Hat Scholl-Latour bezügl. Ukraine recht oder ist es Mist?, Krim russisch; Putin im Recht; NATO kreist Russland ein? Einstellungen

[Aconitum]

Sonst müsste ich ja meiner halben Familie/Bekanntenkreis die allgemeine Unvernunft attestieren.

In solchen Fällen sage ich zu meiner Verwandschaft "Was würde Dieter Nuhr dazu wohl sagen? Wenn man keine Ahnung hat,
einfach mal ...", manche kapieren es, andere meiden mich danach.

Ansonsten, das Stockholm-Syndrom der Putin-Versteher und osteuropakundlichen unbedarften Salonexperten scheint mir hier zum
Tragen zu kommen. Sie machen sich das irredentistische Narrativ des Kremels zu eigen.

Was haben die drei Vertreter des Rates für die Entwicklung der Zivilgesellschaft und Menschenrechte beim Präsidenten der
Russischen Föderation kurz nach einer Reise im April 2014 über die Krim geäussert?

Ein Mitglied dieser offiziellen Institution Russlands, Evgenii Bobrov hat im April nach einem Besuch der Krim gesagt, dass die
Beteiligung am besagten Pseudoreferendum nur bei 30-50 gelegen hat. Und von diesen haben nur 40-60 Prozent für eine Annexion
gestimmt.

"In einer der letzten wirklich aussagekräftigen Umfragen, die Mitte Februar 2014 - nur wenige Tage vor Beginn der Krimbesetzung -
durchgeführt wurde, hatten 41 Prozent der Befragten in der ARK (d.h. die Krim ausgenommen Sevastopol) den Zusammenschluss
von Russland und der Ukraine zu einem Staat unterstützt."

Alles was danach kam, war und ist doch nur noch russische Propaganda.
Bei Gesprächen im Herbst 2013 bei meinem letzten Besuch auf der Krim, habe ich einen ähnlichen Eindruck gewonnen.

[Nite]

Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, [...]

Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.

Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.

[General Gauder]

Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, [...]

Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.

Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.

Also Journalist ist man aber in den seltensten Fällen vollkommen objektiv, so gut wie jeder Journalist ist irgendwo ideologisch eingefärbt.
Und Fakt ist auch, dass er eben des Öfteren (natürlich nicht immer) recht hatte mit seinen Aussagen.
Aber aus heutiger Sicht hat xena schon recht, die Aussagen wurden in einem zeitlichen Kontext getroffen und dieser kann sich eben auch deutlich gewandelt haben.

[Nite]

Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, [...]

Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.

Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.

Also Journalist ist man aber in den seltensten Fällen vollkommen objektiv, so gut wie jeder Journalist ist irgendwo ideologisch eingefärbt.

Mit derartigem Relativismus kann man sich die Einordnung von Quellen auch komplett sparen und zur Ukraine wieder RT zitieren.
Nur weil "man in den seltensten Fällen vollkommen objektiv ist" wird die angelsächsische Verschwörung gegen die Frankophonie, zu der alles, von der RPF bis hin zu den unzähligen McDonalds-Filialen in Paris, gehört halt nicht wahrer.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 11. Mar 2024, 16:58

[Glorfindel]

Was man sicher sagen kann ist, dass PSL ein populärer Journalist und erfolgreicher (populär-) Sachbuchautor war. Und dass das Ganze tief in den 1960er und 1970er Jahre steckt, da hat xena wohl nicht unrecht. Und er hat sicher viel erlebt und gesehen. Stimmt alles. Nur: 2014 war PSL ein Dinosaurier und er konnte auch nicht mehr wirklich klare Gedanken formulieren. Das muss man eben auch erkennen. Im eingangs erwähnten Interview wird er z.B. gefragt, ob Putin vor hat, die Süd- und Ostukraine anzugreifen und er ist nicht in der Lage eine Aussage dazu machen, weder, dass die Gefahr dazu besteht, noch das Putin das sicher nicht machen wird noch, irgendeine sonstige Aussage.

[General Gauder]

Wenn man das übersieht, dann war PSL durchaus auf Höhe der Zeit, was Infos angeht, [...]

Genau das war er eben nie.
Bereits seine Frühwerke sind mit Gaullismus getränkt und liefern so eben keine objektive Betrachtung sondern eine klar subjektiv-französische Sicht der Welt.

Und solange er heute noch als Quelle zitiert wird müssen auch Fans mit Kritik klar kommen.

Also Journalist ist man aber in den seltensten Fällen vollkommen objektiv, so gut wie jeder Journalist ist irgendwo ideologisch eingefärbt.

Mit derartigem Relativismus kann man sich die Einordnung von Quellen auch komplett sparen und zur Ukraine wieder RT zitieren

Nein, Journalisten sind parteiisch das ist immer schon so gewesen, Neutralität einzufordern ist halt einfach quatsch, natürlich muss man die Einfärbung des Journalisten im Hinterkopf haben wenn man ihre Aussagen bewertet.

[Nite]

[...] natürlich muss man die Einfärbung des Journalisten im Hinterkopf haben wenn man ihre Aussagen bewertet.

Neutralität fordert hier niemand ein, stattdessen passiert genau das was du hier beschreibst: die Aussagen PSLs werden Anhand der Ideologie die seine Beiträge durchzieht eingeordnet.
Und hier muss man nun einmal feststellen dass der spezifisch gaullistische Anti-Amerikanismus bei ihm halt auch dann durchbricht wenn la Grande Nation gar nicht das Thema ist.

[goschi]

Ihr redet aneinander vorbei!

Weder xena noch Gauder sagen, dass PSL's Aussagen heute noch Gültigkeit haben, aber dass sie im Kontext der Zeit teilweise durchaus wertvolle Beiträge waren.
Aber eben, es geht nicht um die letzten Jahre.

Bitte lasst dieses kleinklein Gestreite an einzelnen Worten entlang

[Nite]

Weder xena noch Gauder sagen, dass PSL's Aussagen heute noch Gültigkeit haben, aber dass sie im Kontext der Zeit teilweise durchaus wertvolle Beiträge waren.
Aber eben, es geht nicht um die letzten Jahre.

