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WHQ Forum > Technik > Infanterie
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Carlos Hathcock
QUOTE(Red6 @ 07 Okt. 2003 - 10:59)
@Carlos- 762 gibt es nicht nur laenger, es wird auch mehr komerziel verwendet und von mehreren Militaers.  Das da wenig investiert wird und das es vernachlaessigt wird wuerde ich aber nicht sagen.  Es ist als Munition fuer ein \"Algemeines Alzweg Strurmgewaehr\" weniger geeignet wie 556.  Man passt das Geschoss an fuer seine Verwendung.

mfg

Es geht mir hier um den militärischen Sektor - und was ist da für die 7,62 ausser der M993 in den letzten 50 Jahren neu eingeführt worden, grade in Punkto Wirksamkeit?

Parallel gilt das auch für die BW genauso wie für die US-Streitkräfte.

Das Geschoss wurde hier eben nicht angepasst - die wurde nur bei 5,56 durchgeführt, da hier noch Verbesserungen zwingend notwendig sind/waren...

Das auf dem Zivil- und Polizeimarkt noch einiges entwickelt wurde, hat ja (leider/glücklicherweise) keinen Einfluss auf die Gefechtsmunition, auch wenn das nicht unbedingt schlecht wäre.  M973/974 lasse ich übrigens mal beiseite da trainingsrelevant.



"Carlos"
Alexander
@ Rogue:Vergiss die Erdrotation nicht!

@ AP: Spielverderber smokin.gif   thefinger.gif
APFSDS
Meine Lieblingsgrafik zu dem Thema:
Bild: http://www.fortunecity.com/tattooine/t1000/190/ausr-infantriewaffen/weap-ammo2.gif (Bild automatisch entfernt)
Hier sieht man recht gut wann welchem Geschoß die Luft ausgeht .. 5,56 verliert biggrin.gif
Adrehn
Sights is halt cooler.
MarlboromNa
QUOTE(Nite @ 07 Okt. 2003 - 19:10)
QUOTE(MarlboromNa @ 07 Okt. 2003 - 10:44)
QUOTE
and that the Bundeswehr is thinking (or even has decided) to go back to 7,62mm ammo in their assault rifles.

Darf man fragen woher dieses Zitat stammt ?

Aus diesem ami-forum, wo der link irgendwo oben auf dieser seite gepostet worden ist.




@ meine frage:
ich vermute g3, oder ?
Nite
QUOTE(MarlboromNa @ 07 Okt. 2003 - 10:44)
QUOTE
and that the Bundeswehr is thinking (or even has decided) to go back to 7,62mm ammo in their assault rifles.

Darf man fragen woher dieses Zitat stammt ?
BigKahuna
@Lindwurm: Wer sagt denn, dass es Besteck aus einer BW-Küche war. Im Einsatzland kann es durchaus zu Konstellationen kommen, wo man auf andere Quellen zurückgreifen muß.

@ den ganzen Rest :
Tut mir leid, wenn hier der Eindruck einer unüberlegten Handlung entstanden sein sollte. Aber erspart uns doch einfach diese Phrasen wie: "Man sollte nicht mit Patronen spielen.", "man sollte echt kindern keine waffe in die hand geben ... als wäre munition spielzeug" oder "Ich wundere mich schon gar nicht mehr über die Unfälle, die beim Bund passieren!! " Außer den Profilneurotikern helfen die doch keinem weiter.
Ihr könnt ruhig davon ausgehen, dass derjenige, der das Geschoß zerlegt hat, gewußt hat was er da macht und entsprechend mit der Munition umgegangen ist. Die Gefahr eines Unfalls bestand jedenfalls zu keinem Zeitpunkt.

übrigens:
Ich bekenne mich dazu, während meiner mehrjärigen Dienstzeit nicht alle Sicherheitsbestimmungen (die gibts ja nicht nur im Umgang mit Waffen und Munition) immer hundertprozentig eingehalten zu haben. Die Gefährdung anderer Personen kann ich jedoch ausschließen. Wer gänzlich frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Also nehmts nicht so genau mit dem erhobenen Zeigefinger. So wie hier über das Töten von Menschen diskutiert wird, ist dieses Forum doch wohl nicht als moralische Instanz gedacht. Oder?

ALLEN noch einen schönen Tag.

PS: Ich warte jetzt eigentlich bloß noch auf das Argument: "Wenn das einer ließt und nachmacht...bla bla bla"
bill kilgore
Bild: http://www.billkilgore.de/muensingen/images/Image8.jpg (Bild automatisch entfernt)
@ Alexander
Keine Halben sachen bitte! biggrin.gif  :smokin
Praetorian
QUOTE(SoldierofFortune @ 08 Okt. 2003 - 14:57)
Also hat es denn doch so seine Schwachstellen

Hat irgendjemand etwas Gegenteiliges behauptet? confused.gif
Rogue1
Ich hab bisher immer den Felddurchmesser mal der Hülsenlänge genommen thefinger.gif lol.gif
Rogue1
dito.gif

Sag jetzt nicht, dass du die effektive Reichweite über 5.56 * 45 = 250,2 m berechnet hast rolleyes.gif lol.gif

Wie schwer ein Geschoss ist sagt erst mal nicht allzuviel über die Reichweite aus.
Da gibt es noch andere Faktoren:
[*]Geschwindigkeit
Je schneller das Geschoss am Anfang ist, desto weiter fliegt es.

