Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[Panzerpionier]

Die Zeitung mit 4 Buchstaben meldet, dass Deutschland zusätzlich zu 7,1 Mrd. dieses Jahr weitere 3,8 Mrd. für Waffenlieferungen zu genehmigen plant. Nächstes Jahr sollen es 15 Mrd. werden.

Das wären fast 0,4% des BIP

Das ist sehr erfreulich

Das wird der Ukraine enorm helfen. Ich nehme mal an, dass diese Gelder für Waffenlieferungen direkt vom Finanzministerium kommen? Oder wird das Geld zuerst noch an ein anderes Ministerium, etwa dem BMVg oder Außenministerium überwiesen? Also, welches Ministerium bekommt das Geld für die Waffenkäufe, und trägt die Verantwortung dafür?

m.W. hat die Ukrainehilfe einen eigenen Haushaltstitel. k.A. wer den verwaltet (Bundeskanzleramt, AA, VtgM)

NTV hat am vergangenen Sonntag in den 23.00 Uhr Nachrichten gemeldet, dass die finanzielle Aufstockung zwischen dem BMF und BMVg abgestimmt sei. Demzufolge müsste die Koordination der Waffenkäufe und Lieferungen beim BMVg liegen.

[Salzgraf]

exakt ist das im Einzelplan 60 hinterlegt.
hier nach Ukraine suchen
https://www.bundeshaushalt.de/static/daten/.../soll/epl60.pdf

[Merowinger]

Und der EP 60 ist keinem Ressort zugeordnet.

[PeterPetersen]

Ich glaube die Wiederwahl Trumps wäre für Russland schlimmer als Beibehaltung von Biden

Hier liest Michael McCaul (Rep) Blinken und Sullivan die Leviten bei einer Anhörung, weil der Kongress den Ukrainer weitreichende Waffen gegeben hat, aber der Präsident (die Strategie kommt von Sullivan) den Einsatz dieser Waffen gegen Ziele in Russland verbietet
https://t.me/ToBeOr_Official/15110

Hier sagt Mike Johnson quasi das gleiche. Und Mike Johnson ist sehr nah an Trump
https://t.me/ToBeOr_Official/15108?single
https://t.me/ToBeOr_Official/15108?single

[PeterPetersen]

And here we go ...

US-Außenminister Blinken will Kiew das Abfeuern von US-Waffen auf Russland erlauben
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-anto...ac-a5e6526a4481

[Scipio32]

Wie war das mit Eskalationsdominanz?

[Salzgraf]

Und der EP 60 ist keinem Ressort zugeordnet.

auf S. 30 die Erläuterungen:

Erläuterungen:
1. Die Bewirtschaftung erfolgt einvernehmlich durch das Bundesministerium der
Verteidigung und das Auswärtige Amt. Die Inanspruchnahme von Ausgabe-
resten erfordert eine kassenmäßige Einsparung innerhalb der jeweiligen Ein-
zelpläne 05 bzw. 14.
2. Die Bewirtschaftung der EPF-Mittel erfolgt durch das Auswärtige Amt

https://www.bundeshaushalt.de/static/daten/.../soll/epl60.pdf

[PeterPetersen]

US will announce $275 million more in artillery and ammunition for Ukraine, officials say
https://www.yahoo.com/news/us-announce-275-...officials%20say.

The package includes high mobility artillery rocket systems, or HIMARS, munitions as well 155 mm and 105 mm high-demand artillery rounds, according to the two U.S. officials. Additional items in the aid package include Javelin and AT-4 anti-tank systems; anti-tank mines, tactical vehicles, small arms and ammunition for those weapons, one of the officials said.

[PeterPetersen]

Britain sending military package worth £150million to Ukraine to boost its air and sea defences
https://www.thesun.co.uk/news/28080696/brit...r-sea-defences/

[Scipio32]

Geht jetzt wohl Schlag auf Schlag.

