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lastdingo
Bei der Frage "Was für eine Fla brauche ich für meinen Auftrag" kommen so viele Faktoren ins Spiel, dass ein Ausrechnen der abgedeckbaren Fläche für den Flugkörper nichts anderes als eine Milchmädchenrechnung ist. Komplett uninteressant.

Klar ist 360° besser als 90°, aber nicht jedes 360° System ist besser als ein 90° System und und und.

"Bei einem System mit 360° Bekämpfungswinkel kann man das Ziel genau so bekämpfen als ob es in dem vorderen 90° Winkel währe."
Eingeschränkt richtig. Wenige Radars decken ihren zugewiesenen 360° Bereich permanent ab, das Patriot-Radar tut dies aber für seinen Bereich.  
Schon da entstehen Unterschiede, die sich mit Gradangaben nicht anständig wiedergeben lassen.
Hummingbird
Im Einsatz würde ein Patriot Radar niemals alleine eingesetzt, sondern immer im Cluster-Verbund. Die geringere Abdeckung eines Patriot Radars bedeutet also größeren logistischen Aufwand, um eine komplette Abdeckung zu erreichen.
Eine MEADS Einheit besitzt im Gegensatz zu Patriot mehrere Radargeräte. Das muss schon allein deshalb sein, weil sich im unmittelbaren Bereich vor einem sendenden Radar sich niemand aufhalten darf, der es auch nicht vertragen würde in den Mikrowellenofen gesteckt zu werden.
Dedalus
Aufruhr an der Grünen-Basis wegen MEADS

Quelle:
http://www.welt.de/data/2005/04/20/707089.html

Das wird noch sehr interessant.
Ta152
QUOTE(Hummingbird @ 19.04.2005, 15:29)
Im Einsatz würde ein Patriot Radar niemals alleine eingesetzt, sondern immer im Cluster-Verbund. Die geringere Abdeckung eines Patriot Radars bedeutet also größeren logistischen Aufwand, um eine komplette Abdeckung zu erreichen.
Eine MEADS Einheit besitzt im Gegensatz zu Patriot mehrere Radargeräte. Das muss schon allein deshalb sein, weil sich im unmittelbaren Bereich vor einem sendenden Radar sich niemand aufhalten darf, der es auch nicht vertragen würde in den Mikrowellenofen gesteckt zu werden.

Und woher sollen die ganzen Patriot Staffeln kommen? Erstmal hat man davon in Deutschland nicht all zu viel, noch kritischer wird es aber bei möglichen Auslandseinsätzen. Da wird man nicht gerne mehrere Gruppen nur deshalb einfleigen wollen da sie einzeln umflogen werden können. Aus Patriotm Stinger und MG3 auf Zwilingslafette tounge.gif  hat die Luftwaffe nichts mehr.

Eine Meads Einheit braucht prinzipiell nicht mehr Radargeräte als eine Patriot Einheit, weiß nicht was da genau derzeit in Palnung ist. Dein Punkt mit den nicht an den Radargeräten drann und deshalb mehrere Radargeräte ergibt überhaupt keinen Sinn, würde dann ja auch bei Patriot zutreffen. Außerdem, wenn man an ein Radar rann muß, dann ist es normalerweise kaputt, sprich da kann man es dann Problemlos in den nichtsendenen Modus versetzen oder aber die Rotation unterbrchen um von Hinten an das Gerät zu kommen.
lastdingo
Man hat nicht viele Patriot-Einheiten in Deutschland?
Also wenn wir nicht viel haben, dann hat der Rest der Welt kaum eine Flugabwehr.
Hummingbird
QUOTE(Ta152 @ 19.04.2005, 21:28)
Da wird man nicht gerne mehrere Gruppen nur deshalb einfleigen wollen da sie einzeln umflogen werden können.

Die Einsatzkonzepte der deutschen FlaRak mit PATRIOT sehen eine 360° Abdeckung vor.

QUOTE(Ta152 @ 19.04.2005, 21:28)
Eine Meads Einheit braucht prinzipiell nicht mehr Radargeräte als eine Patriot Einheit, weiß nicht was da genau derzeit in Palnung ist.

Es wird ein Überwachungsradar und ein damit zusammenwirkendes Multifunktionsradar zur Zielverfolgung und Flugkörperlenkung haben.

QUOTE(Ta152 @ 19.04.2005, 21:28)
Dein Punkt mit den nicht an den Radargeräten drann und deshalb mehrere Radargeräte ergibt überhaupt keinen Sinn, würde dann ja auch bei Patriot zutreffen.

Streng genommen ergibt dein Satz keinen Sinn. thefinger.gif tounge.gif
Der Sicherheitsbereich vor einem sendenden PATRIOT Feuerleitradar ist 120°/120m. Da geht keiner rein der nicht einen Todeswunsch hat.

QUOTE(Ta152 @ 19.04.2005, 21:28)
Außerdem, wenn man an ein Radar rann muß, dann ist es normalerweise kaputt, sprich da kann man es dann Problemlos in den nichtsendenen Modus versetzen oder aber die Rotation unterbrchen um von Hinten an das Gerät zu kommen.

Es kann in gewissen Stellungen von Vorteil sein, wenn man mehrere Sender hat, die überlappen, und nicht einen einzigen der den gesamten Umkreis unpassierbar macht. Wie das jetzt genau bei MEADS geplant ist weiß ich auch noch nicht.
Hummingbird
"Strategie & Technik" meldet heute:
QUOTE
21.04.05:

Entwicklungsmittel für MEADS freigegeben.

Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat jetzt Mittel für die Entwicklung des von Bundesverteidigungsminister Struck geforderten Luftabwehrsystems in Höhe von 834 Millionen Euro freigegeben. Damit sind die Ausgaben bis zum Jahr 2012 abgedeckt. Auch eine Mehrheit der Grünen, die das Vorhaben für überflüssig und finanziell riskant halten, hat zugestimmt. Nur die FDP, die MEADS lange Zeit vehement befürwortet hat, stimmte dagegen.
Radar
QUOTE(Hummingbird @ 21.04.2005, 17:37)
\"Strategie & Technik\" meldet heute:
QUOTE
21.04.05:

Entwicklungsmittel für MEADS freigegeben.

Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat jetzt Mittel für die Entwicklung des von Bundesverteidigungsminister Struck geforderten Luftabwehrsystems in Höhe von 834 Millionen Euro freigegeben. Damit sind die Ausgaben bis zum Jahr 2012 abgedeckt. Auch eine Mehrheit der Grünen, die das Vorhaben für überflüssig und finanziell riskant halten, hat zugestimmt.Nur die FDP, die MEADS lange Zeit vehement befürwortet hat, stimmte dagegen.

Wens stimmt haben die Grünen ein \"gutes Geschäft\"gemacht.

© Geopowers
QUOTE
MEADS-Deal: dud ( + Nachtrag 25. April)

22. April 2005

Mit liebem Dank verbunden können wir heute darstellen, was wir vormals vermutet haben:
Die “Einkünfte” der GRUENEN für ihre Zustimmung zu MEADS:

   * Der “Ressortkreis Zivile Krisenprävention” (eigentlich in der Zuständigkeit des Auswärtigen Amtes) erhält aus dem Einzelplan 14 (BMVg) 10 Mio. EUR;
     
   * Die für den schamhaft “Unterstützungs-Hubschrauber” genannten TIGER vorgesehene Panzerabwehr-Rakete PARS III LR (lLong Range) wird beschaffungstechnisch in die nächste Legislatur-Periode (ab 2007) verschoben;
     
   * Der von den Zahlen her massive Vorrat an Panzer-Abwehrminen wird um 50 % reduziert (sie haben alle einen Selbstzerlegungs-Mechanismus, < 90 min.);
     
   * Das wahre Knallbonbon ist:
     Die Bundeswehr wird jede Art von Streu-Munition ohne Selbstzerlegungs-Mechanismus abschaffen, die eine mehr als 1%ige Blindgänger-Rate (englisch. dud) hat.

Weil wir, was den letzten Listenpunkt angeht, selbst noch ein “dud” sind, ist uns ein neues Recherche-Feld aufgewachsen: Welche Bw-Munition fällt unter die Knallbonbon-Formel? Vielleicht gibt es ja sachkundige Zeitgenossen, die uns Nachhilfe-Unterricht erteilen; einen kennen wir schon. Und wer das Kürzel MLRS kennt und unter www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mlrs-g.htm
bis zum Ende durchliest, wird wenigstens das Bw-MLRS schon segeln sehen; es hat keine 1%-dud.

Mit der gebotenen Vorsicht behaupten wir, dass dieses Thema die MEADS-Nachfolge antritt.

{Wann trifft eine durchs Dorf getriebene Sau einen Blindgänger?}

Nachtrag vom 25. April 2005:

Zu der Frage der Landminen und Streu-Munition heisst es in der schriftlichen Vereinbarung des Meads-Deals zwischen Verteidigungsministerium und Bündnis 90/Die GRÜNEN vom 14.4.05:

   * “Der Antifahrzeugminenbestand der Bundeswehr wird im Laufe der nächsten Jahre um mehr als 50 % (oder um fast 700.000 Stück) reduziert.
     - Die MIFF- und MUSPA-Minen der Luftwaffe sollen mit der Außerdienststellung des Tornado zwischen 2013 - 2015 abgeschafft werden. Da diese Teilfähigkeit damit ausläuft, stellt sich die Frage nach einer früheren Ausserdienststellung dieser Minentypen. Hieran besteht auf Seiten der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen ein ausdrückliches Interesse. Die Möglichkeit wird angestrebt.
     Beim Heer wird über die bisherigen Planungen hinaus (z.B. Ausphasung der DM 21 bis 2007) der große Bestand an AT 2 (mit Wirkzeitbegrenzung) bis 2010 ungefähr halbiert.

     Von der Streumunition der Luftwaffe wird weiter ausgesondert BL-755 entsprechend den vorhandenen Vernichtungskapazitäten. MW 1 mit Submunition mit Selbstzerlegungsmechanismus und Blindgängerquote <1% wird mit Ausphasung des Tornado ausgemustert.
     Bei der Streumunition werden ausgesondert und nicht umgerüstet DM 602 und 612 (Panzerhaubitze) bis 2010. Übrig bleiben die Bestände DM 632, DM 642, DM 652 mit Selbstzerlegungsmechanismus und Blindgängerquote <1%.
     Der Ersatz der M 26 (MARS) hängt ab von den finanziellen Voraussetzungen.”

Den Parteirats-Beschluss der GRÜNEN zu MEADS vom 18. April findet man unter
www.gruene-partei.de/cms/gruene_work/dokbin/65/65893.pdf


Nicht übel, die Abstriche bei der Munition sind für mich ja teilweise auch verständlich , aber daß das BMVg nochmal 10 Mille für Aufgaben des AA abdrücken soll muß nicht sein. Zumal Joschi doch eh schon immer auf Strucks kosten fliegt.
Waldteufel
Alles halb so wild, z.T. ohnehin schon etwas ältere Munition und zudem alles nach 2006 bzw. in einem sehr gestreckten Zeitraum.Lediglich die 10€ mussten als kleiner (Bestechungs)Scheck herhalten.
brainwarrior
Das ganze heißt im Klartext, die Luftwaffe verfügt mit Ausmusterung von Tornado über keinerlei Fähigkeiten mit einem Überflug Bereitstellungen zu bekämpfen
Wenigstens BLU-755 hätte man weiter nutzen können, wenn man schon keine Brimstones beschafft, um sie aus sicherer Entfernung zu bekämpfen.


Ganz Interessant:

http://www.icbl.org/lm/2003/germany.html

http://www.bits.de/public/researchreport/rr95-1-1.htm
Waldteufel
So kann man es sagen. Aber bis dahin sind es 10 Jahre und ich wage es zu bezweifen, dass diese Abmachung einen bindenden Charakter bei einem etwaigen Wechsel in der Regierung besitzt. Die Zahl 2007 hat mittlerweile eine rapide Steigerung ihrer Verwendung in div. Planungen erfahren, u.a. Pars 3 LR und, was oft vergessen wird, auch die Einnahme der Struktur "Heer in der Transformation" wird in 2007 beginnen.
Panzermann
Sprich 2006 kann alles nochmal ganz neu gewürfelt werden. rolleyes.gif
Jackace
Hmm ein bisschen trocken aber vielleicht doch für den einen oder anderen interessant.
MEADS Bulletin

Mit freundlichen Grüßen Jackace
Linx
Wusste nicht wohin damit. Geht um die Entscheidung für Programme ,die durch die Neuwahlen verzögert werden:


QUOTE
As Germany’s Social Democrats, Greens, Christian Democrats and Liberals prepare for a short but intense campaign ahead of likely September elections, industry executives say some of the country’s pending defense contracts may get shifted into next year.

On July 1, a majority of parliamentarians denied Chancellor Gerhard Schröder a confidence vote, which in turn may push federal President Horst Köhler to call for elections in September, a year ahead of schedule. Köhler must decide no later than next week.

With several industry branches, including the naval and missile sectors, awaiting approval of important contracts, “this situation is a huge problem for the German defense industry,” said a senior Berlin-based executive.

Parliament’s budget committee during the week of June 27 approved a small number of programs, but many remain on the Defense Ministry’s 2005 agenda.

Even in the Defense Ministry, momentum has stalled due to the political situation.

“All is in limbo at the moment; not even budget talks have been followed up with the usual powerful debates between the Ministry of Defense and the Ministry of Finance,” a senior Ministry of Defense (MoD) official said.

Meanwhile, Peter Eickenboom, state secretary for procurement, accepted a proposal to name Thales Deutschland, Bonn, the winner of the capability upgrade for the German Navy’s F-122/F-123 frigates, a second MoD official said. Other contenders were Atlas Elektronik, Bremen; EADS Deutschland, Munich; and Lockheed Martin, Bethesda, Md.

The goal is to begin all necessary work so the program gets approved in September, the same source said. The Thales offer had reduced the cost for the capability upgrade from nearly 180 million euros ($214.29 million) to a little more than 63 million euros, said the source.

Representatives of the aerospace and land systems arena also have been pushing to get pending programs approved. On July 1, the new chief executive of the EADS Defense and Security Systems division, Stefan Zoller, paid his first official visit to high-level Berlin MoD officials.

During a meeting with Eickenboom, Zoller stressed the role adjustment contract for the Tranche 2 Eurofighter aircraft, the second MoD official said. But here, Eurofighter partner nations Germany, Britain, Italy and Spain have to reach an agreement first.

“Role adjustment had been foreseen for the fourth quarter, and the quatrolateral agreement is still up in the air,” said a third senior MoD official. “So there is a healthy portion of skepticism [on] whether it would be possible to get approval in September, when the election campaign is in full swing.”

The program’s value is estimated at around 480 million euros.

It may be possible for remaining contracts to be pushed through parliament Sept. 7, when budget committee members will convene one last time should elections take place.

In the Army, said the third MoD official, hopes are high that the parliament may approve the 71 million euro order for 81 Bv206 vehicles. Rheinmetall Landsysteme, Kiel, would be the program’s contractor.

The surface-launched IRIS-T missile, built by Diehl Stiftung, Nuremberg for the Medium Extended Air Defense System, also had been on the agenda for the fourth quarter. The missile should — after current planning — become the secondary missile for an air defense system that earlier this year entered the development phase. To be approved is an adjustment development of IRIS-T SL for 140 million euros, the MoD officials said.

The MoD wrote in its MEADS development spending plan in March that it wants to buy 504 IRIS-T SL missiles.

Decisions about EuroHawk procurement and participation in the development phase of the NATO Airborne Ground Surveillance (AGS) program also may come up this autumn, said one defense industrial source in Berlin. Germany plans to buy six unmanned aerial vehicles from EADS and Northrop Grumman for a total of 600 million euros under EuroHawk.

But the AGS decision depends on the outcome of a risk reduction study due in October, and NATO’s decision on the way forward, the same source said. Such political decisions and big-ticket programs, he said, could be deferred into 2006


Quelle
Aurel
Hallo erstmal alle zusammen.
Die Entscheidung für die Entwicklung ist ja erstmal durch, trotzdem möchte ich meinen Senf nochmal dazugeben. Es gab hier einige Diskussionsteilnehmer, die den Iran oder Lybien als mögliche Bedrohung angesehen haben. Seh ich genauso, nur kann gegen eine Shahab 3 z.B. auch Meads nix ausrichten. MEADS taugt nur zum Abschuß von TBM's. Keine IRBM's und schon gar keine ICBM's. Sollte also Lybien oder erst recht der Iran auf deutsches Staatsgebiet schießen, würde uns MEADS rein garnichts nützen. Es ist wohl in der Lage Raketen vom Formate einer V2 A9 abzuschießen, das war es dann aber auch schon. Der Irak hat gezeigt, das PAC 3 starke Probleme mit manövrierenden Zielen hat. Das war im Falle des Irak eine schlecht nachbebaute russische Scud, die beim wiedereintritt durch ungünstige Schwerpunktverteilung begannen zu trudeln. Wenn man jetzt moderne Systeme, wie die SS-X-26 nimmt, die über ECM verfügen und geziehlt ausweichen, dann frag ich mich was wir mit einem Flugkörper sollen, der das nicht leistet. In einigen hier schon gebrachten Intervievs wird ja gerne auf die offene Architektur hingewiesen, und das man ja eventuell später noch einen neuen Flugkörper entwickeln wird. Kosten dafür werden von Experten (wie gut die sind weiß ich nicht) auf 5 mrd Dollar geschätzt.
Pluspunkte vom System sind ohne Zweifel das Radargerät und die Netzwerkfähigkeit, bei der übrigens EADS die Entwicklungsverantwortung trägt. Sprich der Deal ist für EADS interessant, weil sie damit an die US-Radartechnologie kommen.

