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e=mc2
QUOTE(Praetorian @ 01.01.2005, 15:39)
QUOTE(e=mc2 @ 01.01.2005, 15:22)
Die PAC3 ist nicht von der Leistung nicht besonders gegen Flugzeuge gegen ueber der GEMS.  Sie ist vom Pries erst RECHT nicht kosten guenstig gegen Flugzeuge.  PAC3 und MEADS sind fuer TBM schutz, auch wenn es nicht so verkauft wird zum Volk.

Ich verweise auf folgendes Zitat...

QUOTE
[..]Although the PAC-3 has been selected as the baseline missile for MEADS, Seckinger stressed that the design incorporates both inter- and intra-system plug and fight capabilities, which would facilitate the integration of additional missiles -- like the U.S. surface launched advanced medium-range air-to-air missile (SLAMRAAM) or the german infra-red search and track missile -- or even additional sensors.[..]


...in Verbindung mit den Plänen, neben PAC-3 auch IRIS-T SL (die bodengestartete Version des neuen Kurzstrecken-AAM IRIS-T) in MEADS einzubinden.

Man kann auch mit einer Hike Herkules Bruecken sprengen!  Dies war moeglich.  Dies ist aber nicht sehr effektiv und UEBERHAUBT nicht kossten guenstig.

Die leistungs steigerung der Partiot und das System MEADS sind primaer fuer den TBM schutz.  Wenn man damit nur Flieger abschiessen moechte hat man aber viel aussgegeben fuer ein system das Rammt und zwichen Gefechtkopf und Debris unterscheiden kann durch mit getragenen Sensoren.  Was sogar einer TBM die NICHT eine Parabola fliegt und mitte drin abstuertzt regelrecht nach geht.  Ein system das von der Reichweite WENIGER bringt und gegen Flieger nicht mehr wie die GEMS.  PAC3 ist fuer TBM.  Leute kaufen die fuer TBM schutz.

Patriot PAC3 was auch die BW kaeuft oder kaufen wird, ist fuer den TBM schutz.  Die leistungs steigerungen dieser Systeme im Berreich des Radars und des Flugkoerpers sind fuer diese Aufgabe gedacht.  

TBM schutz ist wo die Zukumpft der ADA (Heresfliegerabwehr ist).  Nach dem Kalten Krieg wurden die ADA Verbaende schwer reduziert inner halb der US Army.  Waerend des Kalten Krieges war man viel viel ADA staerker wie heute.  Dieses abauen wird NOCH mal passieren und die BW wird auch (Dies vermute ich mal) schwer dort einschneiden.  Was man braucht ist effektiver TBM schutz, nicht ADA was 400 MIGs/SUs im grossangriff Deutschland abwehrt.  Deutschland wird nicht morgen vom Warschawer Pakt angegriffen, aber die BW WIRD TBM gefahren ausgestzt.  SOGAR im Balkan gab es eine TBM gefahr aber kaum eine von MIG29 die sich biss nach Deutschland durchschlagen oder Frogfoot NATO Truppen angreiffen und Bomben.  

Die Gefahr ist weniger und ANDERS heute.  Jedoch ist die Gefahr nicht weg!  Die Zukumpft ist im TBM berreich.  Da ist wo sich alles hinzuwandert.  Ob Russen, USA, Deutschland, Frankreich, Great Britain, Israel, S. Korea, Japan usw.  Japan hat erst vor kurtzem ein Vertrag unterschrieben mit den USA fuer ein TBM System.  Man wird technologie austauchen und ein paar US firmen werden da mit machen (Wie bei Arrow; Israel).  

Vor 30 Jahren gab es so gut wie keine TBM Bedrohung ausserhalb des NATO/Warsaw paktes.  Heute sieht eine landkarte (Welt-politich) mit Laender wo TBM sind fast komplet bedekt.  SOGAR Sudan hat sie!  Wenn man da was machen moechte (US SF ist schon da) wuerde es da sogar eine TBM Gefahr stellen.

Die Tendenz ist nicht fuer weniger aber MEHR in verbreitung und faehigkeiten (Reichweite, Traglasst und Praesetztion).  Wenn man ein Militaer hat, und es bedenkt einzusaetzten ist TBM schutz unumgaenglich.

mfg
Jackace
Meads ist konzeptionel doch ein Vertikalstarter?
Wo liegt denn der Unterschied zu seegestützten Systemen, die ebenfalls senkrecht starten?
Könnte man nicht eine Entwicklungsschiene für beides haben?
PAC3 hat doch ebenfalls eine hohe Reichweite, wieso gibt es überhaupt noch SM2, was kann diese was die andere nicht kann?

Danke schon mal im Vorraus.

Mit freundlichen Grüßen Jackace
Linx
QUOTE(Jackace @ 03.01.2005, 19:53)

QUOTE
Könnte man nicht eine Entwicklungsschiene für beides haben?

Naja, zumindest in Europa klappt das ja schon mit Aster 15/30 und dem Patriot- Äquivalent SAMP/T.
Dive
Habe jetzt nicht Lust, noch mal den ganzen Thread durchzulesen, aber mir war so, als ob Patriot noch einige andere Minuspunkte hatte, die mit MEADS beseitigt werden sollten. Zwecks 360 Grad-Abdeckung, Zielverfolgung und so. Oder irre ich mich da? Und wenn man dann einen Raketenmix aus PAC-2 und -3 benutzt, wäre das doch trotzdem ein sinnvoller Ersatz für Patriot. Andererseits: stehen Verbesserungen und Kosten in einem sinnvollen Verhältnis? Das kann ich jetzt leider auch nicht beantworten.
Keine großartigen Fakten, ich weiß, aber vielleicht Gedankenanregungen für die Diskussion.
SailorGN
Ich halte ganz subjektiv MEADS für BW-überflüssig.
TBMs wird so schnell keiner in Richtung Deutschland schiessen... jetzt kommt mir bitte nicht mit Terroristen... Für Flugabwehr reicht PATRIOT oder man nimmt EF (wozu hat man ihn schliesslich).
Die Bundeswehr braucht im moment ihr geld sicher an anderen Ecken, die bei der jetzigen Einsatz- und Bedrohungslage dringender sind.
Pille1234
Die derzeit mit Abstand größte Bedrohung geht von Ländern wie dem Iran aus, wie man da die Notwendigkeit von ATBM ernsthaft bezweifeln kann, ist mir unverständlich, aber wohl eher ein Topic für's Politik-Forum.
Jackace
Ich persönlich halte Meads für das Mittel der Zukunft
LeFlasys ist mehr was für den Nah- und Nächstbereich
IRIS-T SL ist wohl leistungsfähiger als LFK NG, als Boden gestützte Version aber von der Reichweite auch nicht das Gelbe vom Ei.
MEADS springt praktisch in die Lücke der beiden anderen und deckt den Bereich extrem grosser Höhen und auch großer Entfernungen ab.

Mit freundlichen Grüßen Jackace
brainwarrior
Obwohl Meads z.Z. das einzige große US-D-Projekt ist, wäre ich dafür, die Fühler in richtung SAMP/T auszustrecken (die Italiener fahren schließlich auch zweigleisig), da ich die Gefahr sehe, das MEADS ein Papiertiger bleibt. ASMP/T scheint mir in der Entwicklung ein gutes Stück voran, und bisher habe ich an dem System noch nichts gefunden, was mich stört.
Linx
QUOTE(Jackace @ 04.01.2005, 20:48)

QUOTE
IRIS-T SL ist wohl leistungsfähiger als LFK NG, als Boden gestützte Version aber von der Reichweite auch nicht das Gelbe vom Ei. MEADS springt praktisch in die Lücke der beiden anderen und deckt den Bereich extrem grosser Höhen und auch großer Entfernungen ab.


Naja, das ist einer der Punkte die ich persönlich _nicht_ verstehe. PAC3 hat keine enorm grosse Reichweite. Manche Quellen sprechen sogar von >30km was ca. die Reichweite der IRIS-T SL währe.
Praetorian
QUOTE(Linx @ 04.01.2005, 22:53)
>30km was ca. die Reichweite der IRIS-T SL währe.

