Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Glorfindel]

Ich glaube, am ehesten dürfte man die Schwurbler loswerden, indem man sie vorführt.

Wenn man @Glorfindel und Varwick zehn Minuten vor ein Mikro setzen würde, wäre Varwick erledigt.
...

Funktioniert nicht. Wer in einer selbstgewählten Blase sitzt, ist für kein Argument zu erreichen und sei es noch so fundiert und sachbezogen.

Denke ich auch. Varwick hat sich verrannt und versteifft und sieht nur noch "seine Wahrheit" und geht mit Augenklappen durch die Welt.

[Glorfindel]

Noch etwas zu den Friedensverhandlungen:

Die Russen sagen, sie hätten einem Waffenstillstand zugestimmt, wenn die Ukraine die Annexion der Krim akzeptiert hätte sowie die Unabhängigkeit des Donbass - das hätte die Ukraine nicht getan. Auf einem anderen Blatt steht natürlich, ob die Russen sich an Abmachungen halten oder nicht.

Kiev could have stopped the conflict in April 2022 by recognizing the independence of the two Donbass republics and Crimea as Russian territory, the head of Moscow’s negotiating team, Vladimir Medinsky, said on Tuesday.

The former culture minister led the Russian delegation at the Istanbul talks, where he said Ukraine “missed the opportunity� to end the war and save “hundreds of thousands of lives.�

“Among our non-negotiable demands were the recognition of Russian sovereignty over Crimea [and] the recognition of the independence of the Donbass republics,� Medinsky told Russian news agencies. He added that Moscow also had “a long list of humanitarian demands� pertaining to the “protection of the Russian-speaking population of Donbass.�

https://www.rt.com/russia/588168-medinsky-u...ne-peace-terms/

Ein Waffenstillstandsentwurf der Ukraine vom 29. März umfasste

- einen Waffenstillstand,
- mit Abzug aller russischen Invasionstruppen hinter die Linien vom 23. Februar, was allerdings nicht schriftlich kommuniziert wurde;[2]
- sodann eine völkerrechtlich verbindliche Neutralitätserklärung der Ukraine und den Verzicht auf einen Beitritt zur Nato wie auch ein Verbot ausländischer Militärstützpunkte auf ukrainischem Territorium.
- Allerdings nur, sofern völkerrechtlich verbindliche Sicherheits- und Beistandsgarantien für die Ukraine durch ständige Mitglieder des Sicherheitsrates, wie die USA, Großbritannien, China, Russland und Frankreich erklärt werden, so das Delegationsmitglied Arachamija.[47] Auch die Türkei, Israel, Polen, Indien und Deutschland wurden genannt.
- Der Entwurf hätte das Einfrieren des damaligen Status der von Russland 2014 völkerrechtswidrig annektierten Krim für fünfzehn Jahre erlaubt, so Präsidentenberater Mychajlo Podoljak, um in dieser Zeit eine Vereinbarung über den künftigen Status der Halbinsel auszuhandeln.
- Als letzter Punkt hätte der Waffenstillstand direkte Verhandlungen zwischen den beiden Präsidenten Selenskyj und Putin über einen Sonderstatus für die beiden umstrittenen „Volksrepubliken“ Donezk und Luhansk im Donbas beinhaltet. (...)

Wenige Tage später wurde ab dem 2. April das Massaker von Butscha sichtbar. Danach erklärte Selenskyj es für „schwierig“, die Gespräche weiterzuführen. Am 3. April dämpfte Medinski anfängliche Hoffnungen mit der Aussage, Russlands Haltung zum Donbas und zur Krim sei unverhandelbar und Gespräche zwischen den Präsidenten seien nicht möglich. Am 7. April bestätigte auch Außenminister Lawrow, dass der ukrainische Friedensvorschlag nicht akzeptable Elemente enthielt, was sich vermutlich auf die Krim und Donbasregionen bezieht und darauf, dass die Ukraine Russland kein Vetorecht einräumt, wenn es um internationale Militärübungen auf ukrainischem Gebiet geht. (...)

https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-ukra...ungen_seit_2022

Am 10. März trafen sich die Außenminister Kuleba und Lawrow in Ankara. Am 29. März kamen die beiden Delegationen unter tür­kischer Vermittlung in Istanbul zusammen. Dort legte die ukrai­nische Seite das »Istan­buler Kommuniqué« vor, das in zehn Punk­ten die Bedingungen für einen Waffenstillstand, dauerhafte ukrainische Neutralität und internationale Sicherheitsgarantien skizzierte. Um den Status der Krim zu klären, wurde ein Zeitraum von 15 Jahren vorgeschlagen. Weitere strit­tige Punkte sollten bei einem Treffen der Präsidenten Selenskyj und Putin aus der Welt geschafft werden. Nicht in den Text eingeschlossen war die Forderung der ukrainischen Seite, die russischen Truppen sollten sich hinter die Kontaktlinie vom 23. Februar 2022 zurückziehen.

Im Istanbuler Kommuniqué formulierte die ukrainische Seite ihre Position und Ant­wort auf das ursprüngliche Moskauer Ulti­matum. Das Papier enthielt weitgehende Kompromissangebote. An den Verhandlungen beteiligte Akteure betonten, das Kom­muniqué sei von den Konfliktparteien vor­abgestimmt worden. Es hätte zur Grund­lage einer Ver­handlungslösung werden können.

Bereits am Tag nach dem Istanbuler Treffen lehnte der Kreml Verhandlungen über die Krim kategorisch ab. Wladimir Putin er­klärte dem italienischen Regierungschef Mario Draghi in einem Telefonat, die Zeit sei noch nicht reif für eine Waffenruhe oder ein Treffen mit Wolodymyr Selenskyj. Während der ersten Aprilhälfte wurde im Online-Format weiter über den ukraini­schen Vorschlag verhandelt. Arbeitsgruppen diskutierten über Sicherheitsfragen, huma­nitäre Fragen, Gefangenenaustausche und anderes. Laut Aussagen von Beteiligten gab es einige Fortschritte. Die Positionen der Kriegsparteien blieben jedoch in zwei Punkten un­vereinbar:

Sicherheitsgarantien (...)

Status von Krim und Donbas

https://www.swp-berlin.org/10.18449/2022A66/

Zu Bennett:

Eigenen Angaben zufolge gelang es Bennett, Putin "zwei große Zugeständnisse" abzuringen. Zum einen soll der russische Präsident versprochen haben, auf die "Denazifizierung" der Ukraine zu verzichten und auch darauf, Selenskyj zu töten. Zum anderen sei Putin bereit gewesen, auf eine vollständige Entmilitarisierung der Ukraine zu verzichten. Selenskyj wiederum habe Bennett zugesichert, auf einen NATO-Beitritt zu verzichten. (...)

Eigenen Angaben zufolge gelang es Bennett, Putin "zwei große Zugeständnisse" abzuringen. Zum einen soll der russische Präsident versprochen haben, auf die "Denazifizierung" der Ukraine zu verzichten und auch darauf, Selenskyj zu töten. Zum anderen sei Putin bereit gewesen, auf eine vollständige Entmilitarisierung der Ukraine zu verzichten. Selenskyj wiederum habe Bennett zugesichert, auf einen NATO-Beitritt zu verzichten.