Ob das ganze nun wirklich notwendig für die Bundeswehr ist, bestreite ich. Es gibt wesentlich warscheinlichere Bedrohungen für unsere (Heeres-) Soldaten im Ausland. Da muß erstmal investiert werden. MEADS ist meiner Meinung nach schön zu haben, aber nicht erste Priorität.
Klar ist in Deutschland brauchen wir keine Luftabwehr im Sinne von Hawk oder Patriot, gekaperte Airliner werden mittels Jägern (EF/Phantom) abgefangen. Luftabwehr kann abschießen, aber nicht Sichtkontakt aufnehmen, bei technischen Defekten eskortieren, oder bei Luftraumverletzungen abdrängen/zur Landung zwingen.
Um das Bundesgebiet vor dem bösen Iran zu schützen, bräuchte man NMD.
Kann es also nur noch um den Schutz unserer Truppen im Ausland gehen. Luftüberlegenheit setze ich mal voraus, dafür haben wir ja schließlich den EF, und die Amis die F-22. Bleiben also Kurzstreckenraketen, Artillerie- und Mörsergranaten und eben TBM's. Dieses komplette Spektrum decken aber andere Waffensysteme ab, wie bodengestützte Laser und Kanonen. MEADS kann nur große Raketen. Dazu kommt, das der Laser bzw. die Kanonen pro Schuß fast schon spottbillig sind. Der Laser kostet pro Schuß zwar auch noch stattliche 30.000 $, das ist aber ein Schnäppchen im Vergleich mit einer PAC-3 Rakete.
Die Munition des Skyshield-Systems ist sicher noch billiger, dafür sind hier Einschränkungen bei der Wirksamkeit gegen TBM's.
Kurz: Ich bin dagegen aus oben genannten Gründen.
Beste Grüße, A.
xena
Du hast wohl ein etwas veraltetes Feindbild biggrin.gif  Lybien gehört doch schon längst zu den Guten. wink.gif
MEADS soll ja auch nicht gegen Interkontinentalraketen eingesetzt werden (wegen SS-X-26), das hat nie einer behauptet, sondern gegen ballistische Raketen bis ungefähr kürzerer Reichweite bis so runde 500 km. MEADS soll auch keine Mörsergranaten abschießen, das macht eh keiner, da zu teuer.

Und schließlich: Laser sind noch überhaupt garnicht wirklich einsatzreif. Es besteht immer noch das Problem mit der Energie. Und Skyshield hat in dieser Liga absolut nichts zu suchen, das ist doch etwas völlig anderes. mata.gif

Xena
Praetorian
QUOTE(xena @ 15.07.2005, 15:23)
sondern gegen ballistische Raketen bis ungefähr kürzerer Reichweite bis so runde 500 km.

Waren es nicht ~1000 km für MEADS und irgendwas drunter für SAMP-T?
Was Skyshield mit TBMD zu tun haben soll, versteh' ich aber auch nicht...
Aurel
SS-X-26 hat eine Reichweite von 400km in der russischen Version, und 280km in der Exportversion. Das System ist der modernste Nachfolger taktischer Raketen wie der Scud. Es ist explizit darauf ausgelegt, unter Anderem westliche Luftabwehrsystem zu bekämpfen. Zu dem Zweck hat der Flugkörper Ausweichalgorhytmen einprogrammiert, und verfügt über ECM-Systeme. Das ist also das aktuelle System das MEADS bekämpfen können muß.
Laut Katalog soll der PAC-3 eine Rakete nicht nur treffen, sondern er soll sogar einen vorher festgelegten Teil der Ziel-Rakete treffen (den Gefechtskopf). Wenn der Flugkörper aber nun schon Probleme bei unbeabsichtigten "Ausweichmanövern" wie im Irak hatte, dann habe ich eben so manchen Zweifel ob er eine koordiniert ausweichende Rakete trifft.
Sicher ist PAC-3 nicht gleich PAC-3, auch da gibt es Blocks mit verbesserter Soft- und Hardware. Nur konnte der Flugkörper bislang nie das, was er laut Hersteller können sollte.

QUOTE
MEADS soll ja auch nicht gegen Interkontinentalraketen eingesetzt werden (wegen SS-X-26), das hat nie einer behauptet, sondern gegen ballistische Raketen bis ungefähr kürzerer Reichweite bis so runde 500 km. MEADS soll auch keine Mörsergranaten abschießen, das macht eh keiner, da zu teuer.


Meine Frage ist, ob es das richtige System ist, was wir da finanzieren. Wir können unser Staatsgebiet damit nicht gegen Raketen schützen aus Ländern wie Iran, etc.
Im übrigen hab ich die Länder nicht ins Spiel gebracht, das waren andere Leute, die MEADS mit der Bedrohung durch Lybien und Iran rechtfertigen wollten. (Zumindest der Iran kann  aber von seinem Staatsgebiet aus nicht mit TBM's auf uns schießen, also kein Argument MEADS zu rechtfertigen)
Dann kam das Argument wir müssen unsere Soldaten im Ausland schützen. Jetzt wieder meine Frage, was kann uns dort gefährden, und was leistet das System. (oder behauptet der Hersteller was es kann).
Irak und Afganistan zeigen da folgende Bedrohungen: Mörserangriffe, kleine selbstgebaute Raketen, und mitunter TBM's und Artillerie.
Im Falle des letzten Irakkriegs waren Angriffe mit TBM's fast an einer Hand abzählbar, in Afganistan gleich null.
Dafür waren Angriffe mit Mösergranaten und Kleinraketen sehr häufig.
Die momentan in Entwicklung befindlichen Laser decken das ganze Spektrum der genannten Bedrohungen ab. Skyshield soll zumindest kleine Raketen und Mörsergranaten, sprich die wahrscheinlichste Bedrohung, abwehren können. (Eventuell auch ältere TBM's.)
MEADS schützt also nicht vor der wahrscheinlichsten Bedrohung unserer Soldaten im Ausland.

Ich stelle in Zeifel, ob es mit dem PAC-3 modernen TBM's beikommen kann, und ich Stelle in Frage, ob die Investition in MEADS eine Antwort auf die Bedrohungen für unsere Auslandskontingente und unser Staatsgebiet ist.

QUOTE
Und schließlich: Laser sind noch überhaupt garnicht wirklich einsatzreif. Es besteht immer noch das Problem mit der Energie.

MEADS ist es auch nicht. Und es besteht kein Problem mit der Energie. Die Probleme sind andere. Man benutzt momentan chemische Laser, was das Problem mit der Entsorgung der entstandenen Chemikalien mit sich bringt. An verbesserten Systemen wird jedoch gearbeitet. Der erste Laser ist sogar schon im Einsatz (Truppenerprobung). Für mich wäre das die sinnvollere Variante. Der Laser ist billiger pro Schuß und er schützt vor viel mehr Bedrohungen.
Praetorian
Manchmal frage ich mich, warum man bei der TBMD nicht einen TSK-gemeinsamen Ansatz gewählt hat. Man hätte doch eigentlich wunderbar einfach die Marineflugkörper SM-2 Block IVA (für's lower tier/Endphase) und SM-3 (für's upper tier/Marschphase) einschliesslich Startinfrastruktur in Form von für den Landeinsatz adaptierten VLS-Zellen Mk.41 übernehmen können.
Mit einem "ESSM ACTIVE", bei dem man den halbaktiven Radarzielsuchkopf durch einen aktiven, z.B. den des METEOR, ersetzt, hätte man dann auch ohne großen Entwicklungsaufwand einen "konventionellen" Boden-Luft-FK, der neben den üblichen Flugzielen (Starr-/Drehflügler) auch Marschflugkörper oder UCAV bekämpfen könnte - und er wäre sogar aus den gleichen Zellen verschiessbar...
Linx
QUOTE(Aurel @ 16.07.2005, 16:15)

QUOTE
Der erste Laser ist sogar schon im Einsatz (Truppenerprobung). Für mich wäre das die sinnvollere Variante. Der Laser ist billiger pro Schuß und er schützt vor viel mehr Bedrohungen.

Meinst Du genauso in der Truppenerprobung wie etwa die V-22 seit etwa 10 Jahren?

Statt MTEL schaffen die USA im Moment übrigens lieber Phalanx- Systeme in den Irak, um Mörser zu bekämpfen. Ausserdem sind die USA auch so von der Lasertechnologie überzeugt, dass man neben MEADS sogar noch mit THAAD einen drauf setzt.

Was Du meinst ist das, was die USA planen. Wenn aber in Deutschland MEADS schon kaum bewilligt wird, wie soll man dann noch THAAD durchsetzen?

Im übrigen ist die Entwicklung von Hochenergielasern ja glücklichweise so günstig, dass es sich nur die USA im Moment leisten können...
Pille1234
QUOTE(Aurel @ 16.07.2005, 16:15)
Im Falle des letzten Irakkriegs waren Angriffe mit TBM's fast an einer Hand abzählbar, in Afganistan gleich null.
Dafür waren Angriffe mit Mösergranaten und Kleinraketen sehr häufig.
Die momentan in Entwicklung befindlichen Laser decken das ganze Spektrum der genannten Bedrohungen ab. Skyshield soll zumindest kleine Raketen und Mörsergranaten, sprich die wahrscheinlichste Bedrohung, abwehren können. (Eventuell auch ältere TBM's.)
MEADS schützt also nicht vor der wahrscheinlichsten Bedrohung unserer Soldaten im Ausland.

Wenn Du vom Irak sprichst, musst Du natürlich auch an 1991 denken und da waren Scuds und ähnliches relativ häufig anzutreffen. Afghanistan ist sowieso ein Sonderfall, eher vergleichbar mir Somalia. Aber denk daran, dass selbst Länder wie der Jemen über Scuds verfügen, insofern führt eigentlich kein Weg an einer Verteidigung gegen solche Bedrohungen vorbei. Und wieso führst Du Mörser, Katjuschas und dergleichen an? IEDs und Minen sind auch eine häufige Bedrohung, aber dies alles steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang zu MEADS. Die einzig mir bekannte Waffe, die Mörser und Scuds gleichzeitig bekämpfen kann, ist ein Laser, aber das ist wohl immer noch Zukunftsmusik
Ta152
QUOTE(Aurel @ 15.07.2005, 03:03)
< snip >Der Irak hat gezeigt, das PAC 3 starke Probleme mit manövrierenden Zielen hat. Das war im Falle des Irak eine schlecht nachbebaute russische Scud, die beim wiedereintritt durch ungünstige Schwerpunktverteilung begannen zu trudeln.< snip >

Beim Golfkrieg 2 gab es noch keine PAC 3, beim Golfkrieg 3 gab es keien SCUD mehr.
Aurel
QUOTE

Beim Golfkrieg 2 gab es noch keine PAC 3, beim Golfkrieg 3 gab es keien SCUD mehr.

Stimmt, da hab ich Blödsinn geschrieben. Einen Wiedereintritt gibt es natürlich nicht, weil es ja eine Kurzstreckenwaffe ist. Ich habe nochmal genauer nachgelesen. Die 'Scuds' von denen ich gelesen hatte, waren in Wirklichkeit die modifizierten Silkworm Raketen, die das Kaufhaus in Kuwait trafen.

QUOTE
Wenn Du vom Irak sprichst, musst Du natürlich auch an 1991 denken und da waren Scuds und ähnliches relativ häufig anzutreffen.

Stimmt, auch schaffen immer mehr Länder derartige Waffen an.
QUOTE
Afghanistan ist sowieso ein Sonderfall, eher vergleichbar mir Somalia.

Afganistan ist aber im Moment unsere Realität.
QUOTE
Und wieso führst Du Mörser, Katjuschas und dergleichen an? IEDs und Minen sind auch eine häufige Bedrohung, aber dies alles steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang zu MEADS.

Unser Verteidigunshaushalt ist begrenzt. Die knappe Milliarde, die in MEADS geht, kann man nicht anderweitig ausgeben. Im Zweifel bin ich daher für Mienenschutz und Systeme, die Katjuschas und Mörser abwehren. Das ist die aktuelle, und damit für mich vorrangige Bedrohung.
QUOTE
. Die einzig mir bekannte Waffe, die Mörser und Scuds gleichzeitig bekämpfen kann, ist ein Laser, aber das ist wohl immer noch Zukunftsmusik

Die erste Meads-Feuereinheit ist für 2015 und für 2017 die “Initial Operational Capability” (IOC) mit 4 Units von der U.S.-Army geplant. Da noch etwas Zeit drauf und wir sind bei dem Zeitraum in dem wir damit rechen können. Also genauso Zukunftsmusik. Dagegen können die ersten Lasersysteme, betrieben mit Dieselgeneratoren und verlegefähig, 2011 soweit sein. Das ist eine Herstellerangabe, also wenn es 2015 soweit wäre, hätten wir zum selben Zeitpunkt wie MEADS ein System das mehr kann, und viel billiger im Betrieb ist.
QUOTE
Was Du meinst ist das, was die USA planen. Wenn aber in Deutschland MEADS schon kaum bewilligt wird, wie soll man dann noch THAAD durchsetzen?

Ich meine, dass wir vom kompletten Spektrum das die USA momentan an Raketensystemen entwickeln (MEADS, THAAD, KEI und GMD) uns das mit der geringsten Priorität rausgesucht haben. Bei den Amis wird THAAD das primäre System zur Bekämpfung von TBM's. MEADS ist nur eine Ergänzung mit besserer Mobilität und geringen Kosten (aus Sicht der USA).

Ich erwarte also von MEADS keine wirklich guten Leistungen gegen moderne TBM's wie eben SS-X-26. Dafür gibt es bei den Amerikanern THAAD. Es wird sicher ein gutes System in der Nachfolge von Patriot im klassischen Einsatz gegen Hubschrauber und Flugzeuge. Nur ist das nicht unbedingt was ich in der heutigen Situation als Aufgabe der bodengestützten Luftabwehr sehe. Luftüberlegenheit sehe ich als gegeben für jeden denkbaren Einsatz an. Bleibt für die bodengestützte Luftabwehr der 24/7 Schutz vor Kleinraketen, TBM's und mit zunehmender Proliferation IRBM's und ICBM's. Polen wird uns wohl kaum angreifen, also ist ein Anti-TBM-System für die Kernaufgabe der Bundeswehr (..der Bund stellt Truppen zur Verteidigung auf...) nicht geeignet. Bleiben also noch Einsätze bei friedenserhaltenden Missionen. (Oder glaubt hier wer nach dem Spaß im Irak machen wir freiwillig bei etwas Vergleichbarem mit ?). Dabei sind Mörser und Katjuschas die hauptsächliche Bedrohung aus der (durch die ?)Luft. Also ist wieder ein Anti-TBM-System nicht die Antwort auf die Bedrohung. 870.000.000 € + Anschaffungskosten ist viel Geld für den unwahrscheinlichen Fall, das wir irgendwann mal einen konventionellen Angriffskrieg führen werden.
Jackace
Ich persönlich bin gegen MEADS in der jetzigen Form.

Natürlich wäre es schön Systeme a la LFK NG , Iris-T SL und MEADS zu haben, wenn sie denn mal funktionieren.

Vor dem Hintergrund, dass man aber dafür anderen Systemen den Geldhahn zudreht und beispielsweise dem Tiger die Zähne zieht, bin ich gegen die bodengestützte Luftabwehr in der geplanten Form.

Wie Praetorian frage ich mich ob eine "Symbiose" der schweren seegestützten Luftabwehr mit der bodengestützen nicht sinnvoller wäre. Ob nun ESSM oder SM2 dafür besser geeignet wäre gilt es zu evaluieren.

An sich finde ich ein System wie Meads interessant, was mich aber am meisten daran stört ist die Zusammenarbeit mit den Amerikanern.

Nicht das die vom technischen Standpunkt schlechte Partner wären, aber militärisch sind wir im Vergleich zu denen ein Zwerg. Daher wären wir immer das fünfte Rad am Wagen, die brauchen uns nicht unbedingt. Das führt dazu, dass wir mehr wie ein geduldetes Anhängsel mitgezogen werden. Wenn wirklich wichtige Entscheidungen gefällt werden haben die immer das letzte Wort.

Außerdem entspricht deren Anforderungsprofil an ein solches System nicht dem unseren, weil die in ganz anderen Maßstäben denken, ja denken müssen.
Ein Beispiel wäre die Forderung nach der Luftverlegbarkeit in Hercules Maschinen. Für uns wäre eine A400M Kompatibilität eher sinnvoll, als ein gesteckter Rahmen, welcher bei Einführung des Systems ca. 2015 auch nicht mehr lange vorhält. Denn irgendwann um 2020 herum werden die Amerikaner auch schon Nachfolger für ihre Hercs bekommen.