Wo hast du das denn her?
Vertigo
IRIST-T SL hat ähnliche Daten wie Hawk IIRC

zu MEADS (Kosten)

http://www.griephan.de/de....rdienst

edit:

Wenn ich das mit den Kosten lese - vor allem für IRIS-T SL sind das Ratespielchen von wegen "wahrscheinlich" "könnte" "vorraussichtlich"  :hmpf
SailorGN
Warum sollte der Iran Deutschland bedrohen?
Auch Russland bleibt wohl aussen vor....Lybien wird Friedlich...wer hat den noch Taktische Raketen, die uns bedrohen können?
GFF_phoenix
die usa biggrin.gif

--------

ich bin gerade etwas durcheinander was die hersteller von meads betrifft. ist nur lockheed martin der hersteller?
Pille1234
Es ist gerichtsfest bewiesen, dass der Iran keine Probleme damit hat, Menschen in fremden Ländern (z.B. in Deutschland)  in die Luft zu sprengen, wenn es vermeintlich seinen INteressen dient.
Es ist ebenfalls bekannt, dass der Iran seine bestehenden Raketen ständig überarbeitet und deren Reichweite erhöht; bereits jetzt liegen EU-Hauptstädte in der Reichweite iranischer Raketen.
Aus 1+2 folgt eindeutig eine potenzielle Bedrohung für Deutschland. Alles weitere im Politikforum.
Vertigo
Nein aber an der Raketen Entwicklung sind nur die USA beteiligt. Wir (Dt) und Italien > Radar und Peripherie

IRIST-T SL nur Dt.
brainwarrior
@sailor: Laut deren VM tun sie das nicht:
http://www.memri.de/ueberse....04.html

http://iran-now.de/content/view/962/26/


Es ist ja nicht so, dass man Meads nur in Deutschland einsetzen könnte/müßte/muss. Stichwort Bündnis/Nato/Türkei/Griechenland->Nähe zum Iran

Iranische Raketen:
Shehab 3 bis 1.500 km
Shehab 4 / Kosar in Entwicklung bis 3.000 km.

Wenn man sich die Entwicklungsdauer von Meads und Co anschaut, wird es auch schwierig, solch ein System erst beim Auftreten einer Bedrohung zu beschaffen.....
Vertigo
Überblick über Verbreitung von Raketen etc.

http://www.ndia-tvc.org/SESEC....ing.pdf
Seite 5/6
Wodka
QUOTE(Pille1234 @ 04.01.2005, 23:44)
Es ist gerichtsfest bewiesen, dass der Iran keine Probleme damit hat, Menschen in fremden Ländern (z.B. in Deutschland)  in die Luft zu sprengen, wenn es vermeintlich seinen INteressen dient.
Es ist ebenfalls bekannt, dass der Iran seine bestehenden Raketen ständig überarbeitet und deren Reichweite erhöht; bereits jetzt liegen EU-Hauptstädte in der Reichweite iranischer Raketen.
Aus 1+2 folgt eindeutig eine potenzielle Bedrohung für Deutschland. Alles weitere im Politikforum.

Es dient aber zumindest im Moment nicht im geringsten den Interessen des Iran irgendeine Hauptstadt in Europa mit gleich was auch immer zu beschiessen. Das nur zur politischen Einschätzung der Lage, dass es schön ist eine Verteidigung gegen alle Eventualitäten zu haben ist eine andere Sache, nur braucht man dafür nicht ständig abstrakte Gefahren heraufbeschwören. Es reicht schon, wenn wir wieder irgendwo am Ende der Welt Deutschland verteidigen oder irgendeinem Land eine Luftabwehr spendieren um es vor dem bösen Nachbarland zu schützen, uns wird sicher eine Verwendung für solche Raketen einfallen, fraglich muss alleine sein, ob Meads soviel besser ist, als das was wir schon haben und ob die Leistungssteigerung den Preis wert ist, da kann man da vielleicht auch am Rande mal die Bedrohungslage bzw. die Erwartungen hinsichtlich Bedrohungen in der Zukunft einfliessen lassen, aber grdsl. besteht immer Verwendung für ein solches System, fragt sich wie gesagt lediglich, brauchen wir ein besseres als das Aktuelle?
Pille1234
QUOTE(Wodka @ 05.01.2005, 01:31)
Es dient aber zumindest im Moment nicht im geringsten den Interessen des Iran irgendeine Hauptstadt in Europa mit gleich was auch immer zu beschiessen.

Abgesehen davon, dass ein Moment sehr schnell vorbei gehen kann, weiß ich nicht sonderlich viel über die tatsächlichen Interessen des Iran. Ich kann nicht mal im Rückblick das Interesse des Iran an einem Terrorattentat in Deutschland erkennen, deswegen maße ich mir nicht an, die zukünftigen Interessen und daraus resultierenden Verhaltensweisen des Iran prognostizieren zu wollen. Die Vergangenheit lehrt nur, auf das schlimmste gefasst zu sein.
QUOTE
Das nur zur politischen Einschätzung der Lage, dass es schön ist eine Verteidigung gegen alle Eventualitäten zu haben ist eine andere Sache, nur braucht man dafür nicht ständig abstrakte Gefahren heraufbeschwören.

Diesen einen dahin geklatschten Satz als Lageeinschätung darzustellen ist vielleicht doch etwas euphemistisch oder? Im Übrigen ist es für ein entwicklungsträchtiges System zu spät, wenn die abstrakte Gefahr konkret geworden ist.
QUOTE
Es reicht schon, wenn wir wieder irgendwo am Ende der Welt Deutschland verteidigen oder irgendeinem Land eine Luftabwehr spendieren um es vor dem bösen Nachbarland zu schützen, uns wird sicher eine Verwendung für solche Raketen einfallen, fraglich muss alleine sein, ob Meads soviel besser ist, als das was wir schon haben und ob die Leistungssteigerung den Preis wert ist, da kann man da vielleicht auch am Rande mal die Bedrohungslage bzw. die Erwartungen hinsichtlich Bedrohungen in der Zukunft einfliessen lassen, aber grdsl. besteht immer Verwendung für ein solches System, fragt sich wie gesagt lediglich, brauchen wir ein besseres als das Aktuelle?

Mir geht's einzig und allein um die ATBM-Fähigkeit, deren Notwendigkeit Sailor grundsätzlich nicht sieht. Deswegen habe ich auf den IRan hingewiesen. Natürlich sind auch viele andere Szenarien denkbar. Ob ATBM nun besser oder billiger mit MEADS oder Patriot-Upgrades oder wie auch immer erreicht werden kann, sollen die Fachleute entscheiden.
sdw
QUOTE(brainwarrior @ 04.01.2005, 21:37)
Obwohl Meads z.Z. das einzige große US-D-Projekt ist, wäre ich dafür, die Fühler in richtung SAMP/T auszustrecken (die Italiener fahren schließlich auch zweigleisig), da ich die Gefahr sehe, das MEADS ein Papiertiger bleibt. ASMP/T scheint mir in der Entwicklung ein gutes Stück voran, und bisher habe ich an dem System noch nichts gefunden, was mich stört.

Um mal noch ein weiteres System in's Spiel zu bringen, wie sieht es mit S400 aus? Und jetzt kommt mir nicht mit politischer scheiße, daß das russisch wäre und wir es dehalb nicht kaufen würden.
Deutschland hat ein relativ gutes Verhältnis zu Rußland und wenn man der Bevölkerung verklickern würde, daß das billiger wäre, damit Schulden abbezahlt werden, etc. dann wäre es auch kein Problem.

Hat einer mehr Infos parat als dieser Link bietet?
http://www.reserve-info.de/sancomsph/s400.htm

EDIT:
http://warfare.ru/?catid=264&linkid=1699
Vertigo
Nicht NATO kompatibel. Ich weis nicht was die Umrüstung auf NATO Standard kosten würde. Aber dass das System sehr leistungsstark sein muss, sieht man daran, dass es eines der wenigen Systeme ist, welchen die Russen nicht den Chinesen verkaufen.
Linx
QUOTE(Praetorian @ 04.01.2005, 23:04)

QUOTE
Wo hast du das denn her?

Tja, war wohl doch schon ein wenig spät. Kannst meinen Kommentar gerne löschen  :thumbs
Ta152
QUOTE(sailorGN @ 04.01.2005, 00:03)
Ich halte ganz subjektiv MEADS für BW-überflüssig.
TBMs wird so schnell keiner in Richtung Deutschland schiessen... jetzt kommt mir bitte nicht mit Terroristen... Für Flugabwehr reicht PATRIOT oder man nimmt EF (wozu hat man ihn schliesslich).
Die Bundeswehr braucht im moment ihr geld sicher an anderen Ecken, die bei der jetzigen Einsatz- und Bedrohungslage dringender sind.

