Was sind Stellvertreterkriege?, Brauchen alle teilnehmenden Grossmächte Proxies? Einstellungen

[PeterPetersen]

- der jetzige Krieg sei jedoch ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland

Ein Stellvertreter Krieg ist doch wenn jede Seite eine andere Partei unterstützt dir sich jeweils bekämpfen stellvertretend für die beiden Seiten die selber im Hintergrund bleiben.

Wer ist in dieser Konstellation der Stellv. Russlands?

[T.Tournesol]

- der jetzige Krieg sei jedoch ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland

Ein Stellvertreter Krieg ist doch wenn jede Seite eine andere Partei unterstützt dir sich jeweils bekämpfen stellvertretend für die beiden Seiten die selber im Hintergrund bleiben.

Wer ist in dieser Konstellation der Stellv. Russlands?

Damit es ein Stellvertreterkrieg ist, müssten beide Kriegsparteien Stellvertreter sein. Die Frage ist dann also, für wen Russland stellvertretend kämpft. China?

[Glorfindel]

Die Frage des Stellvertreterkrieges ist umstritten. Der Ukrainekrieg ist sicherlich kein typischer Stellvertreterkrieg, zumal es sich tatsächlich fragt, wer den die Proxies der Russen sein sollen. Die sind völlig alleine da involviert. Sogar im Afghanistankrieg 1979 bis 1989 stand die Sowjetunion ja offiziell der afghanischen Regierung bei.

[PeterPetersen]

Die Frage des Stellvertreterkrieges ist umstritten. Der Ukrainekrieg ist sicherlich kein typischer Stellvertreterkrieg, zumal es sich tatsächlich fragt, wer den die Proxies der Russen sein sollen. Die sind völlig alleine da involviert. Sogar im Afghanistankrieg 1979 bis 1989 stand die Sowjetunion ja offiziell der afghanischen Regierung bei.

Russland steht offiziell LNR und DNR bei

[goschi]

die es annektiert hat, sind nur mehr Provinzen der russischen Föderation.

[xena]

Es müssen nicht beide Parteien einen Stellvertreter haben. Eine Partei reicht um ein Stellvertreterkrieg zu sein. Vietnam, z.B., war auch ein Stellvertreterkrieg, da waren die Amis direkt drin, die Russen und Chinesen über die Nordvietnamesen. Ein Krieg kann im Laufe der Handlungen zu einem Stellvertreterkrieg werden und umgekehrt und es können sich die Stellvertreter ändern, wie auch die, die vertreten werden. Es ist nicht alles in festen Regeln und DIN-Normen gemeißelt, auch wenn die Deutsche Seele das gerne hätte.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Feb 2024, 14:23

[Glorfindel]

Es müssen nicht beide Parteien einen Stellvertreter haben. Eine Partei reicht um ein Stellvertreterkrieg zu sein. Vietnam, z.B., war auch ein Stellvertreterkrieg, da waren die Amis direkt drin, die Russen und Chinesen über die Nordvietnamesen. (...)

Ja, aber die Amerikaner hatten in Vietnam einen Stellvertreter, nämlich Südvietnam. In allen Stellvertreterkriegen hatten die Grossmächte Stellvertreter (Proxies) vor Ort:

Korea:
- Nordkorea unterstützt durch SU und VR China
- Südkorea unterstützt durch den Westen

Vietnam:
- Nordvietnam unterstützt durch die SU und die VR China
- Südvietnam unterstützt durch die USA

Jom-Kippur-Krieg:
- Ägypten unterstützt durch die SU
- Israel unterstützt durch die USA

Angola:
- Regierung / MPLA unterstützt durch die SU und Kuba
- Unita unterstützt durch die USA und Südafrika

Ogadenkrieg:
- Äthiopien unterstützt durch die SU
- Somalia unterstützt durch die USA

Afghanistan:
- Regierung unterstützt durch die SU
- Mudschahedin unterstützt durch die USA, Pakistan

Syrischer Bürgerkrieg:
- Regierung unterstützt durch Russland
- Syrische Nationalarmee unterstützt durch die Türkei, USA, etc.
- Syrische Demokratische Kräfte (Kurden) unterstützut durch USA und andere

Diese ganzen Kriege passen überhaupt nicht auf den Ukrainekrieg. Bei den klassischen Stellvertreterkriegen ging es zudem eigentlich immer auch um den Kommunismus bzw. dessen Ausbreitung zu verhindern bzw. Regime, welche mit der Sowjetunion kooperieren. Damit muss gesagt werden, dass es sich sicherlich nicht um einen typischen Stellvertreterkrieg - wenn überhaupt um einen - handelt. Bereits die Einordnung des syrischen Bürgerkrieges ist schwierig.

[Glorfindel]

Ich habe das Thema Stellvertreterkriege in einen eigenen Thread ausgelagert.