- "Ballistischer Koeffizient"
Je "stromlinienförmiger", desto "besser" ergo weiter fliegt es.

- Stablilisierung
Salopp gesagt: Wenn das Ding nicht mit der Spitze voran fliegt, dann wird das nix.

Im Allgemeinen sind die beiden letzten Faktoren entsprechend vom Hersteller der Munition optimiert, sodass man, die richtige Kombination aus Waffe und Munition vorrausgesetzt, an diesen Faktoren nicht scheitern sollte, sofern man nicht auf extremste Entfernungen schießt.



Schwerere Geschosse sind - eine vernünftige Anfangsgeschwindigkeit vorrausgesetzt - auf große Entfernungen besser geeignet.
Ihre Flugbahn ist zwar relativ stark gekrümmt, aber dafür haben sie mehr Energie, mehr "Kraft" dahinter und werden nicht so schnell abgebremst.

Theoretisches Experiment:

Stell dir vor du wirfst einen Golfball und einen Tennisball mit etwa der gleichen Kraft auf eine Wasserflasche in einiger Entfernung.

Der Golfball prallt wahrscheinlich nur ab, weil er einfach zu langsam wird.
Der Tennisball würde die Flasche wahrscheinlich umwerfen.

Gleiches Experiment mit starkem Gegenwind: Keine Chance für den Golfball wink.gif


Natürlich sind die Unterschiede bei den Patronen nicht ganz so extrem und es kommen noch andere Dinge ins Spiel, aber dennoch vermittelt es ungefähr eine Vorstellung des Problems.
Carlos Hathcock
QUOTE(MarlboromNa @ 07 Okt. 2003 - 10:44)
wenn ihr jetz aufn auslandseinsatz gehen würdet, würdet ihr dann (falls die wahl wäre) eher n g3 oder ein g36 mitnehmen ??!

Darf ich antworten? Darf ich antworten? biggrin.gif biggrin.gif
Enigma
ich denke mal er meint optiken
Carlos Hathcock
Effektive Reichweite ist sozusagen in der Tat die Reichweite in der ein Schuss noch Sinn macht, also eine gute Chance hat, zu treffen und auch Wirkung zu bringen.

Und meinst Du mit "sights" optische Visierungen?


Wenn ja:  Die kann man an AKs mehr oder minder umständlich montieren (z.B. die 74N-Versionen der NVA waren mit einer seitlichen Montageschiene versehen).

Allerdings ist die Montage von Sichthilfen ähnlich dem ACOG nicht sehr verbreitet und nicht unbedingt auf dem Stand der Technik - das Cobra-Visier halte ich z.B. für recht mangelhaft...


"Carlos"
Adrehn
QUOTE(Bravohasser @ 01 Okt. 2003 - 17:29)
Wo wir gerade beim Thema sind: Wenn man mit einen Treffer unter aus 500m mit 7,62x51 (oder so) in den Kopf landet und das Gehirn vollständig durchschlagen wird, dauert es wie lange, bis der Tod eintritt?

Das kann man unter Umständen sogar überleben.

Da war im Fernsehen (jaja  biggrin.gif ) mal einer zu sehen dem ein Nagel ins Auge eingedrungen und hinten aus dem Kopf wieder ausgetreten ist. Die einzigen Folgeschäden sind ein Glasauge.

Und ind Südarfika gibt es jemanden dem man nach einem Kopfschuss eine Gehirnhälfte entfernen musste, der lebt auch noch (Okay nicht ganz ubeeinträchtigt)

Im Normalfall ist aber wohl tot bevor man den Schuss hört.
Kreuz As
QUOTE(SoldierofFortune @ 07 Okt. 2003 - 20:06)
@ MarlboromNa

Darf man da auch eine Andere Waffe wählen als das G3 oder das G36? Das G36 ist ja schon ganz nett, mich stört aber das Fehlen einer offenen Visierung (das Notvisier ausgenommen) .

...

Das G36 wie es in der BW verwendet wird, hat keine Notvisierung. Das Reflexvisier kann nicht ohne weiteres demontiert werden.

Das mit dem abtreten oder abschlagen ist eine BW Legende wallbash.gif
Adrehn
QUOTE(MarlboromNa @ 02 Okt. 2003 - 11:52)
Und zwar versuchen diese bei dem tödlichen Schuss IMMER das Kleinhirn zu treffen, weil das die Bewegungen koordiniert.