Oh, wertvoll sind die Beiträge auch heute noch, wenn man in die Gedankenwelt einer bestimmten Fraktion französischer Entscheider (Huliaras hat sie in "The 'Anglosaxon Conspiracy': French Perceptions of the Great Lakes Crisis" als "traditionalists" bezeichnet) eintauchen und die französische Politik nachvollziehen will.
Den ungetrübten Blick auf, für den deutschen Leser, Vorgänge in der Ferne der ihm im deutschsprachigen Raum gerne nachgesagt wird hat PSL allerdings nie geliefert (und das bezieht sich explizit nicht auf seine letzten 15 Jahre als er keinen stringenten Gedanken mehr ausdrücken konnte).

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 11. Mar 2024, 21:40

[PeterPetersen]

Wie hier geschrieben

Die Bevölkerung selber verhielt sich eher apathisch was den "Flaggenwechsel" angeht. Sonst wäre es nicht nötig gewesen die Abgeordneten des Krim Parlaments durch Separatisten zur Abstimmung in das Parlament mit Gewalt zu treiben, damit sie dort die richtige Entscheidung treffen zur Wahl der neuen Regierung der Krim und zwar unter die Partei "Ру��кое един�тво" (Russische Einheit) von Sergey Aksönov, der seitdem der Gouverneur der Krim ist. Bei den letzten echten Wahlen auf der Krim die 2010 stattfanden, konnte seine Partei (die schon damals für Annäherung an Russland eintrat) gerade mal 4,2% der Stimmen einsammeln.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%...8B%D0%BC_(2010)

Wenn man sich die existierenden Daten von VOR Einmarsch der grünen (russischen) Männchen anguckt, dann kann man nicht über einen Konsensus unter der Krim Bevölkerung reden, dass man sich lieber der RF anschließen will.
Das man die Behauptung, "die Krim wollte schon immer nach Russland", oft als eine Binse in politischen Diskussionen handhabt, ist einfach nur ein Erfolg der RU Propaganda. Es ist ein Fake Konsensus aus dem RU Fernsehen. Ja, es gab (und gibt) starke Sympathien für Russland auf der Halbinsel. Aber ob das von sich aus für eine aktive Verfolgung von separatistischen Bestrebungen gereicht hätte ist eher sehr fragwürdig. 2010 haben nur 4,2% für die Partei gestimmt die für diesen Kurs stand. Es ist halt ein großer Unterschied zwischen "Sympathien für Russland haben" und "Separatistischen Forderungen nachgehen", mit allen absehbaren unangenehmen Konsequenzen.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 11. Mar 2024, 23:45

[goschi]

Nicht vergessen, das war auch schon ine Phase als es der russischen Bevölkerung viel besser ging als der ukrainischen, diese unter nepotististischen sich gegenseitig bekriegenden korrupten Politikern und Oligarchen littten und die Wirtschaft mau lief.
Russland war zu dem Zeitpunkt noch nicht komplett offen Autokratisch und gerade regional gab es Freiheiten und vor allem war die russische Marine eine gute Einnahmequelle auf der Krim.
Russland schien nicht weniger Rechtssicher als die Ukraine.

Dass es da Sympathien gab ist verständlich.
Aber es gab eben auch keinen offenen Aufstand gegen die Ukraine man konnte mit dem Sonderstatus eben auch sehr gut leben. Danach? Herrschte Diktatur und keinerlei Rechtssicherheit mehr und die Freiheit ist nachhaltig verschwunden....
Während die Ukraine selbst unter Poroschenko Fortschritte bei Demokratisierung, Wirtschaftsentwicklung und Antikorruption wahrnahm, zu wenig um zu jubeln aber klare Schritte und unter Selensky dann eindeutig grosse.


Das ignorieren halt diese der russischen Propaganda und PSLs Gesabbel folgenden Argumentationen einfach
"Ja aber die Ostukraine wollte...."

[Glorfindel]

Man bzw. gerade auch PSL macht es sich viel zu einfach, wenn einfach behauptet wird: "die Krim war schon immer russisch, die Einwohner sind Russen und sie wollten alle zu Russland!" Es ist zwar eine "schöne, einfache Wahrheit", aber halt einfach undifferenziert. Leider wurde und wird mit solchen "einfachen Wahrheit" - die gerade auch PSL verbreitete - ein falsches Narrativ verbreitet.

Ich sage nicht, dass die Mehrheit der Krimbewohner den Einmarsch der Russen ablehnte - die Sache ist aber komplizierter und persönlich bin ich überzeugt, dass massiv mehr Krimbewohner dagegen waren (und es wohl auch heute sind), aber mit solchen "einfachen Wahrheiten" von vielen einfach einmal darauflos behauptet wird. Genauso "einfache" und damit falsche Wahrheiten sind die Aussagen: "Russland kann nur durch einen autoritären Herrscher geführt werden" oder "80% der Russen befürworten die Politik von Putin".

[Marcus Marius]

Schon bemerkenswert in der Retrospektive, wie dieser Mann jemals eine Stimme haben konnte die gehört wurde. Der verzapft einen Haufen rassistischen und geschichtsklitterischen Mists...

Als Nachgeborener, der das Leben in den 70ern nicht kennt, kann zu solch einer Äußerung kommen.

Du hast keine Ahnung wie alt ich bin.

Das was PSL erzählt und wie er es erzählt spiegelt das wieder, wie man sich in den 70ern unterhalten hat.

Mag ja sein, nur wurde der Mann auch in den 90ern und 2000ern immer wieder zitiert und als Experte präsentiert, wo er den gleichen Mist noch immer unter die Leute tragen durfte.

[xena]

Du hast keine Ahnung wie alt ich bin.

Das was PSL erzählt und wie er es erzählt spiegelt das wieder, wie man sich in den 70ern unterhalten hat.

Mag ja sein, nur wurde der Mann auch in den 90ern und 2000ern immer wieder zitiert und als Experte präsentiert, wo er den gleichen Mist noch immer unter die Leute tragen durfte.

Damit hat sich der erste Quote ja relativiert, Frischling.