[SailorGN]

Ogaden war in diesem Sinne kein Stellvertreterkrieg... dieser Clusterf*ck war genuin gemacht und meines Wissens nach hat der Westen Somalia gar nicht unterstützt, da waren muslimische Staaten deutlich aktiver. Die SU war zu Beginn des Krieges der sugardaddy von Somalia, was Barre ja erst zu seinem Abenteuer ermuntert hat. Dementsprechend war das somalische Arsenal auch sowjetisch. Noch kurz vor dem Krieg, aber nach dem Putsch in Äthiopien war Castro in Aden, um Barre zu einer äthiopisch-somalischen Föderation zu überreden. Statt Stellvertreterkrieg würde ich eher sagen, es war eine Binnenauseinandersetzung im Kommie-Block.

[MamaPapaZombie]

Ralph Janik (Assistent am Institut für Europarecht, Internationales Recht und Rechtsvergleichung der Universität Wien), ist der Frage 2022 in seinem Blog, ob der Ukrainekrieg ein Stellvertreterkrieg ist, nachgegangen.

Immer wieder hört man, dass der Krieg zwischen Russland und der Ukraine ein „Stellvertreterkrieg“ sei. Das ist verkürzend, widerspricht der Begriffsgeschichte und bedient Russlands Narrativ von einer unausweichlichen Konfrontation mit „dem Westen“.

Aber fangen wir von vorne an: Osteuropa- und Politikexpertinnen wie Alice Schwarzer (ironischen Unterton beim Lesen bitte dazudenken) verwenden den Begriff, aber auch Michael Lüders oder Johannes Varwick. Die Conclusio ist stets dieselbe: Die Ukraine als verlängerter Arm der USA in einer größeren geopolitischen Konfrontation zwischen „dem Westen“ und Russland. Also das, was Russland selbst zu behaupten versucht.

Jetzt könnte man (sehr) weit ausholen. Die Sache mit der Vorgeschichte, das Ende des Kalten Kalten Krieges, die Unabhängigkeit der Ukraine und der Zerfall der Sowjetunion, die NATO-Osterweiterung, die orangene Revolution, der Euromaidan, die Krim-Annexion, der von Russland angefachte Krieg in der Ostukraine und eben Russlands Überfall ab 24. Februar 2022. Wer Weltpolitik mit Game of Thrones-Augen sehen will und Staaten als Quasi-Menschen sieht, findet hier eine große gedankliche Spielwiese.

Das Problem beim Begriff des Stellvertreterkrieges liegt allerdings weniger in historischem Rosinenpicken als darin, dass er (a ) der Ukraine ihre eigenen Interessen ebenso abspricht wie (b ) ihre Handlungsfähigkeit und (c ) einen eigenen Willen.

Zwar ist sie auf westliche und türkische Waffenlieferungen angewiesen. Man verkennt aber, dass sie immer noch selbst kämpft und die USA bzw die NATO tunlichst vermeiden, selbst, also unmittelbar einzuschreiten. Außerdem ist Russland – nanona – direkt involviert. Von Stellvertreterkriegen wurde und wird allerdings meist gesprochen, um Konflikte während des Kalten Krieges zu beschreiben, in denen die beiden großen Machtblöcke in gleichem Maße unterschiedliche Seiten unterstützten (und damit einander nicht direkt bekämpften). Typischerweise handelte es sich also um (internationalisierte) Bürgerkriege, als klassische Beispiele gelten die Konflikte in Angola oder dem Tschad. Dabei griff keine Großmacht mit eigenen Truppen ein beziehungsweise höchstens eine. Vielmehr sollen die „Stellvertreter“ ihre Agenda vorantreiben. Insofern passt der Begriff eher bei Russlands Unterstützung für „Separatisten“ im Krieg in der Ostukraine ab 2014 (wobei schon hier eigene Kämpfer entsendet wurden).

Ob neben solchen Gruppen auch ein souveräner Staat als „Stellvertreter“ zählen kann, sei dahingestellt. Wenn man es darauf anlegt und diese Frage bejaht, muss man sich jedenfalls der Konsequenz bewusst sein: Man spricht der Ukraine damit ihre Souveränität ab und degradiert sie zu einem bloßen Handlanger. Kein Wunder, dass Putin dieses Framing vorantreibt.

Akademische Begriffsdebatten sollten nicht über das Wesentliche hinwegtäuschen: Neben der unterstütztenden Großmacht hat auch ein „Proxy“ eigene Interessen. Zumal es gut möglich erscheint, dass Interessen einander widersprechen. Die USA haben geopolitisch eigentlich andere Baustellen als Europa (China anyone?), Trump wollte daher zahlreiche Truppen aus Deutschland abziehen. Den russischen Angriff haben sie – wie auch Europa und überhaupt jeder – nicht gebraucht. Vor diesem Hintergrund betont die Biden-Administration immer wieder, dass letztlich die ukrainische Regierung über Verhandlungen bestimmt (wobei es freilich Gegenstimmen gibt – eben weil die USA diesen Krieg nicht brauchen können).

Nun mag Russland versuchen, seinen Angriffskrieg als größere Konfrontation mit dem Westen zu framen und ja, sogar zu rationalisieren. Als ob es gar nicht hätte anders kommen können. Weil die bloße Existenz einer pro-westlichen beziehungsweise jedenfalls nicht Russland-hörigen Ukraine eine Bedrohung darstelle.