Hinzu kommt das ein Teil der Technologien, insbesondere der LFKs wohl immer noch geheimgehalten wird. Ohne die Amerikaner werden wir also unter Umständen gar keinen Nachschub produzieren können.
Als Folge daraus werden wir von den Amerikanern noch stärker abhängig werden.
Es gibt doch schon Beispiele genug wo die Amerikaner den Partnern Bedingungen für Aufrüstungen oder Nachrüstungen gestellt haben. War da nicht irgendwas mit den F16 in Holland?

Ganz ehrlich hätte ich eine gemeinsame Lösung mit den Briten und Franzosen der jetzigen Situation vorgezogen.


Was die anderen Systeme angeht würde ich anstelle der SL Version der Iris-T das Geld lieber in eine BK sowie Pars3 für den Tiger stecken.
Hier hätte man auch die Rolands mit dem LFK3 aufrüsten können um noch in den nächsten Jahren Schritt halten zu können.

Für mich ist LFK NG noch das realistischste System mit dem höchsten Nutzwert.
Davon verspreche ich mir eine Leistungssteigerung des LeFlaSys gegenüber der Stinger Version. Hinzu kommt als Bewaffnungsoption des Tigers eine bessere Luftkampffähigkeit als mit Stingern.



Um mal ein generelles Bedarfsprofil zu erstellen, könnte ich mir 2 Systeme vorstellen.

Zum einen ein Nah- und Nächstverteidigungssystem.
Primär zu Abwehr von Hubschraubern, Tieffliegern, Drohnen und reinkommenden Flugkörpern.
Um zukunstsicher zu sein sollten Ziele bis zu ca. 8km Höhe und ca. 12km Entfernung bekämpft werden können.
Die Amerikaner haben doch Stinger die 6/10km schaffen, zumindest wenn ich einen Post von Red6 richtig in Erinnerung habe.
LFK NG ist ja etwas grösser als eine Stinger und sollte noch Entwicklungsreserven haben.

Als zweites System wäre ein MEADS ähnliches System interessant.
Allerdings sollte hier die Bekämpfungshöhe bei mindestens 21km liegen. Denn schon heute schaffen Drohnen wie Predator Flughöhen von ca. 18km. Die Reichweite sollte schon bei min. 30km liegen, mehr wäre natürlich besser.

Allerdings braucht man für große Reichweiten >50km und erst recht bei >100km schon recht grosse Flugkörper. Dabei gibt es IMHO 2 entscheidende Nachteile:

1.) Der Flugkörper wird teurer, wodurch die "Abschussrentabilität" nachläßt.
2.) Der Flugkörper wird träger und weniger wendig, wodurch sich die Abschusswahrscheinlichkeit verringert.


Daher würde ich den Schwerpunkt weniger in grosser Reichweite und damit grossem Schutzbereich, als mehr in hoher Wendigkeit und damit besserer Abschusswahrscheinlichkeit setzen.
Besser fände ich eine 360° Lösung mit Bekämpfungsfähigkeit von tief- und hochfliegenden Zielen, dann allerdings mit geringerem Schutzradius.

Mit freundlichen Grüßen Jackace
MAKO
QUOTE
Fähigkeitsverlust: Die SWP befürchtet einen Fähigkeitsverlust durch die Einführung von MEADS. Patriot konnte Ziele auf 70 km bekämpfen, MEADS könne nach Informationen der SWP Ziele nur auf 25 km bekämpfen und stelle damit einen deutlichen Fähigkeitsverlust gegenüber Patriot dar. Allerdings ist das einfach falsch: Das Patriot-Feuerleitsystem und das Patriot-Radar konnten die Reichweite des PAC-2 Flugkörpers nie voll ausschöpfen, weil diese dafür nicht ausreichend entwickelt waren. Der PAC-3 Flugkörper hat eine Reichweite von 35 km, 10 km mehr als in der SWP-Studie von Sascha Lange behauptet. Praktisch dürfte die Reichweite wohl aber eher darüber liegen. Die Reichweite kann nun aber voll genutzt werden.

http://www2.dias-online.org/direktorien/se...c_def/050301_27

Wenn man dieser Aussage glauben kann, ist der Reichweiten-Nachteil durch PAC-3 gar nicht so eklatant, wie immer behauptet.

Trotzdem finde ich die Reichweite der geplanten LFKs völlig unzureichend, sei es nun PAC-3 oder irgendeine IRIS-Variante. Wenn man der Realität ins Auge blickt, wird man mit dem System wohl irgendwann komplett Patriot ersetzen und so die Fähigkeit verlieren, Ziele in größeren Entfernungen zu bekämpfen. Deshalb sollte man LFKs mit adäquater Reichweite auswählen. Darunter verstehe ich welche mit >70km.
Ich kenne jetzt nicht genau die Fähigkeiten von Aster30 gegen TBMs, aber dieser Flugkörper scheint mir schon eher geeignet, sowohl gegen Rakten als auch gegen die immer noch möglichen Bedrohungen durch klassische Flugzeuge gwappnet zu sein. Zur Sicherheit könnte man ja PAC-3 mit Aster mischen, um einen ausreichenden Raumschutz gegen Bedrohungen jeglicher Art zu erreichen. Aber wahrscheinlich wird dies wohl sowieso an den Finanzen scheitern.  sad.gif
xena
Aster30 ist aber nicht so geeignet für die Raketenabwehr. Immerhin basiert die Lenkwaffe auf einer AAM. Nunja, die eierlegende Wollmilchsau gibts nun mal nicht. IRIS hat in der Boden-Luft-Version auch nicht mehr Reichweite als eine Mistral. Ein Witz sowas als Hawk-Ersatz zu bezeichnen.
Praetorian
QUOTE(xena @ 29.10.2005, 15:02)
Aster30 ist aber nicht so geeignet für die Raketenabwehr. Immerhin basiert die Lenkwaffe auf einer AAM. Nunja, die eierlegende Wollmilchsau gibts nun mal nicht. IRIS hat in der Boden-Luft-Version auch nicht mehr Reichweite als eine Mistral. Ein Witz sowas als Hawk-Ersatz zu bezeichnen.

Bitte? mata.gif
Seit wann basiert ASTER auf einer AAM? (Abgesehen vom gemeinsamen Suchkopf des ASTER-kill vehicle und Mica-RF)
Seit wann hat IRIS-T SL nur sechs Kilometer Reichweite? Selbst IRIS-T SLS dürfte das übertreffen können...
lastdingo
QUOTE(Praetorian @ 16.07.2005, 16:35)
Manchmal frage ich mich, warum man bei der TBMD nicht einen TSK-gemeinsamen Ansatz gewählt hat. Man hätte doch eigentlich wunderbar einfach die Marineflugkörper SM-2 Block IVA (für's lower tier/Endphase) und SM-3 (für's upper tier/Marschphase) einschliesslich Startinfrastruktur in Form von für den Landeinsatz adaptierten VLS-Zellen Mk.41 übernehmen können.
Mit einem \"ESSM ACTIVE\", bei dem man den halbaktiven Radarzielsuchkopf durch einen aktiven, z.B. den des METEOR, ersetzt, hätte man dann auch ohne großen Entwicklungsaufwand einen \"konventionellen\" Boden-Luft-FK, der neben den üblichen Flugzielen (Starr-/Drehflügler) auch Marschflugkörper oder UCAV bekämpfen könnte - und er wäre sogar aus den gleichen Zellen verschiessbar...

Die Frage ist, ob man sich die Zielbeleuchtungsradars auf LKW antun will inkl. Generator usw.

Und ob die SM's wirklich gut sind. Bewährt sind sie ja nicht im Kampfeinsatz.
Praetorian
QUOTE(lastdingo @ 29.10.2005, 15:28)
Die Frage ist, ob man sich die Zielbeleuchtungsradars auf LKW antun will inkl. Generator usw.

Nun, auch THAAD und Arrow 2 sind auf große Radaranlagen angewiesen - während THAAD ohne Beleuchter nur mit Suchradar auskommt, sondern den FK über midcourse guidance bis in den Erfassungsbereich des IR-Suchkopfes an das Ziel heranführt, gehört zu Arrow 2 ein kombiniertes Such-/Feuerleitradarsystem.
Selbst wenn das nicht überzeugt, zur Not bastelt man sich zwei Versionen des Flugkörpers. Die Entwicklungs- und logistischen Vorteile werden davon nicht großartig torpediert.

QUOTE
Und ob die SM's wirklich gut sind. Bewährt sind sie ja nicht im Kampfeinsatz.

Das sind THAAD und Arrow 2 (bei letzterem zumindest m.W., man mag mich korrigieren) auch nicht wink.gif
Darum ging es mir aber auch nicht - sondern einfach um einen gemeinsamen Entwicklungsansatz, anstatt daß parallel an zwei, drei Konzepten rumgewerkelt wird.
Ta152
QUOTE(lastdingo @ 29.10.2005, 15:28)
QUOTE(Praetorian @ 16.07.2005, 16:35)
Manchmal frage ich mich, warum man bei der TBMD nicht einen TSK-gemeinsamen Ansatz gewählt hat. Man hätte doch eigentlich wunderbar einfach die Marineflugkörper SM-2 Block IVA (für's lower tier/Endphase) und SM-3 (für's upper tier/Marschphase) einschliesslich Startinfrastruktur in Form von für den Landeinsatz adaptierten VLS-Zellen Mk.41 übernehmen können.
Mit einem \"ESSM ACTIVE\", bei dem man den halbaktiven Radarzielsuchkopf durch einen aktiven, z.B. den des METEOR, ersetzt, hätte man dann auch ohne großen Entwicklungsaufwand einen \"konventionellen\" Boden-Luft-FK, der neben den üblichen Flugzielen (Starr-/Drehflügler) auch Marschflugkörper oder UCAV bekämpfen könnte - und er wäre sogar aus den gleichen Zellen verschiessbar...

Die Frage ist, ob man sich die Zielbeleuchtungsradars auf LKW antun will inkl. Generator usw.

Und ob die SM's wirklich gut sind. Bewährt sind sie ja nicht im Kampfeinsatz.

Ein oder zwei LKW (oder Anhänger) machen den Kohl auch nicht Fett. Bei einem Flarak System etwas größerer Reichweite hat man sowiso Fahrzeuge in großer Zahl.

Die Frage die ich mir Stele ist eher ob die Schiffsradargeräte so gut mit ground Clutter klar kommen.
Jackace
QUOTE
Die Frage die ich mir Stele ist eher ob die Schiffsradargeräte so gut mit ground Clutter klar kommen.

Ist es nicht mehr eine Frage der Analyserechner?

Selbst wenn die Schiffsradare damit Probleme haben, wäre eine "Einfamilienlösung" auch am ehesten dazu geeignet eventuelle Einschränkungen in den Griff zu bekommen.
In Zeiten von LCS & Co wird man solche Schwierigkeiten früher oder später so oder so in Angriff nehmen müssen.
PzBrig15
Nach einem Bericht der Rhein-Zeitung vom 29.10.2005 wird von den neuen verantwortlichen in Union und SPD  das Projekt M E A D S wegen den drohenden Sparmassnahmen wieder in Frage gestellt .
Schlimm für die Bundeswehr und Ihre verpflichtungen innerhalb des Bündnisses NATO ist das ständige hin- und her (alle paar Jahre neue Strategien und neue Konzepte ) .

Sorry, das geht mir auf den Nerv. Man sollte sich gerade im Hinblick auf verteeidigung einmal auf einige Projekte festlegen und diese zügiger als bisher umsetzen.

NH90 / A 400M / GTK-Boxer / SPz PUMA / MEADS / Eurofighter sind alles Beispiele, das dies nur ewig und ewig rausgezögert wird, obwohl der Bedarf dringend ist.

oder sind da Postenreiter bei der Politik und Beschafffung daran inteeressiert , Ihren Arbeitsplatz so lange wie möglich sicher zu haben.
z.B. Projektleiter beim BWB.
Wenn die Beschaffung  durch ist, hat der Gute Mann mit seiner Abteilung nämlich nichts mehr zu tun. Neue Projekte gibt es ja kaum noch. confused.gif
lastdingo
Bei MEADS kann man nicht von dringendem Bedarf sprechen. Wir haben eines der zwei oder drei qualitativ besten Land-Flugabwehrpotentiale der Welt.
GTK Boxer ist für jeden ernsten Konflikt ein viel zu schweres, teures Gefährt und ein technologischer Holzpfad.
Jackace
QUOTE(PzBrig15 @ 29.10.2005, 20:08)
Nach einem Bericht der Rhein-Zeitung vom 29.10.2005 wird von den neuen verantwortlichen in Union und SPD  das Projekt M E A D S wegen den drohenden Sparmassnahmen wieder in Frage gestellt .
Schlimm für die Bundeswehr und Ihre verpflichtungen innerhalb des Bündnisses NATO ist das ständige hin- und her (alle paar Jahre neue Strategien und neue Konzepte ) .

Sorry, das geht mir auf den Nerv. Man sollte sich gerade im Hinblick auf verteeidigung einmal auf einige Projekte festlegen und diese zügiger als bisher umsetzen.

NH90 / A 400M / GTK-Boxer / SPz PUMA / MEADS / Eurofighter sind alles Beispiele, das dies nur ewig und ewig rausgezögert wird, obwohl der Bedarf dringend ist.

oder sind da Postenreiter bei der Politik und Beschafffung daran inteeressiert , Ihren Arbeitsplatz so lange wie möglich sicher zu haben.
z.B. Projektleiter beim BWB.
Wenn die Beschaffung  durch ist, hat der Gute Mann mit seiner Abteilung nämlich nichts mehr zu tun. Neue Projekte gibt es ja kaum noch. confused.gif

QUOTE
Wenn die Beschaffung  durch ist, hat der Gute Mann mit seiner Abteilung nämlich nichts mehr zu tun. Neue Projekte gibt es ja kaum noch.

Aber doch nicht in Deutschland. rolleyes.gif
Wir sind doch Verwaltungsfanatiker par excellence.  :D
Ich bin mir ziemlich sicher das es selbst dann noch eine Bundeswehrverwaltung gäbe, selbst wenn es keine Bundeswehr mehr gäbe. lol.gif

QUOTE
Schlimm für die Bundeswehr und Ihre verpflichtungen innerhalb des Bündnisses NATO ist das ständige hin- und her (alle paar Jahre neue Strategien und neue Konzepte ) .

Tja das wird sich nie ändern, die Verteidigungspolitik ändert sich je nach weltpolitischer Lage und Legislaturperiode.

Lässt sich aber auch kaum anders lösen die technische Entwicklung gerade der Großprojekte kann nicht mit der der politischen mithalten.

Wenn man nur mal den EF nimmt der ja mehr als 30 Jahre auf dem Buckel hat und selbst heute noch nicht am Ende seiner technischen Entwicklung angelangt ist. Vergleiche das mal mit den politischen Situationen der letzten 30 Jahre.

Ansonsten bin ich in etwa der Meinung von lastdingo, einen dringenden Bedarf kann ich bei Meads nicht sehen.
Aber selbst wenn wir wirklich z. Bsp. der Raketengefahr durch Marschflugkörper des Irans begegnen müssten, frage ich mich ob Meads dazu in der Lage wäre.

In Zeiten in denen noch nicht mal die läppische Summe für eine BK des Tigers zur Verfügung steht, wie will man da genug Meadssysteme kaufen um einen flächendeckenden Schutz Deutschlands zu realisieren?
Geht garnicht, aber selbst wenn man nur punktuelle Schutzzonen aufbaut dürften bei der Finanzlage nur gerade mal die grössten Städte und wichtigsten strategischen Punkte geschützt werden können.
Orte mit unter schätzen wir mal 250000 Einwohnern müssen weiterhin mit dem Risiko leben.
Praetorian
QUOTE(Jackace @ 30.10.2005, 14:39)
In Zeiten in denen noch nicht mal die läppische Summe für eine BK des Tigers zur Verfügung steht, wie will man da genug Meadssysteme kaufen um einen flächendeckenden Schutz Deutschlands zu realisieren?
Geht garnicht, aber selbst wenn man nur punktuelle Schutzzonen aufbaut dürften bei der Finanzlage nur gerade mal die grössten Städte und wichtigsten strategischen Punkte geschützt werden können.
Orte mit unter schätzen wir mal 250000 Einwohnern müssen weiterhin mit dem Risiko leben.

MEADS gewährt Schutz vor ballistischen Waffen mit einer Reichweite von etwa 1000 Kilometern.

Bild: http://img113.exs.cx/img113/4623/meadssampteuropa5bn.th.jpg (Bild automatisch entfernt)

Rot sind konzentrische Kreise mit einem Radius entsprechend 1000 Kilometern, blau sind konzentrische Kreise mit einem Radius entsprechend 600 Kilometern (entsprechend der eingeschränkten TMBD-Kapazität von SAMP/T gegen ballistische Waffen mit einer Reichweite von etwa 600 Kilometern).
Wenn sich in Europa keine gravierenden Änderungen der Sicherheitslage ergeben, ist MEADS zum Schutz deutschen Staatsgebietes unnötig, soweit es um den TMBD-Schutz geht.
Phoenix26
My 2 Cent.