In den 90ern war er gar nicht so weit weg von der Realität. Später war er doch nur noch zur Unterhaltung eingeladen worden, aber wirklich nicht als zeitgemäßer Experte. Da gab es genug andere. Du erinnerst Dich nur nicht an sie, weil PSL die schillerndere Figur war als die sonst zugeknöpften und sonst langweiligen Experten. PSL war der nette Onkel, der immer eine nette Geschichte zu erzählen hatte und so wurde er im TV auch vorgeführt.

Ich kann echt nicht verstehen, wie man sich an einen einzelnen Menschen so abarbeiten kann, der sonst niemandem geschadet hat. Ist es der Neid an seinem Erfolg? Seine Kollegen sind ihn jedenfalls nicht so angegangen.

[Marcus Marius]

Ist es der Neid an seinem Erfolg?

Was ist das denn für ein sinnbefreites ad hominem? Kritisieren wir hier gerade dein Idol oder deinen Opa oder welche Laus ist über deine Leber gelaufen? Was soll sowas?

Seine Kollegen sind ihn jedenfalls nicht so angegangen.

Hätten sie vielleicht mal besser.

[T.S.C.Plage]

Erstmal vorne weg. Scholl-Latour ist bezüglich des Themas hier nur eine Randnotiz. Generell geht es hier um Separatismus und Sezessionismus in der Ukraine und das sollte m.M.n. auch der Titel sein.

Ansonsten ist es echt traurig, wie hier einige Leute über einen Verstorbenen herziehen, der sich nichts zu Schulden kommen lassen hat, außer eine andere Meinung als ihr zu haben. Im Gegensatz zu euch war der in vielen Fällen vor Ort, hat direkt mit Beteiligten gesprochen und entsprechend recherchiert. Ich glaube nicht, dass die betreffenden sich in seiner Gegenwart auch so verhalten und so mit ihm geredet hätten. Keine Ahnung, ob euch einfach nur das Internet zu Kopf gestiegen ist, oder was da eventuell sonst noch so falsch läuft. Habt gefälligst mal ein bisschen Respekt.

Ich habe den Mann ein paar Jahre vor seinem Tod auf dem Flughafen getroffen, kurz mit ihm geredet und ihm meine Hochachtung und meinen Dank für seine Arbeit ausgesprochen, was er in typischer Scholl-Latour Art zur Kenntnis genommen hat.

Wenn es um den Donbass geht, dann empfehle ich z.B. mal "The Donbas Rift" von Serhiy Kudelia zu lesen. Folgend die Einleitung.

"The “Russian Spring,� which was taken up in Donetsk and Luhansk as the struggle for the Donbas, led to the loss of the territory for both Ukraine and Russia. Although many blame Moscow for starting the war in the region, the key role was played by processes that took place within Ukraine. Violent revolution led to the government’s loss of its monopoly on the use of force, polarized public opinion and produced counter-mobilization among its opponents. Oligarchs in Donbas hedged their bets trying to deal both with the new authorities and their local challengers. Members of security forces from the Donbas considered the new government illegal and supported separatism. Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them."

Kann man natürlich lesen, es schadet nicht, andererseits finde es merkwürdig hier Thesen aus einem Artikel von 2016 zu diskutieren, obwohl es seitdem einige sehr offenherzige Aussagen der Teilenehmer des russischen Frühlings gab, die vor allem die These:

Miscalculations by the government allowed the separatist movement room to consolidate, while the indiscriminate use of force by government troops increased support for the movement among the population. Russia exploited these developments, but did not play a determining role in them.

widerlegen.

Zur Krim
Sogar das Krim Parlament bekräftige noch kurz vor dem Auftauchen der "grünen Männchen"

1. Seine Autonomie innerhalb der Ukraine
2. Seine Zugehörigkeit zur Ukraine und lehnte Separatismus ab

Die Bevölkerung selber verhielt sich eher apathisch was den "Flaggenwechsel" angeht. Sonst wäre es nicht nötig gewesen die Abgeordneten des Krim Parlaments durch Separatisten zur Abstimmung in das Parlament mit Gewalt zu treiben, damit sie dort die richtige Entscheidung treffen zur Wahl der neuen Regierung der Krim und zwar unter die Partei "Ру��кое един�тво" (Russische Einheit) von Sergey Aksönov, der seitdem der Gouverneur der Krim ist. Bei den letzten echten Wahlen auf der Krim die 2010 stattfanden, konnte seine Partei (die schon damals für Annäherung an Russland eintrat) gerade mal 4,2% der Stimmen einsammeln.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%...8B%D0%BC_(2010)

Hier erzählt Girkin ab ca. Minute 28 ziemlich genau wie die Annexion der Krim ablief (allerdings auf russisch) und das es kaum Unterstützung seitens der lokalen Bevölkerung gab (ab 44:40 im Video unten), aber eben auch keinen Widerstand. Was aber gefährlich war, da überall schwer bewaffnete Soldaten ohne Hoheitsabzeichen rumstanden.
https://www.youtube.com/watch?v=hf6K6pjK_Yw
Er erzählt auch, dass seine Separatisten die Abgeordneten des Krim Parlaments mit Gewalt zwingen mussten zur Abstimmung zu erscheinen.

Hier ein NZZ Artikel dazu:
https://www.nzz.ch/international/wir-haben-...ieben-ld.732921

Dass, das Referendum bezüglich des Beitritts der Krim zur RF inszeniert war muss man hoffentlich nicht erklären. Zwischen Ankündigung und Durchführung des "Referendums" waren gerade mal 10 Tage vergangen. Die Bevölkerung hatte also genau 10 Tage Zeit die pros und contras dieser schwerwiegenden Entscheidung abzuwägen. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit für den Verbleib in der Ukraine zu werben. Man Vergleiche das z.B. mit der Länge Brexit Diskussion in UK. Das war tatsächlich natürlich egal, weil das Ergebnis bis auf die Nachkommastelle vorher feststand. Das Offizielle Ergebnis betrug übrigens genau 89,500000% Beteiligung und 95,600000% pro Russland. Ich habe die Nullen dazugeschrieben um zu verdeutlichen wie merkwürdig Rund die Zahlen waren. Wie oben geschrieben, 2010 haben nur 4,2% der Krim Bewohner für die Pro Russische Partei gestimmt.