[Forodir]

.......
Hier liest Michael McCaul (Rep) Blinken und Sullivan die Leviten bei einer Anhörung, weil der Kongress den Ukrainer weitreichende Waffen gegeben hat, aber der Präsident (die Strategie kommt von Sullivan) den Einsatz dieser Waffen gegen Ziele in Russland verbietet

Wurde das so kommuniziert? Die Angriffe auf die Krim sind doch für die Russen auch schon Angriffe auf russischen Boden.

[goschi]

laut USA war doch bisher besetztes Gebiet nie russischer Boden?
Weder der Donbass noch die Krim.

[PeterPetersen]

.......
Hier liest Michael McCaul (Rep) Blinken und Sullivan die Leviten bei einer Anhörung, weil der Kongress den Ukrainer weitreichende Waffen gegeben hat, aber der Präsident (die Strategie kommt von Sullivan) den Einsatz dieser Waffen gegen Ziele in Russland verbietet

Wurde das so kommuniziert? Die Angriffe auf die Krim sind doch für die Russen auch schon Angriffe auf russischen Boden.

Gemeint ist das was international anerkannt wird als RU Boden. Also z.B. Belgorod. Das Bild das die Republikaner spiegeln, ist das RU Artillerie von RU Boden aus auf UA Stellung feuert, aber die Ukrainer nur mit Drohnen Antworten können, weil HIMARS dafür gesperrt ist.

Wie soll man so einen Krieg gewinnen? War sie berechtigte Frage dazu

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 23. May 2024, 19:14

[Forodir]

Okay, aber nochmal meine Frage. Das wurde irgendwann offiziell von der US-Regierung als Statement herausgegeben? Zudem ja die ukrainische Armee dort auch mit eigener Ari und westlichen Systemen wirkt.


Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. May 2024, 19:27

[PeterPetersen]

Okay, aber nochmal meine Frage. Das wurde irgendwann offiziell von der US-Regierung als Statement herausgegeben? Zudem ja die ukrainische Armee dort auch mit eigener Ari und westlichen Systemen wirkt.

Amerikaner (und auch Deutsche) verbieten den Einsatz ihrer Waffen gegen Ziele auf Territorium. Das ist ein offenes Geheimnis, offen weil Zelenaky und co. das ständig zwischen den Zeilen sagen und Blinken und Co. es nicht abstreiten.

Oder was ist die Frage?

Hier ist die oben verlinkte Äusserung von McCaul auf C-SPAN
https://www.c-span.org/video/?c5118262/rep-...ictions-ukraine

P.S: CIT geht davon aus, dass das auch der Grund ist warum man Charkiw als neue Front ausgesucht hat. Ukrainer dürfen westliche Artillerie nicht nutzen, um über die Grenze zu feuern. Das spiegelt sich auch darin wieder das zum ersten Mal massenhaft Bohdanas gesichtet werden. Und die Verluste 22 zu 11 bei Artillerie zu UA Nachteil liegen

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 23. May 2024, 20:18

[Salzgraf]

Okay, aber nochmal meine Frage. Das wurde irgendwann offiziell von der US-Regierung als Statement herausgegeben? Zudem ja die ukrainische Armee dort auch mit eigener Ari und westlichen Systemen wirkt.

mich wundert die aktuelle Diskussion. Am 15.05.2024 hat Blinken sinngemäß gesagt, daß es die Waffen der Ukraine seien und diese über den Einsatz eintscheiden.

Dies ließ Blinken bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit dem ukrainischen Außenminister Dmytro Kuleba durchblicken. "Wir haben keine Angriffe außerhalb der Ukraine unterstützt oder ermöglicht. Aber die Ukraine muss selbst entscheiden, wie sie diesen Krieg führen will, um ihr Territorium zu verteidigen", sagte der US-Außenminister.

https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-darf-mi...le24944855.html
Damit war m.E. klar, daß die USA keine roten Linien zieht (kriegsverbrechen ausgenommen). Warum man jetzt noch eine explizite Erlaubnis einfordert?

im Pressestatement kommt diese Aussage amnächsten.

We’re working to ensure that Ukraine can deliver on the battlefield today as it continues to protect the country from Russian aggression, but also put itself in a position where it can deter and defend against future attacks and fundamentally secure for the Ukrainian people the right to decide their own future.

https://www.state.gov/secretary-antony-j-bl...availability-5/
Ich vermute mal, daß die konkree Äusserungen auf Pressenachfragenkam.