Wie gesagt, Game of Thrones-Logik. In einem derartigen Weltbild gibt es keinen Platz für demokratische Entscheidungen. Als ob es gänzlich undenkbar wäre, dass ein Staat bzw., genauer, dessen Bevölkerung sich aus der russischen Einflusssphäre herausbewegen möchte – man denke nur an Wladimir Putins widerholte Versuche, der Ukraine ihre Eigenstaatlichkeit und der Bevölkerung ihre Identität abzusprechen (siehe dazu hier). In gleicher Weise wurden weder die NATO-Osterweiterung noch der Regierungswechsel anno 2014 den jeweiligen Ländern von außen aufgezwungen. Und genausowenig war Russland „gezwungen“, die Ukraine anzugreifen.

https://ralphjanik.com/2022/12/04/russlands...vertreterkrieg/

[Glorfindel]

Ogaden war in diesem Sinne kein Stellvertreterkrieg... dieser Clusterf*ck war genuin gemacht und meines Wissens nach hat der Westen Somalia gar nicht unterstützt, da waren muslimische Staaten deutlich aktiver. Die SU war zu Beginn des Krieges der sugardaddy von Somalia, was Barre ja erst zu seinem Abenteuer ermuntert hat. Dementsprechend war das somalische Arsenal auch sowjetisch. Noch kurz vor dem Krieg, aber nach dem Putsch in Äthiopien war Castro in Aden, um Barre zu einer äthiopisch-somalischen Föderation zu überreden. Statt Stellvertreterkrieg würde ich eher sagen, es war eine Binnenauseinandersetzung im Kommie-Block.

Ja, es ist richtig, dass die Sowjetunion quasi die Seiten gewechselt hat und dann relativ stark auf Seiten von Äthiopien eingegriffen. Und vermutlich hast Du auch recht, mit der mangelnden westlichen Unterstützung auf Seiten Somalias. Immerhin wurde aber Barre, zumindest nach dem Ogadenkrieg, von den USA unterstützt und diese nutzten wohl auch Militärbasen bzw. Flugplätze in Somalia.

[Glorfindel]

Ralph Janik (Assistent am Institut für Europarecht, Internationales Recht und Rechtsvergleichung der Universität Wien), ist der Frage 2022 in seinem Blog, ob der Ukrainekrieg ein Stellvertreterkrieg ist, nachgegangen.

Aber fangen wir von vorne an: Osteuropa- und Politikexpertinnen wie Alice Schwarzer (ironischen Unterton beim Lesen bitte dazudenken) verwenden den Begriff, aber auch Michael Lüders oder Johannes Varwick. Die Conclusio ist stets dieselbe: Die Ukraine als verlängerter Arm der USA in einer größeren geopolitischen Konfrontation zwischen „dem Westen“ und Russland. Also das, was Russland selbst zu behaupten versucht.
(...)

Das Problem beim Begriff des Stellvertreterkrieges liegt allerdings weniger in historischem Rosinenpicken als darin, dass er (a ) der Ukraine ihre eigenen Interessen ebenso abspricht wie (b ) ihre Handlungsfähigkeit und (c ) einen eigenen Willen.
(...)

Nun mag Russland versuchen, seinen Angriffskrieg als größere Konfrontation mit dem Westen zu framen und ja, sogar zu rationalisieren. Als ob es gar nicht hätte anders kommen können. Weil die bloße Existenz einer pro-westlichen beziehungsweise jedenfalls nicht Russland-hörigen Ukraine eine Bedrohung darstelle.

(...)

Ich denke es geht den Leuten, welche von "Stellvertreterkrieg" sprechen, sehr oft um das "Framing". Man will den Ukrainekrieg zu einer grossen Auseinandersetzung zwischen den USA und Russland machen, um davon abzulenken, dass es sich um eine einseitige Aggression von Seiten einer nationalistischen Diktatur handelt, deren Dikator davon träumt, ein historisches mythisches Russland wieder aufleben zu lassen.

[Sumu]

Der Ukrainekonflikt fällt durch ein Merkmal aus der Reihe der klassischen Stellvertreterkriege. Es geht (zumindest für eine der "Hintergrundmächte") nicht um etwas in einem "fernen Land" sondern um kriegerische Handlungen auf "dem eigenen Staatsgebiet". Das ist natürlich eine Übernahme der "politischen Position" von Russland, aber es ist ein Riesenunterschied ob man sich irgendwo auf der koreanischen Halbinsel bekämpft oder zu Hause im eigenen Vorgarten. Putin kann eine Niederlage in der Ukraine viel schlechter verschmerzen als die Sowjetunion es damals in Afghanistan konnte und schon diese hatte das Land damals erschüttert. Spätestens mit der offiziellen Eingliederung in das russische Föderationsgebiet hat Putin sich hier auf eine ganz neue Ebene begeben.