"Allerdings seien die wirklich komplizierten Themen damit nicht geklärt worden. "Die komplizierteste Sache war die territoriale Frage, der Donbass, die Krim, der Korridor in Mariupol", sagt Bennett. Hinzu käme, dass die Ukraine auf Sicherheitsgarantien von den USA und weiteren westlichen Staaten gepocht habe, im Fall eines russischen Verstoßes gegen die Waffenruhe. Für Russland wären solche Sicherheitsgarantien jedoch nichts anderes gewesen als ein Pakt mit der NATO. Zudem habe Bennett zu Selenskyj gesagt, dass die USA keine Garantien geben würden, Soldaten in die Ukraine zu entsenden, sollte Russland doch angreifen.

"Du wirst keine Sicherheitsgarantien bekommen", habe Bennett daher zu Selenskyj gesagt und ihm stattdessen vorgeschlagen, sich auf den Aufbau einer starken, unabhängigen Armee zu konzentrieren. Daraufhin sei es laut Bennett zu einem "kognitiven Durchbruch" der Verhandlungen gekommen. Allerdings betont er, dass er die Chancen auf einen tatsächlichen Waffenstillstand zwischen der Ukraine und Russland selbst nur bei 50 Prozent sah.

"Hinzu sei gekommen, dass es im Westen unterschiedliche Ansichten hinsichtlich des Vorgehens gab. (...) Auf die Nachfrage des Journalisten, ob der Westen den möglichen Waffenstillstand blockiert hätte, antwortet Bennett: "Grundsätzlich ja.""Ich kann nicht sagen, dass sie falsch lagen", sagt Bennett. Es sei noch zu früh, um diese Entscheidung abschließend zu bewerten. Aus seiner Sicht gab es sowohl negative Auswirkungen als auch positive. (...) Zudem seien wenige Wochen später die Gräueltaten von Butscha bekannt geworden, die die russische Armee im Kiewer Vorort verübt hatten. "Als das passierte, sagte ich: 'Es ist vorbei'", so Bennett. Verhandlungen über einen Waffenstillstand seien ab dem Zeitpunkt nicht mehr möglich gewesen.

"Bei Twitter meldete sich Bennett nach Veröffentlichung des Videos noch einmal zu Wort. Auf den Tweet des US-amerikanischen Politikwissenschaftlers Ivan Katchanovski, der schrieb, dass "westliche Führer das Friedensabkommen" blockiert hätten, antwortete Bennett:
Es ist unklar, ob es überhaupt einen Deal gab, der gemacht werden konnte. Zu der Zeit hab ich dem Ganzen etwa eine 50-prozentige Chance gegeben. Die US-Amerikaner schätzten die Chancen deutlich geringer ein. Schwer zu sagen, wer Recht hatte.

Dass es zwischen der Ukraine und Russland im März [2022] Verhandlungen über einen Waffenstillstand gab, ist bekannt. Denn neben den Anstrengungen von Bennett gab es auch ganz offizielle Verhandlungen zwischen den beiden Ländern. Auch dort gab es bereits einige Fortschritte, insgesamt wurden die Chancen auf einen erfolgreichen Abschluss jedoch ebenfalls als gering angesehen. So soll die Ukraine bereit gewesen sein, eine mögliche Neutralität "gründlich zu prüfen" und auf einen NATO-Beitritt zu verzichten.Russland wiederum soll die Zusicherung gemacht haben, sich aus Teilen der Ukraine zurückzuziehen und sich auf den Osten des Landes zu konzentrieren. Konkrete Ergebnisse gab es jedoch nicht. (...) Zudem zweifelte die Ukraine an, dass Russland auch tatsächlich Truppen abziehen würde. Kurz darauf wurden die mutmaßlich von russischen Soldaten begangenen Kriegsverbrechen bekannt und die Gespräche kamen ganz zum Erliegen. Schon damals hatten einige Politiker wie Sahra Wagenknecht die falsche Behauptung aufgestellt, die Verhandlungen seien lediglich an dem Veto Großbritanniens und der USA gescheitert.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukra...rieden-101.html

Bei der Behauptung von Kujat, von der Schulenburg, Hajo Funke und Wagenknecht, es hätte einen ausgehandelten unterschriftsreifen Vertragsentwurf ("paraphiert") gegeben, lässt sich durch keine Belege untermauern. Es ist schlichtwegs eine Lüge. Besonders bedenklich das Kujat und von der Schulenburg zu solchen Lügen greifen. Es ist völlig klar, dass man sich insbesondere über den Status der Krim und des Donbass sowie über die Sicherheitsgarantien nicht einigen konnte, ebenso klar ist, dass die Russen lediglich bereit waren sich aus dem Raum Kiew zurückzuziehen, jedoch nicht aus dem Donbass und dem Süden.

[goschi]

wer daraus Probleme generiert, wie etwas geschrieben ist, will sich nur empören, mehr nicht.

Genau darauf spielte ich doch an. Aber was folgt daraus? Vielleicht willst Du Dich damit abfinden, wenn Rattenfänger dafür sorgen, dass die Stimmung im Land kippt. Ich würde gerne etwas unternommen sehen.

Es ist doch wohl sonnenklar, dass man den Ton dem Publikum anpassen muss, wenn man will, dass die Botschaft ankommt. Und dass Akademiker-Sprech zu AfD-Wählern nicht mehr durchdringt, dürfte auch klar sein. Wie also willst Du diese ganzen "Experten" entzaubern, und zwar so, dass sich die "Friedensbewegten" in Braun und Dunkelrot nicht mehr auf sie berufen können?

nochmal, bei einem Fachtext suchst du dir DAS raus um dich zu empören und ad hominem Argumente zu setzen.

Ergo: geh woanders heulen, wem DAS als erstes auffällt und sich daran stört, will den Inhalt gar nicht lesen, der sucht sich Ausreden und wir reden hier von einem Fachtext!
das ist dieses jämmerliche "Woke" gekrächze, nicht interessiert an Inhalten, nur an Empörung und indem du das sofort hervorhebst, machst du dich damit gemein.

Und das ist eben genau das, was der text aussagt: benenne bullshit als Bullshit, dein Strohmann IST Bullshit!

[muckensen]

Offenbar hast Du Dir das Ziel gesetzt, pro Monat mindestens ein Mitglied rauszuekeln? Waren Madner und all die anderen nicht genug? Du kannst mein Konto löschen, Dein selbstgerechtes Gekeife geht mir nur noch auf den Sack.

[Marcus Marius]

Offenbar hast Du Dir das Ziel gesetzt, pro Monat mindestens ein Mitglied rauszuekeln? Waren Madner und all die anderen nicht genug? Du kannst mein Konto löschen, Dein selbstgerechtes Gekeife geht mir nur noch auf den Sack.

Das Problem ist, dass diejenigen die den Text mal lesen und vor allem verstehen müssten, ihn sowieso von vornherein ablehnen. Demzufolge ist dann auch die Form im Detail egal. Die Tragik an unserer ganzen Geschichte hier ist, dass man manche Menschen einfach nicht mehr aus ihrer Ecke bekommt, weil sie dort einfach nicht weg wollen und da kann man diesen noch so sehr den Weg frei räumen, mit Blumen und Hecken umranden und einen Bundeswehrspielmannszug daneben stellen: Der Weg bleibt unbenutzt.

[Glorfindel]

Der frühere slowakische Finanzminister Ivan Miklos hat sich ebenfalls zum Ukrainekrieg und dessen Ende geäussert.