Es geht nicht darum Deutschland gegen TBM (aber vor allem auch Luftangriffen) zu verteidigen sondern Truppen bei Auslandseinsätzen. Gerade da hat MEADS nämlich Vorteile gegenüber Patriot. Man kann nicht immer von einen Luftschirm durch die Amerikaner ausgehen (der gegen TBM sowiso nur indirekt helfen würde).

Ein Beispielszenarion währe z.B.:
In einen Afrikanischen Staat bricht Bürgerkrieg aus. Die EU interveniert und bekommt das Land auch halbwegs unter Kontrolle. Sprich überall im Land verteilt sind EU Truppen. Jetzt greift ein Nachbarland mit Intakter Armee an, sprich es hat eine Luftwaffe und vieleicht sogar TBM. Mit Stinger alleine kann man da nicht viel ausrichten. Patriot ist schwerer als MEADS Transportierbar und es fehlt die 360° Abdeckung. Mit MEADS könnte man zumindest einige Stützpunkte gegen Luftangriffe absichern.
Ta152
QUOTE(sdw @ 05.01.2005, 04:22)
QUOTE(brainwarrior @ 04.01.2005, 21:37)
Obwohl Meads z.Z. das einzige große US-D-Projekt ist, wäre ich dafür, die Fühler in richtung SAMP/T auszustrecken (die Italiener fahren schließlich auch zweigleisig), da ich die Gefahr sehe, das MEADS ein Papiertiger bleibt. ASMP/T scheint mir in der Entwicklung ein gutes Stück voran, und bisher habe ich an dem System noch nichts gefunden, was mich stört.

Um mal noch ein weiteres System in's Spiel zu bringen, wie sieht es mit S400 aus? Und jetzt kommt mir nicht mit politischer scheiße, daß das russisch wäre und wir es dehalb nicht kaufen würden.
Deutschland hat ein relativ gutes Verhältnis zu Rußland und wenn man der Bevölkerung verklickern würde, daß das billiger wäre, damit Schulden abbezahlt werden, etc. dann wäre es auch kein Problem.

Hat einer mehr Infos parat als dieser Link bietet?
http://www.reserve-info.de/sancomsph/s400.htm

EDIT:
http://warfare.ru/?catid=264&linkid=1699

Was hat man davon ein System zu kaufen statt ein fast fertig entwickltes System einzuführen bei dem eigene Firmen mitgearbeitet haben. Als möglichkeit fals MEADS scheitert könnte man es in betracht ziehen, würde aber teuer werden.
Vertigo
Fast fertig entwickeltes System?

mata.gif
Ta152
QUOTE(Vertigo @ 05.01.2005, 13:47)
Fast fertig entwickeltes System?

mata.gif

Mit dem PAC3 LFK ist die Kernkomponente fertig. Auch so dürfte es viele Änlichkeiten mit Patriot geben. Ich sehr da kein großes Entwicklungsrisiko.
Praetorian
Bei MEADS ist gegenüber Patriot/PAC-3 ne ganze Menge neu - Suchradar, Feuerleitradar, Launcher, BMC4I...
brainwarrior
Die S-300 gibt es jedenfalls schonmal in zwei Nato-Staaten,
USA und Griechenland.

http://www.peters-ada.de/s300.htm

http://www.peters-ada.de/s400.htm

Un dhier steht, was die Amis nächtses Jahr für MEADS etc ausgeben wollen. Ganz Interessant, vom SAW bis zur F-22 alles drin

http://thomas.loc.gov/cgi-bin....=cp108&
Jackace
QUOTE(Vertigo @ 04.01.2005, 23:13)
IRIST-T SL hat ähnliche Daten wie Hawk IIRC

Hmm das stimmt aber meines Wissens nicht.

Hawk ist eine über 600 kg SAM mit einer Reichweite von Pi mal Daumen 35- 40km.

Ich hab zwar keine Daten was die SL- Version der IRIS-T angeht, aber die IRIS-T selber liegt vom Gewicht her kompatibel zur einer Sidewinder bei rund 90kg.

Eine 90 kg Rakete kann aber nicht wirklich in der Reichweite mit einer 600kg Rakete mithalten.

Ich persönlich würde die Reichweite der IRIS-T SL eher so im Bereich einer RAM die von einem CIWS verschossen wird schätzen. Hier liegt die effektive Reichweite bei voller Wendigkeit bei rund 7km (Wert aus dem Gedächtnis, nach einer Grafik in der die unterschiedlichen Schiffs- SAM dargestellt waren).

Auf jeden Fall würde ich vermuten, falls die SL genauso gross wie die normale IRIS-T ist, dann liegt ihre Reichweite kürzer, da sie anders als letztere ohne kinetische Startenergie nicht aus der Bewegung verschossen wird.

Mit freundlichen Grüßen Jackace
Ta152
QUOTE(brainwarrior @ 05.01.2005, 15:53)
Die S-300 gibt es jedenfalls schonmal in zwei Nato-Staaten,
USA und Griechenland.

http://www.peters-ada.de/s300.htm

http://www.peters-ada.de/s400.htm

Un dhier steht, was die Amis nächtses Jahr für MEADS etc ausgeben wollen. Ganz Interessant, vom SAW bis zur F-22 alles drin

http://thomas.loc.gov/cgi-bin....=cp108&

USA kanst du wohl vergessen. Die wollen das System mnicht einsetzen sondern nur "Testen".
sdw
QUOTE(Vertigo @ 05.01.2005, 09:28)
Nicht NATO kompatibel.

mata.gif
Das darfst du mir jetzt genauer erklären. Daß man das Handbuch schon von kyrillische auf arabische Schriftzeichen umstellen sollte ist mir durchaus klar.
Aber prinzipiell fällt mir kein größeres Problem ein, das auftreten könnte. Die Russen kochen auch nur mit Wasser, genau wie die Amis.
Zumindest würden mich Vergleichsdaten S400 - Patriot - MEADS - SAMP/T interessieren. Nur dürften da Infos sehr rar sein und die einzigen, die zumindest ansatzweise ein Vergleichsschießen veranstalten könnten, wären die USA.
Linx
QUOTE(Jackace @ 05.01.2005, 17:09)

QUOTE(Vertigo @ 04.01.2005, 23:13)
IRIST-T SL hat ähnliche Daten wie Hawk IIRC
Ich hab zwar keine Daten was die SL- Version der IRIS-T angeht, aber die IRIS-T selber liegt vom Gewicht her kompatibel zur einer Sidewinder bei rund 90kg.

Von der letzten Eurosatory gab es eine recht gute Zusammenfassung. Die IRIS-T SL wird deutlich grösser sein als die IRIS-T und wurde in dem Artikel mit folgendem Absatz gewürdigt:

BGT provided additional details about their IRIS-T SL proposal for a ground launched version of the IRIS-T air-to-air missile, which was already briefly announced at ILA. The vertical-launch missile will feature a more powerful rocket motor and RF data link for increased range (up to 30km), and it has been designed for a German Air Force's requirement for a medium range air defence system, that will be integrated as a "plug-in" unit with the future MEADS. The programme is currently in the definition phase that is expected to be completed by the end of this year, and full scale development is projected to start in 2006.
http://www.aiada.org/article.asp?id=25889

Diehl hat (leider) mittlerweile das pdf- Dokument für die IRIS-T SL aktualisiert. Im alten (was ich nicht mehr habe) war ein Grössenvergleich von SL und der normalen A2A- Variante.
Vertigo
@Jackace

Die Reichweite liegt wie Linx schon sagte bei 30 und die Höhe bei  ca 10km.