[Marcus Marius]

Immer wieder hört man, dass der Krieg zwischen Russland und der Ukraine ein „Stellvertreterkrieg“ sei. Das ist verkürzend, widerspricht der Begriffsgeschichte und bedient Russlands Narrativ von einer unausweichlichen Konfrontation mit „dem Westen“.

[...]

Das Problem beim Begriff des Stellvertreterkrieges liegt allerdings weniger in historischem Rosinenpicken als darin, dass er (a ) der Ukraine ihre eigenen Interessen ebenso abspricht wie (b ) ihre Handlungsfähigkeit und (c ) einen eigenen Willen.

Und

Ich denke es geht den Leuten, welche von "Stellvertreterkrieg" sprechen, sehr oft um das "Framing". Man will den Ukrainekrieg zu einer grossen Auseinandersetzung zwischen den USA und Russland machen, um davon abzulenken, dass es sich um eine einseitige Aggression von Seiten einer nationalistischen Diktatur handelt, deren Dikator davon träumt, ein historisches mythisches Russland wieder aufleben zu lassen.

Bingo. Schon alleine deswegen verbietet es sich, von einem Stellvertreterkrieg zu sprechen. Die USA mag gegen Russland unterstützen, aber die USA hat den Krieg nicht herbei geführt oder auch nur gewollt. Das ist ein Krieg zwischen Russland das sein Territorium ausdehen will und entweder der Ukraine oder Russland und der westlichen Welt.

Ja, es ist richtig, dass die Sowjetunion quasi die Seiten gewechselt hat und dann relativ stark auf Seiten von Äthiopien eingegriffen. Und vermutlich hast Du auch recht, mit der mangelnden westlichen Unterstützung auf Seiten Somalias. Immerhin wurde aber Barre, zumindest nach dem Ogadenkrieg, von den USA unterstützt und diese nutzten wohl auch Militärbasen bzw. Flugplätze in Somalia.

Afghanistan ist ja auch ein ähnlicher Clusterfuck. Die bis dahin legitime und vor allem weitgehend blockfreie Regierung wurde 1973 durch einen prosovietischen Putsch entmachtet. Die Putschisten werden selber 5 Jahre später durch offene Kommunisten (diesmal blutig) weggeputscht und machen sich innerhalb eines Jahres so dermaßen unbeliebt, dass eine Revolution ausbricht (und zwar nicht nur durch die Mujahideen, sondern obendrein auch noch durch Maoisten - ja, ernsthaft). Erst jetzt treten die USA als Versorger und Trainer der Revolutionäre in Aktion. Der Generalsekretär der Kommunisten, Taraki, wird noch im gleichen Jahr von seinen eigenen Leuten weggeputscht und erschossen und durch den noch blutrünstigeren Amin ersetzt, der selbst noch immer gleichen Jahr von den Solaten der Sovietunion verhaftet, erschossen und durch eine Marionette ersetzt wurde und erst hier beginnt der Soviet-Afghanische Krieg.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 22. Feb 2024, 16:55

[xena]

Es müssen nicht beide Parteien einen Stellvertreter haben. Eine Partei reicht um ein Stellvertreterkrieg zu sein. Vietnam, z.B., war auch ein Stellvertreterkrieg, da waren die Amis direkt drin, die Russen und Chinesen über die Nordvietnamesen. (...)

Ja, aber die Amerikaner hatten in Vietnam einen Stellvertreter, nämlich Südvietnam. In allen Stellvertreterkriegen hatten die Grossmächte Stellvertreter (Proxies) vor Ort:

In Vietnam waren die USA aber selber vor Ort, die Russen und Chinesen aber nicht. Das halte ich aber trotzdem als einen der üblichen KK Stellvertreterkriege und viele Historiker tun das auch. Natürlich gibt es auch Gegenstimmen.

Korea:
- Nordkorea unterstützt durch SU und VR China
- Südkorea unterstützt durch den Westen

Korea ist ein kein gutes Beispiel. Schwer einzuordnen. Begonnen nur durch NK, dann unterstützt durch China und SU, dann direkter Eingriff der Chinesen. Die Gegenseite wurde aber von Anfang an von der UN unterstützt, also nicht nur die USA gegen SU.

Jom-Kippur-Krieg:
- Ägypten unterstützt durch die SU
- Israel unterstützt durch die USA

Sehe ich nicht so. Alle Nahost Kriege wären auch ohne äußere Unterstützung gelaufen. Vielleicht nicht so und zu den Zeitpunkten, aber es wären so oder so Kriege gelaufen. Die Großmächte haben unterstützt, aber nicht der anderen Großmacht wegen. Der Konflikt zwischen Israel und den Arabern ist was spezielles.

Afghanistan:
- Regierung unterstützt durch die SU
- Mudschahedin unterstützt durch die USA, Pakistan

Das ist auch wieder so ein Beispiel wie Vietnam und Ukraine, den man als Stellvertreterkrieg sehen kann, wo aber einer der, den man als Stellvertreter hin stellt, selbst aktiv ist.