[Forodir]

Okay, aber nochmal meine Frage. Das wurde irgendwann offiziell von der US-Regierung als Statement herausgegeben? Zudem ja die ukrainische Armee dort auch mit eigener Ari und westlichen Systemen wirkt.

Amerikaner (und auch Deutsche) verbieten den Einsatz ihrer Waffen gegen Ziele auf Territorium. Das ist ein offenes Geheimnis, offen weil Zelenaky und co. das ständig zwischen den Zeilen sagen und Blinken und Co. es nicht abstreiten.

Oder was ist die Frage?

Das war die Frage, und damit ist sie ja auch beantwortet. Es gibt also kein offizielles Statement.

[PeterPetersen]

Naja, ich denke die quasi offizielle Bestätigung dieses Umstandes liest sich aus dem C-Span Video oben heraus. Es gibt keine offizielle definitive Aussage dazu, aber es ist eigentlich bekannt, dass Sullivans Strategie dieses Verbot beinhaltet. Das hört man auch aus eben dieser Befragung Blinkens heraus. Immer wenn White House Officials dazu befragt werden, dann weichen sie aus (wie auch hier).

Hier nochmal erklärt in Schriftform:
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/05/23/7457174/

Source: Radio Liberty and US Department of State, citing US Secretary of State Antony Blinken at a hearing in the House Committee on Foreign Affairs

Details: Blinken emphasised that the task of the United States and its allies is to supply Ukraine with the weapons it needs to repel Russian aggression.

Quote from Blinken: "We’ve delivered essential aid to Ukraine. In fact, the United States rallied 50 countries around the world to come to Ukraine’s defence to make sure it wouldn’t be erased from the map, as Vladimir Putin sought.

We’ve rallied the international community to share the burden."

Details: Several members of Congress, including Michael McCaul, Chair of the House Foreign Affairs Committee, asked Blinken during Wednesday's hearing about why the Biden administration is prohibiting Ukraine from using US-provided weapons to strike targets on Russian territory.

They specifically claimed that National Security Advisor Jake Sullivan supports such a ban, while Congress, in its decisions to allocate assistance to Ukraine, has not imposed such restrictions.

Previously: Blinken evaded giving a direct answer to a follow-up question about whether the US would allow strikes on Russian territory with US-provided weapons.

Background: US Senator Jim Risch believes it is necessary to allow Ukraine to strike Russian territory with US-supplied weapons when it is necessary for its defence.

Sonst würde diese Anhörung gar nicht stattfinden, bzw. Blinken würde einfach "nein" sagen, auf die Frage ob das Verbot besteht.

Empirisch betrachtet:
Es ist bisher keine einzige HIMARS, ATACMS, JDAM, Storm Shadow auf RU Boden eingeschlagen. Selbst bei 155mm gibt es Zweifel.

Alle Langsteckenschläge gegen Ziele auf RU Boden fanden mit Grad, Tochka-U, Raids, oder Drohnen statt.



P.S: Die Entscheidung sich aus Afghanistan zurückzuziehen kam zwar von Trump, aber die Strategie der Durchführung war von Sullivan. Sullivan hat den Ruf eines Brillanten Studenten/Akademikers, seine Kritikern unterstellen ihm aber ein schrecklicher Praktiker zu sein, der rein nach Theorien lebt und die tatsächlichen Umstände ignoriert.