Miklos leuchtet die möglichen Szenarien für das Ende des Krieges zwischen Russland und der Ukraine. Er betont, dass die Vorstellung eines "Unentschiedens" oder "Remis" in diesem Konflikt nicht angemessen ist. Er definiert, was als Sieg für die Ukraine, was als Sieg für Russland und was als "Unentschieden" betrachtet werden kann. Ein Sieg für die Ukraine bedeutet die Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität, zukünftige Sicherheitsgarantien, strafrechtliche Konsequenzen für russische Kriegsverbrechen und Reparationen für entstandene Schäden. Ein Sieg für Russland bedeutet im Wesentlichen die Verhinderung eines unabhängigen, souveränen Ukraine.

Miklos argumentiert, dass es nur zwei grundlegende Szenarien für den Verlauf des Krieges gibt, nämlich einen Sieg für die Ukraine oder einen Sieg für Russland. Er betont dabei, daass weder die Ukraine noch Russland allein darüber entscheiden können, welches dieser Szenarien Wirklichkeit wird; vielmehr wird der Westen, insbesondere die USA, eine entscheidende Rolle spielen.

Miklos analysiert verschiedene Argumente die für einen "Verhandlungsfrieden" vorgebracht werden, darunter die Behauptung, dass Verhandlungen notwendig sind, um den Krieg zu beenden, und dass dies aufgrund der hohen Kosten des Krieges geschehen sollte. Miklos warnt davor, dass ein "Unentschieden" als Sieg für Russland gelten könnte und dass die öffentliche Debatte im Westen das Risiko eines solchen Ausgangs erhöht. Er weist daraufhin, dass ein Sieg für die Ukraine in einigen westlichen Diskussionen als eine Art "maximalistische" Option dargestellt wird, während Befürworter eines Kompromisses als "Realisten" beschrieben werden.

Miklos bringt eigentlich die selben Argumente vor, die auch hier im Forum genannt werden.

Predicting when and how Russia’s war against Ukraine will end is a very difficult challenge. The basic scenarios may seem similar to a football match: a Ukrainian victory, a Russian victory, or a draw.

However, the situation is much more complex than a football match. (...)

Given the public discourse and the attitudes of many Western diplomats and intellectuals over the present war, it increasingly appears that these differences are not recognized by those who (consciously or not) push for a compromise in Ukraine, a kind of “draw.� Many continue to do so, no doubt in good faith and well-intentioned. But history offers abundant evidence that the road to hell is paved with good intentions.

So let us first try to define what can be considered a victory for Ukraine, what can be considered a victory for Russia and what can be considered a “draw.�

Ukrainian victory
(...) In particular, it means a restoration of Ukraine’s territorial integrity within the pre-2014 borders, future security guarantees, criminal consequences for Russian war crimes and reparations for the material damage caused. Ukrainian membership in NATO and the European Union should also be part of (and a guarantor of) its victory.

Let us add that the legitimacy of these objectives, and accordingly of a Ukrainian victory, is quite strong. They are in accordance with international law, are supported by most of the Ukrainian population and are promoted by legitimate political representatives elected in free and democratic elections.

Russian victory
(...) At first, Moscow’s aim in invading Ukraine was to take over the whole of the country and remove its legitimate, democratically elected government. After a blitzkrieg fiasco in the spring of 2022, the goal became taking control of as much of Ukraine as possible, and then annexing four specific regions (Luhansk, Donetsk, Zaporizhzhia and Kherson) to Russia.

Exactly what the Kremlin’s goal is today is not entirely clear. (...) The fundamental, unquestionable goal of President Vladimir Putin’s Russia can be seen from the outset as denying a Ukrainian victory: preventing Ukraine from existing as an independent, sovereign country that not only controls its own territory but also freely decides its future based on the will of the majority of its people. (...)
Two outcomes

In this light, there are not three, but only two essential scenarios for the course of Russia’s war against Ukraine. There is no “draw.� Any outcome other than a Ukrainian victory, as they define it, would qualify as a victory for Russia.

At the same time, Ukraine will not be able to win without the help of its Western allies. (...)

Neither Ukraine nor Russia will get to decide which of the two possible scenarios is realized. Both sides are doing and will do everything they can to win, and they cannot do much more than they are now doing. (...) the winner will be decided by the West. (...)

Over the past year, there has been ample evidence suggesting that a “draw� means victory for Russia. Yet the risk of such an outcome has not declined, but rather increased. (...)

President Putin’s strategy of stalling for time is clear. The United States is a crucial supplier of military aid to Ukraine, and a victory by former President Donald Trump in the November 2024 U.S. presidential elections would significantly increase the pressure for a “negotiated end to the war.�

An excellent June report by the British think tank Chatham House identified nine fallacies underlying common arguments for a supposed compromise solution to the war in Ukraine. (...) let us mention some of the most widespread ones.

Negotiations are said to be necessary because, after all, wars end at the negotiating table (...) In fact, wars like this one – in which an entire country is threatened with extinction, and the international order is flagrantly violated – end at the negotiating table only after a definitive defeat of one of the parties. This was the case in both world wars, the American Civil War, and the Napoleonic Wars. (...)

Another pitfall is that supporters of compromise implicitly (or sometimes explicitly) assume that the price of peace will include Ukraine giving up part of its territory, such as Crimea; otherwise, it is claimed, Russia would not agree to the deal. This is unacceptable for several reasons. First, Ukraine does not and will not agree to such a deal. It would also be legitimizing a change of borders by force – setting a highly dangerous global precedent. And it would not only jeopardize the future security of Ukraine, but also the entire Black Sea region.

A Ukrainian victory is described in the Western debate as a supposedly maximalist option, while the proponents of compromise are described as realists.

There are also fears that a military defeat of Russia could destabilize the country, and possibly lead to its disintegration. (...) In reality, the military defeat of Russia (or rather of its current ruling regime) is not only in the interest of Ukraine and the international order, but ultimately also in the interest of a better future for the country and its own people.

Finally, another fallacy is the financial argument: that the war needs to be ended through negotiations as soon as possible because it is too expensive. To be sure, it is expensive, but it is also true that a Russian victory will ultimately be much more expensive – not only in terms of direct costs but also indirect costs and consequences.

Russia today makes no secret of the fact that its enemy is not only Ukraine, but the entire Western world. The West has so far provided Ukraine with military and financial aid of about $96 billion (...) Western countries are only spending these funds because they have in the past ignored Russian threats to their own security.

The attitudes of all those who support a compromise “draw� are based on a shortsighted, narrow assessment of the costs and benefits of potential solutions. If we include in the analysis not only the short-term or economic costs, then victory for Ukraine must be the preferred outcome. This follows not only from a moral point of view but also from the security, financial, economic and social consequences of the war.

It remains uncertain which of the two scenarios will prevail. Yet the nature of the public debate now being conducted in the West suggests that the risk of a “draw� – and therefore, of a Russian victory – is high. Note that a Ukrainian victory is described in the Western debate as a supposedly maximalist option, while the proponents of compromise are described as realists.

[Glorfindel]

Helmut W. Ganser in der Zeit (paywall):

Der Text argumentiert, dass die Hypothese, wonach der Krieg in der Ukraine die Freiheit und Sicherheit des Westens bedroht, analyseschwach und auf fragwürdigen Prämissen basiert. Die Erwartung, dass die Ukraine militärisch ihre volle territoriale Integrität wiederherstellen kann, wird als unrealistisch betrachtet, und eine vollständige Rückeroberung könnte die NATO in den Konflikt hineinziehen. Die Behauptung, die Ukraine kämpfe im Interesse des Westens, wird als Mythos bezeichnet, und die Idee, dass ein russischer Sieg die baltischen NATO-Staaten bedrohen würde, wird als weit hergeholt betrachtet.