Syrischer Bürgerkrieg:
- Regierung unterstützt durch Russland
- Syrische Nationalarmee unterstützt durch die Türkei, USA, etc.
- Syrische Demokratische Kräfte (Kurden) unterstützut durch USA und andere

Schwierig. Weil der Hauptfeind war der IS. Alle haben primär gegen den IS und andere islamistische Gruppen gekämpft. Darin waren sich alle einig. Assad hat eigentlich nicht gegen die Kurden gekämpft, er hat sie toleriert solange sie nicht gegen ihn kämpften. Die Russen waren selbst aktiver Part, so wie die Amis in Vietnam, oder Russen in Afghanistan. Die USA und der Westen ™ haben die Kurden unterstützt, aber die Kurden kämpfen ja nicht gegen Assad. Also nicht wirklich ein Stellvertreterkrieg.

Ich denke es geht den Leuten, welche von "Stellvertreterkrieg" sprechen, sehr oft um das "Framing". Man will den Ukrainekrieg zu einer grossen Auseinandersetzung zwischen den USA und Russland machen, um davon abzulenken, dass es sich um eine einseitige Aggression von Seiten einer nationalistischen Diktatur handelt, deren Dikator davon träumt, ein historisches mythisches Russland wieder aufleben zu lassen.

Naja, lass die Narrative der Leute mal außen vor. Schau einfach was es ist. Ja, man kann den Ukraine Krieg auch als Stellvertreterkrieg sehen, unabhängig irgend welcher Narrative. Es wäre nur blöd jetzt Definitionen über Bord zu werfen, nur weil es politisch gerade nicht in den Kram passt, weil irgend welche politische Fraktionen daraus für sich was aufblähen wollen. So kannst Du alles negieren und verniedlichen oder in einem völlig falschen Kontext stellen was einem nicht passt. Man lügt sich selbst was vor. Man macht dann genau das gleiche was man Despoten vorwirft und als Propaganda abtut. Mit Ehrlichkeit hat das nichts mehr zu tun. Da hilft es auch nicht sich da eine Theorie zusammen zu basteln warum das kein Stellvertreterkrieg sein kann weil... Das ist erbärmlich. Das haben wir nicht nötig.

Wir unterstützen die Ukrainer. Die Ukrainer sind unsere Stellvertreter. Na und? Wir unterstützen das was für für das Gute halten. Das ist doch OK. Das ist nicht falsch und völlig in Ordnung.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Feb 2024, 17:19

[Marcus Marius]

Naja, lass die Narrative der Leute mal außen vor. Schau einfach was es ist. Ja, man kann den Ukraine Krieg auch als Stellvertreterkrieg sehen, unabhängig irgend welcher Narrative. Es wäre nur blöd jetzt Definitionen über Bord zu werfen, nur weil es politisch gerade nicht in den Kram passt, weil irgend welche politische Fraktionen daraus für sich was aufblähen wollen.

Du stellst doch selber fest und heraus, warum der Begriff sowohl schlecht passt als auch zu unscharf definiert ist. Warum also darauf beharren diesen zu nutzen, insbesondere in Anbetracht der Belastung der russischen und antiamerikanischen Narrative, die dem Begriff in diesem Kontext anhaftet?

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 22. Feb 2024, 17:19

[xena]

Weil der Begriff zugleich sowohl unscharf ist, wie auch passt.

[Marcus Marius]

Weil der Begriff zugleich sowohl unscharf ist, wie auch passt.

Das tut ein Nylonstrumpf in einem Motor auch, aber ein Keilriemen ist dieser deswegen trotzdem nicht.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 22. Feb 2024, 17:24

[xena]

Da ist wieder das Narrativ alles in DIN Normen pressen zu wollen. Und wenn es nicht so nicht genormt ist, dann gibt es das nicht. Pasta.

[Glorfindel]

(...)

Ich denke es geht den Leuten, welche von "Stellvertreterkrieg" sprechen, sehr oft um das "Framing". Man will den Ukrainekrieg zu einer grossen Auseinandersetzung zwischen den USA und Russland machen, um davon abzulenken, dass es sich um eine einseitige Aggression von Seiten einer nationalistischen Diktatur handelt, deren Dikator davon träumt, ein historisches mythisches Russland wieder aufleben zu lassen.

Naja, lass die Narrative der Leute mal außen vor. Schau einfach was es ist. Ja, man kann den Ukraine Krieg auch als Stellvertreterkrieg sehen, unabhängig irgend welcher Narrative. Es wäre nur blöd jetzt Definitionen über Bord zu werfen, nur weil es politisch gerade nicht in den Kram passt, weil irgend welche politische Fraktionen daraus für sich was aufblähen wollen. So kannst Du alles negieren und verniedlichen oder in einem völlig falschen Kontext stellen was einem nicht passt. Man lügt sich selbst was vor. Man macht dann genau das gleiche was man Despoten vorwirft und als Propaganda abtut. Mit Ehrlichkeit hat das nichts mehr zu tun. Da hilft es auch nicht sich da eine Theorie zusammen zu basteln warum das kein Stellvertreterkrieg sein kann weil... Das ist erbärmlich. Das haben wir nicht nötig.

