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Schwabo Elite
ZITAT(Panzermann @ 23. Mar 2011, 02:18) *
Landesverteidigung heißt meiner bescheidenen Meinung nach, daß man sich selbst verteidigen können sollte.


Dann hast Du "Bündnis" als Konzept nicht verstanden. Wir können uns gegen jeden unserer Nachbarn verteidigen. Das heißt gegen Österreich, die Schweiz, Frankreich, Belgien, die Niederlande, Luxemburg und Polen. Wir könnten sogar eine Invasion des Vereinigten Königreichs abwehren. "Verteidigen" heißt hier, sich mit allen militärisch, politischen und wirtschaftlichen Mitteln dagegen zu wehren. Vor allem die beiden letzten Stellschrauben sichern dabei unseren sicheren Stand.

Nur Hegemonialmächte müssen mehreren Nachbarn zugleich überlegen sein, denn nur stärkere als mehrere zu sein, heißt Hegemon zu sein. Das ist weder Deutschlands Absicht, noch die eines anderen europäischen Landes nach dem 2. Weltkrieg (Russland ist da bewusst ausgeklammert).
Almeran
ZITAT(Der Weisse Hai @ 30. Nov 2012, 14:31) *
Diese Woche ist echt Luftverteidigungswoche:

ZITAT
MEADS: Erster Test-Abfangflug erfolgreich
Das Medium Extended Air Defense System (MEADS) bestand auf dem Raketenschießplatz White Sands, New Mexico/USA seinen ersten Abfang-Flugtest erfolgreich.
Dabei wurde am 29. November 2012 ein simuliertes “Air breathing target”, also ein Luftziel, das sich – wie etwa eine Interkontinentalrakete – auch außerhalb der Erdatmosphäre bewegt, detektiert, verfolgt, abgefangen und zerstört.

S&T-Blog

Bedeutet 'air breathing' nicht eher, dass es sich dabei um ein Ziel mit luftatmendem, also etwa einem Jet-Triebwerk handelt, im Gegensatz z.B. zu einem Raketentriebwerk? Außerhalb der Erdatmosphäre ist nicht viel mit 'air breathing'.
revolution
Sollten solche Raketen nicht eigentlich ihre eigene Sauerstoff-Quelle besitzen?

ZITAT
What is an oxidizer?

An oxidizer is a type of chemical which a fuel requires to burn. Most types of burning on Earth use oxygen, which is prevalent in the atmosphere. However in space there is no atmosphere to provide oxygen or other oxidizers so rockets need to carry up their own oxidizers. Usually, they are carried in a different tank than the fuel and released in the proper proportion with the fuel when the rocket is fired.


http://www.qrg.northwestern.edu/projects/v...n-oxidizer.html
Schwabo Elite
Raketen führen prinzipiell alle benötigten Stoffe zur Verbrennung selber mit, egal ob als fertiges Gemisch oder getrennt gelagert. Im Gegensatz zu Strahltriebwerkflugzeugen, die ja bekanntlich "Luftatmer" sind, wie Almeran schon schrieb.
Abteilix
Als "Air breathing targets" bezeichnet man fliegende Plattformen, welche sich mit Kolben- oder Strahltriebwerken im sauerstoffführenden Teil der Erdatmosphäre fortbewegen können - so hat man's mir jedenfalls mal beigebracht. Vereinfacht ausgedrückt: Bemannte und unbemannte Luftfahrzeuge sowie Marschflugkörper. Also nix mit "außerhalb der Erdatmosphäre" und "Interkontinentalraketen". Peinlicher Bericht von S&T. Aber ich versuch das mal bei S&T zu klären.
Abteilix
xena
Ich glaube da hat der gute Mann von S&T etwas Blödsinn geschrieben. Eine air breathing Zieldrohne ist also eine Zieldrohne mit Jet-Antrieb und als solche kann die sich sicherlich nicht wie eine ICBM verhalten. rofl.gif
Schwabo Elite
Vielleicht ist eine Drohne gemeint, die ICBMs im atmosphärischen Endanflug simulieren kann und gegen die dann MEADS getestet werden soll? Seltsam ist's schon.
Praetorian
ICBM fliegen in der Terminalphase >20 Mach. ICBM sind aber auch nicht das Ziel von MEADS, sondern regionale ballistische Waffensysteme im Reichweitenband bis ~1000 km (SRBM). Das sind dann immer noch rundum 5 Mach in der Terminalphase. Zieldrohnen gibt es da immer noch nicht, mit Ausnahme von Leerstarts entsprechender Waffensysteme.

Die jetzt abgefangene MQM-107 ist unterschallschnell.
Schwabo Elite
Also ein fuck-up...
Der Weisse Hai
ZITAT(Almeran @ 30. Nov 2012, 14:50) *
ZITAT(Der Weisse Hai @ 30. Nov 2012, 14:31) *
Diese Woche ist echt Luftverteidigungswoche:

ZITAT
MEADS: Erster Test-Abfangflug erfolgreich
Das Medium Extended Air Defense System (MEADS) bestand auf dem Raketenschießplatz White Sands, New Mexico/USA seinen ersten Abfang-Flugtest erfolgreich.
Dabei wurde am 29. November 2012 ein simuliertes “Air breathing target”, also ein Luftziel, das sich – wie etwa eine Interkontinentalrakete – auch außerhalb der Erdatmosphäre bewegt, detektiert, verfolgt, abgefangen und zerstört.