Der Text fordert eine Neubewertung der Kriegsziele der Ukraine und eine Konzentration auf strategische Verteidigung angesichts der begrenzten militärischen Möglichkeiten. Es wird darauf hingewiesen, dass die NATO-Mitgliedsstaaten, insbesondere Deutschland, nicht ausreichend auf einen möglichen heißen Konflikt vorbereitet sind. Die Forderung nach einer Führungsrolle Deutschlands gegenüber Russland wird als illusionär und unangebracht betrachtet. Der Text schlägt vor, dass 2024 Ausstiegsszenarien und Friedensverhandlungen sondiert werden sollten, um eine nachhaltige Beendigung des Krieges zu erforschen.

Zusammenfassend argumentiert der Text gegen bestimmte Narrative, die den Krieg in der Ukraine als direkte Bedrohung für den Westen darstellen, und fordert eine realistischere und strategischere Herangehensweise an die Konfliktsituation.

Die Hypothese, dass es in diesem Krieg um die Freiheit und Sicherheit des Westens gehe, ist (...) analyseschwach und beruht auf militärisch nicht haltbaren und ethisch fragwürdigen Prämissen.

Die Erwartung, dass die Ukraine ihre volle territoriale Integrität mit militärischen Mitteln wiederherstellen kann, fußt im Blick auf den dafür notwendigen übergroßen Kräftebedarf sowie die abnehmende Unterstützungsbereitschaft in maßgeblichen westlichen Hauptstädten auf einem eklatanten Realitätsverlust. Zudem, wer eine volle Rückeroberungsperspektive der Ukraine propagiert, sollte (...) die russischen Gegenhandlungsmöglichkeiten in einem solchen Szenario nüchtern analysieren.
(...)
Die Zielvorstellung eines ukrainischen Siegfriedens, würde sie durch die unterstützenden Nato-Staaten verfolgt, könnte sich als gefährliche Illusion herausstellen, die früher oder später unweigerlich die Nato in diesen Krieg hineinziehen würde. Verantwortungsbewusste Sicherheitspolitik, die Schaden von der deutschen Bevölkerung abwenden muss, darf dem nicht folgen.
(...)
Die Ukraine verteidigt im russischen Angriffskrieg ihre eigene nationale Souveränität und Freiheit, nicht die des Westens. Die Freiheit und Sicherheit des Nato-Raums werden durch die Allianz und ihre 31 Mitgliedstaaten, insbesondere durch das US-amerikanische Abschreckungspotenzial, gesichert und notfalls verteidigt. (...)

Die Erzählung, dass die Ukraine für das existenzielle westliche Sicherheitsinteresse kämpft, reflektiert (...) einen Mythos, der diskussionsbedürftig ist. Denn das Narrativ impliziert, dass Deutschland und die anderen Unterstützerstaaten einen Stellvertreterkrieg führen, um die russische Armee nachhaltig zu schwächen, ohne sich selbst der Gefahr auszusetzen, dass ihre Soldaten in Kämpfe verwickelt werden und sterben.

Das Argument, dass Russland in wenigen Jahren sogar die baltischen Nato-Staaten angreifen wird, wenn die Ukraine den Krieg nicht "gewinnt", ist weit hergeholt. (...) Für die Bewertung der künftigen Sicherheitslage Europas und der Nato-Staaten sind letztendlich die militärischen Fähigkeiten der russischen Streitkräfte in den kommenden fünf bis zehn Jahren maßgeblich. Sie sollten im Zusammenhang mit der aufwachsenden Nato-Verteidigung an der Ostflanke analysiert werden.
Die russische Aggression zielte zu Angriffsbeginn auf die Übernahme der Herrschaft über die ganze Ukraine. Dieser Ansatz scheiterte, die angreifenden russischen Verbände wurden von der kleineren ukrainischen Armee weit zurückgeworfen. (...) Soll Russland mit dieser Armee faktisch willens und in der Lage sein, einige Jahre nach einem Waffenstillstand Nato-Territorium zu bedrohen? Allein angesichts des strategisch-konventionellen Kräfteverhältnisses zwischen der Nato und Russland eine höchst unwahrscheinliche Annahme.
(...)
Im Blick auf das kommende dritte Kriegsjahr steht die Ukraine nunmehr vor der schweren Aufgabe, die seit Herbst 2022 im Wesentlichen unveränderte lange Frontlinie gegen aufgewachsene russische Angriffskräfte zu halten. Allein für diese Zielsetzung und die dazu erforderlichen Verteidigungsoperationen braucht die Ukraine weitere umfangreiche Waffen- und Munitionslieferungen aus dem Westen und eine neue Mobilisierungswelle. Mehrere Hunderttausend in die Europäische Union geflüchtete ukrainische Männer, die sich der Wehrpflicht entzogen haben, erschweren die personelle Auffüllung der Verbände.
(...)
Alle darüber hinausgehenden Vorstellungen und Forderungen eines ukrainischen Siegfriedens mit einem aus der Pokersprache entlehnten "all in" westlichen Militärmaterials sind militärisch und politisch-strategisch unrealistisch und im Blick auf damit verbundene erhebliche weitere Opferzahlen und materielle Verluste verantwortungslos. Der personelle und materielle Kräftebedarf für eine neue große Offensive mit dem Ziel der Wiederherstellung der Grenzen von 1991 übersteigt ganz und gar die militärischen Möglichkeiten der ukrainischen Streitkräfte, wie die Möglichkeiten der Nato-Staaten im Hinblick auf den erforderlichen Umfang von Waffenlieferungen zu diesem Zweck.

Denn die Nato fordert von ihren Mitgliedstaaten im Rahmen des neuen Kräftemodells der Allianz und der drei Regionalpläne für die Ostflanke einen erheblichen Aufwuchs sowie eine weit schnellere Reaktionsfähigkeit der Bündnisstreitkräfte als bisher. Die vereinbarten Nato-Forderungen an Deutschland haben zur Konsequenz, dass die Bundeswehr in den kommenden Jahren personell und materiell signifikant aufwachsen muss, um der Nato drei Heeresdivisionen und erhebliche Luft- und Seestreitkräfte zur Verfügung zu stellen. Sie ist noch sehr weit von der dafür notwendigen Einsatzfähigkeit entfernt. Abgaben von Großgerät aus Verbänden der Bundeswehr und größeren Beständen an Munition aus Bundeswehr-Depots sind in diesem Zusammenhang nicht weiter vertretbar. (...)
In den anderen Bündnisnationen sieht die Einsatzfähigkeit der Streitkräfte nicht viel besser aus. Allein die USA verfügen über sehr große Bestände an Waffensystemen, die sie im Blick auf herausfordernde Szenarien im Indopazifik und im Mittleren Osten aber zusammenhalten. Außerdem gerät die Biden-Regierung immer stärker unter innenpolitischen Druck, die finanzielle und militärische Unterstützung für die Ukraine zurückzufahren. Unter den europäischen Bündnispartnern ragen in absoluten Zahlen nur noch Deutschland und deutlich dahinter Großbritannien als größere Geber von Finanzmitteln und militärischer Ausrüstung heraus. Andere wichtige Nato-Staaten (...) haben sich bei der bilateralen Hilfe für die Ukraine längst weit zurückfallen lassen.