In der Tat.
QUOTE
Da ist man soweit ich weiß dann auch sofort tot.
Nö Du kannst nur nicht mehr im letzten Reflex ne Geisel erschiessen.
Carlos Hathcock
Frag' lieber nicht...  :rolleyes
MarlboromNa
QUOTE(Nite @ 05 Okt. 2003 - 00:11)
QUOTE(MarlboromNa @ 05 Okt. 2003 - 00:05)
und dann mit nem Panzer in der Stadt herumzuballern ist evtl auch nicht so sinnvoll, Kollateralschaden ?!

Alarmposten hat eines der MGs gemeint. Da die Situation schlussendlich doch durch ein MG3 gekärt wurde wäre es keine größere Gefährdung gewesen wenn der Leo eines der MGs eingesetzt hätte.

Axo sorry, nicht drauf geachtet, dachte die Panzerkanone.
Carlos Hathcock
QUOTE(BigKahuna @ 09 Okt. 2003 - 21:32)
Anschließend wurde der Rest des Geschosses entgratet und aus einem G-36 verschossen. Natürlich wurde nichts damit getroffen.

mata.gif
Ta152
QUOTE(Red6 @ 06 Okt. 2003 - 21:05)
< snip >
556 ist zudem ein Hochgeschwidigkeitsgeschoss und unstabil.  Bie ca. 7cm penetration Geletin will sie um ihre Axe schlagen.  7.62 macht dies erst nachdem sie schon aus dem Menchen hinten raus ist.
< snip >

Die Deutsche 7,62x51mm Munition Fragmentiert auch.

Bild: http://home.snafu.de/l.moeller/wund8.jpg (Bild automatisch entfernt)

Leider keine Agabe zur Entfernung.
Nite
QUOTE(Praetorian @ 08 Okt. 2003 - 14:19)
Gibt es eigentlich schon weitergehende Informationen, inwiefern das G36A2/KA2 zur Truppe stösst, bzw. ob das überhaupt in grösserem Masse geschieht?
Grundsätzlich wäre doch eine recht einfache Umrüstung der aktuellen Ausführung durch den Austausch von wenigen Baugruppen möglich?

Worin unterscheiden sich G36A2/KA2 von G36A1/KA1 ?
Red6
QUOTE(Carlos Hathcock @ 06 Okt. 2003 - 23:27)
QUOTE(Red6 @ 06 Okt. 2003 - 23:23)
Wenn dies von dieser Webseite von Alice ist wuerde ich es nicht viel Beduetung schenken.

Das stammt von Dr. Martin L. Fackler... wink.gif


\"Carlos\"

Oh, den kenn ich.

Er ist ja auch ein Experte im Berreich Ballistics.

Trotzdem, 762 ist stabiler.  Erhaeblich stabiler.  Verleicht meint er ja wenn es drehen kann und nicht wenn es durchschnitlich passiert?  Bei 556 dreht sie bei 7cm.  Aber das ist auch manchmal frueher oder spaeter.

mfg
Rogue1
Mann, was bin ich heute vergesslich! biggrin.gif

------

Um die Auswirkung des Gewichtes noch mal zu visualisieren:

Zwei verschiedene Typen 5.56x45

Bild: http://www.ammo-oracle.com/images/pathlong.jpg (Bild automatisch entfernt)

Grün wiegt ca. 4.01 g
Blau  wiegt ca. 3.56 g

(Fairerweise muss ich anmerken, dass Grün ein kleinwenig mehr Pulver hat wink.gif)
Adrehn
QUOTE(SoldierofFortune @ 01 Okt. 2003 - 13:50)
ich dachte immer die länge einer Nachricht wäre limitiert - aber wenn das so ist kann ich mich ja ruhig auslassen.

Is mir grad aufgefallen:
QUOTE
Maximale Buchstaben in Nachrichten: 76800

Also Carlos - aufpassen  :D
SoldierofFortune
Dagegen hab ich ja auch nicht gesprochen
MarlboromNa
QUOTE(Bravohasser @ 01 Okt. 2003 - 17:29)
Wo wir gerade beim Thema sind: Wenn man mit einen Treffer unter aus 500m mit 7,62x51 (oder so) in den Kopf landet und das Gehirn vollständig durchschlagen wird, dauert es wie lange, bis der Tod eintritt? Ich habe mal irgendeine Reportage gesehen, wo zur Einleitung einer Übung der Bundeswehr bezogen auf Hecken-/Scharfschützen vom Leitenden gesagt wure, dass man tot sei, bevor man den Schuss hören könne, da ja die Projektil- über der Schallgeschwindigkeit liegt. In wie fern ist das zutreffend? Immerhin könnte man auch denken, dass kurzfristig nur einige Teile des Gehirns nicht mehr funktionsfähig sind, zum Beispiel, dass das Sehzentrum funktionsunfähig ist und der Tod etwas später eintritt.

