Bw-Strukturreform, Sammelthread Nr.2 Einstellungen

[goschi]

Das fällt nicht auf, das ist einfach bekannt

[Stille]

Boris Pistorius kündigte am 10. November vor der versammelten Bundeswehrführung nun doch das an, was er bis dahin eher hatte vermeiden wollen: die große Strukturreform der Streitkräfte. https://esut.de/2023/12/fachbeitraege/45740...ius-kampfkurve/

[muckensen]

Oh, bitte, bitte, zurück zu den Eckpunkten des Zorn-Papiers.

Und sich dann über die durch Lambrecht vertändelte Zeit ärgern.

[Merowinger]

Zitat von Bartels oben:

Auch in Sachen Geld hat der November bemerkenswerte Bekenntnisse gebracht. Bundeskanzler Olaf Scholz erneuerte auf der Bundeswehrtagung und bei den Beratungen im Parlament seine Zusage, wie in der NATO vereinbart kontinuierlich zwei Prozent (oder mehr) der deutschen Wirtschaftsleistung für die Verteidigung aufzuwenden. Diese Rechnung dürfte 2024 zum ersten Mal aufgehen, wenn man die (verdoppelte) Militärhilfe für die Ukraine und verteidigungsbezogene Zinsverpflichtungen (erstmals) einrechnet.

Dann sind 2,0 oder sogar 2,1 Prozent möglich [...] Wie es nach Ausschöpfung des Sondervermögens ab 2028 weitergeht, bleibt vorerst im Dunkeln.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Dec 2023, 00:09

[Xizor]

Angesichts der momentanen sicherheitspolitischen Lage hält Verteidigungsminister Pistorius die Wiedereinführung der Wehrpflicht für möglich. "Es war ein Fehler, sie abzuschaffen".
[...]
Er habe veranlasst, dass ihm bis Ostern Pläne vorgelegt würden, wie die Struktur der Bundeswehr verändert werden müsse, damit sie die Aufgabe der Landes- und Bündnisverteidigung bestmöglich erfüllen könne, sagte Pistorius der "Zeit" laut Vorabbericht: "Dann werden wir sehen, was das für die Größe der Bundeswehr und alles andere bedeutet."

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deut...ckkehr-100.html

[PzArt]

Einmal Hü und einmal Hott… es ist ja wirklich unglaublich. Aber besser halt spät als nie.

[goschi]

Keine Lösung, aber macht sich immer super...

Bundeswehr die Veranstaltung, deren Probleme immer nur mit anderen massnahmen übertüncht werden, aber hauptsache mehr...

[400plus]

Wenn es seit der Weizsäcker-Kommission an irgendwas nicht gemangelt hat in der deutschen Verteidigungspolitik, dann an Expertenkommissionen, Bestandsaufnahmen, Zielstrukturen und Reformvorschlägen.

[400plus]

Einmal Hü und einmal Hott… es ist ja wirklich unglaublich. Aber besser halt spät als nie.

Der Ausdruck "rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln" soll seinen Ursprung ja im Militärischen haben

[v. Manstein]

Einmal Hü und einmal Hott… es ist ja wirklich unglaublich. Aber besser halt spät als nie.

Hä? Die Zeit hat sich aber seit dem Jahr der Aussetzung 2011 diametral geändert. Damals Afghanistan und Brunnenbohren plus COIN, heute irrer Ivan und full scale LV/BV mit maximalem Eskalationspotenzial.
Eine neue Situation erfordert eine neue Lagebewertung. Wenn das Ergebnis der Lagebewertung die Notwendigkeit der Wehrpflicht schlussfolgert, dann muss diese wiedereingeführt werden. Wo ist das Problem? Alles andere wäre ja töricht.

[400plus]

Pistorius' tatsächliche Aussage war offenbar deutlich "harmloser":

Darauf dann die Frage der Kollegen, ob es ein Comeback der Wehrpflicht geben könnte, auf die der Minister so antwortet:

Es war ein Fehler, sie abzuschaffen. Aber sie jetzt wieder einzuführen, stößt auf erhebliche verfassungsrechtliche und auch strukturelle Probleme. Die Diskussion darüber wird aber Fahrt aufnehmen, das denke ich schon.