Hier ist übrigens der Wahlzettel von damals:
https://www.manager-magazin.de/politik/arti...l-a-958915.html

Die Möglichkeit anzukreuzen, dass alles beim alten bleiben soll wurde gar nicht angeboten.

Einleitend schreibst du als allererstes "Kann man natürlich lesen, es schadet nicht, ..." und beenden tust du dann mit "Ich würde jedem Empfehlen genau das zu tun". Also, es doch nicht zu lesen. Wie paßt das zusammen?

Der zitierte Teil von Kudelia bezieht sich nur auf den Donbass und nicht auf die Krim. Nur um das nochmal klarzustellen.

Bezüglich der Krim. Genaue Daten sind hier äußert relevant. So schreibt z.B. die Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg auf ihrer Webseite über die Krim folgendes.

"Die separatistische Bewegung auf der Krim, die von Russland unterstützt wurde, erhielt während des Maidan und der Revolution der Würde in Kiew zwischen Dezember 2013 und Februar 2014 weiteren Aufschwung. So beschloss das Präsidium der Werchowna Rada der Krim am 4. Februar 2014 eine Autonomie des Parlaments, die Frage der Änderung der Verfassung der Krim und die Forderung Russlands nach Garantien für die Rechte der Bewohner der Halbinsel in Betracht zu ziehen."

https://www.lpb-bw.de/ukraine-krim

Daraufhin hat der SBU ein Verfahren wegen möglicher "Subversion" in Bezug auf die ukrainische territoriale Integrität eröffnet. Soviel mal zum Selbstbestimmungsrecht. Schonmal auf die Idee gekommen, dass genau sowas die Gründe für eine Änderung der Meinung dort war?

Und ja, mir ist klar, dass eine Sezession meistens gegen das Völkerrecht verstößt. In dem Fall alleine schon deshalb, weil besagte Integrität in der ukrainischen Verfassung festgeschrieben ist. Das ist aber in vielen Fällen von Sezessionen oder Versuchen dieser nunmal so, weil es halt oft so in den jeweiligen Verfassungen steht. Das hat bisher aber kaum einer was drauf gegeben. Siehe z.B. im ehemaligen Jugoslawien. Da stand das auch in der Verfassung und heute sind die Republiken, die aus dem Verbund ausgeschieden sind anerkannte Staaten. Ähnlich verhält sich das z.B. mit Spanien. Das hat die Katalanen aber nicht daran gehindert 2017 ein entsprechendes Referendum abzuhalten. Die sind aber nicht so drauf, dass die das mit Waffengewalt durchsetzen und bekommen auch keine Hilfe in der Richtung von außerhalb.

Könnte es eventuell an den schwerbewaffneten Soldaten auf den Straßen gelegen haben, dass die Bevölkerung sich "apathisch" verhalten hat und weder pro-ukrainische noch pro-russische Demostrationen stattgefunden haben?
Leute wie Girkin labern viel, wenn der Tag lang ist. Der hat ja angeblich auch höchst selbst "den Knopf" für den Krieg gedrückt. Kann es eventuell auch sein, dass die Abgeordneten einfach Angst hatten vor die Tür zu gehen, weil draußen unklare und gefährliche Verhältnisse geherrscht haben? Sind ja komischerweise laut der NZZ trotz Gewaltanwendung nur 36 erschienen. Wenn "die Russen" zu dem Zeitpunkt eine mehrheitliche Abstimmung für irgendwie relevant erachtet hätten, dann hätten sie den Rest sicherlich auch noch eingesammelt.

Bezüglich des NZZ-Artikels mußt du dich mal entscheiden, was du willst? Dem glauben oder nicht, denn da steht u.a. auch folgendes drin.

"Der zentrale Unterschied der Krim zur zerfahrenen Lage in der Ostukraine sei die massive Präsenz der russischen Truppen gewesen, argumentiert Strelkow."

Was bedeutet das in Bezug auf das, was ich zum Donbass und den dortigen Separatismus sage? Glaubst du Girkin nur da, wo es dir paßt?

Bezüglich des Referendums. Die Bevölkerung dort wußte offensichtlich worum es geht. So eine Entscheidung kann man Abhängig vom Wissen und der eigenen Einstellung ggf. innerhalb von ein paar Minuten oder gar Sekunden treffen. 10 Tage sollten definitiv reichen, um sich darüber klar zu werden.

Auf dem Wahlzettel gibt es doch eindeutig die Option für einen Verbleib der Krim in der Ukraine zu stimmen. 1992 heißt als autonome Republik mit eigenem Parlament und eigener Verfassung aber zugehörig zur Ukraine. Das bedeutet doch quasi, dass alles beim alten bleibt.

Donbas
Zum Donbas sagt der Hauptakteur des "russischen Frühlings" (Girkin) im oben verlinkten Interview folgendes:

"Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt. Wenn unsere Einheit nicht über die Grenze gekommen wäre, wäre alles so ausgegangen wie in Charkiw und in Odessa". ... "Es hätte ein paar Dutzend Tote, Verbrannte und Verhaftete gegeben, und damit wäre alles vorbei gewesen" ... "Den Anstoß für den Krieg, der bis heute in Gang ist, hat unsere Einheit gegeben. Wir haben alle Karten gemischt, die auf dem Tisch lagen. Alle!"

https://www.sueddeutsche.de/politik/russisc...ueckt-1.2231494

Die Präsenz der russischen Truppen im Donbass ab 2014 ist sehr gut dokumentiert. Angefangen von massenhafter Präsenz von Ausrüstung die nur von RU Armee genutzt wird (T-72B3 , BTR-82a, etc.) bis hin zu Gefangenname von RU Soldaten durch AFU.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1035027.html

Dann gibt es noch einen weiteren wichtigen Akteur von damals der sogar ein Buch über die damaligen Ereignisse geschrieben hat.