Das hab ich mal gesehen, bei der Ausbildung von diversen Spezieleinheiten (GSG9 , SEK).

Und zwar versuchen diese bei dem tödlichen Schuss IMMER das Kleinhirn zu treffen, weil das die Bewegungen koordiniert. Da ist man soweit ich weiß dann auch sofort tot.

Und zwar aus dem Grund, wenn man z.b. woanders hin trifft, könnte ein Attentäter/Geiselnehmer/Terrorist evtl. noch z.B. eine Handgranate zünden, dass kann er im obigen Fall nicht mehr.
Jackass
QUOTE
When inspecting the penetrations, I was surprised by the performance of cartridges. The greatest surprise was their accuracy. See for yourselves: a regular RPK MG could fire 3 shots into a group of less than 20 mm, at 250 meters! This stimulated me into having an additional test for accuracy. I had a proper party to do this test: Alexander Makarenko, Barnaul?s test engineer, was an excellent sharp shooter who, in his younger days, used to defend his marksmanship of International class.  
Results of firing the SVD Dragunov sniper rifle with 7N13 rounds: 16 mm steel 3 plate, range 100 meters.  


Aus "THE ARMOR IS STRONG... BUT BULLETS ARE STRONGER
",    Es werden vieleicht etwas spezielere Patronen benutz,aber ich sehe,dass ein langer Lauf und ein Kaliber mit wenig Rueckstoss gute Praezision bringt.(Ist Valery Shilin nun ein Links - oder Rechtshaendler?Er macht immer beides,Angeber tounge.gif )


@Bravo An solche sachen denke ich lieber nicht mal,
aus anderen Gruenden werden wir die Anwort wohl nie herausfinden rolleyes.gif
SoldierofFortune
Also bei der DM11 ist der Stahlkern im Heck gelagert, so hab ich das jedenfalls erkannt, deswegen ja auch die Analogie zur 5,45x39,5.
Stabilisierbar sind diese Geschosse wohl schon, neigen aber zum überschlagen im Zielmedium. Das wird bei der 5,45x39,5 noch durch die Länge verstärkt. Dadurch sind diese Geschosse auch recht wirksam, weil sie ja irgendwann wie ein Querschläger wirken. Über die russische Mun stand irgendwann mal ein Bericht im DWM.

Fazit: DM11 Stahlkern hinter dem Bleikern
        M855 Stahlkern vor dem Bleikern

oder lieg ich da jetzt falsch?
Alexander
Bild: http://www.billkilgore.de/muensingen/images/Image6.jpg (Bild automatisch entfernt)
@Bill:Thx das ich als Webspaceschleicher durchgehe xyxthumbs.gif
SoldierofFortune
QUOTE(lastdingo @ 09 Okt. 2003 - 19:26)
QUOTE(SoldierofFortune @ 09 Okt. 2003 - 16:56)
Die Geschosse sind doch drallstabilisiert und nicht pfeilstabilisiert. Soweit ich weiß ist da Der Schwerpunkt im Mittelteil anzusetzen, damit das Taumeln am geringsten ist. Bei einer Schwerpüunktverlagerung nach vorne gibt das ne Mordsroulade - im wahrsten Sinn des Wortes.

Ich denke stefanpaul hat Recht.
Ihm ging's um die Instabilität in der Wundballistik, nicht wie Dir um eine stabile Außenballistik.
Im übrigen will ich einen kleinen Rüffel an Carlos austeilen; anhand von Skizzen nur kleine Unterschiede zu deklarieren ist irreführend. Geringe Variationen können zu einer erheblich veränderten Zersplitterungsneigung führen AFAIK.

Also ein instabil fliegendes Geschoß ist auch im Ziel instabil und umgekehrt. Dünne und schnelle (auch dazu noch leichte) Geschosse fangen viel schneller an zu taumeln als kurze langsame. Auch die Form spielt da eine entscheidene Rolle für das Verhalten im Ziel. Ich weiß jetzt nur nicht, welche Form die beste ist aber ich glaube die Ovigalform, wie sie die 9mm Luger Geschosse haben, ist da recht weit vorn.
SoldierofFortune
QUOTE(Alexander @ 02 Okt. 2003 - 17:07)
Und eins noch:Die Durschlagsleistung hab ich mit meinen zivilen G3 auf 50m mit Vollmantelmunition ausprobiert.
DAG 7.61x51mm 147grains Geschoss
Baustahl ST 37   1,2cm
Ergebnis: KEIN DURCHSCHUSS
Bild kann per E-Mail angefordert werden

Also ich hab auf die doppelte Entfernung einen Durchschuß erziehlt und die Splitter dahinter haben noch einen Zaun durchschlagen. Allerdings kann ich nicht sagen was das für ein Stahl war. Auf jeden Fall nicht gehärtet.