Wiegold

[goschi]

Einmal Hü und einmal Hott… es ist ja wirklich unglaublich. Aber besser halt spät als nie.

Hä? Die Zeit hat sich aber seit dem Jahr der Aussetzung 2011 diametral geändert. Damals Afghanistan und Brunnenbohren plus COIN, heute irrer Ivan und full scale LV/BV mit maximalem Eskalationspotenzial.
Eine neue Situation erfordert eine neue Lagebewertung. Wenn das Ergebnis der Lagebewertung die Notwendigkeit der Wehrpflicht schlussfolgert, dann muss diese wiedereingeführt werden. Wo ist das Problem? Alles andere wäre ja töricht.

und die Probleme der bundeswehr lösen sich mit einer Wehrpflicht?

[Schwabo Elite]

Einmal Hü und einmal Hott… es ist ja wirklich unglaublich. Aber besser halt spät als nie.

Hä? Die Zeit hat sich aber seit dem Jahr der Aussetzung 2011 diametral geändert. Damals Afghanistan und Brunnenbohren plus COIN, heute irrer Ivan und full scale LV/BV mit maximalem Eskalationspotenzial.
Eine neue Situation erfordert eine neue Lagebewertung. Wenn das Ergebnis der Lagebewertung die Notwendigkeit der Wehrpflicht schlussfolgert, dann muss diese wiedereingeführt werden. Wo ist das Problem? Alles andere wäre ja töricht.

und die Probleme der bundeswehr lösen sich mit einer Wehrpflicht?

Nein, aber es braucht Tiefenstrukturen für den Fall der Landes- und Bündnisverteidigung. Und allmählich, das ist, was Pistorius eigentlich sagte, dämmert das selbst in Bonn und Berlin ein paar mehr Leuten. Er will einen breiten Diskurs anregen und ich denke nicht, dass er da an ein bestimmtes Ergebnis denkt. Pistorius scheint aber das Eisen nicht zu heiß zu sein, das ist grundsätzlich ein Fortschritt. Man darf Instrumente nicht ausklammern, nur weil sie unbeliebt sind, solange sie rechtmäßig wären. Das ist bei einer grundgesetzlich verankerten Maßnahme nun aber ja kein Problem.

[goschi]

Er will einen breiten Diskurs anregen und ich denke nicht, dass er da an ein bestimmtes Ergebnis denkt.

Richtig, Pistorius Aussage war denn ja auch nicht mehr als ergebnisoffen das System wieder überdenken, nicht mehr.
Daraus wurde hier ja aber direkt ein "die Wehrpflicht muss wieder her" gemacht und dazu bleibt immer noch die Antwort auf die Frage offen "und welche probleme löst das, die die Bundeswehr hat?"

"Hauptsache erstmal Wehrpflicht wieder"ist krumm und falsch gedacht, auch nicht das was Pistorius sagte! nur der Schluss mancher daraus mit dem Reflex "sofort wieder einführen"

Es löst aber so wenig die probleme der bundeswehr einfach, wie es mehr Geld einfach löst.
Die Bundeswehr hat derart tiefgehende strukturelle und konzeptionelle Probleme, die endlich gelöst oder wenigstens mal selbstkritisch analysiert gehören, bevor man wieder nur ne andere Farbe drüber schüttet um die Flceken zu bedecken.
Und ja, ich meine explizit die Bundeswehr und ihre internen problemen, die ganz grosse Chose (und damit meine ich das ganze Konstrukt aus Militär, Behörden und Ministerium) ist nicht immer an allem Schuld und gehört aber natürlich auch hinterfragt, aber Schwarz-Peter-Prinzip ist die aktuelle Methode und löst keine Probleme, verhindert nur, dass irgendjemand in der Bundeswehr auch mal Verantwortung übernimmt.

[PzArt]

Einmal Hü und einmal Hott… es ist ja wirklich unglaublich. Aber besser halt spät als nie.