@SDW
Ich denke nicht, dass das System in eine C4I Netzwerk so einfach integriert werden kann ohne umfangreiche Umbauten. Davon abgesehen ist bei den Russen alles auf das metrische bei der NATO auf das amerikanische Maßsystem ausgelegt.
Ta152
QUOTE(sdw @ 05.01.2005, 17:45)
QUOTE(Vertigo @ 05.01.2005, 09:28)
Nicht NATO kompatibel.

mata.gif
Das darfst du mir jetzt genauer erklären. Daß man das Handbuch schon von kyrillische auf arabische Schriftzeichen umstellen sollte ist mir durchaus klar.
Aber prinzipiell fällt mir kein größeres Problem ein, das auftreten könnte. Die Russen kochen auch nur mit Wasser, genau wie die Amis.
Zumindest würden mich Vergleichsdaten S400 - Patriot - MEADS - SAMP/T interessieren. Nur dürften da Infos sehr rar sein und die einzigen, die zumindest ansatzweise ein Vergleichsschießen veranstalten könnten, wären die USA.

Das fängt schon ganz einfach bei Freund/Feind Kenngerät an. Die werden wohl kaum Kompatibel sein.
Panzermann
QUOTE(Vertigo @ 05.01.2005, 19:09)
@SDW
Ich denke nicht, dass das System in eine C4I Netzwerk so einfach integriert werden kann ohne umfangreiche Umbauten. Davon abgesehen ist bei den Russen alles auf das metrische bei der NATO auf das amerikanische Maßsystem ausgelegt.

Amerikanische Ingenieure arbeiten meist immernoch im "standard system" aber alles andere ist eigentlich metrisch in der NATO.

Bei Luftfahrzeugen ist das wieder was anderes, da fliegt ja die gesamte westliche Welt nach Zoll und Füßen. wohingegen die russen eigentlich mit gutem Beispiel vorangehen und in km/h statt Knoten fliegen.
brainwarrior
@Ta152: Das die USA das Ding nur zum Testen gekauft haben ist mir klar  ;)
Die Griechen werden es allerdings einsetzen, und die sind bekanntermaßen in der Nato. Mig-29 usw. fliegen auch in der Nato, und ich denke ein IFF-Gerät zu tauschen und wird sich finanziell gegegnüber dem ganzen Rest winzig ausmachen...

Außerem hatten wir auch schonmal (3 Jahre ?) S-200 aka SA-5 im Einsatz.....
MAKO
Wie geeignet ist eigentlich PAC-3, um normale Flugzeuge abzuschießen? Ich hab gehört es soll einige Nachteile haben: geringere Reichweite, keinen Annäherungszünder ... Wie viel weniger geeignet als PAC-2 z.B. wäre es dann?

Wurden die Abschüsse des Tornado und der Hornet während Iraqi Freedom eigentlich mit PAC-2 oder -3 durchgeführt?
Desert Puma
"Wurden die Abschüsse des Tornado und der Hornet während Iraqi Freedom eigentlich mit PAC-2 oder -3 durchgeführt? "

wie meinst du das?
der irak hat doch keine patriot.

steh ich jetzt auf dem schlauch oder er
confused.gif
Ta152
Stichwort Friendly-Fire
Partyman
heute aus der FAS: Interview mit Struck:

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FRAGE: Es gibt Streit um MEADS, das bodengestützte Raketenabwehrsystem. Ist es unnötig und zu teuer?

ANTWORT: Militärisch ist das sinnvoll und notwendig, daran gibt es gar keinen Zweifel. Es ist eine gute Tradition in der Nato, daß Deutschland und Amerika bei solchen Waffensystemen zusammenarbeiten, sie auch für andere Nato-Staaten entwickeln. Das war auch beim bisherigen System Patriot so. Wir haben uns politisch verpflichtet, ein Nachfolgesystem mit den Amerikanern zu entwickeln, und jetzt sind auch die Italiener dabei.  

FRAGE: MEADS hat sogar eine Lücke in der Reichweite gegenüber Patriot.

ANTWORT: Das stimmt nicht. Und bei den Kosten wird in manchen Gutachten eine falsche Stückzahl unterstellt. Jetzt geht es darum, die Entwicklung zu finanzieren. Das sind 850 Millionen Euro für Deutschland, verteilt bis 2009. Dann muß das Parlament über die Beschaffung entscheiden. Ich bin dafür. Das wären nach jetzigem Stand 2,8 Milliarden für die Jahre von 2012 bis 2025.  

FRAGE: Keine zwölf oder 15 Milliarden?

ANTWORT: Nein. Diese Zahlen sind falsch.
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brainwarrior
2,8 Mrd für was? 4 Einheiten?
Halle 44
Mal was (unerfreuliches) Neues zum Thema:
QUOTE
Entscheidung über Luftabwehr-System vertagt
Der Haushaltsausschussß des Bundestages hat die Entscheidung über das Luftabwehr-System MEADS am Donnerstag auf unabsehbare Zeit verschoben. Damit kann die Bundesregierung die internationalen Verträge für das Projekt in Milliardenhöhe nicht wie geplant am 26.Maärz unterzeichnen.


Berliner Morgenpost, 11.März 2005

Wieso wundert mich das nicht? hmpf.gif
lastdingo
Von was für einer "Tradition" redet Struck da?
HAWK, Patriot, SM-1, SMN-2, SeaSparrow sind US-Entwicklungen, bei ImprovedHAWK hatten wir vielleicht unsere Finger im Spiel (weiß net), aber bei Roland war die US-Beteiligung auf ein paar Tests beschränkt und bei Stinger haben wir nur nachgebaut.
Wenne s irgendwelche Traditionen solcher Art gibt, dann deutsch-französische.

Also wovon redet der Typ? mata.gif confused.gif


edit: Ja, ich hab drei Wochen lang nicht mehr in den thread geschaut. WOW ist schuld.
Radar
Technologie-Transfer: BRH-Wind
© Geopowers:

QUOTE
[..]Nur wer bis zur letzten Seite liest, findet die wirkliche Bombe, die der BRH an den für die MEADS-Begründung tragenden Stützpfeiler vom “transatlantischen Transfer von Hochtechnologie” gelegt hat:

“Nach der Neuorientierung im Vorhaben ist jedoch mittlerweile - statt einer gemeinsamen Entwicklung und Produktion des Gesamtsystems - der Kauf von wichtigen Hauptkomponenten oder Bauteilen vorgesehen. Mit der Entscheidung, den von den Vereinigten Staaten entwickelten PATRIOT-Flugkörper PAC-3, Teile der Feuerleit- und Suchradare sowie Komponenten aus anderen US-Programmen für die Führungsinformationssysteme zu übernehmen, bestehen Beteiligungsmöglichkeiten für die europäische Industrie nur  bei Bauteilen des Feuerleitradars MFCR (T/R-Modul), den Startanlagen und nationalen Fernmeldeeinrichtungen. Hinzu kommen erhebliche Sicherheitsrestriktionen, auf denen die Vereinigten Staaten laut Anhang C - MEADS technologiefreigabevereinbarung (MTRA) - der Regierungsvereinbarung bestehen.

Zur Entwicklung des Multifunktionsradars (MFCR) stellen die Vereinigten Staaten z.B.  keine als US-Verschlusssache eingestufte Technologie und zugehörige Information für die MFCR-Software zur Verfügung  (MFCR-Erfassung und Zielverfolgung, Signalverarbeitung, Radarkontrolle, CDI-Komponente und Elektronische Schutzmassnahmen). Weiterhin obliegen  der Software-Build-Prozess, die Software-Integration und die Software-Prüfung sowie die Prozessorgruppenintegration allein der US-Firma, obenso die Hardware-Integration der MFCR-Prozessorgruppe. Bei den MFCR-Sende/Empfangselementen ist eine gemeinsame Entwicklung der US- mit den europäischen Firmen ausdrücklich ausgeschlossen und die MFCR-Steuerstufe wird von den Vereinigten Staaten ohne Offenlegung entwickelt und geliefert.

Zum Flugkörper PAC-3 stellen die Vereinigten Staaten keine Hintergrundinformation zur Lenkprozessoreinheit, zum Suchkopf-Quellcode, zu Algorithmen oder zur Funktionsweise des Suchkopfes nach Beginn der Suchfunktion (Direkttrefferfähigkeit) bereit, auch nicht die Simulatoren betreffend. PAC-3-Telemetrie-Rohdaten einschliesslich ihrer Übersetzung in Flugkörperstatus- und -betriebsmerkmale werden ebenfalls nicht zur Verfügung gestellt.”