Waffe: Büchse mit 98er System, Lauflänge 60cm, Kal. 7x64, Mun. 11,2g Mag.Tip selbstgeladen
SoldierofFortune
Die Geschosse sind doch drallstabilisiert und nicht pfeilstabilisiert. Soweit ich weiß ist da Der Schwerpunkt im Mittelteil anzusetzen, damit das Taumeln am geringsten ist. Bei einer Schwerpüunktverlagerung nach vorne gibt das ne Mordsroulade - im wahrsten Sinn des Wortes.
Ta152
QUOTE(Rogue1 @ 30 Sep. 2003 - 23:04)
< snip >
Theoretisches Experiment:

Stell dir vor du wirfst einen Golfball und einen Tennisball mit etwa der gleichen Kraft auf eine Wasserflasche in einiger Entfernung.

Der Golfball prallt wahrscheinlich nur ab, weil er einfach zu langsam wird.
Der Tennisball würde die Flasche wahrscheinlich umwerfen.

Gleiches Experiment mit starkem Gegenwind: Keine Chance für den Golfball wink.gif
< snip >

Schon mal einen Golfball in der Hand gehabt? Dürfte gewichtsmäßig eher schwerer als ein Tennisball sein und dabei kleiner und Aerodynamisch günstiger.
Ta152
QUOTE(Carlos Hathcock @ 08 Okt. 2003 - 14:20)
@ ta152:

Fazit: Es hat keines... wink.gif

Wir haben beide recht wink.gif

Du hast recht da man beim G36 kein offenes Visier verwenden kann. Ich habe recht damit das das G36 eines hat. (Ich rede vom G36 in der bei der BW eingeführten Ausführung)
SoldierofFortune
QUOTE(Adrehn @ 01 Okt. 2003 - 12:16)
QUOTE(SoldierofFortune @ 01 Okt. 2003 - 11:38)
Eine 5,56x45, eine 7,62x39 oder eine 7,62x51 ist auf 600m auf jeden Fall tötlich

Kopfschuss oder wie?

Bei Treffern in weniger lethalen Zonen möchte ich das ganz einfach mal bezweifeln.

Super, ein Treffer ins Bein ist in der Regen noch nicht mal aus 10m Entfernung tötlich. Natürlich sind da die Treffer in die lethalen Zohnen gemeint. Wobei selbst der Beintreffer auf 600m eine Schlagader durchschlagen kann und dies ist u.U. auch mit Verbluten und Sterben verbunden.
stefanpaul65
m.E liegt in allen Fällen das Blei hinten und der Eisen/Stahlanteil vorne...Sinn des ganzen ist doch eine Schwerpunktverlagerung nach hinten, um ein schnelleres Taumeln imZiel zu bewirken, oder?
Wenn das leichtere Material hinten liegt, stabilisiere ich doch das Geschoß im Zielmedium zusätzlich, ist denke ich nicht gewollt...
SoldierofFortune
ok, noch bin ich da
Jackass
Kann man dann mit der Optik der G36 500m effektiv schaffen?Das ist schon eine geiles STG.
Aber:Wieso schiesst die 5,56x45mm praeziser als die 7,62x39mm?
5,56x45=250,2      4g Kugel               m/sec:900-920

7,62x39=297,18     7,90g Kugel          m/sec:700-715

Liegt es nur an dem Gewicht der 7,62er,dass es auf weite Etf. nichts so gut geeignet ist,und dass es auf kurze Etf. stark ist?
SoldierofFortune
Das Gewicht eines Geschosses spielt eher eine untergeordnete Rolle. Wichtiger für die Reichweite eines Geschosses die Querschnittsbelastung. Aber um das erziehlen der max. Reichweite zu erklären bedarf es denn doch ein wenig mehr, als nur ein paar Faktoren und Erklärungen und das würde irgendwie den Rahmen sprengen.
Grob kann man sagen, Geschosse mit einer hohen Querschnittsbelastung und einer hohen Energiedichte fliegen weiter als Geschosse mit einer niederen Querschnittsbelastung und einer niederen Energiedichte.

auch die Effektive Reichweite hat viele viele Faktoren. So kann bei ein und der selben Patrone aber bei unterschiedlichen Waffen die effektive Reichweite sehr unterschiedlich sein. Ein MG (womöglich noch laffetiert) oder ein Scharfschützengewehr hat eine weit größere effektive Reichweite als ein Sturmgewehr. Die Kaliberwahl spielt dabei eher eine untergeordnetere Rolle. Eine 5,56x45, eine 7,62x39 oder eine 7,62x51 ist auf 600m auf jeden Fall tötlich (auch wenn die 7,62x51 deutlich mehr Energie auf diese Entfernung ins Ziel bringt) und das dürfte schon eine Entfernung sein, auf die nicht allzu effizient geschossen werden dürfte.
Carlos Hathcock
So sehe ich es auch... xyxthumbs.gif
lastdingo
QUOTE(GFF_phoenix @ 04 Okt. 2003 - 12:15)
QUOTE(Carlos Hathcock @ 02 Okt. 2003 - 20:58)
Frag' lieber nicht...  rolleyes.gif

würde ich gerne wissen.