Pavel Gubarev, der sich auf einer Demonstration von Anwesenden angeblich 50.000 Leuten hat zum Volksgouverneur des Donbass "wählen" lassen. Einfach durch Zuruf aus der Menge. Ab 6:46 in diesem Video der oben erwähnten Demo.
https://www.youtube.com/watch?v=H7b5SHQP_YM

Zuvor hat die Stadtregierung von Donezk für illegal erklärt und ihnen mit Gewalt gedroht, wenn sie seine Forderungen nicht erfüllen.

Ein Paar Tage später hat er das Stadtparlament mit Demonstranten umzingelt und den Deputaten angeboten, dass sie das Gebäude unbeschadet verlassen dürfen, wenn sie ihre Mandate niederlegen.

Dabei gab es 2014 durchaus zahlreiche Pro-Ukraine Demos im Donbass
https://www.youtube.com/watch?v=d76wFtOzfds
https://www.youtube.com/watch?v=7_80r4NPTZ0
https://www.youtube.com/watch?v=B7BB649Tuto

Währenddessen fielen die DNR Vertreter dadurch auf, dass vor Pro-Ukraine Demos regelm. direkt zum gewaltsamen Übergriffen auf diese Demos aufriefen
https://vk.com/wall-3223620_106629

Die Don-Bürger müssen sich in großer Zahl organisieren. Und mit Ausrüstung und chirurgischen Instrumenten kommen, um "Ukrainismus" zu behandeln.

Mitte April ist dann Girkin, Staatsbürger Russland, mit ca. 50 bewaffneten Männern (wie er selber beschreibt) in den Donbass gekommen und hat angefangen Verwaltungsgebäude zu besetzen. Die erste betroffene Stadt war Slowjansk und das sah dann so aus
https://yandex.ru/video/preview/4787627196427107902

Es waren keine lokalen Separatisten, sondern eine aus Russland eingeschleuste bewaffnete Gruppe.

Aber auch das wird am Ende nicht reichen, weil die ukrainische Regierung die Armee schickt und aus der Bevölkerung kaum jemand dem Aufruf Girkins gefolgt ist sich freiwillig zu melden und bei ihm eine Waffe zu holen.

"Insgesamt leben im Donbass 4,5 millionen Menschen, ich hätte nicht gedacht, dass sich darunter nicht einmal 1000 Leute finden lassen die bereit sind ihr Leben zu riskieren. ... In unseren Reihen sind fast nur Männer über 40, die in der UDSSR aufgewachsen sind, und kaum junge Menschen, wo sind sie alle? Junge und gesunde Männer?"

- Girkin 2014
https://youtu.be/6uicsdZDw-Y?t=3313

Und diese Rede zeigt auch, dass junge Menschen diese ganze UDSSR Nostalgie Bullshit Nummer nicht unterstützt haben.

Kurz danach hatten die Separatisten plötzlich ganze Panzerkolonnen und Artilleriebatterien zu ihrer Verfügung.


Ich könnte jetzt noch einen Roman mit weiteren Details darüber schreiben, aber es sollte deutlich sein, dass der "Bürgerkrieg" im Donbass der 2014 angefangen hat, keine Chance hatte stattzufinden ohne die direkte und massive Einmischung Russlands. Es gab dort eben keine Mehrheiten die das von alleine ermöglicht hätte. Und die Gewalt die das Ganze zur Eskalation brachte wurde direkt aus Russland "importiert" und zwar ziemlich zielgerichtet.

Wenn es etwas umfangreicher in Bezug auf die Hintergründe, Vergleiche zu ähnlichen Konflikten, die Aussichten usw. sein darf, dann empfehle ich folgende Analyse von Ivan Katchanovski.

https://www.academia.edu/9092818/The_Separa...k_Up_of_Ukraine

Das sind übrigens beides ukrainisch stämmige Politikwissenschaftler, die an Unversitäten in Nordamerika (Waco und Ottawa) lehren. Also keine PSL oder Pispers.

Ab hier wird es dann quellentechnisch "problematisch" bis gefährlich. Der nächste logische Schritt wäre die Verlinkung eines Artikel von Daniele Ganser, das ist die Liga in der Katchanovski spielt. Er versucht seit 2014 zu beweisen, dass die Maidan Scharfschützenmorde eine False Flag Operation der ukrainischen far-right war. Die er generell bis heute hinter jeden Ecke vermutet, in allen Teilen der ukrainischen Gesellschaft. Seine Thesen wurden mehrfach widerlegt, aber dahinter vermutet Herr Katchovski eine Kampagne der Mainstream-Medien gegen ihn. Ein klassischer Ganser halt, nur aus Kanada.

Du wirst aber wahrscheinlich weder das eine noch das andere lesen,

Ich würde jedem Empfehlen genau das zu tun. Weil es schlicht und einfach aktuellere und relevantere Quellen gibt. Und zwar von direkt involvierten Akteuren des russischen Frühlings.

Im "The Donbas Rift" wird von drei Hauptfaktoren für die Sezession gesprochen. Girkin ist nur einer davon und bei ihm dreht es sich eigentlich nur um die Stadt Slowjansk und selbst dazu schreibt Kudelia.

"By the time the “Strelkovtsy� appeared in the city, Slavyansk was already in the process of a “quiet secession.�"

Der Zeitpunkt hier ist relevant. Die Republik wurde am 7. April 2014 ausgerufen. Wann sind denn besagte Ausrüstung und Fahrzeuge dort aufgeschlagen und die Soldaten festgenommen worden? Laut deinem verlinkten Spiegelartikel war letzteres irgendwann Mitte Mai der Fall. Das ist über einen Monat nach der Ausrufung der Unabhängigkeit.

Ich nehme mal an du meinst mit Pavel Gubarev den Typen hier?

https://de.wikipedia.org/wiki/Pawlo_Hubarjew

Laut dem Wiki-Artikel hat der die Aktion, die du beschreibst, am 1. März abgezogen, wurde dann aber am 6. März vom SBU verhaftet und eingelocht und später dann ausgetauscht. Der war zur Zeit der Erklärung der Unabhängigkeit also im Knast. Wie wichtig wird der also wohl in dem Zusammenhang gewesen sein?

Ja, es gab auch dort pro-ukrainische Demos. So wie es andernorts pro-russische gab. Sagt ja keiner, dass das eine 100% Geschichte war. Und sich gegenseitig in die Schnauze hauen oder schlimmeres können die da alle gut, egal welcher Seite sie angehören.