Auftrag:
Schutz deutscher und allierter Kräfte weltweit vor der Bedrohung aus der Luft.
aktuelle und zukünftige Bedrohung:
TBM bis 2-3000km transnational, Im Einsatzraum ggf. TBM unter 1000km, aerodynamische Flugkörper (Cruise Missile, LGB, AntiRadarFk u.ä.), Raketenartillerie, Haubitzen und Mörsergranaten und weiterhin wenn auch in geringerem Maße Jets,Hubschrauber und alle unbemmanten Drohnen/UCAV/UAVs etc..
Zuschützende Kräfte:
Feldlager, Aufmarschräume, Mobile Einheiten (gegen die entsprechenden Wirkmittel die dort zum Einsatz kommen. SCUDs brauchen z.B. stationäre Ziele außer sie haben NUKEs)
eigene Fähigkeiten:
PATRIOT : TBM bis 1000km, aerodynamische Fk im Sektor, alle Jets, Hubis mit Bauschmerzen
HFla: Nur Jets, Hubis im Nahbereich keine Anbindung an die Lw und umgekehrt.
MEADS : wie Patriot nur geringere Reichweite aber dafür rundrum. wallbash.gif

was bräuchten wir :
Verbund aller Wirkmittel und Sensoren und das mit Prio 1.
PATRIOT Radar könnte druchaus auch Granaten und RakArtillerie sehen und vermessen. Rohrwaffensysteme wie Skyranger oder Gepard können dagegen wirken sie aber nicht erfassen. Koppelt man beides hat man den passenden Feldlagerschutz. Modulweise könnte man dann passend für den jeweiligen Einsatz die richtige FlaKombo zusammenstellen.
MEADS ist als Radar interressant, ggf. könnte man auch das neue Startgerät brauchen. Wichtig ist aber nicht neue Systeme zu schaffen sondern den Wirkverbund zu betrachten. Und dies geht billiger als wir es jetzt durchführen.
Erster Schritt wäre die Zusammenlegung Lw FlaRak mit H Flugabwehr und Modularisierung der Einheiten.
Zweiter Schritt Entwicklung gemeinsamer Führungs und Waffeneinsatzsysteme
Dritter Schritt Entwicklung und Beschaffung neuer Effektoren und Sensoren.

Dies wird aufgrund der Pfründe Insp H und Insp Lw nicht passieren und Aufgrund der Pfründe der Fa. EADS, DIEHL und ähnliche.
PzBrig15
Zitat :
Marschflugkörper vom Iran könnten ggf. nicht abgefangen werden

Wenn man aber bedenkt,das die Marschflugkörper des Iran nur aus süd-östlicher Richtung auf Deutschland anfliegen würden, dürften diese Raketen mit einigen in Bayern stationierten Einheiten locker abzufangen sein.
Leider würden die Trümmer dann ggf. auf österreischischem gebiet niedergehen (schiieet ).
Aber alleoine wegen der Technologie sollte dieses projekt durchgezogen werden. Dann lieber ein paar Staats-Sekretäre und Abgeordnete einsparen .
lastdingo
Träum weiter. MFKs abfangen ist ein bissel was anderes als space invaders.


Thema Bedarf:
Was wir bräuchten wäre ein leicht modernisierbares, LKW-mobiles System, dass guten Flugabwehrschutz in der Fläche bietet und schwer zu unterdrücken/zerstören ist. Zudem sollte die Haltbarkeit mehrere Jahrzehnte betragen und es sollte sich gut mit weniger aufwändigen Flugabwehrmitteln (ManPADS usw.) ergänzen.
Die Bedrohung durch TBM können ruhig die ATBM-verliebten Amis mit ihrem Rüstungsetathandhaben, denn wirklich relevant werden TBMs nur an ganz speziellen Punktzielen (Häfen, Brücken, Flughäfen) sein - und nur dann, wenn wir uns auf irgendwelche bescheuerten Abenteuer weitab unserer Heimat eingelassen haben.

Womit ich bei der Priorität wäre...ich betrachte größere Flugabwehrsysteme angesichts unseres modernen Bestandes als kompletten Luxus, der überhaupt nichts mit Landesverteidigung und nur sehr bedingt etwas mit Bündnisverteidigung zu tun hat
(Wer bitte sehr feuert TBM mit ABC-Gefechtskopf auf ein Nato-Land ab? Der gewinnt doch automatisch den Darwin-Award! Und die reine Drohung so etwas zu tun wird/sollte durch ein labiles Abwehrsystem nicht reduziert (werden)).).
Damit landet solches Zeugs automatisch gaaanz weit unten in der Prioritätenliste imho.
Black Hawk
QUOTE
The PAC-3 missile is the baseline missile for the MEADS system. The Missile Segment Enhancement (MSE) missile, which provides for greater ranges, will be the objective missile for the system.

globalsecurity.org

Wenn das wirklich stimmt,dann können wir nur hoffen,das die Reichweite doch größer sein wird,als die 35 km jetzt.

Ach und hier ne kleine Rechnung der Startbereiten Raketen
288 Patriot Werfer a 4 Raketen=1152 Raketen
144 Hawk Werfer a 3 Raketen=  432 Raketen
                                         -------------
                                         1584 Abschussbereite Raketen
im Vergleich Meads:
72 Werfer (6 pro Staffel) a 12 Raketen= 864 Raketn.

Unterm Strich würde man mit 24 Meads Staffeln(So viele,wie HAWK) die Kapazitäten von HAWK und Patriot ersetzen können
MAKO
QUOTE(Black Hawk @ 07.12.2005, 08:43)
QUOTE
The PAC-3 missile is the baseline missile for the MEADS system. The Missile Segment Enhancement (MSE) missile, which provides for greater ranges, will be the objective missile for the system.

globalsecurity.org

Wenn das wirklich stimmt,dann können wir nur hoffen,das die Reichweite doch größer sein wird,als die 35 km jetzt.

Ach und hier ne kleine Rechnung der Startbereiten Raketen
288 Patriot Werfer a 4 Raketen=1152 Raketen
144 Hawk Werfer a 3 Raketen=  432 Raketen
                                         -------------
                                         1584 Abschussbereite Raketen
im Vergleich Meads:
72 Werfer (6 pro Staffel) a 12 Raketen= 864 Raketn.

Unterm Strich würde man mit 24 Meads Staffeln(So viele,wie HAWK) die Kapazitäten von HAWK und Patriot ersetzen können

Du rechnest etwas mit veralteten Zahlen. Die Luftwaffe hat überhaupt keine Hawk mehr, als letzte Einheit wurde die FlaRakGrp 15 vor kurzem außer Dienst gestellt. Außerdem haben wir keine 36 Patriot-Staffeln mehr, sondern nur noch 24 Stück, gegliedert in drei Geschwader zu je zwei Gruppen mit jeweils wiederum vier Kampfstaffeln. Im günstigsten Fall käme man rechnerisch dann auf maximal 768 startbereite Raketen. Die Wirklichkeit sieht allerdings etwas anders aus.
Black Hawk
Ich hab vergessen zu erwähnen,dass die dann so ca. der Höchstand 1990-1995 gewesen wäre,sprich wenn der Russe   nach alten Planungen gekommen  wäre
BigLinus
Das Projekt 'MEADS' löst nicht bei allen eitel Sonnenschein aus. Die Diskussion dreht sich dabei im Wesentlichen um zwei Punkte:
- Erstens, werden die Beschaffungskosten den Rahmen der veranschlagten Summe sprengen?
- Zweitens, wird MEADS tatsächlich gegenüber dem bisher gebräuchlichen Patriot System eine militärische Verbesserung darstellen?

Hierzu ein Aufsatz von Dustin Dehéz vom 01.03.2005, veröffentlicht auf der Homepage des 'Düsseldorfer Institut für Außen- und Sicherheitspolitik'. Darin setzt es sich mit Pro und Contra auseinander.

Umfassender Schutz für Truppe und Heimat?
Das Flugabwehrsystem MEADS in der Kritik


QUOTE
Umfassender Schutz für Truppe und Heimat?
Das Flugabwehrsystem MEADS in der Kritik
Dustin Dehéz | Sicherheit und Verteidigung | 01.03.2005

Einleitung
Seit Januar des Jahres wird auf politischer und wissenschaftlicher Ebene über das derzeit einzige transatlantische Rüstungsprojekt, das bodengestützte Luftabwehrsystem Medium Extended Air Defense System (MEADS), diskutiert. Die Diskussion dreht sich im Wesentlichen um zwei Punkte. Erstens, werden die Beschaffungskosten den Rahmen der veranschlagten Summe sprengen? Und – zweitens – wird MEADS tatsächlich gegenüber dem bisher gebräuchlichen Patriot System eine militärische Verbesserung darstellen?

Diese Studie nimmt die erneute Diskussion um das Luftabwehrsystem zum Anlass, die Kontroverse nachzuzeichnen und die Vor- und Nachteile des neuen Systems zu evaluieren. Vor diesem Hintergrund kommt die vorliegende Studie zu dem Schluss, dass die Anschaffung von MEADS militärisch als auch sicherheitspolitisch von Nutzen und haushaltspolitisch zu verantworten ist.

Anlass und Ziel der Studie
Im Januar dieses Jahres hat eine Studie der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), geschrieben von dem Analysten Sascha Lange, eine Diskussion um den Sinn und Zweck des Flugabwehrsystems Medium Extended Air Defense System (MEADS) ausgelöst. Das System soll ab dem Jahr 2012 eingeführt werden und das Luftabwehrsystem Patriot ersetzen und die Lücken schließen, die durch Außerdienststellung des Luftabwehrsystems HAWK entstanden sind. In der Politik äußerten kurz nach dem Erscheinen der SWP-Studie auch Vertreter der Opposition erste Zweifel an dem Beschaffungsvorhaben. Noch im Oktober 2004 sah es ganz anders aus: Seinerzeit hatten die Berichterstatter aller Bundestagsfraktionen die Entwicklung von MEADS begrüßt (Berliner Zeitung vom 21.10.2004, S.1). Doch Ende Januar 2005 äußerten auch die Grünen als Regierungspartei Zweifel an dem System. Hintergrund ist die ausstehende Entscheidung des Bundestags zum Einstieg in die Entwicklung des Systems. Dieser muss bis zum 26. März diesen Jahres entscheiden, ob das System nun entwickelt werden soll. Doch ist die neuerliche Kritik, besonders in der Analyse der SWP, überhaupt zutreffend? Stellt MEADS tatsächlich eine Verschlechterung der Luftabwehr zum gegenwärtig gebräuchlichen Patriot-System dar, wie die SWP behauptet? Muss tatsächlich befürchtet werden, dass das neue Flugabwehrsystem um ein vielfaches teurer wird, als derzeit veranschlagt?

Ziel der Studie ist es, den militärischen Nutzen gegen die zu erwartenden finanziellen Aufwendungen abzuwägen. Vor dem Hintergrund der bisher erschienen Studien wird – erstens – nach dem Zweck des Beschaffungsprojekts gefragt. Im Wesentlichen geht es um die Anforderungen, die das Bundesministerium der Verteidigung an das Projekt stellt. Gefragt wird nach der Fähigkeitssteigerung gegenüber dem bisher Verwendung findenden Patriot System. Zweitens werden die kontroversesten Punkte in der Debatte nachgezeichnet und auf ihre Stichhaltigkeit untersucht. Ziel ist es, die Kritik nachvollziehbar zu machen und selbst einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. Vor diesem Hintergrund kann dann eine Beurteilung zum Beschaffungskonzept insgesamt gemacht werden.

Was soll mit MEADS erreicht werden?
Das Flugabwehsystem MEADS wird von der Bundesrepublik gemeinsam mit den Vereinigten Staaten und Italien entwickelt und ist das letzte transatlantische Beschaffungsprojekt, das derzeit auf der Agenda der Bundesrepublik steht und hat daher eine besondere politische Bedeutung. Die Anforderungen an ein neues bodengestütztes Luftabwehrsystem hat die Luftwaffe in einem Luftverteidigungskonzept der Bundeswehr festgelegt, in dem „Luftverteidigungs-Konzept für die untere Abfangschicht“. Im Wesentlichen geht es darum das Patriot-Luftabwehrsystem durch ein neues, leistungsfähigeres und leichter verlegbares System zu ersetzen. Derzeit ist die bodengestützte Luftverteidigung in einem Verbund von Patriot, Hawk und Roland organisiert, bis 2025 soll dieser Verbund komplett durch MEADS ersetzt werden. Notwendig geworden ist dies durch die komplexer gewordene Bedrohungslage. Galt es bisher meist nur Flugzeuge und Raketen abfangen zu können, muss das neue System eine ganze Bandbreite von feindlichen Systemen bekämpfen können: Flugzeuge, Marschflugkörper, unbemannte Flugkörper und auch ballistische Raketen. Gleichzeitig werden diese Waffensystem in sich stets komplexer und leistungsfähiger. Der Abschlußbericht der Berichterstattergruppe „Bodengebundene Luftverteidigung“ des Deutschen Bundestages geht in der Bedrohungsanalyse zu Recht von einem breiter werdenden Bedrohungsbild aus, insbesondere weil der Proliferation kaum noch Grenzen gesetzt sind und selbst nicht-staatliche Akteure an Raketen und Massenvernichtungswaffen gelangen könnten. MEADS soll die Bundesrepublik in die Lage versetzen, einen effektiven Schutz der eigenen und verbündeten Truppen im Ausland ebenso zu gewährleisten wie den Schutz der Zivilbevölkerung in Deutschland und an bestimmten besonders gefährdeten Orten im Ausland. Das neue bodengebundene Luftabwehrsystem muss daher besonders leicht luftverlegbar sein.

Pro und Contra der entscheidenden Diskussionspunkte
Zwei Fragen haben die Diskussion bisher bestimmt: Ist MEADS – erstens – militärisch eine signifikante Verbesserung gegenüber Patriot? Und – zweitens – ist MEADS überhaupt finanzierbar, d.h. können für den anvisierten Preis tatsächlich alle geplanten 12 Feuereinheiten beschafft und mit ausreichend Flugkörpern bestückt werden? Darüber hinaus sind in den verschiedenen Studien noch einige weitere Punkte aufgegriffen worden, die zum Teil kontrovers diskutiert worden sind.

Als einigermaßen unbestrittene Gewinne des Systems gelten die verbesserte Luftverlegbarkeit, sowie die 360°-Radarauflösung. Ebenfalls als positiv zu werten ist der in der aktuellen Diskussion eher vernachlässigte Aspekt der vernetzten Operationalität von MEADS.

• Luftverlegbarkeit: Unbestrittener Vorteil des Systems ist die bessere Luftverlegbarkeit . Hier stimmt selbst die Studie der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) zu. Wie aber dieser Vorteil im Vergleich zum Gesamtsystem bewertet wird, variiert erheblich. Für eine Armee im Einsatz ist MEADS ein wesentlicher Schritt nach vorne, was an der Luftverlegbarkeit besonders deutlich wird. Das Patriot-System könnte in Minimalkonfiguration mit dem neuen A 400M nur zerlegt transportiert werden, MEADS hingegen muss nicht zerlegt werden. Intakt könnte Patriot etwa mit 3 C-17-Maschinen verlegt werden. In der Minimalkonfiguration könnte eine MEADS-Einheit hingegen in fünf A400 M oder nur 2 C-17 Flügen transportiert werden. Im worst-case Szenario müsste man tatsächlich einen 360°- Schutzschirm für das eigene Einsatzkontingent aufbauen: MEADS hat diese Systemkonfiguration ohnehin, bei Patriot bräuchte man dann schon vier Systeme, also 12 C-17 Flüge. Schon aus dieser Hochrechnung wird deutlich, dass Patriot ein System aus dem Kalten Krieg ist, MEADS hingegen ein flexibles und offenes System, das einer Armee im Einsatz wesentlich dienlicher ist, auch wenn Sascha Lange von der SWP davon ausgeht, dass die Verlegung in den Einsatz sehr unwahrscheinlich ist. Allerdings ist die Verlegung in den Einsatz durchaus höchstwahrscheinlich, wie die jüngsten Stellungnahmen des Bundesverteidigungsministers und des Generalinspekteurs der Bundeswehr unterstreichen. Die Wertung der SWP verwundert besonders, da Lange in seiner Studie das System eigentlich an den Maßgaben der Verteidigungspolitischen Richtlinien messen wollte. Hätte er das getan, hätte seine Wertung deutlich anders ausfallen müssen.

• 360°-Radarauflösung: Unbestrittene Fähigkeitsverbesserung ist auch die verbesserte 360°-Radarauflösung , die erstmalig eine Rundumsicht erlaubt. Damit einher geht die von Christoph Grams zu Recht beschriebene wesentliche Verbesserung des Feuerleitsystems von MEADS, mit dem friendly fire fast völlig vermeidbar ist, was Lange übrigens völlig unterschlägt. Im Zweiten Golfkrieg kam es zum Abschuss von zwei eigenen Maschinen durch Patriot-Raketen, solche Zwischenfälle können mit dem MEADS-System nahezu ausgeschlossen werden.