Na mach schon, Carlos.
Erst so tun, als wüsste man was und dann nix ablassen ist unfair.
Ivy Mike
Verdammt verbauert! rolleyes.gif  :hmpf
Carlos Hathcock
QUOTE(ewood223 @ 04 Okt. 2003 - 22:06)
QUOTE(Carlos Hathcock @ 02 Okt. 2003 - 20:58)
Frag' lieber nicht...  rolleyes.gif

Was ich auch komisch fand war der Mensch,der da aufeinmal anfängt, ewig lange an seinem Trageriemen rumzufummeln...  mata.gif

Google mal unter "Übersprungshandlung" und lies' Dir aufmerksam den ersten Treffer durch...

@ lastdingo: Es hat schon durchaus einen Grund, warum ich da nicht weiter drauf eingehe.
Carlos Hathcock
QUOTE(SoldierofFortune @ 01 Okt. 2003 - 11:38)
Das Gewicht eines Geschosses spielt eher eine untergeordnete Rolle. Wichtiger für die Reichweite eines Geschosses die Querschnittsbelastung. Aber um das erziehlen der max. Reichweite zu erklären bedarf es denn doch ein wenig mehr, als nur ein paar Faktoren und Erklärungen und das würde irgendwie den Rahmen sprengen.
Grob kann man sagen, Geschosse mit einer hohen Querschnittsbelastung und einer hohen Energiedichte fliegen weiter als Geschosse mit einer niederen Querschnittsbelastung und einer niederen Energiedichte.

auch die Effektive Reichweite hat viele viele Faktoren. So kann bei ein und der selben Patrone aber bei unterschiedlichen Waffen die effektive Reichweite sehr unterschiedlich sein. Ein MG (womöglich noch laffetiert) oder ein Scharfschützengewehr hat eine weit größere effektive Reichweite als ein Sturmgewehr. Die Kaliberwahl spielt dabei eher eine untergeordnetere Rolle. Eine 5,56x45, eine 7,62x39 oder eine 7,62x51 ist auf 600m auf jeden Fall tötlich (auch wenn die 7,62x51 deutlich mehr Energie auf diese Entfernung ins Ziel bringt) und das dürfte schon eine Entfernung sein, auf die nicht allzu effizient geschossen werden dürfte.

Ist es schlimm, wenn ich basierend auf diesen Ausführungen behaupte, dass Du wohl leider nicht allzuviel Ahnung vom Thema hast?

Die Behauptung kann ich gerne belegen, und auch wenn das länger werden sollte, bei Deinen wird das schon arg schwer - den Rahmen sprengt es sicherlich nicht - schliesslich sind Posts hier nicht mit einer Maximallänge versehen und das ganze ein Diskussionsforum zu unserer (fast) freien Verfügung... wink.gif


"Carlos"
SoldierofFortune
@ MarlboromNa

Darf man da auch eine Andere Waffe wählen als das G3 oder das G36? Das G36 ist ja schon ganz nett, mich stört aber das Fehlen einer offenen Visierung (das Notvisier ausgenommen) .

Eine Waffe mit offenem Visier und dazu eine Weaver-Schiene für eine Optik ist da doch besser. Ein zuverlässiges und präzises System ist natürlich auch ein Muß.
Panzermeyer
Da ich auf dem Truppenübungsplatz Lehnin im dortigen "Beschussgarten" der InfSchule war, glaube ich dir das.
Dort kann man die Wirkung verschiedener Kaliber auf verschiedene Materialien sehen.
Fazit: Am besten schützt der herkömmliche Sandsack. Mehrfach geschichtet, bietet der den besten Schutz.


mkg
Panzermeyer
SoldierofFortune
Also hat es denn doch so seine Schwachstellen
SoldierofFortune
QUOTE(Carlos Hathcock @ 02 Okt. 2003 - 13:36)
QUOTE(SoldierofFortune @ 01 Okt. 2003 - 11:38)
Das Gewicht eines Geschosses spielt eher eine untergeordnete Rolle.
  • *hüstel*

    Bitte was? mata.gif

    Das Geschossgewicht ist mithin einer der wichtigsten Parameter für die meisten Leistungsparameter eines Geschosses.
Wichtiger für die Reichweite eines Geschosses die Querschnittsbelastung.
  • Die eine Funktion des Geschossgewichtes ist - für die Reichweite ist aber vor allem erstmal der Geschwindigkeitsverlust interessant - und der erfolgt bei leichteren Geschossen umso schneller.

    Wenn die Querschnittsbelastung künstlich bei leichten Geschossen durch hohe Geschossgeschwindigkeiten hochgehalten wird (z.B. bei den frühen SS190-Geschossen der P90 mit Plastikkern (jetzt mittlerweile Alukern da das Geschossgewicht erhöht werden musste, um die Wirkung des Geschosses zu steigern), so verschenkt man für eine gestreckte Flugbahn Wirklung des Geschosses.