Ausser etwas Blechbiegen bleit da für deutsch Unternehmen wohl nichts übrig. Ob das Zahlen von "Entwicklungskosten" da noch Sinn macht oder man lieber ein auf dem Markt erhältliches System kauft ist scheinbar nur ein kleiner (kein) Unterschied.
Vertigo
Nagut, das war aber von Anfang an klar. Es ist ja nun nichts neues.
Vertigo
Ist bodengebundene Luftverteidigung noch notwendig?
MEADS in der Kontroverse

Joachim Krause

Seit über zehn Jahren läuft das amerikanisch-deutsch-italienische Regierungsprojekt zur gemeinsamen Entwicklung und Herstellung eines erweiterten Flugabwehrsystems mittlerer Reichweite (Medium Extended Air Defense System MEADS). Ziel ist es, einen zentralen Sektor der integrierten Luftverteidigung der NATO angesichts einer diffuser gewordenen Sicherheits- und Bedrohungslage zu modernisieren. Mit dem MEADS-Projekt soll auf der Basis bestehender und noch zu schaffender Komponenten ein neuartiges bodengebundenes Luftverteidigungssystem entwickelt werden. Es soll primär Schutz für Interventionstruppen herstellen, gleichzeitig aber auch in Bündnisprogramme für die Verteidigung gegen Flugkörper jeglicher Art eingepasst werden können. MEADS wird es als operativ einsetzbares System frühestens im Jahre 2012 geben, zurzeit existiert nicht einmal ein Prototyp. Nach einer zehnjährigen Phase der Projektdefinition und der Abschätzung der voraussichtlichen Kosten soll das Projekt jetzt in die Entwicklungsphase gehen. Für diesen Schritt hat sich der Deutsche Bundestag eine weitere Entscheidung vorbehalten, die in diesem Frühjahr zu treffen ist.
Derzeit ist das Projekt MEADS in Deutschland in die Kritik geraten. In der Hauptsache finden sich dabei die folgenden Argumente gegen die Fortführung des MEADS-Projekts:

   * MEADS sei zu teuer, die Bundesrepublik könne sich so etwas nicht leisten.
   * MEADS mache als am Boden stationiertes Luftverteidigungssystem militärisch gesehen keinen Sinn, denn eine Bedrohung westlicher Streitkräfte und Staaten durch Raketen und moderne Flugkörper sei nicht vorhanden.
   * MEADS werde nicht in der Lage sein, eine strategische Verteidigung für die Bundesrepublik Deutschland gegen Raketenwaffen herzustellen.

Die technischen Parameter von MEADS

Mit dem MEADS-Projekt ist beabsichtigt ein bodengebundenes Luftverteidigungssystem für den mittleren Bereich zu entwickeln und herzustellen, welches gegenüber allen bislang bekannten Systemen eine deutlich verbesserte Fähigkeit zur Zielerfassung und Bekämpfung bei höherer Mobilität (auch gegenüber Patriot PAC-3) verspricht. MEADS soll sowohl gegen aerodynamische wie gegen taktische ballistische Flugkörper auf mittlere Distanz wirksam werden und eine hohe Trefferwahrscheinlichkeit auch unter Bedingungen elektronischer Gegenmaßnahmen erzielen können. Es soll zur autonomen hit-to-kill Bekämpfung von ballistischen Raketen und von Marschflugkörpern in der Lage sein und mit dem PAC-3 Lenkflugkörper (LFK) oder einem anderen hochgradig agilen LFK Flugzeuge und andere aerodynamische Objekte bekämpfen können. Das Neue an MEADS ist, dass es eine Rundumverteidigung (360 Grad) ermöglichen soll. Dies ist bislang bei keinem anderen System möglich, das Patriot PAC-3 System vermag lediglich eine 90-Grad Abdeckung herzustellen. Mit Blick auf die zunehmende Bedeutung netzwerkorientierter Operationsführung ist ganz besonders wichtig, dass MEADS an vernetzte Architekturen anschließen kann und damit zur Integration in größere Luftverteidigungssysteme taugt. Es soll damit nicht nur ein Nachfolgesystem für Patriot PAC-3 darstellen, sondern eine eigenständige, aber zentrale Komponente der erweiterten Luftabwehr bilden. Im Einzelnen sind es die folgenden Komponenten, die für MEADS spezifisch sein sollen:[1]

   * Es wird ein leistungsfähiges Überwachungsradar und ein damit zusammenwirkendes Multifunktionsradar zur Zielverfolgung und Flugkörperlenkung haben. Die 360-Grad Abdeckung erlaubt es, mit deutlich weniger Batterien den gleichen Raum abzudecken wie mit PAC-3 Batterien. Außerdem erlaubt das Multifunktionsradar das Erkennen von Flugkörpern auch mit kleiner Radarabstrahlung.
   * Zentraler Bestandteil wird ein moderner Gefechtsstand (BMC4I) unter Nutzung neuester Informations- und Kommunikationstechnologie sein. Dieser wird zur Verfolgung und Bekämpfung mehrerer Flugkörper in der Lage sein und die „plug-and-fight“ Fähigkeit besitzen, d.h. er wird es ermöglichen, sich schnell in den Aufklärungs- und Führungsverbund der NATO einzuschalten und in ihm mitzuwirken.
   * Bei MEADS soll der Lenkflugkörper PAC-3 CRI (bzw. spätere Modifikationen, PAC-3 MSE) zum Einsatz kommen. Dieser verfügt nicht nur über eine hohe hit-to-kill-Trefferwahrscheinlichkeit zur Abwehr gegen taktische ballistische Raketen, sondern auch über die Fähigkeit zur Flugzeugbekämpfung. Zumindest für die deutsche Seite wird es darüber hinaus wichtig sein, dass ein weiterer, preiswerterer LFK integriert wird, etwa um unbemannte Flugkörper und einfache Marschflugkörper oder Hubschrauber zu bekämpfen.
   * Im Vergleich zu Patriot PAC-3 wird MEADS ein deutlich verkleinertes Abschussgestell haben, welches auf Lastwagen transportierbar ist. Pro Abschussgestell soll eine im Vergleich zu Patriot PAC-3 mehr als doppelt so große Anzahl von Abfangflugkörpern abschussbereit sein.
   * MEADS soll im Gegensatz zu Patriot PAC-3 eine höhere Mobilität haben; es soll in C-130/C-141 Transportflugzeugen transportabel sein (Patriot PAC-3 passt in Flugzeuge dieses Typs nicht hinein); die Anzahl der in C-17 Transportern verladbaren Systeme soll von 12 (Patriot PAC-3) auf 32 (MEADS) steigen.
   * Die Anzahl des Bedienungspersonals soll gegenüber Patriot PAC-3 um die Hälfte reduziert werden, die laufenden Kosten sollen unter 50 Prozent derjenigen von Patriot PAC-3 liegen.