• Vernetzte Operationalität: Ein wesentlicher Vorteil, der erstaunlicherweise von der SWP vollkommen übergangen worden ist, betrifft die vernetzte Operationalität . MEADS entspricht den Anforderungen der Transformation, in der sich die Bundeswehr befindet. So kann nachträglich ein billigerer zweiter Flugkörper in das Gesamtsystem integriert werden, aber auch einzelne Module können das System problemlos erweitern („Plug and Fight Capability“).

Besonders umstritten sind dagegen die Höhe der Gesamtkosten, die Exportchancen des neuen Systems sowie die Frage, ob dessen Einführung zu einem Fähigkeitsverlust führt. Kontrovers fallen ferner auch die Urteile über die sicherheits-, bündnis-, rüstungs- und industriepolitische Beurteilung aus.

• Gesamtkosten: Die Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (HSFK) rechnet für Entwicklung und Anschaffung von MEADS mit Gesamtkosten zwischen etwa 10 und 12 Milliarden Euro. Allerdings werden die Zahlen nirgendwo überzeugend dargestellt. Die Studie der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) rechnet dagegen entlang den offiziellen Zahlen mit Gesamtausgaben von 2,85 Milliarden Euro. Mit dieser Summe könnten nach DGAP Annahmen 12 Feuereinheiten mit 216 PAC-3 Flugkörpern und 504 Zweitflugkörpern angeschafft werden. Nach diesen Rechnungen würde der PAC-3 Flugkörper zu einem Stückpreis von 2 Millionen Euro beschafft werden. Schon bei der ersten Berichterstattung der Fraktionen im Oktober 2003 war klar, dass die finanziellen Spielräume nicht ausreichen würden, um alle 24 ursprünglich vorgesehenen Patriot Systeme durch MEADS zu ersetzen (Handelsblatt, 22.10.2004, S. 7). Der Spiegel berichtete im selben Monat, dass der Abwehrflugkörper PAC-3 vermutlich zu einem Stückpreis von 7 Millionen Euro beschafft werden muss und damit einfach zu teuer ist, um ihn auf einfache Raketen oder Flugkörper abzufeuern. Die SWP geht ebenfalls von höheren Kosten aus und rechnet mit Gesamtausgaben von 4 Milliarden Euro. Die Schätzungen zum finanziellen Gesamtumfang der Beschaffung variieren also erheblich. Dreh- und Angelpunkt des Gesamtpreises dürfte wohl der Preis des Flugkörpers PAC-3 sein. Die DGAP rechnet mit 216 benötigten Flugabwehrkörpern dieses Typs, Hermann Hagena mit mehr als 4000, was bei einem Stückpreis zwischen 1 und 7 Millionen einen erheblichen Unterschied im Endpreis ausmacht. Die Zahlen bei der Flugkörperbeschaffung variieren aus zwei Gründen: Bei den 216 Flugkörpern handelt es sich um die erste Tranche. Da der billigere Zweitflugkörper noch nicht entwickelt ist, geht Hagena zunächst nur von einem verfügbaren Flugkörper aus, dem PAC-3. Die Zahl bei Hagena erhöht sich weiter, da er hohe Vorhaltezahlen anlegt, um ausreichend Nachladekapazität zu stellen, allerdings sind dies Messlatten aus dem Kalten Krieg. 4000 Flugkörper ist daher eine deutlich zu hoch gegriffene Zahl, besonders da die Bundesrepublik eigenständig einen zweiten, billigeren Flugkörper einführen will (In der Diskussion ist IRIS-TSL Infra Red Imaging System Tail/Thrust-controlled Surfaced Launched). Der Preis für das System könnte aber durchaus noch steigen. Solange die Zahl der Systeme die beschafft werden sollen, nicht festgelegt ist, kann ein genauer Preis pro System nicht genannt werden, weil der Preis von der bestellten Stückzahl abhängig ist. Realistisch erscheint ein geschätzter Endpreis zwischen 4 und 5 Milliarden Euro.

• Exportchancen: Während die SWP-Studie das MEADS-Projekt auch im Exportbereich für eine Fehlentwicklung hält, sieht Christoph Grams von der DGAP es als potentiellen Exportschlager. Daran ist sicher richtig, dass die Bedrohung durch ballistische Raketen besonders für Israel, Südkorea, die Türkei und Japan eher steigt als sinkt. Da andere Staaten sich bereits auf andere Systeme festgelegt hätten – so die SWP –, sei ein Exporterfolg von MEADS zudem sehr unwahrscheinlich. Ohne Export ließen sich die Entwicklungskosten nicht mehr senken, da die Käufer an diesen beteiligt würden. Andere Länder könnten sich durchaus für alternative Systeme entscheiden. Allerdings ist das aus einer Reihe von Gründen unwahrscheinlich: Der Gutachterausschuss des Deutschen Bundestages hat selbst Alternativen zu MEADS durchgespielt und ist dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass MEADS deutlich besser abschneidet, als alternative Systeme. MEADS ist state-of-the-art und bietet Schutz gegen die gesamte Bandbreite feindlicher Flugkörper, das alternativ denkbare SAMP/T-System wäre hingegen zum Beispiel nicht in der Lage, feindliche Marschflugkörper oder Unbemannte Flugkörper vollständig abzuwehren. Im Abschlußbericht kommen die Berichterstatter daher zu dem Ergebnis, dass derzeit kein System auf dem Markt vorhanden ist oder entwickelt wird, dessen Fähigkeiten mit denen von MEADS vergleichbar wären. Sowohl das italienisch-französische SAMP/T, als auch das israelische ARROW scheiden aus. Da dass System aber bei der derzeitigen weltweit verschärften Proliferationstendenz wohl gut verkauft werden wird, ist die SWP-Auffassung eher unverständlich.

• Fähigkeitsverlust: Die SWP befürchtet einen Fähigkeitsverlust durch die Einführung von MEADS. Patriot konnte Ziele auf 70 km bekämpfen, MEADS könne nach Informationen der SWP Ziele nur auf 25 km bekämpfen und stelle damit einen deutlichen Fähigkeitsverlust gegenüber Patriot dar. Allerdings ist das einfach falsch: Das Patriot-Feuerleitsystem und das Patriot-Radar konnten die Reichweite des PAC-2 Flugkörpers nie voll ausschöpfen, weil diese dafür nicht ausreichend entwickelt waren. Der PAC-3 Flugkörper hat eine Reichweite von 35 km, 10 km mehr als in der SWP-Studie von Sascha Lange behauptet. Praktisch dürfte die Reichweite wohl aber eher darüber liegen. Die Reichweite kann nun aber voll genutzt werden. Zudem ist auch auf dieser Distanz die keep-out-altitude gewahrt: die Distanz auf der ballistische Raketen abgefangen werden müssen, damit ihre tödliche Fracht nicht in die Atmosphäre eintritt. Nach Berechnungen der SWP wäre mit der Einführung des Systems 2012 kein effektiver Schutz der Heimat mehr gewährleistet. So soll die iranische Shihab-3 der SWP zufolge nicht von dem neuen Flugabwehrsystem abgewehrt werden können. Das ist eventuell sogar richtig, hängt aber entscheidend davon ab, aus welcher Distanz die Rakete abgefeuert wird. Insider gehen davon aus, dass die Shihab-3 eine Reichweite von mehr als 2000 km erreichen kann. Einen Flugkörper abzuwehren, der aus dieser Distanz abgefeuert wird, ist technisch aber sehr schwierig, weil er in einem sehr hohen Einflugwinkel in das Ziel steuert. Solche Probleme können schon an den Schwierigkeiten bei der Entwicklung der amerikanischen National Missile Defense (NMD) erkannt werden. MEADS ist aber ein Abfangsystem für die untere Abfangschicht, was die SWP unterschlägt. Eine Rakete aus dieser Distanz abzuwehren, war nie Entwicklungsziel.

• Sicherheitspolitisch wird der Nutzen des Beschaffungsprojektes ebenfalls bezweifelt. Doch schon hier muss eingehakt werden. Denn die Bedrohungsanalyse, die Sascha Lange für die SWP vornimmt, ist nicht immer ganz nachvollziehbar. So ist der erweiterte Sichtbereich durch das 360°-Grad Radar aus Sicht der SWP kein besonderer Gewinn, da die Richtung, aus der Gefahr droht, ja in der Regel fest auszumachen sei. Darüber hinaus böte das neue System keinen Schutz gegen thermonukleare Waffen. Nun ist aber ein Angriff mit thermonuklearen Waffen tatsächlich nicht zu erwarten. Allerdings kann das neue Radar überlebenswichtig sein, denn der bisherige Patriot 90° Sichtbereich bietet kaum Schutz in Einsätzen im Mittleren Osten, wie etwa Afghanistan, wo eine Bedrohungsrichtung keineswegs antizipierbar ist, wie Lange behauptet. Dabei ist gerade der Auslandseinsatz das Szenario, auf das die Bundeswehr vorbereitet sein muss. Die Berichterstattergruppe des Deutschen Bundestags stellte in diesem Zusammenhang fest, das Patriot über eine nur eingeschränkte Fähigkeit verfügt, ballistische Raketen abzuwehren, MEADS bietet hier den Schutz für die Truppe im Einsatz, die auf alle Eventualitäten vorbereitet sein sollte.

• Bündnispolitisch hat die Stiftung Wissenschaft und Politik kritisiert, dass die Einführung von MEADS eine stärkere Abhängigkeit von den USA schaffen würde, insbesondere bei Satellitenaufklärungsdaten. Vor dem Hintergrund anerkannter höherer Leistungsfähigkeit des MEADS-Radars, nicht nur im Sichtbereich, sondern auch in der Auflösung, scheint MEADS hier aber eher mehr als weniger Unabhängigkeit zu bieten, das SWP-Argument ist schlicht nicht überzeugend (Und wenn die Information nicht von den USA geliefert werden sollten, woher sollten sie dann kommen?). Zudem ist MEADS eine wichtige Säule der NATO Integrated Extended Air Defence, in diesem Rahmen wird MEADS Teil eines Führungs- und Aufklärungsverbundes, der als Battle Management, Command, Control, Communications and Intelligence (BMC3I) bezeichnet wird und die Versorgung mit Informationen sicherstellen soll. Das Argument der SWP ist hier also nicht besonders stichhaltig. Zumal die SWP selbst auf das amerikanische System Terminal High Altitude Area Defense (THAAD) als Teil einer alternativen Lösung zu MEADS verweist, eine Alternative die nicht gerade mehr Autonomie von den USA ermöglichen würde.

• Rüstungs- und Industriepolitisch ist MEADS ebenfalls umstritten und wird besonders von der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (HSFK) unter Feuer genommen. Neben dem militärischen Nutzen ist der industriepolitische Nutzen aber besonders wichtig. Die HSFK hält einen deutschen Beitrag zur Entwicklung und Beschaffung in zweistelliger Milliardenhöhe für notwendig. Allerdings ist diese Zahl deutlich zu hoch angesetzt. Kosten für Rüstungsprojekte lassen sich naturgemäß nur schwer von vornherein abschätzen, darauf hat sehr zu Recht Joachim Krause vom Institut für Sicherheitspolitik an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel (ISUK) hingewiesen. Der Preis hängt im entscheidenden Maße von der Zahl der insgesamt zu beschaffenden Systeme ab. Der Preis dürfte die knapp 3 Milliarden Euro, die im Augenblick veranschlagt sind, wohl um ein bis zwei Milliarden übersteigen. Allerdings ist ein nicht unerheblicher Mittelrückfluss über Steuern zu erwarten. Dieser könnte im günstigsten Fall sogar über 50% der Ausgaben wieder einspielen. Weitere Mittel würden nach Deutschland fließen, wenn MEADS exportiert wird, was bei derzeitiger Proliferationslage und daraus resultierender Verteidigungsnotwendigkeiten zu erwarten ist.

Fazit
Ein Argument wurde besonders von der SWP aufgegriffen. MEADS kann, genau wie Patriot, nur Raketen von einer Reichweite unter 1000 km bekämpfen. Raketen die aus größerer Distanz abgefeuert werden, würden in einem höheren Winkel einfliegen und wären entsprechend schwerer zu bekämpfen. Für den deutschen Luftraum muss mit einer solchen Bedrohung aber viel eher gerechnet werden. Im Radius von 1000 km um Deutschlands Grenzen ist kaum mit einem feindlichen Raketenbeschuss zu rechnen. Die bereits in der Planung befindliche iranische Shihab-4 könnte hingegen bereits Deutschland erreichen, würde aber aus weit größerer Distanz, etwa 3000 km oder mehr, abgefeuert werden. Gegen sie wären sowohl Patriot als auch MEADS machtlos. Andererseits war ein solches Szenario aber nie Grundlage des Rüstungsprojekts, eine Verschlechterung gegenüber dem bisherigen Patriot-System tritt also nicht ein. Zudem wäre ein Raketensystem, dass auch Raketen abwehren könnte, die aus größerer Distanz abgefeuert würden schlechterdings gar nicht zu entwickeln, denn das käme dem Aufbau eines Raketenschildes gleich, dass die Bundesrepublik bei den USA bereits kritisiert hat und um ein vielfaches teurer werden würde. Entscheidend für die Anschaffung ist daher eher ein anderes Argument. Die Bundeswehrsoldaten, die Deutschland am Hindukush verteidigen, sind viel eher Ziel von Raketen geringer Reichweite. Ihr Schutz sollte der Bundesrepublik nicht zu teuer sein. Angesichts der deutlich gesteigerten Luftverlegbarkeit und des deutlich besseren Sichtbereichs wäre MEADS hier eine qualitative Verbesserung und würde deutsche Auslandskontingents mit einem effektiven Schutzschild ausstatten.

Der in der Tat zu erwartende Erfolg des System auf dem internationalen Markt wird daher einen signifikanten Mittelrückfluss auslösen: Über die Beteiligung an den Entwicklungskosten, sollte ein Staat das System anschaffen wollen, und über Steuereinnahmen, denn wesentliche Teile des Systems werden in Deutschland produziert werden. Die Anschaffung des Systems macht daher sowohl politisch als auch militärisch Sinn.


Literaturangaben:

Grams, Christoph: Medium Extended Air Defense System (MEADS) – Prüfstein für Deutschlands Streitkräftetransformation? Berliner Forum Zukunft, Berlin, Februar 2005.

Hagena, Hermann: Zur aktuellen Kontroverse über die Kosten der Modernisierung der bodengebundenen Luftverteidigung. Bonn, Januar 2005.

Krause, Joachim: MEADS in der Kritik. Braucht die Bundesrepublik Deutschland ein Bodengebundenes taktisches Luftverteidigungssystem? Kieler Analysen zur Sicherheitspolitik Nr. 13, Kiel, Februar 2005.

Kubbig, Bernd W.: Als Entscheidungsgrundlage für das Raketenabwehrprojekt MEADS ungeeignet. Eine Analyse der Dokumente von BMVg und Berichterstattergruppe. HSFK-Report 2/2005, Frankfurt am Main, 2004.

Lange, Sascha: Teilfähigkeitsverlust durch MEADS. Entspricht das Abwehrsystem den Verteidigungspolitischen Richtlinien? SWP Aktuell 4, Berlin, Januar 2005.
BigLinus
QUOTE
MEADS – Erweiterte Definitionsphase
von Oberst i.G. Fritz Gotter, ReferatsLtr HptAbt Rü BMVg


Ergebnisse und Konsequenzen

Flugabwehrraketensysteme sind technisch komplex, durchlaufen deshalb zeitaufwändige Planungs,- Entwicklungs- und Einführungsphasen, aber verfügen auch über eine lange Lebensdauer. Seit mehr als fünfzig Jahren ist das Waffensystem NIKE Hercules in der Nutzung, mehr als vierzig Jahre das HAWK-System. Sogar das modernste westliche Waffensystem, PATRIOT, hat zwanzig Jahre Lebensdauer bereits erreicht. Überlegungen für ein moderneres System reichen deshalb schon mehr als fünfzehn Jahre zurück. Flexibel konfigurier- und einsetzbar, soll es voll beweglich, allwetterfähig und zur Rundumverteidigung geeignet sein; dabei gilt gleichzeitig die Forderung nach Luftverlegbarkeit mit Flugzeugen der Klasse C-130 Hercules. Das zu bekämpfende Zielspektrum umfasst Kampfflugzeuge, Hubschrauber, UAV, Drohnen, Cruise Missiles und Tactical Ballistic Missiles, für die eine hohe Vernichtungswahrscheinlichkeit nachgewiesen werden muss. Natürlich ist gegenüber bisherigen Systemen der logistische Aufwand zu reduzieren, eingeschlossen darin das Personal. Die Lösung für die gestellte Aufgabe ist MEADS.