Da war die Republik schon eine Woche ausgerufen (siehe weiter oben) und ob die 50 Mann einfach aus Russland kamen oder direkt vom Kreml geschickt wurden, macht einen himmelweiten Unterschied. Das mit den 1000 Männern ist Schwachsinn. Die hätten sich doch niemals gegen die ukrainischen Einheiten durchsetzen können. Zu dem Zeitpunkt hatte schon ein Großteil der lokalen Sicherheitsorgane u.a. Berkut die Seite gewechselt und es gab direkte Unterstützung aus der Bevölkerung.

Mag sein, dass die jüngeren überwiegend dafür waren. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Mehrheit pro-russisch war. Kudelia schreibt dazu folgendes.

"In contrast to all other regions, the majority has traditionally supported the unification of Ukraine with Russia (66 percent) and regretted the collapse of the Soviet Union (61 percent)."

Es behauptet ja auch keiner, dass relativ zeitnah nach der Ausrufung der Unabhängigkeit russische Unterstützung kam. Es geht darum, dass es vorher schon Separatismus gab und die Sezession davor stattgefunden hat.

Und genau das bestreite ich. Kudelia schreibt dazu.

"Without question, Russia exploited these events, but it did not define them."

Mit dem was du da zu Katchanovski schreibst, öffnest du eine Dose Würmer. Erstens heißt, dass er sich ggf. bei einer Sache irrt nicht automatisch, dass es dies immer tut. Zweitens schreibt er in seiner Abhandlung, die du wahrscheinlich nicht mal gelesen hast, "involvement of elements of Maidan leadership and the far right". Er behauptet also nicht, dass es sich um eine rein rechte Aktion handelt. Drittens ist die ganze Sache auch heute noch unklar. Es gibt genug Hin- und auch Beweise in Form von Bildmaterial und Aussagen von Anwesenden, dass es nicht so abgelaufen ist, wie es die ukrainische Regierung nach dem Abschluss ihrer Untersuchung hinstellt. Das ein Teil der Leute, die damals zu den Anführern des Protests gehört haben danach in Regierungsämter und andere Positionen im Staat aufgestiegen sind, läßt schwer an einer unabhängigen Untersuchung zweifeln, denn diese Personen haben ein direktes Interesse zu einem bestimmten Ergebnis zu gelangen. Der ukrainischen Justiz traue ich jedenfalls nicht viel weiter als der russischen.

Hier mal ein Beispiel in Form eines Monitorberichts von damals.
Todesschüsse in Kiew: Wer ist für das Blutbad vom Maidan verantwortlich

Wie ich vorher schonmal geschrieben hatte, ist hier nichts einfach schwarz-weiß. Das betrifft sowohl Separatismus und Sezession als auch andere Themen, die hier berührt worden sind.

Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 12. Mar 2024, 18:27

[Nite]

Erstmal vorne weg. Scholl-Latour ist bezüglich des Themas hier nur eine Randnotiz. Generell geht es hier um Separatismus und Sezessionismus in der Ukraine und das sollte m.M.n. auch der Titel sein.

Nein, denn dazu gibt es schon ein seitenlanges Thema wo alles gefühlt schon x mal durchgekaut wurde

Ansonsten ist es echt traurig, wie hier einige Leute über einen Verstorbenen herziehen, der sich nichts zu Schulden kommen lassen hat, außer eine andere Meinung als ihr zu haben. Im Gegensatz zu euch war der in vielen Fällen vor Ort, hat direkt mit Beteiligten gesprochen und entsprechend recherchiert. Ich glaube nicht, dass die betreffenden sich in seiner Gegenwart auch so verhalten und so mit ihm geredet hätten. Keine Ahnung, ob euch einfach nur das Internet zu Kopf gestiegen ist, oder was da eventuell sonst noch so falsch läuft. Habt gefälligst mal ein bisschen Respekt.

Mag ja sein dass er für einige ein Säulenheiliger ist, grundsätzlich war er eine meinungsstarke Person des öffentlichen Lebens, und damit sind Kritik und Einordnung, auch nach dem Tod, natürlich erlaubt.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 12. Mar 2024, 20:12

[goschi]

Erstmal vorne weg. Scholl-Latour ist bezüglich des Themas hier nur eine Randnotiz. Generell geht es hier um Separatismus und Sezessionismus in der Ukraine und das sollte m.M.n. auch der Titel sein.

du hast ihn zum Kronzeugen deiner Argumentation gemacht.
Ergo wirst du dann halt auch daran gemessen, dass du das jetzt vergessen willst, ist offensichtlich.

Zum Rest schreib ich schon gar nichts mehr, du machst den klassischen (von mir prognostizierten) Gishgalopp mit Quellendumping, die sich dann alle als eher vage, falsch bis bedenklich erweisen.

Das ist Schach gegen eine Taube spielen, die meint sie sei die Eule.

[T.S.C.Plage]

Das ist deine Auslegung. Er ist dafür aber garnicht genug ins Detail gegangen. Ich habe seine Aussage diesbezüglich nur genutzt, um aufzuzeigen, dass es auch schon vor 10 Jahren Leute gab, die sich über die Situation dort bewußt waren. Wie auch immer. Das Hauptthema ist Separatismus und Sezession und nicht Scholl-Latour.

Ist ja auch richtig schwer zu prognostizieren, dass ich die Diskussion weiterführen und weitere Quellen anführen werde. Welche Quellen sind denn ansonsten bitte falsch oder bedenklich? Kudelia, Katchanovski, Wiki, das LPB, Monitor? Wenn du selbst nichts beizutragen hast, dann halt dich doch einfach raus anstatt hier irgendwelche unsubstantiierten Behauptungen aufzustellen.

Taube paßt schon. Allerdings eher im Vergleich mit einem Falken.