Hä? Die Zeit hat sich aber seit dem Jahr der Aussetzung 2011 diametral geändert. Damals Afghanistan und Brunnenbohren plus COIN, heute irrer Ivan und full scale LV/BV mit maximalem Eskalationspotenzial.
Eine neue Situation erfordert eine neue Lagebewertung. Wenn das Ergebnis der Lagebewertung die Notwendigkeit der Wehrpflicht schlussfolgert, dann muss diese wiedereingeführt werden. Wo ist das Problem? Alles andere wäre ja töricht.

und die Probleme der bundeswehr lösen sich mit einer Wehrpflicht?

Nein, aber es braucht Tiefenstrukturen für den Fall der Landes- und Bündnisverteidigung. Und allmählich, das ist, was Pistorius eigentlich sagte, dämmert das selbst in Bonn und Berlin ein paar mehr Leuten. Er will einen breiten Diskurs anregen und ich denke nicht, dass er da an ein bestimmtes Ergebnis denkt. Pistorius scheint aber das Eisen nicht zu heiß zu sein, das ist grundsätzlich ein Fortschritt. Man darf Instrumente nicht ausklammern, nur weil sie unbeliebt sind, solange sie rechtmäßig wären. Das ist bei einer grundgesetzlich verankerten Maßnahme nun aber ja kein Problem.

Ganz genau. So war das auch gemeint. Es wurden ja schonmal tiefere Eingriffe in die Struktur angekündigt, dann aber u.a. von Pistorius wieder revidiert (keine tiefgreifenden Reformen bei den ohnehin derzeit schon vorhandenen Schwierigkeiten, oder so ähnlich). Aber es braucht definitiv Veränderungen in der Struktur für eine erfolgreiche LV/BV. Ob das nun mit der Wiederkehr der (alten) Wehrpflicht einhergeht oder ob es ein anderes Modell wird sei erstmal dahingestellt. Wichtig ist, dass die Debatte mal wieder fahrt aufnimmt. Und an bereits gemachten Analysen/ Vorschlägen, dürfte es ja kaum mangeln...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 7. Dec 2023, 15:47

[Glorfindel]

Die Wehrpflicht wieder einzuführen bzw. die behalten zu haben, würde die Probleme auch nicht wirklich lösen. Die Schweizer Armee hat teilweise die selben Probleme. Es wurde in Erwägung gezogen, die Armee wieder zu vergrössern (in ganz kleinem Umfang, wohl wenige hundert Mann dürfte dies sogar erfolgen). Die Idee wurde aber wieder verworfen, weil man zur Erkenntnis gelang, dass solange die jetzige Armee nicht vollständig ausgerüstet ist, es wenig Sinn macht, in die Vergrösserung der Armee zu investieren. Dies dürfte für die Bundeswehr ebenfalls zutreffen.

[Glorfindel]

(...) Die Bundeswehr ist derart disfunktional und kaputt, dass sie einen Neuanfang benötigt. Und wenn nicht jetzt, wann dann? (...)

(...)
Ich wollte einmal einen Vorschlag machen, die jetzige Bundeswehr zu verbessern. Ich bin, nachdem ich mich einigermassen intensiv damit befasst habe, zum Schluss gelangt, dass man nicht wüsste, wo anfangen. Klar, die kaputten Systeme wieder instandzusetzen und Mun zu bestellen, liegt auf der Hand. aber die kaputten Strukturen, unbrauchbare Orbat und nichtfunktionierende Abläufe kann man nicht so einfach korrigieren. Ich bin deshalb zum Schluss gelangt, dass ganz drastische Änderungen nötig sind, aber eben auch eine Chance wären. (...)

[Glorfindel]

Wir können einmal ja brainstormingmässig zusammentragen, was in der Bundeswehr funktioniert und was nicht.

[Thomas]

Beschränk dich auf das was funktioniert. Das wird eine kurze Liste.

[Nite]

Wir können einmal ja brainstormingmässig zusammentragen, was in der Bundeswehr funktioniert und was nicht.

Was willst du jetzt hören? Dass selbst die Besten der Besten, mit Auszeichnung (weil hinter den Zaun gehüpft) Sir, nicht einmal in der Lage sind Munition beiseite zu schaffen ohne dass es auffällt?