Rückblick

Das Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS), international genannt Medium Extended Air Defense System (MEADS), wurde 1987 von den Bündnisnationen USA, Deutschland, Frankreich und Italien initiiert. Die Forderungen dieser vier Nationen für ein neues System gründeten auf sehr unterschiedlichen Einsatzbedingungen, stark beeinflusst durch Erfahrungen im Routinebetrieb, z.B. innerhalb der integrierten Luftverteidigung in Zentraleuropa, auch durch die Ereignisse im Golfkrieg 1991 oder durch Planungen, welche Systeme MEADS ersetzen soll. Im Jahr 1996 sollte mit der Unterzeichnung eines Memorandum of Understanding für die Project Definition/Validation Phase (PD/V-MoU) das Projekt formal begonnen werden. Frankreich zog sich bedauerlicherweise unmittelbar vor Unterzeichnung des MoU zurück. Die verbleibenden drei Nationen verständigten sich deshalb auf die Fortführung unter Aufteilung des bisher für Frankreich vorgesehenen Anteils. Am 16. Dezember 1996 unterstrichen die Rüstungsdirektoren der USA, Deutschlands und Italiens anlässlich der das Programm begründenden Zeremonie in den Räumlichkeiten der für MEADS etablierten NATO-Agentur NAMEADSMA ihren Willen, dieses Programm nach gemeinsam getragenen Grundsätzen eines neuen Management – Modells für eine transatlantische Kooperation durchzuführen. Diese Grundsätze enthalten die Verpflichtung:

   * darauf hin zu arbeiten, gemeinsam definierte Forderungen zu erfüllen;
   * die Gleichbehandlung der beteiligten Nationen und im Amts- und Industriebereich die Teamarbeit sicherzustellen;
   * die Fähigkeiten der beteiligten Nationen zu nutzen, um die gewünschte Ergebnisse zu erzielen.

Seit dem Jahr 1996 befindet sich MEADS in der Definitions- bzw. seit 2001 in einer erweiterten Definitionsphase, trilateral als Risk Reduction Effort (RRE) bezeichnet. Die Definitionsphase endete mit der Auswahl der Firma MEADS International Inc. (MI) am 19. Mai 1999 als Sieger des Wettbewerbs zweier transatlantischer Konsortien. Der RRE resultierte daraus, dass in den USA die Haushaltsansätze für eine Entwicklungsphase als nicht ausreichend angesehen wurden. Insbesondere die Entwicklung eines neuen Flugkörpers wurde als sehr kostenträchtig geschätzt und zur Kostenreduzierung deshalb bereits im Oktober 1998 vorgeschlagen, den für das PATRIOT-Waffensystem entwickelten PAC-3 Flugkörper auch für MEADS zu nutzen.

Die nach diesem US-Vorschlag begonnenen Verhandlungen zwischen den drei Nationen zogen sich bis in das Jahr 2001 hin und führten am 27. Juni 2001 zur Unterzeichnung des Amendment II zum PD/V MoU und am 10. Juli 2001 zum Vertrag für den RRE mit der Firma MI.


Risk Reduktion Effort

Zielsetzung

Aufgabenstellung für die auf eine Dauer von 33 Monaten angesetzte erweiterte Definitionsphase RRE war:

   * die Gültigkeit des Systementwurfs (aus PD/V) unter Einbeziehung des für PATRIOT entwickelten PAC-3 Flugkörpers nachzuweisen und dabei technische-, zeitliche- und Kostenrisiken zu reduzieren;
   * programmatische Risiken zu identifizieren und zu reduzieren;
   * eine aktualisierte Leistungsbewertung mit dem in MEADS integrierten PAC-3 Flugkörper durchzuführen;
   * kritische Technologiebereiche zu untersuchen und zu bewerten sowie
   * Duchführungspläne und Kostenschätzungen für die nachfolgende Entwicklungsphase zu erarbeiten.

Die Untersuchung des PAC-3 Flugkörpers hinsichtlich seiner Eignung für MEADS mit Hilfe von Simulationen war dabei wesentlicher Anteil. Die Messlatte stellten die aus den trilateral vereinbarten International Common Operational Requirements (ICOR) und dem daraus abgeleiteten International Technical Requirements Document (ITRD) heraus zu lesenden Parameter dar. Es war nachzuweisen, welche Leistungen erreicht werden können und wo eventuelle Limitierungen liegen, die sich auf die Systemleistungsfähigkeit auswirken. Daneben setzte Deutschland die Forderung nach Untersuchung kritischer Technologiebereiche durch. Einer davon war die Untersuchung möglicher kostengünstigerer Zweitflugkörper für weniger anspruchsvolle Ziele.

Progammtechnisch wichtig war die Festlegung der Dauer der Entwicklungsphase, international Design- & Development (D&D) genannt. Mit der Vereinbarung, das Jahr 2012 als Zieldatum für die Aufnahme des Betriebs (In Service Date) vorzusehen, liegt ein Eckpunkt fest, der mitbestimmend für eine Abschätzung der Kosten der D&D ist. Die Kosten des RRE in Höhe von rd. 232 Mio. US$ teilten sich die Partner nach folgendem Schlüssel: USA 55 Prozent, Deutschland 28, Italien 17. Der Wert der Arbeitsanteile der nationalen Industrien entsprach diesem Kostenschlüssel.


Durchführung

Während des RRE wurden u.a. funktionsfähige Modelle, Emulatoren, Prototypen, Teilbereiche der BMC4I (Battle Management Command Control Communication Computer Information)- Software und aussagekräftige Simulationen der MEADS-Hauptkomponenten hergestellt.

Die Richtigkeit der Systemauslegung nach der Integration des PAC-3 Flugkörpers wurde durch eine Kombination mehrerer Maßnahmen überprüft. Dazu gehörten Analysen von verschiedenen Auslegungsvarianten, die Erstellung von Einrichtungen zur Gesamtsystemsimulation einschließlich des Flugkörperverhaltens unter Berücksichtigung von sechs Freiheitsgraden, die Durchführung einer Systemdemonstration zur Überprüfung der Schnittstellen zwischen den MEADS-Großgeräten (System Level Interface Demonstration) und eine abschließende Systemdemonstration (Final System Demo).

Neben einigen Programmrisiken wie z.B. Regelungen zum Technologie-Transfer, zur Finanzierung und zum Management während der D&D, die auf Lenkungsausschussebene zu lösen waren, standen die technischen Risiken im Zentrum der Arbeiten der Fa. MI und der NAMEADSMA. Während der PD/V Phase wurden 21 Risikogebiete identifiziert. Diese Risiken wurden untersucht, Verfahren zu ihrem Abbau entwickelt und während der RRE angewandt. Viele Ergebnisse dieser Überlegungen fanden direkten Eingang bereits in der System Level Interface Demonstration, der Final System Demonstration und beim Startgerät. Dabei wurde speziell die Fähigkeit des Führungs- und Feuerleitsystems (BMC4I) demonstriert, zwischen Überwachungs- und Multifunktionsradar sowie Startgerät in einem ersten Schritt »plug and fight«- zu ermöglichen. Hinter diesem Begriff verbirgt sich eine zentrale Funktion in der Software, die erstmalig bei MEADS verwirklicht werden soll. Sie erlaubt es MEADS-Subsystemen, sich nach der Herstellung der Einsatzbereitschaft automatisch bei einem MEADS-Gefechtsstand (Tactical Operations Center, TOC) anzumelden und in das System integriert zu werden, ohne dass es eines manuellen Eingriffs bedarf. Die dann zusätzlich vorhandenen Fähigkeiten werden vom System automatisch beim Feuerkampf berücksichtigt. Damit ist eine flexible Konfiguration einer oder mehrerer MEADS-Feuereinheiten möglich, die sich auftragsbezogen mit mehr oder weniger Sensoren und Startgeräten für unterschiedliche Flugkörper zusammen stellen lässt. Aber auch systemfremden Geräten wird die Integration möglich sein, wenn sie die von MEADS definierten Schnittstellenforderungen erfüllen und ihre Parameter in einem entsprechenden Softwaremodul bei MEADS niedergelegt sind. Auf diese Weise wird der Verschuss von anderen als dem PAC-3 Flugkörper ermöglicht oder auch die Verarbeitung fremder Sensordaten sichergestellt.

Mit der am 6. Mai 2004 auf dem Flugplatz Pratica di Mare bei Rom durchgeführten Final System Demonstration wurde die RRE erfolgreich abgeschlossen. Der Abschlussbericht der Fa. MEADS International liegt vor, eine abschließende Bewertung der NAMEADSMA erfolgt in diesen Tagen.

Sechs prinzipielle Aufgaben wurden im Rahmen der RRE erfüllt:

   * der Launcherprototyp bewies roll on/roll off-Vermögen für den Lufttransport in einer C-130;
   * der Launcher-Emulator konnte mit dem System und anderen Großgerät-Prototypen vernetzt werden. Die Prototypen der Hauptkomponenten waren aktiviert und die Simulation lieferte Unterstützung;
   * reale und simulierte Ziele konnten mit dem Überwachungsradar-Modell und auch dem Multifunktionsradar-Demonstrator beobachtet und verfolgt werden;
   * der BMC4I-Prototyp war vernetzt und kontrollierte den MFCR-Demonstrator, den Launcher-Emulator, das Überwachungsradar-Modell und das PAC-3 Flugkörpermodell;
   * der Operator wählte per Mensch-Maschine-Schnittstelle das zu bekämpfende Ziel aus sowie
   * die vollständige Funktionalität hinsichtlich Zielerfassung, Identifizierung, Übergabe, Feuerentscheidung, Flugkörperstart und Flugkörperabgang.


MEADS – erfolgreiche transatlantische Kooperation

Zu Beginn des RRE war bei allen Beteiligten Skepsis deutlich spürbar. Die Industrie wäre 1999 lieber sofort in die D&D eingestiegen. Gleiches galt sicher auch für einige Regierungsvertreter, die den RRE als unnötige Verzögerung, ja sogar als Einstieg zum Ausstieg ansahen. Heute kann mit Überzeugung gesagt werden, dass der RRE wesentliche Ergebnisse erbracht hat, die für eine Folgeentscheidung zum Fortsetzen des Programms mit der D&D von allen drei beteiligten Nationen als Voraussetzung angesehen werden. Entsprechend haben die trilateralen Vorbereitungen für die anschließende Entwicklungsphase begonnen. Das MoU ist zwischen den drei Nationen nahezu schlussverhandelt. Die Verhandlungen für einen D&D-Vertrag wurden zwischen der NAMEADSMA und der Fa. MI aufgenommen. Deutsche Firmen sollen mit entsprechenden Arbeitspaketen in Höhe des zukünftigen deutschen Programmanteils an der Entwicklungsphase beteiligt werden, die sich über acht Jahre erstrecken wird.

In Deutschland sieht die aktuelle Planung vor, dass eine Bewertung der Definitionsphase mit RRE im ersten Halbjahr 2004 erfolgt und dem Haushalts- und Verteidigungsausschuss des Bundestages zugeleitet wird. Sobald das schlussverhandelte MoU und der Industrievertrag vorliegen, wird nach der Sommerpause eine Entscheidung über die Fortführung des Projekts durch das Parlament erwartet. Gegebenfalls wären dann erste Mittel im Haushalt 2005 bereit zu stellen. Die USA und Italien haben bereits Mittel im Haushalt 2004 eingeplant und bereiten sich vor, in 2004 zunächst bilateral die D&D zu beginnen, in der Erwartung, dass Deutschland sich bis Jahresbeginn 2005 ebenfalls für eine Fortsetzung entscheidet. Sollte die deutsche Entscheidung gegen eine Fortsetzung lauten, wird das MEADS-Projekt in der jetzigen Form beendet werden.

Das Vorhaben MEADS hat als das derzeit einzige transatlantische Rüstungsgroßvorhaben aus sicherheits- und militärpolitischen sowie aus operationellen und rüstungswirtschaftlichen Gründen eine hohe Bedeutung. Die weitere deutsche Beteiligung ist daher besonders geeignet, die deutsch-amerikanischen Beziehungen langfristig positiv zu beeinflussen. Vor siebeneinhalb Jahren entwickelten die Nationalen Rüstungsdirektoren der Vereinigten Staaten, Italiens und Deutschlands die Vision dieses transatlantischen Rüstungsprogramms. Jetzt sind alle Vorbereitungen getroffen, ein den Anforderungen des 21. Jahrhunderts genügendes Flugabwehrraketen-System zu entwickeln. Rückblickend auf die in den letzten siebeneinhalb Jahren geleistete Arbeit kann festgestellt werden: Das MEADS-Programm steht für eine erfolgreiche transatlantische Kooperation.

Erschienen in "Europäische-Sicherheit", Heft 07/2004
Linx
QUOTE
France OKs finishing new air defense system
Aerospace Daily & Defense Report
01/09/2006, page 11
Robert Wall

PARIS - The French government has given the go-ahead to complete development of a new air defense system, while a comparable German effort has run into budget uncertainties that will likely keep the effort stalled for months.

The French military procurement agency, DGA, has awarded a contract to MBDA to fully integrate the Mica missile system into its short-range air defense infrastructure. The move represents an important boost for a program that has been evolving much slower than initially hoped. During the next two years, the Vertical Launch (VL Mica) system is slated to become part of the French air force's CETAC air defense system and the army's Martha umbrella. The effort is to culminate in four live fire shots.

The evolution of Mica mirrors a larger trend in air defense applications. Norway, and now the U.S., have already adapted the Amraam medium-range air-to-air missile for ground-based air defense, and Germany is looking to do the same with its dogfight missile, the IRIS-T.

In Germany, the system would serve as a short-range adjunct to the Medium Extended Air Defense System. However, development of the project is on ice for now. Funding was supposed to be provided in the 2006 budget, but general elections have delayed adopting a new budget. In the absence of such a document, new projects, such as the ground-launched IRIS-T, can't be approved, although running contracts can continue. German industry officials suggest a resolution is likely to wait until mid-year.

In the meantime, the French project will move closer to operational reality. Although primarily focused on the French air force, for base defense, and the army to provide coverage for troops in the field, MBDA officials say the highly similar naval VL Mica will continue development in parallel.

When the idea of adapting the Mica air-to-air missile for ground and naval air defenses was first broached, executives thought they'd be able to quickly find customers and have the system in the field by now. The Middle East has long been touted as a strong market, and MBDA sales director Jean-Pierre Talamoni says the DGA award should give an important boost to the export drive. The naval application, in particular, is seen as garnering interest.

The next phase of the project will build on the initial development work, which included 11 vertical firings of the infrared-guided and radar-guided Mica. The missile is identical to the air-to-air version. However, the VL Mica application would feature a different flight control software mode, which is activated by the launcher. The software manages the flight profile, in particular its trajectory.

In addition to the missile, the entire system consists of the 5-ton class vehicle that contains the four-pack launcher system, which can be loaded with a mix of IR and RF-guided interceptors. Several radar options have been examined for potential suitability, among them the EADS TRML3D (which Germany, Estonia and the Netherlands are buying), the Ericsson Giraffe 100 AMB (being bought by Sweden and France), Thales RAC 3D (opted for by Spain and Austria) or Thales Gerfly. The system is designed for 360-degree engagements, rather than providing merely sector coverage.

- Robert Wall/Aviation Week & Space Technology
thewalker
Bezüglich der MEADS-Erweiterung durch ZEFF-System:
Wo genau der Unterschied zum gängigen (bzw. momentan genutzten) IFF liegt weiß ich nicht. Ich hab auch leider keine Informationen darüber wie weit die Entscheidung inzwischen gediehen ist. Mein Wissenstand ist, dass zwar der Betrag im Etat als Programmkosten angesetzt ist, aber wohl die politische Entscheidung über eine Beschaffung noch nicht gefällt wurde. Prinzipiell geh ich davon aus, dass dieses System grade in Hinsicht auf die Transformation der Bw und mit NetOpFü im Hinterkopf wahrscheinlich seine Einbettung in dieses (informations-)technische Gefüge finden wird und deshalb, weil wahrscheinlich momentan im Dienst befindliche IFF-Systeme nicht NetOpFü-fähig sind, hier eine Neubeschaffung notwendig ist.
Aber ganz abgesehen davon ist MEADS sowieso ne problematische Sache. Sowohl vom Einsatzprofil als auch von der Leistung und den Kosten her (werdet ihr hier allerdings bestimmt schon ausführlich diskutiert haben wink.gif ).
thewalker
Nachtrag im ZEFF-Zusammenhang:
Nur mit einer dem modernen Bedrohungsspektrum angepassten EloKa- Selbstschutzausstattung (aktiv und passiv) ist die für einen Einsatz erforderliche Überlebens- und Durchsetzungsfähigkeit von Seekriegsmitteln und Luftfahrzeugen gewährleistet. Mit der Modifizierung der EIoUM/ -GM-Anlage FL 1800 der Kampfeinheiten können effektivere Analysemethoden und Störmodi erreicht werden. Für den EF-2000 wird diese Fähigkeit über das Vorhaben EURODASS sichergestellt. Eine streitkräftegemeinsame Freund-Feind-Kennung ist Grundlage für jeden übergreifenden Wirkverbund. Identifizierungssysteme tragen dabei wesentlich zur Verbesserung der Überlebensfähigkeit bei. Die Elemente NIS Q+A, das interoperable „Gefechtsfeldkennsystem kurzer Reichweite ZEFF“, das ,,Radarkenngerät Antwort Ausstattung Luftfahrzeug Mode-S" sowie die „Kollisionswarnanlage Luftfahrzeug ACAS/ TCAS“ erfüllen diese Anforderungen. Der konkrete, fähigkeitsbegründete Bedarf wird sich aus einem „Identifizierungskonzept für die Bundeswehr“ ableiten lassen.