    Nun ist aber gerade die Wirkung der Sinn/Zweck eines Geschosses (und ein Faktor der \\\"effektiven Reichweite\\\") und für die Wirkung ist nun eben die Geschossenergie essentiell notwendig, die bei leichten Geschossen eben nur mangelhaft ausgepägt ist (Ausnahmen mögen Pistolen für's Papierscheibenschiessen sein).

    Hier kann man wenn gewünscht noch genauer drauf eingehen, jetzt spare ich mir das erstmal...


    ...nur noch ein Punkt: Je leichter das Geschoss, desto grösser die Windabdrift und desto geringer die effektive Reichweite, wenn ungünstige Windverhältnisse herrschen.

    Unter Labor- und Schiessstandbedingungen bringt mir eine tolle eff. Reichw. nunmal nix.
Aber um das erziehlen der max. Reichweite zu erklären bedarf es denn doch ein wenig mehr, als nur ein paar Faktoren und Erklärungen und das würde irgendwie den Rahmen sprengen.
  • Nu, wie gesagt gibt es hier keinen beschränkenden Rahmen ausser Deiner Zeit, die Du darin zu investieren bereit bist - insofern klingt das mehr nach einem Agrument, keine Erklärungen für die Behauptungen leifern zu müssen.  *herausforder* biggrin.gif wink.gif
Grob kann man sagen, Geschosse mit einer hohen Querschnittsbelastung und einer hohen Energiedichte fliegen weiter als Geschosse mit einer niederen Querschnittsbelastung und einer niederen Energiedichte.
  • Wieso vernachlässigst Du gerade die interessanten Kombinationen mit recht grosser Querschnittsbelastung aber dennoch geringer Energiedichte?

    Denn im Prinzip geht es genau um diese Variante...
auch die Effektive Reichweite hat viele viele Faktoren. So kann bei ein und der selben Patrone aber bei unterschiedlichen Waffen die effektive Reichweite sehr unterschiedlich sein. Ein MG (womöglich noch laffetiert) oder ein Scharfschützengewehr hat eine weit größere effektive Reichweite als ein Sturmgewehr.
  • Soweit stimme ich Dir mal zu...
Die Kaliberwahl spielt dabei eher eine untergeordnetere Rolle.
  • Und hier ist es schon wieder vorbei mit der Zustimmung... biggrin.gif
Eine 5,56x45, eine 7,62x39 oder eine 7,62x51 ist auf 600m auf jeden Fall tötlich
  • Siehe die anderen Posts: Das \\\"auf jeden Fall\\\" ist schlicht falsch - um Dir das nochmal etwas lebendiger vor Augen zu führen:

    Suche doch mal die Länder aus, in denen die Jagd auf in etwa menchengrosse Tiere (alles ab Rehwild sagen wir mal) mit Kaliber .223 erlaubt ist - im Vergleich kannst Du das ja mal für das Kaliber .308 kontrollieren.

    Und hierbei solltest Du beachten, das jagdliche Geschosse weitaus effektiver sein dürfen als militärische Munition, und um die geht es hier ja generell...
(auch wenn die 7,62x51 deutlich mehr Energie auf diese Entfernung ins Ziel bringt) und das dürfte schon eine Entfernung sein, auf die nicht allzu effizient geschossen werden dürfte.
  • Alles relativ - zum Aufhalten von Gegnern schon eine Entfernung, mit der man gut arbeiten kann, wenn das auch nicht immer taktisch sinnvoll sein mag...

So, wie gewünscht die zur Behauptung gehörenden erläuternden Erklärungen...


\"Carlos\"

Das absolute Gewicht eines Geschosses ist wichtig für die Gesamtenergie des Geschosses.
Für die Beschleunigung/Verzögerung und die dabei resultierende Energieaufnahme/Energieabgabe ist die relative Masse zur Fläche (Querschnittsbelastung) ausschlaggebend.  
Dabei spielt natürlich der CW-Wert auch eine entscheidene Rolle.  
Hohe Querschnittsbelastung -> langsame Beschleunigung/Verzögerung
Niedirige Querschnittsbelastung -> schnelle Beschleunigung/Verzögerung
Fakt ist, daß die Querschnittsbelastung, bei zwei gleichartigen Geschossen unterschiedlichen Kalibers, bei dem größerem Projektil höher ist. So hat zum Bsp. eine 5mm Kugel eine geringere Querschnittsbelastung als eine 10mm Kugel.

Als nächstes Die Energiedichte. Die Energie ist von Der Masse und der Geschwindigkeit abhängig. So hat, von zwei sich gleichschnell bewegenden Körpern, der mit der höheren Masse die höhere Energie. E = m/2 x (v)²
Die Energiedichte hat aber als Grundlage den Querschnitt des Körpers. So ist die Energiedichte bei zwei Körpern mit gleicher Energie, bei dem höher, der ein kleineren Querschnitt besitzt.