Die Vorstellung, dass Europa eine wesentliche Reduzierung der US-Unterstützungsleistungen kompensieren könnte, entbehrt vor diesem Hintergrund jeglicher Grundlage. (...) Schlichtweg illusionär und politisch-strategisch unangebracht ist die Forderung, dass ausgerechnet (...) Deutschland sich in eine Führungsrolle bei der Unterstützung der Ukraine gegen die atomare Supermacht Russland begeben soll (...)
Angesichts dieser Lage ist im kommenden Jahr die Konzentration der Ukraine auf strategische Verteidigung geboten. (...)
In der aktuellen für die Ukraine bitteren Pattsituation ist eine Neubewertung der ukrainischen Kriegsziele geboten. Wie definiert die Ukraine künftig Sieg und Niederlage? Mit welchen deklaratorischen und operativen Zielen verbinden etwa die US-Regierung, die Bundesregierung und die britische Regierung sowie die EU-Institutionen ihre künftigen Unterstützungsleistungen?

Von US-Präsident Joe Biden war im Laufe des Kriegs keine Siegrhetorik zu vernehmen. Wiederholt wurde in Washington geäußert, dass es darum gehe, der Ukraine eine starke Verhandlungsposition zu verschaffen. Relativ wirksame Verhandlungspositionen hatte die Ukraine unter Umständen dreimal in diesem Krieg: Ende März 2022 mit dem absehbaren Scheitern des russischen Angriffs auf Kiew, im Herbst 2022 nach den Rückeroberungen im Raum Cherson und im Raum Charkiw und vor Beginn der Gegenoffensive im Frühjahr 2023.
Oft wird behauptet, dass Putin nicht zu ernsthaften Verhandlungen bereit sei. (...) Ob dies der Fall ist oder ob der Kreml 2024 zu umsetzbaren Kompromissen bereit sein wird, kann sich jenseits aller russischen Rhetorik nur in konkreten Sondierungen zeigen. (...) 2024 sollten, statt auf hoch verlustreiche neue Gegenangriffsoptionen der Ukraine zu setzen, Ausstiegsszenarien aus diesem Krieg sondiert werden. Szenarien-Dialoge zwischen russischen, ukrainischen und internationalen Nichtregierungs- und Regierungsexperten können nützlich sein, um Optionen und Wege für eine Kriegsbeendigung auszuloten. (...) Waffenstillstands- und Friedensverhandlungen bedürfen einer intensiven und langwierigen Sondierung und Vorbereitung. (...) Sicherlich würde der russische Generalstab einen Waffenstillstand nutzen, um seine Truppen zu regenerieren und an der Frontlinie oder hinter einer Pufferzone zu verstärken. Dies würden gleichermaßen die ukrainischen Streitkräfte in Anspruch nehmen. Der ukrainische Generalstab könnte ohne ständigen Beschuss seine Verbände regenerieren, umgruppieren und die Verteidigungsstellungen ungehindert verstärken. Die westliche Unterstützung der Ukraine unter anderem mit finanziellen Mitteln, Rüstungsmaterial, Aufklärung und Ausbildung muss nachhaltig fortgesetzt werden. Rüstungskooperationen westlicher Konzerne mit ukrainischen Rüstungsunternehmen sollten intensiviert und verstetigt werden.
Territoriale Lösungen sind nur in langjährigen diplomatischen Verhandlungen denkbar. Vermutlich wird der Status der Ukraine innerhalb der europäischen Sicherheitsarchitektur (Neutralität versus Nato-Mitgliedschaft) bei späteren Friedensverhandlungen eine zentrale Rolle spielen, wie schon bei dem Istanbuler (ad referendum) Verhandlungsergebnis im März 2022. (...) Es liegt im vitalen und existenziellen deutschen und europäischen Sicherheitsinteresse, dass der mit dem russischen Angriff auf die Ukraine ausgebrochene tiefe Kalte Krieg nicht in einen heißen Konflikt umschlägt. Die Gefahr, dass dies eintritt, ist heute größer als im Kalten Krieg des 20. Jahrhunderts nach der Kuba-Krise 1962.

- Ich glaube nicht, dass die Folgerung, der Krieg in der Ukraine würde die Freiheit und Sicherheit Europas bedrohen, analyseschwach ist. Der Krieg bedroht logischerweise die Sicherheit in Europa, u.a. die geltende politische Ordnung erschüttert ist, weil er auch darauf abzielte, die NATO zu spalten (auch wenn er den gegenteiligen Effekt hatte).
- ein Angriff auf die baltischen Staaten wäre bei einem russischen Sieg in der Ukraine durchaus denkbar gewesen, denn damit könnte die russische Hoffnung verknüpft sein, dass die NATO-Staaten ihrer Bündnispflicht nicht nachkämen, was das faktsiche Ende der NATO zur Folge gehabt hätte.
- auch die Ausführungen, dass die Gefahr eines heissen Krieges bestehe, steht etwas im Widerspruch zur Behauptung, das strategisch-konventionelle Kräfteverhältnis lasse keinen russischen Angriff auf die NATO zu.

[Scipio32]

Der Knackpunkt ist für mich, dass wenn du Ukraine ihr Territorium nicht zurückerobern kann Russland bzw. die russische Führung daraus den Schluss ziehen kann, dass man sich mit militärischer Gewalt neues Territorium einverleiben kann und das muss meines Erachtens nach konsequent unterbunden werden.

Würdet ihr dem zustimmen?

[xena]

Naja... Realistisch betrachtet hat Ganser da gar nicht mal so unrecht. Vielleicht nicht in allem, aber in einigem durchaus. Krieg kostet verdammt viel Geld. Kann Europa diese Geldmengen aufbringen, um der Ukraine so viel Material zukommen zu lassen, um die Gebiete wieder zurück zu erobern? Das kann ich mir schwer vorstellen.

Bisher bekommen wir es gerade so hin, dass der Ukraine nicht die Munition aus geht. Und jetzt noch mal x mal mehr, um offensiv werden zu können?

Europa hat alles an Material, das frei verfügbar war an die Ukraine geliefert. Europa hat nun kaum noch materielle Reserven wenn es selbst bedroht wird. Es wird also nichts mehr groß kommen, bis auf die Lieferung geschützter Fahrzeuge, aber kaum noch Panzer.

Es sind zwei Jahre vergangen und nichts hat sich bewegt. Woher kommt der Glaube, dass die Ukraine noch den großen Rundumschlag machen könnte? Das Land ist willig, aber es fehlen die human resources. Das Land ist ausgeblutet. Russland könnte tatsächlich auf Zeit spielen und die Verteidigung würde irgend wann zusammen brechen.

Nach den Materiallieferungen müsste Europa die geflüchteten Männer in die Ukraine zurück schieben, um die Verteidigung der Ukraine zu verbessern. Aber einen wirklichen Durchbruch würde das auch nicht mehr bringen.

Dass China für die USA eine Bedrohung ist und sich die USA auf ein Szenario mit China rüstet, bzw Resourcen dafür bereit hält, ist nachvollziehbar. Das erklärt auch, warum die USA nicht noch mehr Material in die Ukraine liefert. Munition wird auch in größeren Mengen mit Aufnahme der Produktion geliefert.