[St74]

Aktualisierte Liste der dt. Bundesregierung. Geliefert wurden:

* 40 Kampfpanzer LEOPARD 1 A5* (gemeinsamem Projekt mit Dänemark) (zuvor: 30)
* 158 MG3 für LEOPARD 2, MARDER und DACHS (zuvor: 138)
* 90.000 Schuss 155 mm Artilleriemunition (aus Bundeswehr- und Industriebeständen*) (zuvor: 81.500)
* 232 Aufklärungsdrohnen VECTOR mit Ersatzteilen* (zuvor: 212)
* 249 Aufklärungsdrohnen RQ-35 HEIDRUN* (zuvor: 215)
* 19 Brückenlegepanzer BIBER mit Ersatzteilen* (zuvor: 18)
* 9 Pionierpanzer DACHS* (zuvor: 8)
* 17 Bergepanzer 2 mit Ersatzteilen* (zuvor: 16)
* 38 Minenräumpanzer WISENT 1 mit Ersatzteilen* (zuvor: 34)
* 57 Minenräumpflüge* (zuvor: 55)
* 2.000 LED Leuchten* (zuvor: 1.600)
* 46 Tankfahrzeuge Zetros* (zuvor: 30)
* 1.525 Sturmgewehre MK 556* (zuvor: 985)
* 145 Präzisionsgewehre HLR 338 mit 60.000 Schuss Munition* (zuvor: 65)
* 231 Gewehre CR 308* (zuvor: 120)
* 50,6 Millionen Schuss Handwaffenmunition (aus Bundeswehr- und Industriebeständen*) (zuvor: 48,8 Millionen)

[Marcus Marius]

Dieses ganze XYZ darf nicht auf russischen Boden auftauchen, ist eh völliger Kappes. Der Hintergrund ist, dass man Russland kein propagandistisches Ost vs West-Material liefern will (wenn man es wohlwollend liest) oder aber, dass man sich selbst nicht zum Kriegsteilnehmer machen möchte. Aber mal so als Gegenfrage: Sind China, Nordkorea und diverse afrikanische Länder dann jetzt mit der Ukraine im Krieg oder werden von den Verbündeten der Ukraine in irgendeiner Form belangt? Nein? Seltsam, denn deren Waffen und Staatsangehörige werden von Russland auf ukrainischen Territorium eingesetzt. Warum lässt man sich also von Russland beeindrucken und treiben? Laut deren Propaganda stehen sie eh mit der NATO im Krieg, also ist das Argument schonmal hinfällig.

[ramke]

Die 10 leoparden sind grad durch meinen örtlichen bahnhof im östlchen nrw mit der Bahn gefahren. Bin mir 99% sicher dass es die es waren.

[Nightwish]

Sind die WISENT 1 aus Bundeswehrbeständen und / oder ist das System so bei der Bundeswehr überhaupt vorhanden?

[goschi]

sind primär (aber nicht nur) aus Industriebeständen und einfach modernisierte/aktualisierte BPz2

meines Wissens hat die Bundeswehr den Minenpflug für die BPz2 nie beschafft

[Forodir]

Dieses ganze XYZ darf nicht auf russischen Boden auftauchen, ist eh völliger Kappes. Der Hintergrund ist, dass man Russland kein propagandistisches Ost vs West-Material liefern will (wenn man es wohlwollend liest) oder aber, dass man sich selbst nicht zum Kriegsteilnehmer machen möchte. Aber mal so als Gegenfrage: Sind China, Nordkorea und diverse afrikanische Länder dann jetzt mit der Ukraine im Krieg oder werden von den Verbündeten der Ukraine in irgendeiner Form belangt? Nein? Seltsam, denn deren Waffen und Staatsangehörige werden von Russland auf ukrainischen Territorium eingesetzt. Warum lässt man sich also von Russland beeindrucken und treiben? Laut deren Propaganda stehen sie eh mit der NATO im Krieg, also ist das Argument schonmal hinfällig.

Deswegen zweifele ich auch solche Statements an das die USA oder sonst wer tatsächlich den Einsatz "Verbieten".

Es gibt letztendlich aber genug bessere Ziele in den Kriegsgebieten als in Russland selbst. Ein Einsatz würde auch nicht dazu führen, dass die Hilfe eingestellt werden würde, gerade im Falle der USA, wie sollte das aussehen? Auf einmal wird nichts geliefert? Das würde der republikanische Kongress natürlich genüsslich auswalzen, nicht das sie besonders Ukraine freundlich sind, sondern sie nutzen halt jedes Thema, um einfach eine gegensätzliche Position einzunehmen, wie jetzt mal wieder geschehen.