S&T-Blog

Bedeutet 'air breathing' nicht eher, dass es sich dabei um ein Ziel mit luftatmendem, also etwa einem Jet-Triebwerk handelt, im Gegensatz z.B. zu einem Raketentriebwerk? Außerhalb der Erdatmosphäre ist nicht viel mit 'air breathing'.


Ja das stimmt. Da waren die Finger wohl wieder schneller als der Verstand. Woher soll man wissen, was man denkt, bevor man liest, was man geschrieben hat. (wenn man es überhaupt noch einmal liest) wallbash.gif rofl.gif

DWH
Abteilix
ZITAT
Peinlicher Bericht von S&T. Aber ich versuch das mal bei S&T zu klären.

Meine Nachricht an den Lw-Redakteur, O a.D. Rapreger
ZITAT
Sehr geehrte Damen und Herren,
in seinem Internet-Blog schreibt HerrJan-P. Weisswange:
"MEADS: Erster Test-Abfangflug erfolgreich
Das Medium Extended Air Defense System (MEADS) bestand auf dem Raketenschießplatz White Sands, New Mexico/USA seinen ersten Abfang-Flugtest erfolgreich.
Dabei wurde am 29. November 2012 ein simuliertes “Air breathing target”, also ein Luftziel, das sich – wie etwa eine Interkontinentalrakete – auch außerhalb der Erdatmosphäre bewegt, detektiert, verfolgt, abgefangen und zerstört."
Als "Air breathing targets" bezeichnet man fliegende Plattformen, welche sich mit Kolben- oder Strahltriebwerken im sauerstoffführenden Teil der Erdatmosphäre fortbewegen können - so hat man's mir jedenfalls mal beigebracht. Vereinfacht ausgedrückt: Bemannte und unbemannte Luftfahrzeuge sowie Marschflugkörper. Also nix mit "außerhalb der Erdatmosphäre" und "Interkontinentalraketen".
Im Interesse der Reputation von S&T sowie ihrer Redakteure empfehle ich, eine Klarstellung vorzunehmen zu lassen.
MfG

blieb bislang unbeantwortet. Ich belasse es dabei.
Abteilix
Almeran
ZITAT(Abteilix @ 4. Dec 2012, 18:57) *
ZITAT
Peinlicher Bericht von S&T. Aber ich versuch das mal bei S&T zu klären.

Meine Nachricht an den Lw-Redakteur, O a.D. Rapreger
ZITAT
Sehr geehrte Damen und Herren,
in seinem Internet-Blog schreibt HerrJan-P. Weisswange:
"MEADS: Erster Test-Abfangflug erfolgreich
Das Medium Extended Air Defense System (MEADS) bestand auf dem Raketenschießplatz White Sands, New Mexico/USA seinen ersten Abfang-Flugtest erfolgreich.
Dabei wurde am 29. November 2012 ein simuliertes “Air breathing target”, also ein Luftziel, das sich – wie etwa eine Interkontinentalrakete – auch außerhalb der Erdatmosphäre bewegt, detektiert, verfolgt, abgefangen und zerstört."
Als "Air breathing targets" bezeichnet man fliegende Plattformen, welche sich mit Kolben- oder Strahltriebwerken im sauerstoffführenden Teil der Erdatmosphäre fortbewegen können - so hat man's mir jedenfalls mal beigebracht. Vereinfacht ausgedrückt: Bemannte und unbemannte Luftfahrzeuge sowie Marschflugkörper. Also nix mit "außerhalb der Erdatmosphäre" und "Interkontinentalraketen".
Im Interesse der Reputation von S&T sowie ihrer Redakteure empfehle ich, eine Klarstellung vorzunehmen zu lassen.
MfG

blieb bislang unbeantwortet. Ich belasse es dabei.
Abteilix

Ist doch im Blog bereits korrigiert wink.gif
Abteilix
ZITAT
Ist doch im Blog bereits korrigiert wink.gif