Aus "Material- und Ausrüstungskonzept für die Streitkräfte der Zukunft" (MatKonz). Welches AFAIK noch gültig ist.
Hummingbird
QUOTE(thewalker @ 01.03.2006, 00:28)
,,Radarkenngerät Antwort Ausstattung Luftfahrzeug Mode-S\"

mata.gif WTF?

Das soll wohl Transponder heissen.  :hmpf
Praetorian
Falle, Klapp, Kleintier, grau, beweglich biggrin.gif

In diesem Sinne fehlen da nur ein paar Kommas, dann wird's verständlicher.
BigLinus
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Ist bodengebundene Luftverteidigung noch notwendig? - MEADS in der Kontroverse
Aufsatz von Prof. Dr. Joachim Krause; Professor für Politikwissenschaft an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel und Direktor des Instituts für Sicherheitspolitik an der Universität Kiel

Seit über zehn Jahren läuft das amerikanisch-deutsch-italienische Regierungsprojekt zur gemeinsamen Entwicklung und Herstellung eines erweiterten Flugabwehrsystems mittlerer Reichweite (Medium Extended Air Defense System MEADS). Ziel ist es, einen zentralen Sektor der integrierten Luftverteidigung der NATO angesichts einer diffuser gewordenen Sicherheits- und Bedrohungslage zu modernisieren. Mit dem MEADS-Projekt soll auf der Basis bestehender und noch zu schaffender Komponenten ein neuartiges bodengebundenes Luftverteidigungssystem entwickelt werden. Es soll primär Schutz für Interventionstruppen herstellen, gleichzeitig aber auch in Bündnisprogramme für die Verteidigung gegen Flugkörper jeglicher Art eingepasst werden können. MEADS wird es als operativ einsetzbares System frühestens im Jahre 2012 geben, zurzeit existiert nicht einmal ein Prototyp. Nach einer zehnjährigen Phase der Projektdefinition und der Abschätzung der voraussichtlichen Kosten soll das Projekt jetzt in die Entwicklungsphase gehen. Für diesen Schritt hat sich der Deutsche Bundestag eine weitere Entscheidung vorbehalten, die in diesem Frühjahr zu treffen ist.
Derzeit ist das Projekt MEADS in Deutschland in die Kritik geraten. In der Hauptsache finden sich dabei die folgenden Argumente gegen die Fortführung des MEADS-Projekts:

- MEADS sei zu teuer, die Bundesrepublik könne sich so etwas nicht leisten.
- MEADS mache als am Boden stationiertes Luftverteidigungssystem militärisch gesehen keinen Sinn, denn eine Bedrohung westlicher Streitkräfte und Staaten durch Raketen und moderne Flugkörper sei nicht vorhanden.
- MEADS werde nicht in der Lage sein, eine strategische Verteidigung für die Bundesrepublik Deutschland gegen Raketenwaffen herzustellen.

Die technischen Parameter von MEADS

Mit dem MEADS-Projekt ist beabsichtigt ein bodengebundenes Luftverteidigungssystem für den mittleren Bereich zu entwickeln und herzustellen, welches gegenüber allen bislang bekannten Systemen eine deutlich verbesserte Fähigkeit zur Zielerfassung und Bekämpfung bei höherer Mobilität (auch gegenüber Patriot PAC-3) verspricht. MEADS soll sowohl gegen aerodynamische wie gegen taktische ballistische Flugkörper auf mittlere Distanz wirksam werden und eine hohe Trefferwahrscheinlichkeit auch unter Bedingungen elektronischer Gegenmaßnahmen erzielen können. Es soll zur autonomen hit-to-kill Bekämpfung von ballistischen Raketen und von Marschflugkörpern in der Lage sein und mit dem PAC-3 Lenkflugkörper (LFK) oder einem anderen hochgradig agilen LFK Flugzeuge und andere aerodynamische Objekte bekämpfen können. Das Neue an MEADS ist, dass es eine Rundumverteidigung (360 Grad) ermöglichen soll. Dies ist bislang bei keinem anderen System möglich, das Patriot PAC-3 System vermag lediglich eine 90-Grad Abdeckung herzustellen. Mit Blick auf die zunehmende Bedeutung netzwerkorientierter Operationsführung ist ganz besonders wichtig, dass MEADS an vernetzte Architekturen anschließen kann und damit zur Integration in größere Luftverteidigungssysteme taugt. Es soll damit nicht nur ein Nachfolgesystem für Patriot PAC-3 darstellen, sondern eine eigenständige, aber zentrale Komponente der erweiterten Luftabwehr bilden. Im Einzelnen sind es die folgenden Komponenten, die für MEADS spezifisch sein sollen:[1]

- Es wird ein leistungsfähiges Überwachungsradar und ein damit zusammenwirkendes Multifunktionsradar zur Zielverfolgung und Flugkörperlenkung haben. Die 360-Grad Abdeckung erlaubt es, mit deutlich weniger Batterien den gleichen Raum abzudecken wie mit PAC-3 Batterien. Außerdem erlaubt das Multifunktionsradar das Erkennen von Flugkörpern auch mit kleiner Radarabstrahlung.
- Zentraler Bestandteil wird ein moderner Gefechtsstand (BMC4I) unter Nutzung neuester Informations- und Kommunikationstechnologie sein. Dieser wird zur Verfolgung und Bekämpfung mehrerer Flugkörper in der Lage sein und die „plug-and-fight“ Fähigkeit besitzen, d.h. er wird es ermöglichen, sich schnell in den Aufklärungs- und Führungsverbund der NATO einzuschalten und in ihm mitzuwirken.
- Bei MEADS soll der Lenkflugkörper PAC-3 CRI (bzw. spätere Modifikationen, PAC-3 MSE) zum Einsatz kommen. Dieser verfügt nicht nur über eine hohe hit-to-kill-Trefferwahrscheinlichkeit zur Abwehr gegen taktische ballistische Raketen, sondern auch über die Fähigkeit zur Flugzeugbekämpfung. Zumindest für die deutsche Seite wird es darüber hinaus wichtig sein, dass ein weiterer, preiswerterer LFK integriert wird, etwa um unbemannte Flugkörper und einfache Marschflugkörper oder Hubschrauber zu bekämpfen.
- Im Vergleich zu Patriot PAC-3 wird MEADS ein deutlich verkleinertes Abschussgestell haben, welches auf Lastwagen transportierbar ist. Pro Abschussgestell soll eine im Vergleich zu Patriot PAC-3 mehr als doppelt so große Anzahl von Abfangflugkörpern abschussbereit sein.
- MEADS soll im Gegensatz zu Patriot PAC-3 eine höhere Mobilität haben; es soll in C-130/C-141 Transportflugzeugen transportabel sein (Patriot PAC-3 passt in Flugzeuge dieses Typs nicht hinein); die Anzahl der in C-17 Transportern verladbaren Systeme soll von 12 (Patriot PAC-3) auf 32 (MEADS) steigen.
- Die Anzahl des Bedienungspersonals soll gegenüber Patriot PAC-3 um die Hälfte reduziert werden, die laufenden Kosten sollen unter 50 Prozent derjenigen von Patriot PAC-3 liegen.

Über die Kosten von MEADS ist in der Vergangenheit viel spekuliert worden. Im Rahmen der letzten Phase der Projektentwicklung – dem Risk Reduction Effort – ist offenbar die Gewissheit gewachsen, dass ein derartiges Projekt durchführbar und im Rahmen der Vorgaben auch finanzierbar ist. Die größten Sorgen bezüglich der Machbarkeit und der Finanzierbarkeit bestanden bei dem Multifunktionsradar, diese scheinen offenbar beigelegt zu sein.
Multinationale Projekte der Rüstungskooperation waren in der Vergangenheit häufig teurer als erwartet. Von daher ist es nicht ganz abwegig zu befürchten, dass auch MEASDS teurer werden könnte. Eine SWP-Studie aus dem Jahr 2000 kam zu einer Schätzung von 30 Mrd. US Dollar für die Deckung des amerikanischen, des deutschen und des italienischen Bedarfs.[2] Der Beschaffungsbedarf der Bundeswehr wurde auf 15 bis 20 Mrd. DM geschätzt. Diese und andere Schätzungen basieren auf der Annahme, dass entweder alle 24 Hawk-Batterien in Deutschland durch maximal ausgestattete MEADS-Baterien ersetzt werden oder aber zwölf Batterien mit voller Beladung und Ersatzbeladung mit PAC-3  Flugkörpern angeschafft werden. Angesichts der veränderten Bedrohungslage und der völlig gewandelten Bedingungen für erweiterte Luftverteidigung – und nicht zuletzt angesichts der deutlich besseren Leistungsmerkmale von MEADS im Vergleich zu Hawk und Patriot PAC-3 – sind derartige Zahlen aber viel zu hoch gegriffen. Was diese Berechnungen nicht berücksichtigen ist, dass die Risiko-Reduzierungsphase erheblich größere Sicherheit bei den Kosten erbracht hat. Die Bundeswehr geht aufbauend auf diesen Ergebnissen derzeit von etwa einer Milliarde Euro Entwicklungskosten und etwa 2,85 Mrd. Euro für die Beschaffung von bis zu zwölf Batterien MEADS aus, die sich auf die Jahre 2005 bis 2019 verteilen. Die Kosten für Design und Entwicklung dürften den Betrag von vier Mrd. Euro nicht übersteigen (wovon auf die Bundesrepublik Deutschland 847 Mio. Euro entfallen würden). Hinzu kommen geschätzte 179 Mio. Euro für die von Deutschland allein zu leistende Entwicklung eines zweiten LFK. Die Beschaffung soll ab 2012 mit der Indienststellung von zunächst drei Feuereinheiten erfolgen, die dann für Eingreifverbände der Bundeswehr zur Verfügung stehen würden. In den darauf folgenden Jahren sollen weitere neun Feuereinheiten beschafft werden, wobei daran gedacht ist, die im Rahmen der anstehenden Kampfwertsteigerung der Patriot-Systeme (PAC-3 CRI) zu beschaffenden LFK in das MEADS-System zu übernehmen. Insgesamt geht die Bundeswehr bei ihren Planungen von einer Grundbeladung von 216 LFK PAC-3 und 504 Zweit-Lenkflugkörpern aus. Dies ist eine optimistische Berechnung, die durchaus realistisch sein kann, sollte sich das Bedrohungsspektrum in den kommenden zwei Jahrzehnten nicht gravierend verschlechtern. Unter pessimistischere Bedrohungsszenarien wären höhere Ansätze unvermeidlich. Astronomischen Kosten sind also nicht zu erwarten, dennoch wäre MEADS damit eines der größeren Beschaffungsprojekte der Bundeswehr.

Braucht die Bundeswehr eine bodengebundene Luftverteidigung mittlerer Reichweite?