Über die Kosten von MEADS ist in der Vergangenheit viel spekuliert worden. Im Rahmen der letzten Phase der Projektentwicklung – dem Risk Reduction Effort – ist offenbar die Gewissheit gewachsen, dass ein derartiges Projekt durchführbar und im Rahmen der Vorgaben auch finanzierbar ist. Die größten Sorgen bezüglich der Machbarkeit und der Finanzierbarkeit bestanden bei dem Multifunktionsradar, diese scheinen offenbar beigelegt zu sein.
Multinationale Projekte der Rüstungskooperation waren in der Vergangenheit häufig teurer als erwartet. Von daher ist es nicht ganz abwegig zu befürchten, dass auch MEASDS teurer werden könnte. Eine SWP-Studie aus dem Jahr 2000 kam zu einer Schätzung von 30 Mrd. US Dollar für die Deckung des amerikanischen, des deutschen und des italienischen Bedarfs.[2] Der Beschaffungsbedarf der Bundeswehr wurde auf 15 bis 20 Mrd. DM geschätzt. Diese und andere Schätzungen basieren auf der Annahme, dass entweder alle 24 Hawk-Batterien in Deutschland durch maximal ausgestattete MEADS-Baterien ersetzt werden oder aber zwölf Batterien mit voller Beladung und Ersatzbeladung mit PAC-3  Flugkörpern angeschafft werden. Angesichts der veränderten Bedrohungslage und der völlig gewandelten Bedingungen für erweiterte Luftverteidigung – und nicht zuletzt angesichts der deutlich besseren Leistungsmerkmale von MEADS im Vergleich zu Hawk und Patriot PAC-3 – sind derartige Zahlen aber viel zu hoch gegriffen. Was diese Berechnungen nicht berücksichtigen ist, dass die Risiko-Reduzierungsphase erheblich größere Sicherheit bei den Kosten erbracht hat. Die Bundeswehr geht aufbauend auf diesen Ergebnissen derzeit von etwa einer Milliarde Euro Entwicklungskosten und etwa 2,85 Mrd. Euro für die Beschaffung von bis zu zwölf Batterien MEADS aus, die sich auf die Jahre 2005 bis 2019 verteilen. Die Kosten für Design und Entwicklung dürften den Betrag von vier Mrd. Euro nicht übersteigen (wovon auf die Bundesrepublik Deutschland 847 Mio. Euro entfallen würden). Hinzu kommen geschätzte 179 Mio. Euro für die von Deutschland allein zu leistende Entwicklung eines zweiten LFK. Die Beschaffung soll ab 2012 mit der Indienststellung von zunächst drei Feuereinheiten erfolgen, die dann für Eingreifverbände der Bundeswehr zur Verfügung stehen würden. In den darauf folgenden Jahren sollen weitere neun Feuereinheiten beschafft werden, wobei daran gedacht ist, die im Rahmen der anstehenden Kampfwertsteigerung der Patriot-Systeme (PAC-3 CRI) zu beschaffenden LFK in das MEADS-System zu übernehmen. Insgesamt geht die Bundeswehr bei ihren Planungen von einer Grundbeladung von 216 LFK PAC-3 und 504 Zweit-Lenkflugkörpern aus. Dies ist eine optimistische Berechnung, die durchaus realistisch sein kann, sollte sich das Bedrohungsspektrum in den kommenden zwei Jahrzehnten nicht gravierend verschlechtern. Unter pessimistischere Bedrohungsszenarien wären höhere Ansätze unvermeidlich. Astronomischen Kosten sind also nicht zu erwarten, dennoch wäre MEADS damit eines der größeren Beschaffungsprojekte der Bundeswehr.

Die für MEADS entscheidende Frage ist, ob es einen Bedarf für eine bodengebundene Komponente der Luftverteidigung gibt. Kritiker argumentieren, es gäbe keine Bedrohung des Territoriums der Bundesrepublik Deutschland bei den Waffenkategorien, die MEADS bekämpfen könne und für Interventionsstreitkräfte sei MEADS überflüssig, weil damit gerechnet werden muss, dass diese ohnehin unter Bedingungen westlicher Luftüberlegenheit stattfinden.
Tatsächlich ist eine Bedrohung des Territoriums der Bundesrepublik Deutschland durch Kampflugzeuge, ballistische Flugkörper, Marschflugkörper und Unbemannte Flugkörper in jenen Reichweiten, die MEADS abdeckt, derzeit nicht abzusehen. Das war allerdings auch nie die Begründung für MEADS und somit eröffnet dieser Kritikpunkt eigentlich nur eine Scheindebatte. Die Risikoabschätzung, die dem MEADS-Projekt zugrunde liegt, bezieht sich auf die in den einschlägigen Dokumenten der NATO – sowie neuerdings auch der EU – niedergelegten Überlegungen zu bestimmten Risiken, die entweder zu Bedrohungen von Bündnisterritorium (etwa der Türkei, der baltischen Staaten, Polens, Rumäniens etc.) werden können oder die Interventionsstreitkräfte von NATO oder EU im Rahmen von friedenssichernden oder friedenswahrenden Aufgaben gefährden könnten. Diese Überlegungen haben auch ihren Niederschlag in den Verteidigungspolitischen Richtlinien der Bundesregierung vom 12. September 2003 sowie in der Bundeswehrkonzeption vom 9. April 2004 gefunden.
Die NATO hat sich in diesem Zusammenhang schon seit Anfang der 90er Jahre um eine Neudefinition von Luftverteidigung in Richtung auf erweiterte, integrierte Luftverteidigung (Extended Integrated Air Defense) bemüht.[3] Im November 2000 wurde ein Konzept für ein integriertes und erweitertes Luftverteidigungssystem (NATO Integrated Extended Air Defence System - NATINEADS) verabschiedet, welches vier Säulen hat: (1) einen Aufklärungs- und Führungsverbund (Battle Management, Command, Control and Communications and Intelligence - BMC4I), (2) aktive Verteidigung, (3) passive Verteidigung und (4) Conventional Counter Force.
Der Aufklärungs- und Führungsverbund soll dazu dienen, dass eine bedarfs- und zeitgerechte Verwendung aller führungsrelevanten Informationen für die erweiterte Luftverteidigung sichergestellt ist. In erster Linie bedeutet dies, dass Systeme zur Luftraumüberwachung von niedrigen Höhen bis zum exo-atmosphärischen Raum geschaffen werden, die gleichzeitig Frühwarnung und Zielvoreinweisung, die Integration verschiedener Sensoren und ein komplexes Kommunikationsmanagement ermöglichen.[4] Unter aktiver Luftverteidigung werden sowohl der Schutz gegen aerodynamische Systeme (Flugzeuge, Marschflugkörper, Luft-Boden/See Flugkörper, unbemannte Fluggeräte (Unmanned Air Vehicles, Remotely Piloted Vehicle, Flugkörper zur Radarbekämpfung) als auch gegen ballistische Raketen (diese vor allem aber keinesfalls ausschließlich als Träger von Massenvernichtungswaffen) verstanden. Dabei wird zwischen solchen Bedrohungen unterschieden, die Reichweiten von bis zu 1.000 km haben und solchen mit Reichweiten zwischen 2.000 und 3.000 km. Erstere seien jene Risiken, die sich vor allem im Rahmen der erweiterten Bündnisverteidigung und bei Interventionen zur Krisenbewältigung stellten und schon in kurzer Zeit virulent werden können, letztere wären eher als strategische Gefährdungen Europas zu klassifizieren, würden sich aber erst in einigen Jahren aufbauen.[5] Die passive Luftverteidigung betrifft Fragen des physischen Schutzes von Objekten gegen die Wirkungen von gegnerischen Luftangriffen durch Härtung oder durch ABC-Schutz. Das Element der Conventional Counter Offensive betrifft den Einsatz von Luftangriffskräften zur Unterdrückung gegnerischer Angriffskräfte.
Die Bundeswehr geht bei ihren Überlegungen in Sachen erweiterter Luftverteidigung für den mittleren Bereich davon aus, dass diese neben dem Aufklärungs- und Führungsverbund (der Teil des zu schaffenden NATO Führungssystems für Luftstreitkräfte ACCS werden soll) aus Flugzeugen (Jagdkräfte der Luftverteidigung) und aus Systemen der bodengestützten Luftverteidigung bestehen müsse. Letztere seien unverzichtbar, da sie im Vergleich zu den eigenen Jagdfliegern (die vor allem zur schnellen Schwerpunktbildung geeignet wären) kostengünstiger sind und eine größere Feuerkraft ermöglichen.[6] Zur aktiven erweiterten Luftverteidigung im mittleren Bereich (bei Bedrohungen durch aerodynamische und ballistische Flugkörper mit Reichweiten unter 1.000 km) gehören daher neben Jagdflugzeugen die Modernisierung der bestehenden FlaRak-Verbände durch Patriot PAC-3 und MEADS. Die deutsche Luftwaffe geht in ihren Planungen davon aus, dass die Beschaffung von MEADS (als einem taktischen Luftverteidigungssystem Neuer Generation) ein zentrales Element der erweiterten Luftverteidigung sein wird. MEADS soll im Rahmen von Einsätzen außerhalb Deutschlands (sei es im Rahmen von Einsätzen zur Unterstützung von Bündnispartnern oder im Rahmen von Interventionen zur Krisenstabilisierung) den Schutz eigener und verbündeter Truppen (bzw. von strategisch wichtigen Zielen) gegen taktische Raketen und aerodynamische Bedrohungen sichern. Was die Abwehr von Raketenbedrohungen größerer Reichweite betrifft, so besteht innerhalb der NATO Einigkeit darüber, dass andere Architekturen erforderlich sind.[7]
In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, welche relative Rolle der bodengestützten Luftverteidigung im Vergleich zu den fliegenden Kräften (Jagdflieger sowie Angriffskräfte zur Counter Force) zukommt. Für erweiterte Luftabwehr unter Bedingungen von Interventionsszenarien (friedensunterstützende Maßnahmen) dürfte gelten, dass diese oft unter Bedingungen westlicher Luftüberlegenheit stattfinden werden. Dies ist zumindest die Erfahrung aller bisherigen Militäroperationen der NATO im früheren Jugoslawien sowie der internationalen Truppe, die 1991 Kuwait befreite. Diese Entwicklung ist in erster Linie Folge der Luftüberlegenheit, die die USA an nahezu jedem Punkt der Erde herstellen können, und die von westeuropäischen Kräften ergänzt werden kann. Damit stellt sich die Frage, ob man nicht gänzlich auf bodengebundene Luftverteidigung (zumindest im mittleren Bereich) als Teil der erweiterten und integrierten Luftabwehr verzichten kann und die Unterdrückung der gegnerischen Luftstreitkräfte den überlegenen eigenen Luftangriffstreitkräften überlässt. [8]
Gegen diese Argumentation spricht zuerst, dass bei reinen EU-Einsätzen die Luftüberlegenheit keinesfalls als gesichert angenommen werden kann. Die EU-Staaten alleine sind zur Herstellung von Luftüberlegenheit außerhalb des Bündnisgebiets nicht oder nur bedingt in der Lage. Da Einsätze auch ohne die NATO erklärtermaßen eine künftige Option sein soll, kann bodengebundene Luftverteidigung schon deshalb nicht einfach aufgegeben werden. Aber auch unter Bedingungen von Interventionen gemeinsam mit den USA zum Zweck des Krisenmanagements oder der Krisenbeendigung ist auf bodengebundene Luftverteidigung nicht zu verzichten. So zeigen die Erfahrungen aus bisherigen Einsätzen, dass die gegnerische Seite trotz westlicher Luftüberlegenheit versuchen könnte, mit mobilen Raketen oder unkonventionellen Luftangriffsmitteln Schaden auf Seiten der Interventionsstreitkräfte anzurichten, der groß genug sein kann, die politische Unterstützung für die Intervention erodieren oder gar kippen zu lassen. Insbesondere ballistische Raketen aber auch unbemannte Flugkörper (Drohnen) sowie Marschflugkörper eignen sich für asymmetrische Kriegführung.