[Delta]

2 Punkte

1. Separatismus und Sezession: Wenn das Salzburger Land für einen Anschluss an Bayern stimmt und Wien das Bundesheer schickt, dann berechtigt das Deutschland zwar zu diplomatischen Initiativen und keine Ahnung was, aber nicht zum Einmarsch. Schon gar nicht zum Einmarsch Richtung Wien. Mir ist wohl bewusst, dass einige NATO-Staaten in den späten 90er-Jahren mit der "Responsibility to Protect" die Büchse der Pandora geöffnet haben, was das angeht, aber jeder der damals gegen den Kosovo-Einsatz war, kann jetzt auch nicht plötzlich selektiv das Recht daraus ziehen, dasselbe zu tun. Man kann es versuchen, begibt sich damit aber erstmal auf das gleiche dünne Eis, wie damals die Kosovo-Koalition. Und noch mehr entzieht man sich die Legitimation, wenn man anfängt, ein ganzes Land in Schutt und Asche zu legen, weil es "nicht existiert". Auch hier im Vergleich zum Kosovo: Serbien wurde das Existenzrecht nie abgesprochen. Die NATO hatte nie vor, Belgrad politisch und kulturell von der Landkarte zu tilgen. Davon abgesehen, dass es damals nicht um ein paar eingebildete oder tatsächliche "Nazis" ging, sondern um einen andauernden, gut dokumentierten Vökermord, für den der damalige MP Milosevic nach Demonstrationen im eigenen Land von seinem Land nach Den Haag überführt wurde. Russland führt seit 2014 einen imperialistischen und revisionistischen Angriffskrieg in der Ukraine und es gibt keine Rechtfertigung dafür, die auf Gründen, die in der Ukraine liegen sich stützen könnte.

2. PSL: Ich habe ihn wirklich gemocht und gern gesehen, weil er oft eine andere Perspektive eingebracht hat. Ob seine Perspektiven immer der Weisheit letzter Schluss waren, wage ich zu bezweifeln. PSL war politisch ein bisschen, was Trent Telenko militärtechnisch ist: Der eine ist ein streitbarer Geist, der aus dem Zustand von Reifen den Ausgang eines Krieges lesen können will, der andere wollte die Welt mit Kamingesprächen mit lokalen und regionalen Fürsten etc. lesen können. Beides hat seine Berechtigung und ist ein wertvoller Debattenbeitrag, lässt aber doch hie und da das größere Bild vermissen, auch wenn sich einige Vorhersagen als wahr erweisen.

[SailorGN]

Zumal es überhaupt keine allgemeingültige Grundlage dafür gibt, ab welchem Grad "Separatismus" eine politische Legitimation bekommt. Nach russischer Lesart könnte man auch die "Freien Sucksn" oder die Bayrische Volkspartei als legitime Vertreter einer Sezession ansehen und grüne Männchen schicken... genau diese Dimension hatte die Krim. Als Gegenargument muss man aber auch die russischen Reaktionen der letzten Jahrzehnte auf Separatismus und Autonomiebestrebungen verschiedener Ethnien in der RF sehen: Bestes Beispiel Tschetschenien. Wenn Separatismus übergeordnetes Recht wäre hat Moskau es schon gebrochen^^ Kurzum, putins russland betreibt cherrypicking für Schmalspurdenker.

Zu PSL und anderen Lehnstuhleggsberrdn: PSL hatte seine große Zeit mit dem Indochinakonflikt, aber dort war er, was man heute "embedded" nennt. Den gleichen Duktus und die gleichen Dinge konnte man im Ostblock mit anderem Vorzeichen/rot angemalt lesen. Alles, was von ihm danach kam hatte bereits den Vietnam-Bias, er hat jeden Konflikt, den er betrachtete durch diese Brille betrachtet... wozu noch die allgemeine Simplifizierung der Zeit zum Konflikten kam, in denen man regionalen/lokalen Parteien jede Eigenständigkeit jenseits des "großen Systemkonfliktes" absprach. Selbst heute werden solche "individuellen Motivationen" und Interessenkonflikte kaum betrachtet. Gerade für die Ukraine ist das aber unbedingt erforderlich, weil der Bevölkerungsanteil mit russischer Muttersprache sehr differenziert sowohl auf 2014/15 als auch auf den Überfall 2022 reagiert hat. Gerade moskau hat da wohl eine Zugehörigkeit angenommen, die so nicht (mehr) existierte... Sonst wäre man vor Charkiew sicher nicht so krachend gescheitert. Um so etwas zu erkennen reicht es aber nicht, in Verehrerinterviews Allgemeinplätzchen zu backen, sondern man muss Entwicklungen vor Ort erkennen, beobachten und einschätzen. Wenn sich dann Leute dazu äussern, die noch nicht mal die örtliche Sprache beherrschen oder seit Jahrzehnten nicht mal annähernd in der Region waren oder sonstigen Zugang zu den Menschen und Daten haben sinddiese Leute mindestens zweifelhaft. In der Regel erkennt man diese durch Ahnungslosigkeit gestützte Meinungsfestigkeit an sehr schwammigen Aussagen und Versuchen, stichhaltige Gegenbeweise mit gerichtlichen Mitteln zu unterdrücken... und gleichzeitig was von Zensur zu stammeln^^

[Marcus Marius]

Zumal es überhaupt keine allgemeingültige Grundlage dafür gibt, ab welchem Grad "Separatismus" eine politische Legitimation bekommt. Nach russischer Lesart könnte man auch die "Freien Sucksn" oder die Bayrische Volkspartei als legitime Vertreter einer Sezession ansehen und grüne Männchen schicken... genau diese Dimension hatte die Krim. Als Gegenargument muss man aber auch die russischen Reaktionen der letzten Jahrzehnte auf Separatismus und Autonomiebestrebungen verschiedener Ethnien in der RF sehen: Bestes Beispiel Tschetschenien. Wenn Separatismus übergeordnetes Recht wäre hat Moskau es schon gebrochen^^ Kurzum, putins russland betreibt cherrypicking für Schmalspurdenker.

Nach russischer Lesart ist die Ukraine eine separatistische russische Teilrepublik, also müsste Russland Truppen schicken um die Ukraine gegen Russland zu verteidigen ¯\_(ツ)_/¯

[Delta]

Was bedeutet, dass die Ukraine machen kann, was sie will und aus Sicht des Kremls trotzdem fällig ist. Das einzige, was ihr bleibt, ist sich unangreifbar zu machen, auch wenn das diverse Egos in Russland ziemlich kränken würde.