Sowohl für Europa, wie auch den USA sehe ich derzeit kein nennenswertes hoch fahren der Produktion für schweres Gerät. Das bisherige freie Gerät wurde schon geliefert. Also fehlt der Ukraine Nachschub von Panzern, ohne die es keine erfolgreiche Offensive geben kann. Die vorhanden werden aber nach und nach zerstört. Es muss um ein Vielfaches mehr investiert werden, um die Produktion nennenswert hochzufahren und genug zu liefern, damit die Ukrainer genug Übermacht für eine erfolgreiche Offensive bekommen. Das wären Finanzen die im Umfang dessen ähnlich wären, als würde man selbst in den Krieg ziehen. Kann Europa das aufbringen? Ich glaube nicht. Das machen Länder nur wenn sie selbst in den Krieg ziehen. Das würde Kriegswirtschaft für Europa bedeuten. Also fern jeder Realität.

Wo man selbst verteidigt wird, ist eine eigene Definition, die jeder für sich auslegt. Die Deutungshoheit in Europa haben immer noch die Alt-Europäer und sie definieren ihre Sicherheit. Es ist eine rein politische Definition und dient lediglich um das eigene Volk zur Unterstützung zu ermuntern. Das hat hat bisher ganz gut funktioniert. Vorher war es der Hindukusch, jetzt eben die Ukraine. Tatsächlich würde die Ukraine als Puffer für uns Alt-Europäer weg fallen und uns wieder näher an den Zustand des KK bringen. Bisher hatten wir ja durch die Neumitglieder im Osten einen guten Puffer.

Russland wird jeden um sich herum angreifen, der sich anbietet. Aber Russland wird nie ein NATO Land angreifen. Ich weiß nicht woher diese ganzen Spaltungsphantasien her kommen. Wenn die NATO im Kalten Krieg gut zusammen gehalten hat, als die Bedrohung weit größer war als heute, warum sollte es heute anders sein? Die Alt-Mitglieder halten zusammen, allein schon aus Gewohnheit und die Neumitglieder wissen, dass sie ohne die Alten nicht können und wollen eh nicht in Mütterchen Russlands Schoß zurück. Es gibt keine Spaltungsgefahr. Man wird diese Legende zur Unterstützung der Definition der Verteidigungslinie hervor zaubern, aber wirklich geben tut es das nicht. Man ist sich in einer Demokratie nicht immer ganz einig, aber das bedeutet keine Spaltung.

Von daher sehe ich auch keine wirkliche Gefahr für das Baltikum. Russland kann nicht gewinnen. Russlands Assets sind weit geringer als die der NATO. Das weiß Russland und Russland ist nicht selbstmörderisch. Wenn Russland handelt, dann nur wenn es Chancen sieht. Gegen die NATO gibt es keine Chancen. Gegen die NATO wird es nur einen Atomkrieg geben oder gar keinen und dazu hat auch Russland keinen Bock.

Was Verhandlungen angeht. so bin ich mir sicher, dass es "Kräfte" gibt, die im Hintergrund sprechen, bzw das Gespräch suchen, völlig locker, ohne spezielle Ziele, einfach nur um das Terrain auszuloten. Das bekommt die Öffentlichkeit auch nicht mit. Das ist in allen Kriegen so. Das war schon immer so. Offiziell wird es diese aber erst geben, wenn beide Seiten dazu bereit sind. Erst dann geben die Gesprächspartner das Heft an offizielle Stellen weiter. Das ist derzeit aber offenbar nicht der Fall. Beide Seiten sehen noch Chancen, also wird es auch keine offiziellen Gespräche geben. Die kann man auch nicht erzwingen. Wenn die Zeit reif ist, wird es dazu kommen.

[Salzgraf]

Der Knackpunkt ist für mich, dass wenn du Ukraine ihr Territorium nicht zurückerobern kann Russland bzw. die russische Führung daraus den Schluss ziehen kann, dass man sich mit militärischer Gewalt neues Territorium einverleiben kann und das muss meines Erachtens nach konsequent unterbunden werden.

Würdet ihr dem zustimmen?

ja.

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Es ist wichtig uns klarzumachen, daß der Ukrainekrieg für unsere östlichen Partner eine tiefere Dimension hat. Auf Grund ihrer Erfahrungen (Prag 68, Polen in den 1980er, Baltikum während der Unabhängigkeit usw.) haben sie den Beitritt in die NATO beantragt und waren froh über die Aufnahme.
Die westeuropäische Unterstützung der Ukraine ist für die Osteuropäer ein Indikator, wie Ernst es der NATO mit der Bündnispflicht ist. Wenn wir bzgl. Ukraine durchhalten, stärken wir auch das Vertrauen der Litauer/Polen auf unser Durchhaltewillen für sie.
Die litauische Forderung nach einer vollständigen dt. Brigade ist die Frage nach der Ernsthaftigkeit der Bündnissolidarität.
die Unterstützung der Ukraine ist eine Investition in die NATO und EU. Diese Schlußfolgerung muss man in D/F lernen.

[400plus]

Naja... Realistisch betrachtet hat Ganser da gar nicht mal so unrecht. Vielleicht nicht in allem, aber in einigem durchaus. Krieg kostet verdammt viel Geld. Kann Europa diese Geldmengen aufbringen, um der Ukraine so viel Material zukommen zu lassen, um die Gebiete wieder zurück zu erobern? Das kann ich mir schwer vorstellen.

Bisher bekommen wir es gerade so hin, dass der Ukraine nicht die Munition aus geht. Und jetzt noch mal x mal mehr, um offensiv werden zu können?

Europa hat alles an Material, das frei verfügbar war an die Ukraine geliefert. Europa hat nun kaum noch materielle Reserven wenn es selbst bedroht wird. Es wird also nichts mehr groß kommen, bis auf die Lieferung geschützter Fahrzeuge, aber kaum noch Panzer.

Es sind zwei Jahre vergangen und nichts hat sich bewegt. Woher kommt der Glaube, dass die Ukraine noch den großen Rundumschlag machen könnte? Das Land ist willig, aber es fehlen die human resources. Das Land ist ausgeblutet. Russland könnte tatsächlich auf Zeit spielen und die Verteidigung würde irgend wann zusammen brechen.

Nach den Materiallieferungen müsste Europa die geflüchteten Männer in die Ukraine zurück schieben, um die Verteidigung der Ukraine zu verbessern. Aber einen wirklichen Durchbruch würde das auch nicht mehr bringen.

Dass China für die USA eine Bedrohung ist und sich die USA auf ein Szenario mit China rüstet, bzw Resourcen dafür bereit hält, ist nachvollziehbar. Das erklärt auch, warum die USA nicht noch mehr Material in die Ukraine liefert. Munition wird auch in größeren Mengen mit Aufnahme der Produktion geliefert.

Sowohl für Europa, wie auch den USA sehe ich derzeit kein nennenswertes hoch fahren der Produktion für schweres Gerät. Das bisherige freie Gerät wurde schon geliefert. Also fehlt der Ukraine Nachschub von Panzern, ohne die es keine erfolgreiche Offensive geben kann. Die vorhanden werden aber nach und nach zerstört. Es muss um ein Vielfaches mehr investiert werden, um die Produktion nennenswert hochzufahren und genug zu liefern, damit die Ukrainer genug Übermacht für eine erfolgreiche Offensive bekommen. Das wären Finanzen die im Umfang dessen ähnlich wären, als würde man selbst in den Krieg ziehen. Kann Europa das aufbringen? Ich glaube nicht. Das machen Länder nur wenn sie selbst in den Krieg ziehen. Das würde Kriegswirtschaft für Europa bedeuten. Also fern jeder Realität.

