nicht führbar sein eine Brigade aber schon?
Im übrigen bin ich der Meinung das die Brigaden auch möglichst einheitlich sein sollten allein schon um vernünftig rotieren zu können.
Außerdem finde ich eine Aufklärungskompanie für eine Brigade ein bisschen wenig.
Und was die DSK angeht lieber wieder die Fallschirmjäger auf zwei Brigaden teilen.


€ ich poste es ruhig noch mal aber die 1. US Armored wäre in meinen Augen das ideale vorbild

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ucture_2016.png

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 20. Apr 2017, 21:03


--------------------
Ehemaliger König von Team Bravo der wahren Nr.1!
Bier ist kein Alkohol, sondern ein Nahrungsmittel. Peer Steinbrück
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Apr 2017, 21:11 | Beitrag #269
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 17.621



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


Cyber: Ich sehe die Divisionen in der Landesverteidigung als wichtig an, letztendlich werden die aber keine eigenen Verbände erhalten, die man auf diese Weise schützen müsste. Denn dafür haben wir zu wenig Divisionen, die Zahl (3) entspricht den Korps in der Heeresstruktur 4. Bei neun Brigaden muss alles wesentliche auf dieser Ebene stattfinden. Divisionen stellen nur Kräfte bereit, die in Brigaden nicht sinnvoll auch noch untergebracht werden können bei. Insbesondere bei einer defensiven Ausrichtung. Heeresflugabwehr war in der Heeresstruktur 4 auch auf Divisionsebene, Aufklärer waren nur in den Bataillonen, nicht aber den Brigaden vorhanden. Man muss da realistisch sein: Die Brigaden und Divisionen der Heeresstruktur 4 wären praktisch nicht führbar gewesen mit bis zu zwanzig (Division) oder zehn (Brigade) unterstellten Elementen (Wikipedia).

Ein konventioneller Krieg in Europa wir schnell alle wesentlichen Gerätereserven aufgebraucht haben, bevor er in Verhandlungen mündet oder nuklear eskaliert. Es kann also nicht darum gehen alles doppelt und dreifach aufzubauen. Wir reden nach wie vor über eine Truppe mit 250.000 Mann, nicht einer guten Millionen. Auch die Reserven werden deutlich geringer sein als 1988.

Fallschirmjäger: Ich sehe nicht, dass wir Masse oder Potential für zwei Brigaden hätten. Im Gegenteil, der Aufbau an anderer Stelle hat absolute Priorität. Es fehlt in jeder Hinsicht an Fähigkeiten zur Landes- und Bündnisverteidigung. Die aktuelle Organisation der Fallschirmjäger ist für mobile und vorgeschobene Operationen bestens geeignet, siehe Deltas Post. Auch wenn ich beim besten Willen eine dritte Division gemischt aus leichten und mechanisierten Verbänden nicht verstehen könnte.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 20. Apr 2017, 21:14


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." –- Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
Delta
Beitrag 20. Apr 2017, 21:14 | Beitrag #270
+Quote PostProfile CardPM
Elder Forenmen
Beiträge: 6.972



Gruppe: Ehrenmoderator
Mitglied seit: 08.04.2002


Hier tut sich wieder was, das freut mich, auch wenn es teilweise schon eine akademische Diskussion ist, weil es seit kurzem ein gebilligtes vorläufiges Konzept bzgl. künftigem Fähigkeitsprofil Bundeswehr gibt. Das ist das Papier,aus dem die Anzahl der Divisionen und Brigaden und die Zeitlinien stammen.

@Schwabo: Danke für den Vorschlag wink.gif Er hat vor allem den Charme, die taktischen, verlegefähigen Anteile der SKB wieder dem Heer zuzuschlagen. Wird vmtl. absehbar nicht kommen. Genauso wie Flugabwehr eine Aufgabe der Luftwaffe bleibt. Aber den Gedanken dürfte man gern behalten, dass operative Landstreitkräfte eigentlich unter ein Dach gehören.

Ich sehe gemischte Bataillone in der Grundstruktur skeptisch vor dem Hintergrund der Versorgbarkeit im Grundbetrieb. Das geht an Großstandorten, an denen die ganze Brigade liegt, vermutlich halbwegs problemlos, bei Aufteilung in der Fläche muss man die Instandsetzungs- und Ausbildungskapazitäten immer doppeln. Da haben Truppeneinteilungen mit Couleurverhältnissen und synchronisierten Ausbildungs-und Übungsplanungen Vorteile.

Die Brigaden sollen übrigens jeweils ein eigenes Artillerie-, Pionier-, Aufklärungs- und Versorgungsbataillon er- bzw. behalten.


--------------------
Thou canst not kill that which doth not live. But you can blast it into chunky kibbles.
 
 
 

21 Seiten V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 8. December 2019 - 20:29