Auch in Europa würde die Hilfe nicht eingestellt werden, wenn eine shadow Hawk in Russland einschlägt.

Eine bitte um Zurückhaltung ist eben nicht das gleiche, wie eine verbieten, zudem wie gesagt es einfach sinnvollere Ziele gibt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 24. May 2024, 20:20

[Merowinger]

Man könnte aber sofort den Hebel umlegen was wichtige Aufklärungsdaten anbetrifft und die Lieferung dieser bei Nichtgefallen des Waffeneinsatzes einschränken. Zum Beispiel. Das wäre kein Verbot aber ein "wenn ... dann, überlegts euch".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. May 2024, 18:47

[Forodir]

Man könnte aber sofort den Hebel umlegen was wichtige Aufklärungsdaten anbetrifft und die Lieferung dieser bei Nichtgefallen des Waffeneinsatzes einschränken. Zum Beispiel. Das wäre kein Verbot aber ein "wenn ... dann, überlegts euch".

Ja klar, das könnte man. Aber auch hier frage ich mich, warum man das tun sollte, es macht genauso wenig Sinn diese einzuschränken wie den Waffeneinsatz einzuschränken. Letztendlich schadet sich der Westen ja damit mehr, wenn er die Ukraine einschränkt.

Ich behaupte einfach, dass die Ukrainer da selbst kein großes Interesse daran haben, denn welche Ziele sollten sie denn damit unbedingt angreifen? Die meisten Ziele von Interesse für diese Art Waffen sind dann doch eher auf ihrem alten Staatsgebiet, die Ausnahme wäre der Norden. Aber auch da glaube ich nicht, das irgendjemand ihnen da große Vorwürfe machen würden, wenn sie mit ATACMS oder GLMRS einen Flughafen oder Logistikpunkt angreifen. Denn mit Artillerie wirken sie ja schon in diesem Bereich.

[MamaPapaZombie]

Die 10 leoparden sind grad durch meinen örtlichen bahnhof im östlchen nrw mit der Bahn gefahren. Bin mir 99% sicher dass es die es waren.

Dann wäre aber doch "geliefert" falsch.

Geliefert ist doch erst dann, wenn die Ware beim Kunden angekommen ist.

Was, wenn jetzt auf dem Weg 3 vom Zug fallen?

[Holzkopp]

wenn du schon so anfängst...

es gibt Bring- Hol- und Schickschulden. Die unterscheiden sich darin, wann die Gefahr des zufälligen Untergangs auf den Käufer übergeht.

Einfacher gesagt: bei einer Schickschuld findet der Gefahrübergang bei der ordnungsgemäßen Versendung statt. Geht das Ding auf dem Weg zum Empfänger verloren, dann haftet der Verkäufer nicht mehr, denn er hat bereits wirksam erfüllt, sprich geliefert.

Bei einer Bringschuld geht die Gefahr erst auf den Käufer über, wenn am Erfüllungsort die Übergabe erfolgt ist.

Nun ist das deutsche Kaufvertragsrecht hier völlig irrelevant, aber es stimmt einfach nicht, dass "geliefert" zwingend bedeutet, dass die Ware auch beim Kunden angekommen ist.

Auch wenn der Alltagssprachgebrauch das impliziert.

Ende des off-topic- Ausflugs.

[MamaPapaZombie]

[PeterPetersen]

Mehr Von Uncle Sam für 275 Mio USD

The capabilities in this announcement include:

Ammunition for HIMARS;
155mm and 105mm artillery rounds;
60mm mortar rounds;
Tube-Launched, Optically-Tracked, Wire-Guided (TOW) missiles;
Javelin and AT-4 anti-armor systems;
Precision aerial munitions;
Small arms and additional rounds of small arms ammunition and grenades;
Demolitions munitions;
Anti-armor mines;
Tactical vehicles to recover equipment;
Helmets, body armor, and Chemical, Biological, Radiological, Nuclear protective equipment; and
Spare parts, maintenance, and other ancillary equipment

https://www.defense.gov/News/Releases/Relea...ce-for-ukraine/