Wir unterstützen die Ukrainer. Die Ukrainer sind unsere Stellvertreter. Na und? Wir unterstützen das was für für das Gute halten. Das ist doch OK. Das ist nicht falsch und völlig in Ordnung.

Ja, man kann im Ukrainekrieg einen Stellvertreterkrieg sehen, aber wie ich und auch andere geschrieben habe, ist es sicher kein typischer Stellvertreterkrieg aus den bereits erwähnten Gründen und deshalb kann man es eben auch anders sehen. Insbesondere ist - wie auch schon erwähnt - typisch für einen Stellvertreterkrieg, dass bei einem Stellvertreterkrieg zwei Mächte Stellvertreter benutzen - Länder oder Rebellengruppen - und sich eben nicht selber bekämpfen. Dies ist im Falle des Ukrainekrieges nicht der Fall. Da kämpft Russland für sich selber. Im Falle des Vietnamkrieges schlitterten die USA zwar über die Entsendung von Schiffen und Militärberatern einen Krieg, bei welchem sie auf dem Höhepunkt eine halbe Millionen Soldaten vor Ort hatten, trotzdem hatten die USA jedoch ihre Proxis vor Ort. Ja, der Vietnamkrieg wird meistens als Stellvertreterkrieg genannt, aber dürfte aber sicherlich der Grösste gewesen sein, was das Engagement einer Macht betrifft. Aber schon wenn wir hier den Ukrainekrieg vergleichen, so ist dieser für Russland sowohl eine viel grössere Last wie auch eine viel grössere Gefahr für Russland als der Vietnamkrieg jemals für die USA gewesen sind.

[Marcus Marius]

Da ist wieder das Narrativ alles in DIN Normen pressen zu wollen. Und wenn es nicht so nicht genormt ist, dann gibt es das nicht. Pasta.

Nein. Die Sache ist einfach die, dass es bei den Stellvertreterkriegen darum ging, entweder dem kapitalistischen oder dem kommunistischen Gegner eins auszuwischen und die Ausbreitung des jeweils anderen Systems zu verhindern bzw. die Systeme zu unterminieren und zum kollabieren zu bringen. Darum geht es in der Ukraine aber eben einfach nicht. Keine Sau hat sich dafür interessiert, was letztendlich in Russland passiert und auch heute ist das noch nicht anders. Weder die USA noch irgend ein anderer Unterstützer der Ukraine ist in dem Krieg, um das russische System zu attackieren (Ausnahmen bestätigen die Regel, wie die russischen Freiwilligenkorps zum Beispiel), es geht darum der Ukraine einen Frieden zu ermöglichen und ihre Souveränität zu erhalten. Es ging zu keinem Zeitpunkt darum, die Ukraine in die NATO zu holen und ähnliches und wenn, dann nur nachgelagert und als Sicherheitsgarant für die Ukraine nach einem Ende des Krieges.

Nutzt man den Begriff so gummihaft wie du und die russische Narrative das tun, dann sind auch beide Weltkriege mindestens bis zum direkten Einschreiten der USA Stellvertreterkriege.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 22. Feb 2024, 17:43

[Glorfindel]

Die Stellvertreterkriege des Kalten Krieges hatten sicherlich damit zu tun, dass es in der (mehr oder weniger) bipolaren Welt von 1945 bis 1989 darum ging, möglichst viele Staaten in der 3. Welt auf die eigene Seite zu ziehen. Gerade im Westen hatte man Angst davor, dass sich die "Domino-Theorie" verwicklichen würde und mehr Länder unter kommunistischen Einfluss gelangen würde.

In neuerer Zeit könnte man allenfalls die Kriege in Syrien und Jemen dazuzählen, wo insbesondere der schiitische Iran und das wahabitische Saudi Arabien im Hintergrund die Fäden ziehen, aber teilweise auch noch andere Mächte mitmischen, gerade in Syrien (Russland, USA, Israel, Türkei etc.).

[Sensei]

Wir unterstützen die Ukrainer. Die Ukrainer sind unsere Stellvertreter.

Nein.
Ukraine ist nicht unser Stellvertreter.

Ebenda kommen wir wohl nicht überein.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 22. Feb 2024, 19:03

[SailorGN]

Die Ukraine kämpft ihren eigenen Krieg gegen ein Land, welches diesen Krieg angefangen hat... und es ist kein Stellvertreterkrieg, weil von "uns" dieser Konflikt weder militärisch noch nichtmilitärisch gewollt, geschweige denn forciert wurde. Es ist ein Verteidigungskrieg der Ukraine unter Einbeziehung von ausländischer Hilfe. In einem Stellvertreterkrieg wie bspw. Vietnam haben die Sekundärparteien aktiv auf den Konflikt befeuernd eingewirkt, selbst wenn sie "nur" beschränkte Kriegsziele hatten. Hinsichtlich der Chinesen und insbesondere Russen wäre ich mir bei Vietnam gar nicht so sicher, ob sie nicht beteiligt waren. In Korea war es auf jeden Fall so... wobei man bei den Stellvertreterkriegen des Kalten Krieges unterscheiden kann, ob die Ursache primär eine lokale/regionale Konfliktsituation war (Korea, Vietnam), in denen lokale Kräfte die Treiber waren oder ob sie dezidiert von aussen angefacht wurden (Che guevara anyone?). Darüber hinaus gab regionale Kriege, die selbst mit Unterstützung der Blöcke keine wirklichen Stellvertreterkriege waren.