Die für MEADS entscheidende Frage ist, ob es einen Bedarf für eine bodengebundene Komponente der Luftverteidigung gibt. Kritiker argumentieren, es gäbe keine Bedrohung des Territoriums der Bundesrepublik Deutschland bei den Waffenkategorien, die MEADS bekämpfen könne und für Interventionsstreitkräfte sei MEADS überflüssig, weil damit gerechnet werden muss, dass diese ohnehin unter Bedingungen westlicher Luftüberlegenheit stattfinden.
Tatsächlich ist eine Bedrohung des Territoriums der Bundesrepublik Deutschland durch Kampflugzeuge, ballistische Flugkörper, Marschflugkörper und Unbemannte Flugkörper in jenen Reichweiten, die MEADS abdeckt, derzeit nicht abzusehen. Das war allerdings auch nie die Begründung für MEADS und somit eröffnet dieser Kritikpunkt eigentlich nur eine Scheindebatte. Die Risikoabschätzung, die dem MEADS-Projekt zugrunde liegt, bezieht sich auf die in den einschlägigen Dokumenten der NATO – sowie neuerdings auch der EU – niedergelegten Überlegungen zu bestimmten Risiken, die entweder zu Bedrohungen von Bündnisterritorium (etwa der Türkei, der baltischen Staaten, Polens, Rumäniens etc.) werden können oder die Interventionsstreitkräfte von NATO oder EU im Rahmen von friedenssichernden oder friedenswahrenden Aufgaben gefährden könnten. Diese Überlegungen haben auch ihren Niederschlag in den Verteidigungspolitischen Richtlinien der Bundesregierung vom 12. September 2003 sowie in der Bundeswehrkonzeption vom 9. April 2004 gefunden.
Die NATO hat sich in diesem Zusammenhang schon seit Anfang der 90er Jahre um eine Neudefinition von Luftverteidigung in Richtung auf erweiterte, integrierte Luftverteidigung (Extended Integrated Air Defense) bemüht.[3] Im November 2000 wurde ein Konzept für ein integriertes und erweitertes Luftverteidigungssystem (NATO Integrated Extended Air Defence System - NATINEADS) verabschiedet, welches vier Säulen hat: (1) einen Aufklärungs- und Führungsverbund (Battle Management, Command, Control and Communications and Intelligence - BMC4I), (2) aktive Verteidigung, (3) passive Verteidigung und (4) Conventional Counter Force.
Der Aufklärungs- und Führungsverbund soll dazu dienen, dass eine bedarfs- und zeitgerechte Verwendung aller führungsrelevanten Informationen für die erweiterte Luftverteidigung sichergestellt ist. In erster Linie bedeutet dies, dass Systeme zur Luftraumüberwachung von niedrigen Höhen bis zum exo-atmosphärischen Raum geschaffen werden, die gleichzeitig Frühwarnung und Zielvoreinweisung, die Integration verschiedener Sensoren und ein komplexes Kommunikationsmanagement ermöglichen.[4] Unter aktiver Luftverteidigung werden sowohl der Schutz gegen aerodynamische Systeme (Flugzeuge, Marschflugkörper, Luft-Boden/See Flugkörper, unbemannte Fluggeräte (Unmanned Air Vehicles, Remotely Piloted Vehicle, Flugkörper zur Radarbekämpfung) als auch gegen ballistische Raketen (diese vor allem aber keinesfalls ausschließlich als Träger von Massenvernichtungswaffen) verstanden. Dabei wird zwischen solchen Bedrohungen unterschieden, die Reichweiten von bis zu 1.000 km haben und solchen mit Reichweiten zwischen 2.000 und 3.000 km. Erstere seien jene Risiken, die sich vor allem im Rahmen der erweiterten Bündnisverteidigung und bei Interventionen zur Krisenbewältigung stellten und schon in kurzer Zeit virulent werden können, letztere wären eher als strategische Gefährdungen Europas zu klassifizieren, würden sich aber erst in einigen Jahren aufbauen.[5] Die passive Luftverteidigung betrifft Fragen des physischen Schutzes von Objekten gegen die Wirkungen von gegnerischen Luftangriffen durch Härtung oder durch ABC-Schutz. Das Element der Conventional Counter Offensive betrifft den Einsatz von Luftangriffskräften zur Unterdrückung gegnerischer Angriffskräfte.
Die Bundeswehr geht bei ihren Überlegungen in Sachen erweiterter Luftverteidigung für den mittleren Bereich davon aus, dass diese neben dem Aufklärungs- und Führungsverbund (der Teil des zu schaffenden NATO Führungssystems für Luftstreitkräfte ACCS werden soll) aus Flugzeugen (Jagdkräfte der Luftverteidigung) und aus Systemen der bodengestützten Luftverteidigung bestehen müsse. Letztere seien unverzichtbar, da sie im Vergleich zu den eigenen Jagdfliegern (die vor allem zur schnellen Schwerpunktbildung geeignet wären) kostengünstiger sind und eine größere Feuerkraft ermöglichen.[6] Zur aktiven erweiterten Luftverteidigung im mittleren Bereich (bei Bedrohungen durch aerodynamische und ballistische Flugkörper mit Reichweiten unter 1.000 km) gehören daher neben Jagdflugzeugen die Modernisierung der bestehenden FlaRak-Verbände durch Patriot PAC-3 und MEADS. Die deutsche Luftwaffe geht in ihren Planungen davon aus, dass die Beschaffung von MEADS (als einem taktischen Luftverteidigungssystem Neuer Generation) ein zentrales Element der erweiterten Luftverteidigung sein wird. MEADS soll im Rahmen von Einsätzen außerhalb Deutschlands (sei es im Rahmen von Einsätzen zur Unterstützung von Bündnispartnern oder im Rahmen von Interventionen zur Krisenstabilisierung) den Schutz eigener und verbündeter Truppen (bzw. von strategisch wichtigen Zielen) gegen taktische Raketen und aerodynamische Bedrohungen sichern. Was die Abwehr von Raketenbedrohungen größerer Reichweite betrifft, so besteht innerhalb der NATO Einigkeit darüber, dass andere Architekturen erforderlich sind.[7]
In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, welche relative Rolle der bodengestützten Luftverteidigung im Vergleich zu den fliegenden Kräften (Jagdflieger sowie Angriffskräfte zur Counter Force) zukommt. Für erweiterte Luftabwehr unter Bedingungen von Interventionsszenarien (friedensunterstützende Maßnahmen) dürfte gelten, dass diese oft unter Bedingungen westlicher Luftüberlegenheit stattfinden werden. Dies ist zumindest die Erfahrung aller bisherigen Militäroperationen der NATO im früheren Jugoslawien sowie der internationalen Truppe, die 1991 Kuwait befreite. Diese Entwicklung ist in erster Linie Folge der Luftüberlegenheit, die die USA an nahezu jedem Punkt der Erde herstellen können, und die von westeuropäischen Kräften ergänzt werden kann. Damit stellt sich die Frage, ob man nicht gänzlich auf bodengebundene Luftverteidigung (zumindest im mittleren Bereich) als Teil der erweiterten und integrierten Luftabwehr verzichten kann und die Unterdrückung der gegnerischen Luftstreitkräfte den überlegenen eigenen Luftangriffstreitkräften überlässt.[8]
Gegen diese Argumentation spricht zuerst, dass bei reinen EU-Einsätzen die Luftüberlegenheit keinesfalls als gesichert angenommen werden kann. Die EU-Staaten alleine sind zur Herstellung von Luftüberlegenheit außerhalb des Bündnisgebiets nicht oder nur bedingt in der Lage. Da Einsätze auch ohne die NATO erklärtermaßen eine künftige Option sein soll, kann bodengebundene Luftverteidigung schon deshalb nicht einfach aufgegeben werden. Aber auch unter Bedingungen von Interventionen gemeinsam mit den USA zum Zweck des Krisenmanagements oder der Krisenbeendigung ist auf bodengebundene Luftverteidigung nicht zu verzichten. So zeigen die Erfahrungen aus bisherigen Einsätzen, dass die gegnerische Seite trotz westlicher Luftüberlegenheit versuchen könnte, mit mobilen Raketen oder unkonventionellen Luftangriffsmitteln Schaden auf Seiten der Interventionsstreitkräfte anzurichten, der groß genug sein kann, die politische Unterstützung für die Intervention erodieren oder gar kippen zu lassen. Insbesondere ballistische Raketen aber auch unbemannte Flugkörper (Drohnen) sowie Marschflugkörper eignen sich für asymmetrische Kriegführung.
Ballistische Raketen sind oft – das war schon zu Zeiten der V-2 im Zweiten Weltkrieg nicht anders – die Waffen desjenigen, der die Luftherrschaft nicht hat und der mit aller Macht versucht, die Entschlossenheit der anderen Seite zu erschüttern. Dabei kam und kommt es gar nicht immer auf die zerstörerische Wirkung dieser Waffen an. Die Zerstörungskraft der V-2 Angriffe stand hinter derjenigen von Bomberflugzeugen weit zurück, aber die psychologische Wirkung war wichtig: kurze Vorwarnzeiten (teilweise keine) und die Unmöglichkeit der Abwehr. Zwar haben weder die V-2 Angriffe der Wehrmacht den Zweiten Weltkrieg noch die Raketenangriffe Saddam Husseins den Golf Krieg entschieden, aber sie haben für ein nicht unerhebliches Maß an Verunsicherung gesorgt und hätten unter anderen Bedingungen strategisch ausschlaggebend sein können. Es wird in vergleichbaren Situationen immer wieder Anreize für Problemstaaten in verschiedenen Regionen geben, derartige Optionen zu erwägen und durchzuführen, etwa um internationale Interventionen abzuwehren oder diese zu beenden. Ein Beispiel stellen die Erfahrungen der französischen Interventionstruppen in der Elfenbeinküste vom 6. November 2004 dar. Sie zeigen was passieren kann, wenn man sich auf die eigene Luftüberlegenheit verlässt und die bodengebundene Luftverteidigung vernachlässigt. Am 6. November griff die Luftwaffe des Präsidenten der Elfenbeinküste das französische Hauptquartier an und tötete neun Franzosen und einen Amerikaner und verwundete weitere 23 Menschen schwer. Zwar gelang es der französischen Luftwaffe Stunden später die aus wenigen Flugzeugen bestehende Luftwaffe der Elfenbeinküste zu zerstören – aber damit wurden die getöteten Menschen nicht wieder lebendig oder gesund. Ähnliche Szenarien lassen sich mit weitaus größeren Opferzahlen in vielen Regionen darstellen, in denen es in den kommenden Jahrzehnten zu Interventionen kommen könnte.
Diese Vorsicht gegenüber asymmetrischen Luftkriegsbedrohungen ist umso mehr angeraten, als zunehmend damit gerechnet werden muss, dass unter solchen Krisenszenarien Gegner im Besitz von Massenvernichtungswaffen sein werden. Für die Bundeswehr als Teil internationaler Truppenkontingente zum Krisenmanagement oder zur Krisenbeendigung besteht von daher gar keine andere Wahl, als auf Bodengebundene Luftverteidigung zu setzen. Anderenfalls wäre die Entsendung deutscher Truppen in viele Krisenregionen nicht zu verantworten.
Gegen diese Argumentation ließe sich einwenden, dass auch Raketenbedrohungen oder Bedrohungen durch Marschflugkörper und unbemannte Flugkörper besser durch Luftangriffskräfte ausgeschaltet werden können. Die Erfahrungen aus dem Golfkrieg haben jedoch gezeigt, dass dies keine realistische Option ist. Während der Operation Wüstensturm hatten amerikanische Luftstreitkräfte mit Kampfflugzeugen vergebens versucht, mobile irakische Scud-Abschussvorrichtungen zu vernichten. Etwa 1.500 Einsätze wurden gegen Scud-Batterien geflogen, nicht eine einzige von ihnen wurde zerstört.
All diejenigen, die den Verzicht auf die bodengebundene Luftverteidigung und insbesondere die Raketenabwehr fordern und eine stärkere Rolle für Luftangriffskräfte verlangen, müssen sich auch der Frage stellen, was dadurch im Krisenfall möglicherweise an de-eskalierenden Optionen verloren geht. Luftabwehroptionen – insbesondere Optionen zur Abwehr von ballistischen Raketen – haben in der Regel de-eskalierende Folgen bei regionalen – gerade auch bei asymmetrischen – Konfliktlagen. Wer hingegen nur auf Angriffsmittel zurückgreifen kann, ist zumeist auf eskalierende Strategien und auf Präemption angewiesen oder muss den Rückzug antreten. Dies mag der Blick auf zwei derzeit vorhandene Konfliktlagen verdeutlichen: Nordkorea bedroht Japan heute mit ballistischen Raketen, die vermutlich nuklear bestückt sind. Japan reagiert darauf mit dem Erwerb von Raketenabwehrfähigkeiten. Würde Tokio mit dem Ausbau seiner luftgestützten Angriffskräfte oder gar mit dem Aufbau einer nuklearen Vergeltungsmacht reagieren, würde dies zu einer dramatischen Eskalation in der gesamten Region beitragen. Vergleichbares gilt für Taiwan, welches sich zunehmend durch chinesische Mittelstreckenraketen bedroht sieht und darauf ebenfalls mit primär defensiven Mitteln reagiert. Ähnliches könnte auch in Osteuropa passieren, wenn z.B. Belarus (mit Billigung Russlands) gegen den einen seiner baltischen Nachbarn eine Bedrohungskulisse mit Raketen oder Angriffsflugzeugen aufbaut. In einer solchen Situation nur luftgebundene Angriffskräfte einsetzen zu können, wäre geradezu ein Leichtsinn vergleichbar dem Schlieffen-Plan, der auch nur eine Option kannte und keinen Raum für differenziertes Vorgehen ließ. Gerade für die deutsche Sicherheitspolitik, die großen Wert darauf legt, Präemption und Eskalationsrisiken zu vermeiden, ist es daher geboten auf Waffensysteme zu setzen, die in kritischen Lagen ein breites Spektrum von Optionen an die Hand geben und die einen nicht mit den Alternativen Angriff oder Rückzug alleine lassen.
Man mag in Frage stellen, ob ein so aufwendiges System wie MEADS angesichts der möglicherweise nur begrenzten asymmetrischen Risiken nicht zu ambitiös ist. Diese Frage kann derzeit keiner beantworten, Politik muss aber für unterschiedliche Eventualitäten Vorsorge treffen, und sie muss die Sicherheit der eigenen Soldaten im Blick haben. Derzeit lässt sich nicht mit Sicherheit ausschließen, dass es während der nächsten 30 Jahre zu Situationen kommt, in denen die Luftüberlegenheit der westlichen Staatenwelt nicht oder nicht im ausreichenden Maße herstellbar ist oder wo (auch massive) Bedrohungen durch Raketen, Marschflugkörper oder UAVs als Teil asymmetrischer Kriegführung herrschen. Kein verantwortlicher Militärplaner und kein verantwortlicher Politiker wird deshalb mit Blick auf die kommenden drei Jahrzehnte die Möglichkeit ausschließen können, dass ein kritischer Bedarf für bodengebundene Luftverteidigung im mittleren Bereich besteht. Diese wird nicht mehr den zentralen Stellenwert einnehmen wie noch zu Zeiten des Kalten Krieges (und es bedarf keinesfalls mehr so großer Stückzahlen), aber verzichten wird man auf solche Systeme nicht, insbesondere nicht angesichts der Wahrscheinlichkeit, dass die Zahl der Kurz- und Mittelstreckenraketen in jenen Regionen ansteigt, die ein potentielles Betätigungsfeld für von der NATO oder der EU geführte Interventionen sind.
Man mag sich dann fragen, warum es gerade die Bundesrepublik Deutschland sein soll, die sich so sehr um bodengestützte Luftverteidigung kümmert. Von Kritikern wird die Behauptung aufgestellt, dass sich neben der Bundesrepublik Deutschland und Italien in Europa keiner für bodengebundene Luftverteidigung interessiere und auch bei den Italienern nicht klar sei, ob sie bei MEADS blieben. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist es zu früh, Aussagen darüber zu treffen, wer MEADS später kaufen wird. Es ist aber davon auszugehen, dass jene Staaten, die sich innerhalb von EU und NATO in den vergangenen Jahren im Bereich der Luftverteidigung engagiert haben (das sind vor allem die Niederlande, Italien, Griechenland und auch Frankreich) das System ernsthaft prüfen werden. Auch ist davon auszugehen, dass vor allem neue NATO-Mitgliedstaaten wie Polen, die baltischen Staaten sowie die Slowakei und Rumänien aber auch das alte Mitglied Türkei großes Interesse an bodengebundener Luftverteidigung zeigen werden, weil sie am ehesten mit derartigen Bedrohungen konfrontiert sein werden. Die Tatsache, dass einige von ihnen schon das System Patriot PAC-3 bestellt haben, schließt nicht aus, dass sie zu MEADS übergehen werden, denn der PAC-3 LFK ist in seinen modernen Versionen in MEADS integrierbar. Von daher ist die Annahme gerechtfertigt, dass zu einem Zeitpunkt, wo das System Einsatzreif ist, die Nachfrage entsprechend groß sein wird, denn es gibt kein Konkurrenzsystem mit vergleichbaren Eigenschaften.
Sollte die Bundesrepublik Deutschland dem Rat der Rüstungskritiker folgen und aus dem Projekt MEADS aussteigen, hätte das auch einen negativen bündnispolitischen Effekt. Die meisten Partner innerhalb der NATO und der EU vertrauen darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland zu denjenigen Staaten gehört, die die Führung im Bereich der Luftverteidigung übernehmen. Dies ist ein Muster, welches auch bei anderen Rüstungskategorien beobachtet werden kann. Die Allianz organisiert sich immer mehr entlang faktischer Arbeitsteilung. Die Bundesrepublik Deutschland kann eine Vielzahl von Erfahrung und Expertise im Bereich der Luftverteidigung einbringen, und sie verfügt über industrielle Fähigkeiten, die hierbei eingesetzt werden können.[9] Ein Rückzug aus MEADS wäre ein Rückzug aus einer führenden Rolle innerhalb Europas und der Allianz und wäre ein Rückschritt in Richtung Re-Nationalisierung der Verteidigungspolitik.

Es geht um Weichenstellung

Bei dem MEADS-Projekt geht es nicht einfach um ein Rüstungsprojekt, sondern vielmehr um Weichenstellungen westlicher wie deutscher Sicherheitspolitik. Zum einen stellt sich die Frage, soll die Atlantische Allianz (ebenso wie die Europäische Union) in die Lage versetzt werden, für Zwecke der Friedenssicherung oder auch Friedenserzwingung in verschiedenen Teilen der Welt ihre Streitkräfte einsetzen zu können? Wenn das der Fall ist (und darüber besteht eigentlich ein breiter Konsens zwischen Regierung und Opposition in Berlin), dann muss es zu einer Fortsetzung des MEADS-Projekts kommen. Ohne eine bodengebundene Luftverteidigung werden Interventionen zur Friedenssicherung oder Friedenserzwingung auf die Dauer mit inakzeptablen Risiken behaftet sein.
Des Weiteren geht es darum, ob die bislang bestehende integrierte Struktur (und die damit hergestellte hohe Solidarität) der NATO mit Blick auf die Luftverteidigung durch eine schleichende Re-Nationalisierung abgelöst werden soll, oder ob sich die NATO-Partner auf ein Konzept einigen können, welches Bündnisschutz auch unter Bedingungen hoher Ungewissheit über Bedrohungsszenarien herstellt? Zu Zeiten des Ost-West-Konflikts gab es nur ein Luftverteidigungsproblem, heute unter Bedingungen der NATO-Erweiterung sind eine Vielzahl von Bedrohungsszenarien für Randstaaten des Bündnisses vorstellbar, die nur durch eine flexible und mobile Form der Luftverteidigung gelöst werden können. Auch hierfür steht das Programm MEADS. Dabei sollte die Bundesrepublik Deutschland ihre bisherige aktive Rolle im Bereich der bodengebundenen Luftverteidigung weiterführen.
Zudem muss man sich vor politischen Scheindebatten hüten. Eine dieser Scheindebatten misst MEADS an der Bedrohung durch weiterreichende ballistische Raketen. Die andere versucht MEADS als Raketenabwehrsystem mit dem Argument zu diskreditieren, diese würde Rüstungswettläufe verursachen. Abgesehen davon, dass eine eskalierende Wirkung von Raketenabwehr lediglich in den 60er Jahren unter den besonderen Bedingungen der amerikanisch-sowjetischen strategischen Konkurrenz angenommen werden konnte, gibt es keine empirische Basis für derartige Behauptungen. Im Gegenteil, unter den heute bestehenden Risiken ist es eher geraten, Raketenabwehr als ein Element einer politisch-militärischen Strategie anzusehen, die Optionen der Deeskalation braucht, um nicht in kritischen Situationen nur zwischen Angriff oder Rückzug wählen zu müssen.

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[1] Vgl. Horst Binder: MEADS – Ein Erfolgsmodell für die transatlantische Kooperation, in: Soldat und Technik, Heft 11, November 2001, S. 40-43; Fritz Gotter, MEADS – Erweiterte Definitionsphase. Ergebnisse und Konsequenzen, in: Europäische Sicherheit, Heft 7 (2004), S. 30-35.

[2] Herman Hagena, Hartwich Hagena und Niklas von Witzendorff: Eine Raketenabwehr für Europa? Probleme und Erfahrungen mit den Systemen von MEADS und PAC-3. Ebenhausen (Stiftung Wissenschaft und Politik, SWP-AP 3122, März 2000) S. 44 f.

[3] Vgl. Jörg Peter Köpke und Jörg Dronia: Die Luftverteidigung im Wandel zur erweiterten Luftverteidigung, in: Wehrtechnik, Jg. 30. Heft 2, Mai 1998, S. 17-20.

[4] Vgl. den Bericht der Bundesregierung  zum Konzept der künftigen Luftverteidigung, der Ende Januar 2001 an den Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestags übersandt wurde; der Text ist im Internet zugänglich unter http://www.geopowers.com/Konzepte/vtd_zept...ve/survive.html.

[5] Vgl. auch Karl-Heinz Allgaier: Erweiterte Luftverteidigung, a.a.O.; s.a. den Bericht der NATO Parliamentary Assembly, Subcommittee on the Proliferation of Military Technology (Lothar Ibrügger, Rapporteur), Missile Defense and Weapons in Space, November 2004, S. 7 f.

[6] Vgl. Ferdinand Mertes und Rüdiger Knappe: Die Flugabwehrraketenkräfte der Luftwaffe heute und morgen, in: Wehrtechnik, Jg. 30, Heft 2, Mai 1998, S. 21-23; s.a. auch Karsten W. Fromm: Boden-Luft-Abwehrsysteme gewinnen an Bedeutung, in: Europäische Sicherheit, Jg. 49, Heft 7, Juli 2000, S. 20-21.

[7] Vgl. Bericht der Bundesregierung  zum Konzept der künftigen Luftverteidigung, a.a.O.

[8] Vgl. Hagena u.a., a.a.O., S. 34.

[9] Vgl. Hans-Peter Bartels (MdB), Europa muss mehr für seine Sicherheit tun. Deutsche Verteidigungspolitik im Kontext der Europäischen Union, in: Neue Zürcher Zeitung vom 11.7. 2003

Erschienen in 'Europäische Sicherheit' Ausgabe 03/2005.

PS: Hier kompletter Text, da Link zum Aufsatz nur temporär aktiv.
Praetorian
So viel Text, so wenig wirklich überzeugende Argumente.
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