Ein Geschoß, das nun eine hohe Querschnittsbelastung und eine hohe Energiedichte besitzt, verhält sich recht träge. Es konnte zwar nur recht mühvoll beschleunigt werden, aber dafür läßt es sich auch nur schwer abbremsen.
Ein Geschoß mit niedriger Querschnittsbelastung und einer geringen Energiedichte läßt sich dagegen schnell und leicht beschleunigen, aber auch schnell abbremsen.
Zielballistisch besitzt das erste Geschoß eine recht gute Durchschlagskraft und Tiefenwirkung,wird aber  recht langsam und wenig Energie an das Ziel abgegeben. Das zweite Geschoß wird seine Energie schneller abgeben können aber eine geringere Tiefenwirkung erziehlen.

Bei dem Bsp. mit der SS190 der P90 wird die Querschnittsbelastung künstlich
 
niedrig gehalten. Ziel bei diesem Geschoß ist es eine außreichende Wirkung und eine gestreckte Flugbahn auf die vorgesehene Kampfentfernung (bis 150 oder 200m) zu erhalten. Ein weiteres Ziel war es, die Gegensätze Durchschlagskraft und Stoppwirkung  zu vereinen.

Die Kombination große Querschnittsbelastung und geringe Energiedichte paßt eigentlich mehr auf Pfeil und Bogen. Wobei man hier sagen kann, daß so ein Pfeil bei weitem nicht so weit wie eine Gewehrgeschoß fliegt, durch die relativ geringe Energie weniger Stoppwirkung hat (wenn man mal die Bogenjagd in den USA betrachtet - ich möchte so ein Ding aber nicht unbeding abbekommen) aber dennoch eine recht adequarte Tiefenwirkung besitz.
Bei Geschossen die auf eine weite Entfernung mit einer recht geringen Geschwindigkeit und demzufolge mit einer geringen Energiedichte aber dennoch mit recht hoher Querschnittsbelastung treffen, ist die Wirkung ähnlich.
Bei Geschossen die sich da schon im Unterschallbereich befinden (oder knapp darüber) ist mit einer Kavitationshöhle bzw mit einer Kavitationswirkung (immerhin die Hauptwirkung der schnellen, leichten kleinkalibrigen Projektile) nicht mehr zu rechnen. Hier hat ein massereiches Geschoß mehr Wirkung, wobei die Tiefenwirkung wieder von der Querschnittsbelastung abhängig ist.
Die Kombination geringe Querschnittsbelastung und hohe Energiedichte hat wieder um eine rasche und hohe Energieabgabe zur Folge - was in einer starken, mitunter nur oberflächigen, Gewebezerstörung resultiert (Beispiel Plastikgeschoß)

Zu dem Punkt \"Je leichter das Geschoss, desto grösser die Windabdrift...\" :
Ein leichtes Geschoß läßt sich, infolge der geringeren Trägheit, natürlich leichter ablenken. Nicht nur vom Seitenwind, sondern auch von andern Medien.
Die Ablenkung in der Seite (vom Wind) ist aber auch abhängig von dem frontalen Luftwiederstand. Verringert man diesen, verringert man auch die Seitenwindempfindlichkeit. Und ein schnelles Geschoß ist gegen den Seitenwind eh unempfindlicher.

QUOTE
Die Kaliberwahl spielt dabei eher eine untergeordnetere Rolle.
[list]
[*][b]Und hier ist es schon wieder vorbei mit der Zustimmung...

Da scheiden sich eh die Geister, aber die Wirkung ist auf jeden Fall unangenehm und natürlich haben große Kaliber da eine Nachhaltiere Wirkung.


QUOTE
Suche doch mal die Länder aus, in denen die Jagd auf in etwa menchengrosse Tiere (alles ab Rehwild sagen wir mal) mit Kaliber .223 erlaubt ist - im Vergleich kannst Du das ja mal für das Kaliber .308 kontrollieren


Du kannst den Menschen da nicht mit Wild vergleichen. Der Mensch ist relativ "schußhart", ebenso wie Muffelwild (das da in heimischen Gefilden echt die Spitzenposition einnimmt) wogegen ein Elch zum Beispiel recht schnell umfällt.

Jagdliche Geschosse sind ja vornehmlich zum töten, wogengen militärische Geschosse eher zum Ausschalten und schwer Verletzen da sind.
Keiler
QUOTE(SoldierofFortune @ 10 Okt. 2003 - 11:09)
Also ein instabil fliegendes Geschoß ist auch im Ziel instabil und umgekehrt.

Stimmt so nicht. Das würde ja heissen, dass ein 5.56 sich im Körper nicht überschlagen würde, oder 9x19 etc.
Tun sie aber.
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