[Nite]

Das Problem ist dass es keine eindeutige Klassifizierung des Begriffs "Stellvertreterkrieg" gibt, legt man den Begriff zu weit aus wird jeder Bürgerkrieg mit externem Support zum Stellvertreterkrieg, am Ende ist es eine Einzelfallbetrachtung die von den Akteuren abhängt.
Ich würde beispielsweise den Bürgerkrieg in Angola durchaus als Stellvertreterkrieg bezeichnen, mit UNITA als Proxy Südafrikas und einer amerikanisch geführten Allianz, und das obwohl Südafrika in Angola auch direkt involviert war.
Die Ukraine hingegen sehe ich nicht als westlicher Stellvertreter da der Westen es bis heute nicht geschafft hat weitergehende Ziele zu formulieren welche die Ukraine stellvertretend erreichend soll. "Die Ukraine soll nicht verlieren" macht sie nicht zum Proxy.

[Glorfindel]

Ich würde beispielsweise den Bürgerkrieg in Angola durchaus als Stellvertreterkrieg bezeichnen, mit UNITA als Proxy Südafrikas und einer amerikanisch geführten Allianz, und das obwohl Südafrika in Angola auch direkt involviert war.

Angola halte ich sogar für einen typischen Stellvertreterkrieg.

Etwas speziell auch Mosambikanischer Bürgerkrieg, wo die Rebellenbewegung RENAMO ursprünglich eine Schöpfung des rhodesischen CIA (CIO) war und während dem Bürgerkrieg von Südafrika unterstützt wurde. Dagegen unterstützte die Sowjetunion und andere osteuropäische Staaten sowie Nordkorea die FRELIMO-Regierung Mosambiks.

[Salzgraf]

Ich würde beispielsweise den Bürgerkrieg in Angola durchaus als Stellvertreterkrieg bezeichnen, mit UNITA als Proxy Südafrikas und einer amerikanisch geführten Allianz, und das obwohl Südafrika in Angola auch direkt involviert war.

Angola halte ich sogar für einen typischen Stellvertreterkrieg.

Etwas speziell auch Mosambikanischer Bürgerkrieg, wo die Rebellenbewegung RENAMO ursprünglich eine Schöpfung des rhodesischen CIA (CIO) war und während dem Bürgerkrieg von Südafrika unterstützt wurde. Dagegen unterstützte die Sowjetunion und andere osteuropäische Staaten sowie Nordkorea die FRELIMO-Regierung Mosambiks.

Ich möchte Sailor zustimmen.
Auch wenn die meisten Beispiele für Stellvertreterkriege im 20.Jh. im Zusammenhang mit der Ost-West-Konfrontation stehen, so ist das kein muss. Als Beispiel möchte ich den Konflikt um den Status von Kaschmir nennen. Auch die Einflußnahme des irans im mittleren Osten (jemen, Linanon, Israel) werte ich als Stellvertreter-aktionen.

[Schwabo Elite]

Ogaden war in diesem Sinne kein Stellvertreterkrieg... dieser Clusterf*ck war genuin gemacht und meines Wissens nach hat der Westen Somalia gar nicht unterstützt, da waren muslimische Staaten deutlich aktiver. Die SU war zu Beginn des Krieges der sugardaddy von Somalia, was Barre ja erst zu seinem Abenteuer ermuntert hat. Dementsprechend war das somalische Arsenal auch sowjetisch. Noch kurz vor dem Krieg, aber nach dem Putsch in Äthiopien war Castro in Aden, um Barre zu einer äthiopisch-somalischen Föderation zu überreden. Statt Stellvertreterkrieg würde ich eher sagen, es war eine Binnenauseinandersetzung im Kommie-Block.

Ogaden war wirklich ein kompletter Clusterfuck und ja auch der Grund, warum Somalia pro-westlich wurde. Am Ende war das der Einstieg für Somalia in den Bürgerkrieg, der bis heute andauert, weil die Armee eingie Jahre nach dem Krieg putschte. Bald sind es 50 Jahre, dass Somalia im Krieg ist, den Ogaden-Krieg eingereichnet.

[Schwabo Elite]

Ralph Janik (Assistent am Institut für Europarecht, Internationales Recht und Rechtsvergleichung der Universität Wien), ist der Frage 2022 in seinem Blog, ob der Ukrainekrieg ein Stellvertreterkrieg ist, nachgegangen.