[muckensen]

Die Wehrpflicht wurde explizit nur ausgesetzt, nicht abgeschafft, um Spielräume zu lassen für eine veränderte Sicherheitslage. Politiker und Offiziere, die nicht ergebnisoffen über die mögliche Rückkehr zur Wehrpflicht diskutieren wollen, sind also Teil des Problems, weil sie entweder die veränderte Sicherheitslage nicht zur Kenntnis genommen haben, oder sie zumindest nicht zum Ausgangspunkt ihrer Überlegungen machen.

Und die Rückkehr zur Wehrpflicht mit der Begründung abzulehnen, dass sie nicht alle Probleme der Bundeswehr löse oder andere Probleme dringlicher zu lösen seien, ist meiner Meinung nach ein Irrweg.

Ein wichtiger Grund für die Misere der deutschen Streitkräfte ist es doch, dass zu viele Uniform- und Anzugträger vor einem zu kleinen Kuchen sitzen und sich darüber streiten, wessen Magen am lautesten knurrt, während das Backwerk langsam verschimmelt, anstatt dass jemand das Messer zur Hand nimmt und aufträgt, so gut es eben geht. Nicht nur in der Beschaffung, auch in der Transformation müssen wir von den Goldrandlösungen weg und einfach mal anfangen zu machen. Weg von den großen Würfen, den Masterplänen, und zurück zu den bewährten Rezepten.

De Wiedereinführung der Wehrpflicht wäre sowieso eine auf einem anderen Gleis als den gewöhnlichen zu fahrende Reform. Man müsste das Ersatzwesen neu aufbauen, die Ausbildungskapazitäten an Personal und Infrastruktur verstärken, das braucht seine Zeit, zumal es nicht auf Kosten der Einsatzbereitschaft gehen soll. Wir reden hier von einer Maßnahme, die kaum vor 2030 umgesetzt werden kann, also lasst uns nicht noch mehr Zeit verlieren.

Denn die Personalprobleme der Bundeswehr kann die Bundeswehr selbst nur teilweise lösen.

Alle westlichen Berufsarmeen haben nicht genug Personal, den Briten z.B. fehlen, wie kürzlich berichtet wurde, 20.000 Mannschaften und Unteroffiziere. In Deutschland ist dieses Problem jedoch besonders groß, denn weltweit altern nur die Japaner und Italiener noch schneller als die Deutschen. Außerdem ist die wirtschaftliche Lage nicht so, dass junge Menschen den Soldatenberuf erwägen müssten, um überhaupt Geld zu verdienen.

Freilich könnte man den Soldatenberuf attraktiver machen. Man könnte die Bezahlung verbessern. Man könnte die Gründe für die Negativschlagzeilen abstellen, die sicherlich den ein oder anderen davon abschrecken, sich als Soldat zu verpflichten. Aber ich glaube nicht, dass man durch bundeswehrseitige bzw. verteidigungspolitische Maßnahmen selbst unter Idealbedingungen mehr tun könnte, als den Personalersatz für den laufenden Betrieb sicherzustellen. Reserven dürften sich nicht mehr bilden lassen, das ist unrealistisch. Also muss die Wehrpflicht wieder her, ganz unabhängig davon, welche Reformen sonst noch anstehen.

Und seien wir doch mal ehrlich: Die technischen Einwände ("es fehlen Ausbilder", "der Umbau zur Berufsarmee ist zu weit fortgeschritten", etc. pp.) sind für die Entscheidungsebene doch wohl das deutlich kleinere Problem. Sogar die Frage der Wehrgerechtigkeit ließe sich lösen, wenn man ohne Denkverbote plant und sich an den skandinavischen Modellen orientiert (in Schweden z.B. wurde die Wehrpflicht ohne Ersatzdienst für Verweigerer wiedereingeführt).