Man stelle sich vor, Deutschland würde Karl den Großen ausgraben, behaupten, Belgien sei kein Land und erstmal die Deutschsprachige Gemeinschaft annektieren, um 8 Jahre später nen kleinen, kombinierten Luftlande-Panzerraid nach Brüssel-Zaventem zu versuchen.

[Glorfindel]

PSL war einer der Hauptträger dieser "Einkreisungs-(Verschwörung-)Theorie, gemäss welcher die USA Russland in 2000er Jahre einzukreisen versuchten. Er schrieb 2006 oder 2007 mit dem Titel "Russland im Zangengriff - Putins Imperium zwischen NATO, China und Islam". Er sah wohl das "russische Imperium" auch durch den Islam und durch wirtschaftlich erstarkende VR China bedroht.

Die Theorie der Einkreisung Russlands durch die NATO ist eine krasse Missachtung der tatsächlichen Verhältnisse, insbesondere auch die tatsächlichen Beweggründe der Osteuropäischen Staaten sich der NATO- und EU anzuschliessen und dem Umstand, dass die USA lange Zeit ihre Truppen in Europa reduzierten, teilweise sehr massiv. Auch gab es damals noch keine amerikanische Stützpunkte in den neuen NATO-Ländern. Das kam alles erst später - als Reaktion auf russische Aggressionen. Es gab einzig Bestrebungen zum Aufbau des Raketrenabwehrschirms. Dagegen versuchte die russische Aussenpolitik unter Putin ehemalige Sowjetrepubliken heim ins Russische Reich zu holen bzw. den he­gemo­nialen Einfluss in diesen Staaten zurück zu erlangen. Dies war keine Reaktion auf eine angebliche Einkreisung Russlands. Mittel zum Zweck u.a. die eurasische Union. Wie schädlich der Einfluss Russlands sein kann, sieht man am Beispiel von Moldawien, der Ukraine oder Weissrusslands. Diese angebliche Einkreisung Russlands durch die NATO gab es nicht, tatsächlich war es Russland, welche eine aggressive Politik gegenüber seinen Nachbarn betrieb. Ich erinnere hier zum Beispiel an den massiven Cyberangriff auf Estland im Jahre 2007 oder auch an den Krieg gegen Georgien ein Jahr darauf.

PSL war ein gern gesehner Gast in deutschen Talkshows, wo er (mehrmals auch zusammen mit Krone-Schmalz (mindestens einmal war auch Erhard Eppler dabei)) den Deutschen auf einfachste Weise (und deshalb auch falsch!) die Geschehnisse der Welt erklärte. Teilweise hat hier auch die deutsche Medienlandschaft versagt, weil sie keine kritischen Fragen stellte, sondern Leute wie Scholl Latour einfach als Autoritäten sah, die alles wissen.

Aus einem Spiegel-Artikel von 2006:

Er ist so was wie der Welterklärer der Deutschen. Unser Mann dort draußen. Seit ewigen Zeiten schon. Grzimek und Sielmann waren für Tiere zuständig, Scholl-Latour erklärte Menschen, Außenpolitik und Geostrategien. (...) Heute ist Scholl-Latour eine Art Experte. Ein Experte für alles. Er hat kein richtiges Gebiet, er ist eine Marke, er ist Peter Scholl-Latour, der erfolgreichste deutsche Sachbuchautor, man kann ihn anrufen, zuschalten oder in Talkshows einladen, weil er zu allem etwas sagen kann, weil er überall irgendwann schon mal war, außer, so stand es in einem Interview, in der Antarktis und in Osttimor. Aber auch dazu könnte er etwas sagen. (...)

Im Publikum fragt jemand, was aus der Achse Berlin-Paris-Moskau wird, jetzt unter Angela Merkel. Na ja, sagt Scholl-Latour.

Seine Hände liegen ruhig im Schoß, während er spricht. Er gestikuliert nicht. Das Gesicht ist unbeweglich, aber die Stimme hastig, wie unter Druck. Wissensdruck. Erklärungsdruck. Nach vielen Minuten beendet Scholl-Latour seine Ausführungen mit dem Satz: »Man sieht, die Irakisierung Afghanistans ist im vollen Gange, nichwahr.«

Man könnte sagen, dass er die Ausgangsfrage nicht beantwortet hat. Man könnte aber auch sagen, dass es darauf gar nicht mehr ankommt. Peter Scholl-Latour ist längst auf dem Weg, ein Denkmal zu werden. Er sitzt dort vorn, und die Leute auf den eleganten Stühlen im »Ballsaal II« schauen ihn an wie ein kostbares Stück Geschichte. (...)

[Nite]

PSL war einer der Hauptträger dieser "Einkreisungs-(Verschwörung-)Theorie, gemäss welcher die USA Russland in 2000er Jahre einzukreisen versuchten.

Im Prinzip nur eine Verpflanzung seines gaullistischen Anti-Amerikanismus von Westeuropa und Afrika nach Eurasien.
In einem Fall die Francophonie, im anderen das russische Imperium, ersetze McDonald's und Disney durch Smirnoff, Rwanda durch die Ukraine und man kann alles recycleln.

[Merowinger]

Deutschland würde Karl den Großen ausgraben

Oh uh, der war Franzose, der Plan schlüge in die falsche Richtung aus.

[SailorGN]

Franzosen sind auch nur abtrünnige Germanen, die sich mit Galliern und Römern verschnitten haben^^

[Delta]

Deutschland würde Karl den Großen ausgraben

Oh uh, der war Franzose, der Plan schlüge in die falsche Richtung aus.

Wenn Putin mit nem alten Wikingerfürst ums Eck kommen darf...

[goschi]

Deutschland würde Karl den Großen ausgraben

Oh uh, der war Franzose, der Plan schlüge in die falsche Richtung aus.

die Kiever Rus kam auch nicht aus Moskau

[xena]

Hätten die Griechen nicht mehr Anspruch auf die Krim? Die waren schließlich vor den Russen dort.