Natürlich kann Europa das aufbringen, und auch ohne irgendwelche Kriegswirtschaft. Was Europa bisher finanziell für die Ukraine aufgewendet hat, ist ein Kinkerlitzchen, wie der Tracker hier ganz schön illustriert: Frankreich 0.06% des BIP, UK 0.45%, Deutschland 0.52%, Spanien 0.07%- und die tatsächlichen Kosten waren noch viel geringer, weil man ja größteils Altmaterial geliefert hat. Es wäre ein Leichtes, einfach nochmal ein "Sondervermögen Ukraine" aufzulegen und daraus in den nächsten 5 Jahren jedes Jahr 5-10 Milliarden zu liefern. Und das alleine Deutschland. Was fehlt, ist der Wille, dieses Geld in die Hand zu nehmen.

[Sumu]

Sowohl für Europa, wie auch den USA sehe ich derzeit kein nennenswertes hoch fahren der Produktion für schweres Gerät. Das bisherige freie Gerät wurde schon geliefert. Also fehlt der Ukraine Nachschub von Panzern, ohne die es keine erfolgreiche Offensive geben kann. Die vorhanden werden aber nach und nach zerstört. Es muss um ein Vielfaches mehr investiert werden, um die Produktion nennenswert hochzufahren und genug zu liefern, damit die Ukrainer genug Übermacht für eine erfolgreiche Offensive bekommen. Das wären Finanzen die im Umfang dessen ähnlich wären, als würde man selbst in den Krieg ziehen. Kann Europa das aufbringen? Ich glaube nicht. Das machen Länder nur wenn sie selbst in den Krieg ziehen. Das würde Kriegswirtschaft für Europa bedeuten. Also fern jeder Realität.

Das ist doch fern von können. Europa hat ein BIP von etwa 14.5 Billionen, die Verteidigungsausgaben (im Frieden) sollten 2% davon ausmachen. Würde Europa auch nur die Hälfte davon in diesen Konflikt pumpen (zb in dem es konsequent und im grossen Stil alte Materialbestände erneuert und die Produktionsmittel massiv erweitert) hätte der Westen Angebote im Wert 3stelliger Milliardenbeträge zu machen und würde selbst ncoh seine Position verbessern. Bisher will keiner, aber können ist eine ganz andere Nummer.

[xena]

Klar, Kohle haben wir jede Menge, theoretisch. Wir haben Probleme die aktuellen Ausgaben zu finanzieren. Wie soll man da erst den Zaster für die Ukraine zusammen bekommen? Das würde einen Kriegshaushalt bedeuten. Vergiss es. Wie willst Du denn sonst das zusätzliche Geld für die Ukraine locker machen? Von irgend wo muss es weg genommen werden. Gilt auch für die anderen in Europa. Dazu ist aber keiner bereit, weil die Verteidigung Europas am Hindu... äh... in der Ukraine nur eine Floskel ist, aber keine existentielle Notwendigkeit. Europa hat alles getan was es unter den gegebenen Umständen konnte. Mehr ist nicht drin, außer man wirft seinen kompletten Haushalt über den Haufen. Nicht gut für die Ukraine, aber man hat getan was man konnte, ohne selbst leiden zu müssen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 15. Jan 2024, 16:52

[400plus]

Klar, Kohle haben wir jede Menge, theoretisch. Wir haben Probleme die aktuellen Ausgaben zu finanzieren. Wie soll man da erst den Zaster für die Ukraine zusammen bekommen?

Nein, haben wir nicht. Gerade Deutschland kriegt das Geld auf den Kapitalmärkten immer noch hinterhergeworfen (30 Jahre Bundesanleihen handeln gerade mit einer Rendite von 2.4%). Wir haben ein Problem, die Schuldenbremse einzuhalten. Dafür gibt's aber - gerade im Fall der Ukraine - Lösungen, wie das 100-Milliarden-Sondervermögen gezeigt hat. Und das ganz ohne Kriegshaushalt. Deswegen hat Europa auch nicht "getan was es konnte", sondern "getan, was es auf dem Weg des absolut geringsten Widerstandes tun wollte".

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 15. Jan 2024, 17:00

[Sensei]

Dass China für die USA eine Bedrohung ist und sich die USA auf ein Szenario mit China rüstet, bzw Resourcen dafür bereithält, ist nachvollziehbar. Das erklärt auch, warum die USA nicht noch mehr Material in die Ukraine liefert.

Nein, das reicht als Erklärung nicht.
In einem Krieg gegen China werden in praktisch keinem Szenario wird die USA bis 2045 noch ihre 4000+ Bradleys (oder 3000+ Abrams) aus der Reserve benötigen.

Dazu ist aber keiner bereit, weil die Verteidigung Europas am Hindu... äh... in der Ukraine nur eine Floskel ist, aber keine existentielle Notwendigkeit. Europa hat alles getan was es unter den gegebenen Umständen konnte. Mehr ist nicht drin, außer man wirft seinen kompletten Haushalt über den Haufen. Nicht gut für die Ukraine, aber man hat getan was man konnte, ohne selbst leiden zu müssen.

Sorry, Xena.
Aber wir leben anscheinend in verschiedenen Welten.

Hauptgegner der NATO im Bereich der VL/BV ist Russland - gerade innerhalb Europas.
Wenn Russland eingehegt/geschwächt werden kann, dann schützt das die NATO massiv.
Mit effektiven Lieferungen im Wert von nur 10% des NATO-Verteidigungshaushalts (100 Mrd./Jahr, für D: 5 Mrd./Jahr) würde man schon in andere Dimensionen vorstoßen als jetzt geliefert wird.

Ich weiß nicht, ob unter diesen Bedingungen eine Diskussion noch sinnvoll ist.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 15. Jan 2024, 18:12

[Salzgraf]

aktuell sind 8 Mill. für 2024 eingeplant und danach 2 Mill p.a.:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/uk...rhilfe-100.html

[Sensei]

8 Mrd im Neuwert.
Ich meinte effektiv 10% , also unter der Bepreisung beim Restwert der Lieferungen.

Bei neuen Lieferungen in der Neuproduktion wird sich das aber natürlich deutlich anpassen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 15. Jan 2024, 18:04

[Glorfindel]

Wenn Russland in Auswertung des Ukraine-Feldzuges die NATO als zahnlos einschätzt, dann ist das nächste Kriegsziel der Zugang zu Kaliningrad.
(...)

Deshalb ist die Aussage: "die Ukraine verteidigt nur sich selber" reichlich eindimensional und sie blendet die ganze Abschreckungsthematik völlig aus. Jedes Land in Europa hat ein Interesse daran, dass es nicht zu solch eklatanten Rechtsbrüchen kommt, wie der Ukrainekrieg. Will man das zukünftig verhindern, so bleibt gar nichts mehr anderes übrig als die Ukraine möglichst umfassend zu unterstützen.