In Wahrheit treibt die Politik doch nur die Angst davor um, von jungen Wählern abgestraft zu werden – die sowieso glauben, dass ihnen die massiv alternde Gesellschaft immer neue Lasten aufbürdet. Und die demoskopische Datenlage ist klar: Altersmäßig schneiden Erstwähler bei der Frage, ob sie im Fall der Fälle ihr Land verteidigen würden, am schlechtesten ab. Die Generation Z wählt v.a. FDP und Grüne, beides keine Parteien, die für Dienstverpflichtungen oder eine umfassende Landesverteidigung stehen. Man muss die sachliche Kritik an einer Wiedereinführung der Wehrpflicht also immer auch mit der Brille der Tagespolitik sehen.

Meine Meinung:

Man sollte eine zehn- bis zwölfmonatige Wehrpflicht für Männer und für Frauen einführen (alles andere wäre jungen Männern heute nicht mehr vermittelbar), und zwar grob am schwedischen Modell orientiert.

Die Wehrpflicht sollte sich am Verteidigungsbedarf der Streitkräfte orientieren, nicht an abstrakten Begriffen wie dem der Wehrgerechtigkeit. Den Ersatzdienst kann man aus verfassungsrechtlicher Sicht ersatzlos streichen, wenn man den Nachteil, den die Wehrdienstleistenden gegenüber Verweigerern erleiden, durch exklusive Vorteile ausgleicht (z.B. höhere Rente, vergünstigte Kredite durch die KfW, bevorzugte Einstellung durch staatliche Arbeitgeber, da gäbe es viele Möglichkeiten).

In meiner Vorstellung würde die einzige unmittelbare Zwangsmaßnahme für die Wehrpflichtigen darin bestehen, sich mustern und über die Möglichkeiten des Wehrdienstes informieren lassen zu müssen. Die Erfahrung zeigt (sowohl die der Schweden als auch die unsere), dass man bereits auf diese Weise einen gewissen Prozentsatz des Bedarfs decken kann. Genügen die FWDL- und SaZ-Bewerberzahlen nicht, das Delta zu füllen, entscheidet das Los, welcher Wehrpflichtige einrücken muss. Indem man den Zufall entscheiden lässt, entfällt die staatliche Ungleichbehandlung.

Man sollte auch Möglichkeiten eruieren, die Leute gleich an die aktive Reservearbeit zu binden. Man könnte z.B. denen, die nicht die Dienstzeit in einem Rutsch ableisten wollen, anbieten, dass sie nur die Ausbildung durchlaufen und danach, sagen wir, bis zum 28. Geburtstag Zeit haben, die Restdienstzeit in Wehrübungen abzuleisten. In jedem Fall muss die Wehrpflicht dem Aufbau einer Reserve dienen, und das heißt auch, dass Vater Staat endlich die gesetzlichen und wirtschaftlichen Voraussetzungen dafür schaffen muss, dass Reservisten – anders ausgedrückt: Bundesbürger, die tun, was der Staat möchte und braucht – ihren Arbeitgebern nicht als Bittsteller gegenüberzutreten brauchen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 8. Dec 2023, 03:46

[Marcus Marius]

Man sollte eine zehn- bis zwölfmonatige Wehrpflicht für Männer und für Frauen einführen (alles andere wäre jungen Männern heute nicht mehr vermittelbar) [...] Die Wehrpflicht sollte sich am Verteidigungsbedarf der Streitkräfte orientieren, nicht an abstrakten Begriffen wie dem der Wehrgerechtigkeit.

Na was denn nun? Nur eines von beiden geht (und nur eines davon würde wahrscheinlich nicht vom Verfassungsgericht kassiert werden).

Den Ersatzdienst kann man aus verfassungsrechtlicher Sicht ersatzlos streichen, wenn man den Nachteil, den die Wehrdienstleistenden gegenüber Verweigerern erleiden, durch exklusive Vorteile ausgleicht (z.B. höhere Rente, vergünstigte Kredite durch die KfW, bevorzugte Einstellung durch staatliche Arbeitgeber, da gäbe es viele Möglichkeiten).

Nein, den kann man nicht aus verfassungsrechtlicher Sicht ersatzlos streichen. Das Verweigerungsrecht findet sich in Artikel 12 des GRUNDGESETZES.

[muckensen]

Na was denn nun? Nur eines von beiden geht (und nur eines davon würde wahrscheinlich nicht vom Verfassungsgericht kassiert werden).