Ballistische Raketen sind oft – das war schon zu Zeiten der V-2 im Zweiten Weltkrieg nicht anders – die Waffen desjenigen, der die Luftherrschaft nicht hat und der mit aller Macht versucht, die Entschlossenheit der anderen Seite zu erschüttern. Dabei kam und kommt es gar nicht immer auf die zerstörerische Wirkung dieser Waffen an. Die Zerstörungskraft der V-2 Angriffe stand hinter derjenigen von Bomberflugzeugen weit zurück, aber die psychologische Wirkung war wichtig: kurze Vorwarnzeiten (teilweise keine) und die Unmöglichkeit der Abwehr. Zwar haben weder die V-2 Angriffe der Wehrmacht den Zweiten Weltkrieg noch die Raketenangriffe Saddam Husseins den Golf Krieg entschieden, aber sie haben für ein nicht unerhebliches Maß an Verunsicherung gesorgt und hätten unter anderen Bedingungen strategisch ausschlaggebend sein können. Es wird in vergleichbaren Situationen immer wieder Anreize für Problemstaaten in verschiedenen Regionen geben, derartige Optionen zu erwägen und durchzuführen, etwa um internationale Interventionen abzuwehren oder diese zu beenden. Ein Beispiel stellen die Erfahrungen der französischen Interventionstruppen in der Elfenbeinküste vom 6. November 2004 dar. Sie zeigen was passieren kann, wenn man sich auf die eigene Luftüberlegenheit verlässt und die bodengebundene Luftverteidigung vernachlässigt. Am 6. November griff die Luftwaffe des Präsidenten der Elfenbeinküste das französische Hauptquartier an und tötete neun Franzosen und einen Amerikaner und verwundete weitere 23 Menschen schwer. Zwar gelang es der französischen Luftwaffe Stunden später die aus wenigen Flugzeugen bestehende Luftwaffe der Elfenbeinküste zu zerstören – aber damit wurden die getöteten Menschen nicht wieder lebendig oder gesund. Ähnliche Szenarien lassen sich mit weitaus größeren Opferzahlen in vielen Regionen darstellen, in denen es in den kommenden Jahrzehnten zu Interventionen kommen könnte.
Diese Vorsicht gegenüber asymmetrischen Luftkriegsbedrohungen ist umso mehr angeraten, als zunehmend damit gerechnet werden muss, dass unter solchen Krisenszenarien Gegner im Besitz von Massenvernichtungswaffen sein werden. Für die Bundeswehr als Teil internationaler Truppenkontingente zum Krisenmanagement oder zur Krisenbeendigung besteht von daher gar keine andere Wahl, als auf Bodengebundene Luftverteidigung zu setzen. Anderenfalls wäre die Entsendung deutscher Truppen in viele Krisenregionen nicht zu verantworten.
Gegen diese Argumentation ließe sich einwenden, dass auch Raketenbedrohungen oder Bedrohungen durch Marschflugkörper und unbemannte Flugkörper besser durch Luftangriffskräfte ausgeschaltet werden können. Die Erfahrungen aus dem Golfkrieg haben jedoch gezeigt, dass dies keine realistische Option ist. Während der Operation Wüstensturm hatten amerikanische Luftstreitkräfte mit Kampfflugzeugen vergebens versucht, mobile irakische Scud-Abschussvorrichtungen zu vernichten. Etwa 1.500 Einsätze wurden gegen Scud-Batterien geflogen, nicht eine einzige von ihnen wurde zerstört.
All diejenigen, die den Verzicht auf die bodengebundene Luftverteidigung und insbesondere die Raketenabwehr fordern und eine stärkere Rolle für Luftangriffskräfte verlangen, müssen sich auch der Frage stellen, was dadurch im Krisenfall möglicherweise an de-eskalierenden Optionen verloren geht. Luftabwehroptionen – insbesondere Optionen zur Abwehr von ballistischen Raketen – haben in der Regel de-eskalierende Folgen bei regionalen – gerade auch bei asymmetrischen – Konfliktlagen. Wer hingegen nur auf Angriffsmittel zurückgreifen kann, ist zumeist auf eskalierende Strategien und auf Präemption angewiesen oder muss den Rückzug antreten. Dies mag der Blick auf zwei derzeit vorhandene Konfliktlagen verdeutlichen: Nordkorea bedroht Japan heute mit ballistischen Raketen, die vermutlich nuklear bestückt sind. Japan reagiert darauf mit dem Erwerb von Raketenabwehrfähigkeiten. Würde Tokio mit dem Ausbau seiner luftgestützten Angriffskräfte oder gar mit dem Aufbau einer nuklearen Vergeltungsmacht reagieren, würde dies zu einer dramatischen Eskalation in der gesamten Region beitragen. Vergleichbares gilt für Taiwan, welches sich zunehmend durch chinesische Mittelstreckenraketen bedroht sieht und darauf ebenfalls mit primär defensiven Mitteln reagiert. Ähnliches könnte auch in Osteuropa passieren, wenn z.B. Belarus (mit Billigung Russlands) gegen den einen seiner baltischen Nachbarn eine Bedrohungskulisse mit Raketen oder Angriffsflugzeugen aufbaut. In einer solchen Situation nur luftgebundene Angriffskräfte einsetzen zu können, wäre geradezu ein Leichtsinn vergleichbar dem Schlieffen-Plan, der auch nur eine Option kannte und keinen Raum für differenziertes Vorgehen ließ. Gerade für die deutsche Sicherheitspolitik, die großen Wert darauf legt, Präemption und Eskalationsrisiken zu vermeiden, ist es daher geboten auf Waffensysteme zu setzen, die in kritischen Lagen ein breites Spektrum von Optionen an die Hand geben und die einen nicht mit den Alternativen Angriff oder Rückzug alleine lassen.
Man mag in Frage stellen, ob ein so aufwendiges System wie MEADS angesichts der möglicherweise nur begrenzten asymmetrischen Risiken nicht zu ambitiös ist. Diese Frage kann derzeit keiner beantworten, Politik muss aber für unterschiedliche Eventualitäten Vorsorge treffen, und sie muss die Sicherheit der eigenen Soldaten im Blick haben. Derzeit lässt sich nicht mit Sicherheit ausschließen, dass es während der nächsten 30 Jahre zu Situationen kommt, in denen die Luftüberlegenheit der westlichen Staatenwelt nicht oder nicht im ausreichenden Maße herstellbar ist oder wo (auch massive) Bedrohungen durch Raketen, Marschflugkörper oder UAVs als Teil asymmetrischer Kriegführung herrschen. Kein verantwortlicher Militärplaner und kein verantwortlicher Politiker wird deshalb mit Blick auf die kommenden drei Jahrzehnte die Möglichkeit ausschließen können, dass ein kritischer Bedarf für bodengebundene Luftverteidigung im mittleren Bereich besteht. Diese wird nicht mehr den zentralen Stellenwert einnehmen wie noch zu Zeiten des Kalten Krieges (und es bedarf keinesfalls mehr so großer Stückzahlen), aber verzichten wird man auf solche Systeme nicht, insbesondere nicht angesichts der Wahrscheinlichkeit, dass die Zahl der Kurz- und Mittelstreckenraketen in jenen Regionen ansteigt, die ein potentielles Betätigungsfeld für von der NATO oder der EU geführte Interventionen sind.
Man mag sich dann fragen, warum es gerade die Bundesrepublik Deutschland sein soll, die sich so sehr um bodengestützte Luftverteidigung kümmert. Von Kritikern wird die Behauptung aufgestellt, dass sich neben der Bundesrepublik Deutschland und Italien in Europa keiner für bodengebundene Luftverteidigung interessiere und auch bei den Italienern nicht klar sei, ob sie bei MEADS blieben. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist es zu früh, Aussagen darüber zu treffen, wer MEADS später kaufen wird. Es ist aber davon auszugehen, dass jene Staaten, die sich innerhalb von EU und NATO in den vergangenen Jahren im Bereich der Luftverteidigung engagiert haben (das sind vor allem die Niederlande, Italien, Griechenland und auch Frankreich) das System ernsthaft prüfen werden. Auch ist davon auszugehen, dass vor allem neue NATO-Mitgliedstaaten wie Polen, die baltischen Staaten sowie die Slowakei und Rumänien aber auch das alte Mitglied Türkei großes Interesse an bodengebundener Luftverteidigung zeigen werden, weil sie am ehesten mit derartigen Bedrohungen konfrontiert sein werden. Die Tatsache, dass einige von ihnen schon das System Patriot PAC-3 bestellt haben, schließt nicht aus, dass sie zu MEADS übergehen werden, denn der PAC-3 LFK ist in seinen modernen Versionen in MEADS integrierbar. Von daher ist die Annahme gerechtfertigt, dass zu einem Zeitpunkt, wo das System Einsatzreif ist, die Nachfrage entsprechend groß sein wird, denn es gibt kein Konkurrenzsystem mit vergleichbaren Eigenschaften.
Sollte die Bundesrepublik Deutschland dem Rat der Rüstungskritiker folgen und aus dem Projekt MEADS aussteigen, hätte das auch einen negativen bündnispolitischen Effekt. Die meisten Partner innerhalb der NATO und der EU vertrauen darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland zu denjenigen Staaten gehört, die die Führung im Bereich der Luftverteidigung übernehmen. Dies ist ein Muster, welches auch bei anderen Rüstungskategorien beobachtet werden kann. Die Allianz organisiert sich immer mehr entlang faktischer Arbeitsteilung. Die Bundesrepublik Deutschland kann eine Vielzahl von Erfahrung und Expertise im Bereich der Luftverteidigung einbringen, und sie verfügt über industrielle Fähigkeiten, die hierbei eingesetzt werden können.[9] Ein Rückzug aus MEADS wäre ein Rückzug aus einer führenden Rolle innerhalb Europas und der Allianz und wäre ein Rückschritt in Richtung Re-Nationalisierung der Verteidigungspolitik.