Ich habe es schon ein paar Mal geschrieben. Sicherheit für Europa fängt halt tatsächlich in der Strasse von Formosa und am Horn von Afrika an. Die Meinung, es betrifft uns nicht, was die Chinesen oder Russen da machen, ist reichlich naiv. Genauso wenig effizient es ist, die deutschen Grenzen bei Kiefersfelden zu schützen, anstatt irgendwo bei Ceuta, Lampedusa oder Griechenland, ist es naiv, zu meinen, es genügt, wenn man an die NATO-Grenzen Truppen stellt.

[Sensei]

Und diese Auswirkungen betreffen ja nicht nur Russland.

Durch unzureichende Reaktionen normalisiert man Landraub.
Der Blick geht da ja gerade auch nach China/Taiwan (@Xena).
Aber auch kleinere Staaten wie Bolivien Venezuela werden dadurch ermuntert, sich gegenüber Ihrem schwächeren Nachbarn militärisch durchzusetzen.

EDIT: Gedankensprung korrigiert. Muss wohl in den Salpeterkrieg gerutscht sein.


Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 15. Jan 2024, 19:30

[Glorfindel]

(...)
Aber auch kleinere Staaten wie Bolivien werden dadurch ermuntert, sich gegenüber Ihrem schwächeren Nachbarn militärisch durchzusetzen.

Eher Venezuela. Ich glaube Bolivien ist seinen Nachbarstaaten militärisch unterlegen, vielleicht mit Ausnahme von Paraguay.

[400plus]

Köppel interviewt jetzt schon für die "Emma" Putin-Fans. Es ist einfach nur noch abstrus.

https://www.emma.de/artikel/ukraine-krieg-w...elenskyj-340819

[Glorfindel]

Es ist halt einfach etwas, was sich im prorussischen Mikrokosmos abspielt und mit der Realität nichts mehr zu tun hat. Als nächstes wird dann Krissy Rieger über dieses Interview berichten und Kujat/Schulenberg/Varwick werden es auch einbauen.

[Glorfindel]

...Jacques Baud...

[Stefan Kotsch]

Medvedev heute auf Telegram:

"Die Präsenz eines unabhängigen Staates auf historischen russischen Territorien wird nun ein ständiger Grund für die Wiederaufnahme der Feindseligkeiten sein.
...
Ganz gleich, wer unter dem Namen Ukraine an der Spitze ... steht, dies wird seiner Herrschaft und der rechtlichen Lebensfähigkeit des „Landes“ selbst keine Legitimität verleihen. Und deshalb wird die Wahrscheinlichkeit eines neuen Kampfes auf unbestimmte Zeit bestehen bleiben.
...
Sie [die Ukrainer] werden verstehen, dass das Leben in einem großen Gemeinschaftsstaat, den sie jetzt nicht mehr so ​​sehr mögen, besser ist als der Tod. Ihr Tod und der Tod ihrer Lieben."
https://t.me/medvedev_telegram/437

Ehrlich ist er, der Dimitri.

1. Die Ukraine ist illegal
2. Das ist der Kriegsgrund solange die Ukraine besteht
3. Wir töten jeden samt Familie der die Ukraine verteidigt.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 17. Jan 2024, 19:39

[Holzkopp]

Hat Frau Wagenknecht denn schon erklärt, dass das die Schuld des Westens ist und Medwedew nur legitime Sicherheitsinteressen Russlands formuliert hat?

Was braucht man eigentlich noch um festzustellen, dass gegenwärtig jede Art von "Verhandlungslösung" nur ein territoriales Zugeständnis an Russland und eine Pause vor dem nächsten Angriff mit Vernichtungswillen ist?

[Marcus Marius]

Medvedev heute auf Telegram:

[i]"Die Präsenz eines unabhängigen Staates auf historischen russischen Territorien wird nun ein ständiger Grund für die Wiederaufnahme der Feindseligkeiten sein.

Und genau da haben wir, warum wir uns, auch als NATO, gegen Russland wappnen müssen. Er redet zwar "nur" von der Ukraine, aber zum "historischen Russland" (Zarenreich? Kyiver Rus? Sowjetunion?) gehören noch deutlich mehr Gebiete und aus anderen Reden wissen wir ganz genau, dass Russlands "historische Grenze" in seinen Augen sehr viel weiter im Westen liegt, als das heute der Fall ist. Auf Angriffe muss man vorbereit sein, selbst wenn es "nur" auf Manipulation der Politik und öffentlichen Meinung hinausläuft.

[Salzgraf]

Medvedev heute auf Telegram:

"Die Präsenz eines unabhängigen Staates auf historischen russischen Territorien wird nun ein ständiger Grund für die Wiederaufnahme der Feindseligkeiten sein.
...
Ganz gleich, wer unter dem Namen Ukraine an der Spitze ... steht, dies wird seiner Herrschaft und der rechtlichen Lebensfähigkeit des „Landes“ selbst keine Legitimität verleihen. Und deshalb wird die Wahrscheinlichkeit eines neuen Kampfes auf unbestimmte Zeit bestehen bleiben.
...
Sie [die Ukrainer] werden verstehen, dass das Leben in einem großen Gemeinschaftsstaat, den sie jetzt nicht mehr so ​​sehr mögen, besser ist als der Tod. Ihr Tod und der Tod ihrer Lieben."
https://t.me/medvedev_telegram/437

Ehrlich ist er, der Dimitri.

Ich hoffe, daß jeder der im Thread-Titel benannten & Co auf diesen Spruch unter Einblendung der Karten des russischen Zarenreiches konfrontiert wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Kaiserreich
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Ka...pire_(1867).svg

[Glorfindel]

Ich habe die Beiträge zur Frage der Gefahr eines Kriegs mit Russland in einen eigenen Thread ausgelagert.

Glorfindel (Mod)

[PeterPetersen]

Das passt vermutlich am besten hier rein.

Radoslaw Sikorski in Davos:

"As for the negotiations, let me share with you one of the laws of Sikorski's foreign policy. There is never a shortage of pocket Chamberlains who are ready to sacrifice someone else's land or freedom for their own peace of mind. And we shouldn't do that. I'm using a risky comparison, but if a woman is being raped, it's not the best time to tell her: don't escalate the situation and negotiate. You have to come to her aid,"

https://en.interfax.com.ua/news/general/961426-amp.html

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 21. Jan 2024, 19:40

[Sensei]

Medvedev heute auf Telegram:

"Die Präsenz eines unabhängigen Staates auf historischen russischen Territorien wird nun ein ständiger Grund für die Wiederaufnahme der Feindseligkeiten sein.
...
Ganz gleich, wer unter dem Namen Ukraine an der Spitze ... steht, dies wird seiner Herrschaft und der rechtlichen Lebensfähigkeit des „Landes“ selbst keine Legitimität verleihen. Und deshalb wird die Wahrscheinlichkeit eines neuen Kampfes auf unbestimmte Zeit bestehen bleiben.
...
Sie [die Ukrainer] werden verstehen, dass das Leben in einem großen Gemeinschaftsstaat, den sie jetzt nicht mehr so ​​sehr mögen, besser ist als der Tod. Ihr Tod und der Tod ihrer Lieben."
https://t.me/medvedev_telegram/437

Ehrlich ist er, der Dimitri.

Ich hoffe, daß jeder der im Thread-Titel benannten & Co auf diesen Spruch unter Einblendung der Karten des russischen Zarenreiches konfrontiert wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Kaiserreich
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Ka...pire_(1867).svg

*Angestrengt auf Alaska schiel*