Wo siehst Du einen Widerspruch? Der Begriff der Wehrgerechtigkeit bezieht sich auf das Verhältnis zwischen der Bundeswehr und den Wehrpflichtigen, die Ausweitung der Wehrpflicht auf Frauen betrifft dagegen das Verhältnis zwischen dem Gesetzgeber und allen Staatsbürgern – Männern, Frauen, Wehrpflichtigen, Wehrdienstverweigern, etc. pp. Die vom Bundesverfassungsgericht kritisierte ungenügende Wehrgerechtigkeit vor 2011 rührte ja auch nicht von einer gesetzlich gewollten Ungleichbehandlung her (primär eine politische Fragestellung), sondern hatte mit Sachgründen zu tun, auf die die Bundeswehr eigentlich keinen Einfluss hatte, die aber ihren Bedarf an Wehrpflichtigen verringerten.

Nein, den kann man nicht aus verfassungsrechtlicher Sicht ersatzlos streichen. Das Verweigerungsrecht findet sich in Artikel 12 des GRUNDGESETZES.

Das weiß ich durchaus, deswegen habe ich auch nichts davon geschrieben, das Recht darauf abzuschaffen, den Dienst an der Waffe zu verweigern. Ich habe geschrieben, man könne den Ersatzdienst abschaffen. Nach meinem Vorschlag bräuchte der Wehrdienstverweigerer gar nichts zu tun – allerdings käme er auch nicht in den Genuss der Vorteile, die man den Wehrdienstleistenden zubilligen würde.

Es ging hier darum, dass gegen die Wiedereinführung der Wehrpflicht oft vorgebracht wird: Dann müsste man aber auch den Zivildienst wieder einführen (was eigene Probleme mit sich bringt), denn ohne verpflichtenden Wehrersatzdienst wären die Wehrdienstleistenden gegenüber den -verweigerern die Dummen. Muss man aber nicht. Der Gesetzgeber muss nicht zwangsläufig Dir die gleiche grundrechtliche Beeinträchtigung zumuten wie mir, um meine Beeinträchtigung zu rechtfertigen, er kann sie mir auch vergelten, indem er mich in anderer Hinsicht besser stellt als Dich (natürlich nur, solang ein Sinnzusammenhang besteht und die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt.)

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 8. Dec 2023, 05:14

[K-JAG]

Wieso nicht erstmal dem halben schritt gehen und nur eine Verpflichende Musterung einführen, die Untersuchung könnte ja beim Hausarzt durchgeführt werden. Natürlich für alle Geschlechter.
Vorallem kann man die Untersuchungsergebenisse für personaliesierte Werbung nutzen.
Gruß K-Jag

Der Beitrag wurde von K-JAG bearbeitet: 8. Dec 2023, 06:56

[Thomas]

Vor meinem geistigen Auge sehe ich gerade das gros der Teilnehmer hier wie sie "mit gutem Beispiel" vorangehen:

Ãœbergewichtig, Herzkrank, Sprunggelenke kaputt...... Aber ganz vorne in der Reihe zur frewilligen Musterung!!!

[General Gauder]

Vor meinem geistigen Auge sehe ich gerade das gros der Teilnehmer hier wie sie "mit gutem Beispiel" vorangehen:

Ãœbergewichtig, Herzkrank, Sprunggelenke kaputt...... Aber ganz vorne in der Reihe zur frewilligen Musterung!!!

Also ich bin raus, ich war schon hin

[Thomas]

Um so mehr Grund dich wieder anzustellen

[General Gauder]

Ich komme erst wieder, wenn sie meinen alten Verein wieder aufstellen

[Thomas]

Die Berittene Gebirgsmarinezu Fuß?

[Kampfhamster]

ich stell mir das gerade vor: ich bekomm Post, dass meine alte Einheit wieder aufgestellt wird und ich wieder eingezogen werde.
Einerseits wärs cool, da ich meine alten Kameraden auch schonmal fürs Panzerfahren (M113 und M109) für einen historischen Anlass aufgeboten habe, andererseits: eher nein.