Es geht um Weichenstellung

Bei dem MEADS-Projekt geht es nicht einfach um ein Rüstungsprojekt, sondern vielmehr um Weichenstellungen westlicher wie deutscher Sicherheitspolitik. Zum einen stellt sich die Frage, soll die Atlantische Allianz (ebenso wie die Europäische Union) in die Lage versetzt werden, für Zwecke der Friedenssicherung oder auch Friedenserzwingung in verschiedenen Teilen der Welt ihre Streitkräfte einsetzen zu können? Wenn das der Fall ist (und darüber besteht eigentlich ein breiter Konsens zwischen Regierung und Opposition in Berlin), dann muss es zu einer Fortsetzung des MEADS-Projekts kommen. Ohne eine bodengebundene Luftverteidigung werden Interventionen zur Friedenssicherung oder Friedenserzwingung auf die Dauer mit inakzeptablen Risiken behaftet sein.
Des Weiteren geht es darum, ob die bislang bestehende integrierte Struktur (und die damit hergestellte hohe Solidarität) der NATO mit Blick auf die Luftverteidigung durch eine schleichende Re-Nationalisierung abgelöst werden soll, oder ob sich die NATO-Partner auf ein Konzept einigen können, welches Bündnisschutz auch unter Bedingungen hoher Ungewissheit über Bedrohungsszenarien herstellt? Zu Zeiten des Ost-West-Konflikts gab es nur ein Luftverteidigungsproblem, heute unter Bedingungen der NATO-Erweiterung sind eine Vielzahl von Bedrohungsszenarien für Randstaaten des Bündnisses vorstellbar, die nur durch eine flexible und mobile Form der Luftverteidigung gelöst werden können. Auch hierfür steht das Programm MEADS. Dabei sollte die Bundesrepublik Deutschland ihre bisherige aktive Rolle im Bereich der bodengebundenen Luftverteidigung weiterführen.
Zudem muss man sich vor politischen Scheindebatten hüten. Eine dieser Scheindebatten misst MEADS an der Bedrohung durch weiterreichende ballistische Raketen. Die andere versucht MEADS als Raketenabwehrsystem mit dem Argument zu diskreditieren, diese würde Rüstungswettläufe verursachen. Abgesehen davon, dass eine eskalierende Wirkung von Raketenabwehr lediglich in den 60er Jahren unter den besonderen Bedingungen der amerikanisch-sowjetischen strategischen Konkurrenz angenommen werden konnte, gibt es keine empirische Basis für derartige Behauptungen. Im Gegenteil, unter den heute bestehenden Risiken ist es eher geraten, Raketenabwehr als ein Element einer politisch-militärischen Strategie anzusehen, die Optionen der Deeskalation braucht, um nicht in kritischen Situationen nur zwischen Angriff oder Rückzug wählen zu müssen.
Professor Dr. Joachim Krause ist Professor für Politikwissenschaft an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel und Direktor des Instituts für Sicherheitspolitik an der Universität Kiel (www.isuk.org).


Volltext:

http://www.isuk.org/de/pdf/Analyse13.pdf

europaeische-sicherheit.de
Praetorian
QUOTE(Vertigo @ 15.03.2005, 10:18)
Pro Abschussgestell soll eine im Vergleich zu Patriot PAC-3 mehr als doppelt so große Anzahl von Abfangflugkörpern abschussbereit sein.

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Meine bisherigen Informationen sagen 12 FK pro Werfer - Patriot/PAC-3 hat 16 FK.
Gibt's jetzt eigentlich mal ne definitive Aussage über die Reichweite? Die 15 Kilometer, die mir als Zahl vorliegen, wären dann doch arg wenig für einen FK mit 300+ kg und über fünf Metern Länge
xena
Patriot PAC3 soll runde 20km effektive Reichweite gegen ballistische Raketen haben. Dieser Flugkörper ist aber nur gegen ballistische Lenkwaffen optimal, nicht gegen Flugzeuge und Drohnen. Deutschland will deswegen noch eine "normale" Lenkwaffe integrieren und dazu will es anscheinend die Iris-T. Oh man, die haben echt was an der Waffel. Wie soll eine Kurzstreckenlenkwaffe eine Mittelstreckenwaffe wie Hawk ersetzen? Neee, so kann das nicht gehen.

Xena
Vertigo
Wieviel mal soll ich das noch schreiben? Iris-t SL hat eine größere Reichweite als iris-t und liegt ca. im selben Bereich wie Hawk.
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