Aber fangen wir von vorne an: Osteuropa- und Politikexpertinnen wie Alice Schwarzer (ironischen Unterton beim Lesen bitte dazudenken) verwenden den Begriff, aber auch Michael Lüders oder Johannes Varwick. Die Conclusio ist stets dieselbe: Die Ukraine als verlängerter Arm der USA in einer größeren geopolitischen Konfrontation zwischen „dem Westen“ und Russland. Also das, was Russland selbst zu behaupten versucht.
(...)

Das Problem beim Begriff des Stellvertreterkrieges liegt allerdings weniger in historischem Rosinenpicken als darin, dass er (a ) der Ukraine ihre eigenen Interessen ebenso abspricht wie (b ) ihre Handlungsfähigkeit und (c ) einen eigenen Willen.
(...)

Nun mag Russland versuchen, seinen Angriffskrieg als größere Konfrontation mit dem Westen zu framen und ja, sogar zu rationalisieren. Als ob es gar nicht hätte anders kommen können. Weil die bloße Existenz einer pro-westlichen beziehungsweise jedenfalls nicht Russland-hörigen Ukraine eine Bedrohung darstelle.

(...)

Ich denke es geht den Leuten, welche von "Stellvertreterkrieg" sprechen, sehr oft um das "Framing". Man will den Ukrainekrieg zu einer grossen Auseinandersetzung zwischen den USA und Russland machen, um davon abzulenken, dass es sich um eine einseitige Aggression von Seiten einer nationalistischen Diktatur handelt, deren Dikator davon träumt, ein historisches mythisches Russland wieder aufleben zu lassen.

Ich finde den Begriff schon für die angeblichen Stellvertreterkriege des Kalten Krieges extrem problematisch, weil bei der näheren Betrachtung diese Kriege allesamt handfeste Interessen der Kriegsländer vor Ort hatten. Nordkorea wollte sich Südkorea einverleiben, es gab da keinen Wunsch der UdSSR, dass der Krieg beginnt, das wird schon durch das Abstimmungsverhalten der UdSSR deutlich bei der Aufstellung der UN-Truppen. Nordvietnam hat Südvietnam gezielt unterwandert mittels der Vietcong/Vietminh, um ebenfalls die territoriale Einheit Vietnams wieder herzustellen. In beiden Kriegen werden von westlichen Anaylsten der Zeit konsequent die nationalen und nationalistischen Interessen der Angreifer unter den Tisch gekehrt. Das geschieht, meiner Beobachtung nach, vor allem aus einer kolonialistischen, imperialistischen und auf den Westen zentrierten Sicht heraus.
Bei den arabischen Kriegen gegen Israel ist es sehr ähnlich. Die UdSSR hat die Araber unterstützt, ja. Aber die Gründe Israel anzugreifen war ein Ablehnen des UN-Teilungsplans für Palästina aus rassistisch-antisemitischen Gründen heraus. Man musste den Arabern nicht aus Moskau Gründe liefern Israel angreifen zu wollen. Waffen haben gereicht.

[Marcus Marius]

Ich finde den Begriff schon für die angeblichen Stellvertreterkriege des Kalten Krieges extrem problematisch, weil bei der näheren Betrachtung diese Kriege allesamt handfeste Interessen der Kriegsländer vor Ort hatten. Nordkorea wollte sich Südkorea einverleiben, es gab da keinen Wunsch der UdSSR, dass der Krieg beginnt, das wird schon durch das Abstimmungsverhalten der UdSSR deutlich bei der Aufstellung der UN-Truppen. Nordvietnam hat Südvietnam gezielt unterwandert mittels der Vietcong/Vietminh, um ebenfalls die territoriale Einheit Vietnams wieder herzustellen. In beiden Kriegen werden von westlichen Anaylsten der Zeit konsequent die nationalen und nationalistischen Interessen der Angreifer unter den Tisch gekehrt. Das geschieht, meiner Beobachtung nach, vor allem aus einer kolonialistischen, imperialistischen und auf den Westen zentrierten Sicht heraus.
Bei den arabischen Kriegen gegen Israel ist es sehr ähnlich. Die UdSSR hat die Araber unterstützt, ja. Aber die Gründe Israel anzugreifen war ein Ablehnen des UN-Teilungsplans für Palästina aus rassistisch-antisemitischen Gründen heraus. Man musste den Arabern nicht aus Moskau Gründe liefern Israel angreifen zu wollen. Waffen haben gereicht.

Durchaus einleuchtend. Die Narrative ist ja auch heute noch, mal mehr mal weniger deutlich: Den Krieg hätte/würde es nicht geben, wenn nicht Russland oder (häufiger) die USA den Krieg gewollt hätten. Der lange Atem europäischer Arroganz und der Bürde des weißen Mannes, die völlig außer Acht lässt, dass die Konflikte handfeste Gründe vor Ort hatten und nicht in Moskau und Washington ausgelöst wurden, sondern durch unvereinbare Meinungsverschiedenheiten vor Ort. Wer hätte es gedacht? Die Menschen vor Ort haben ganz eigene Interessen und handeln selbstständig anhand derer...