Stimmt - hab ich nicht mitbekommen.
Abtelix
agdus
Ist es denkbar/wahrscheinlich, dass Bestandteile von Meads als Ablösung von Patriot genommen werden?
Ganz ablösen wird es Patriot auf Grund der Haushaltslagen ja vermutlich nichtmehr aber einzelkomponenten wie der Comand Post oder das Radar ließen sich ja ersetzen. Die Teile sind ja bei Patriot in der Grundsubstanz ja auch schon recht alt/veraltet.
Abteilix
ZITAT
Ist es denkbar/wahrscheinlich, dass Bestandteile von Meads als Ablösung von Patriot genommen werden?
Ja
Abteilix
Abteilix
ZITAT
Sehr geehrte Damen und Herren,
in seinem Internet-Blog schreibt HerrJan-P. Weisswange:
"MEADS: Erster Test-Abfangflug erfolgreich
Das Medium Extended Air Defense System (MEADS) bestand auf dem Raketenschießplatz White Sands, New Mexico/USA seinen ersten Abfang-Flugtest erfolgreich.
Dabei wurde am 29. November 2012 ein simuliertes “Air breathing target”, also ein Luftziel, das sich – wie etwa eine Interkontinentalrakete – auch außerhalb der Erdatmosphäre bewegt, detektiert, verfolgt, abgefangen und zerstört."
Als "Air breathing targets" bezeichnet man fliegende Plattformen, welche sich mit Kolben- oder Strahltriebwerken im sauerstoffführenden Teil der Erdatmosphäre fortbewegen können - so hat man's mir jedenfalls mal beigebracht. Vereinfacht ausgedrückt: Bemannte und unbemannte Luftfahrzeuge sowie Marschflugkörper. Also nix mit "außerhalb der Erdatmosphäre" und "Interkontinentalraketen".
Im Interesse der Reputation von S&T sowie ihrer Redakteure empfehle ich, eine Klarstellung vorzunehmen zu lassen.
MfG

Meine Nachricht an den Lw-Redakteur, O a.D. Rapreger wurde von diesem nunmehr freundlich beantwortet. Die Sache war ja schon gerade gezogen, dennoch diese Info der Fairness halber.
Abteilix
Minfun
Herr Jan-P. Weisswange hat es doch schon gesehen hier im Thread. wink.gif
agdus
ZITAT(Abteilix @ 7. Dec 2012, 00:09) *
ZITAT
Ist es denkbar/wahrscheinlich, dass Bestandteile von Meads als Ablösung von Patriot genommen werden?
Ja
Abteilix


Ist das deine Vermutung oder gibt es dazu schon Berichte?
Wenn ja, ist schon bekannt, was da dann "erneuert" werden soll?
Abteilix
Prüfauftrag zur Verwendung der Entwicklungsergebnisse MEADS in der Bereichen BMC4I (Battle Management, Command, Control, Computers, Communications and Intelligence) –Software und MFCR (Multifunctional Fire Control Radar).
Abteilix
Arado-234
... das klingt noch sehr nach reiner Theorie ...
Abteilix
@ Arado-234
MEADS als AMDS (Air and Missile Defence System) ist derzeit nicht mehr als Theorie. Was erwartest Du?
Abteilix
PzBrig15
Nun ist es amtlich und definitiv . Die USA werden keinerlei Mittel mehr zur Verfügung stellen.

Quelle :

Folgen des USA-Ausstieges aus dem Project
Leider mal wieder ein multi-nationales Projekt was nur Geld gekostet hat und nicht eingeführt wird. ich bin mal gespannt wie man in den folgenden Jahren mit klammen kassen eine Moderniserung der Raketenabwehr bewältigen will. Da wurden erhebliche Mittel in Euro verfeuert .
xena
Tja, Pech.
Soll Deutschland THAAD kaufen. Zusammen mit Patriot V3.0 ist das doch derzeit gut genug für alle Eventualitäten.
Praetorian
Interessant. Als Ersatz für MEADS soll Deutschland mit THAAD Fähigkeiten beschaffen, die durch MEADS nicht abgedeckt worden wären.
xena
Ist ja nix anderes da. Patriot ist das einzige verfügbare Allround-System und THAAD das einzige das den oberen Bereich gegen Flugkörper abdeckt. Es dürfte auch eine Weile reichen. Ansonsten gibts nur noch SAMP-T, aber das ist eher ein HAWK-Ersatz. Aber die USA brauchen ja auch irgend wann mal einen Nachfolger für Patriot, den könnte D dann auch wieder kaufen. Ist billiger als selber Entwicklung zu bezahlen die eh im Sande verläuft. Bis dahin reicht die Patriot.
Praetorian
ZITAT(xena @ 20. Dec 2012, 22:22) *
Ansonsten gibts nur noch SAMP-T, aber das ist eher ein HAWK-Ersatz.

Nö.
SAMP/T mit ASTER 30 ist grundsätzlich lower-tier-BMD-fähig - für sich derzeit nicht ganz so ambitioniert wie MEADS, mit ASTER NT ist aber ein vergleichbar leistungsfähiger FK angedacht. Zusätzlich ist mit ASTER Block 2 ein ergänzender upper-tier-FK in der Mache, der das Gesamtsystem >2020 deutlich aufwerten wird.

Würde man SAMP/T um ASTER 15 erweitern, könnte mit einem Gesamtsystem (und bedrohungsgerecht ausgelegtem FK-Mix aus ASTER 15, ASTER NT und ASTER Block 2) das gesamte Spektrum der bodengebundenen Luftverteidigung oberhalb der taktischen Ebene abgedeckt werden. Wäre aber insofern problematisch, als daß die vorgesehene "Bergung" von MEADS-Technologien aus dessen rauchenden Trümmern kaum möglich wäre.
onkel
ZITAT(Praetorian @ 20. Dec 2012, 22:41) *
ZITAT(xena @ 20. Dec 2012, 22:22) *
Ansonsten gibts nur noch SAMP-T, aber das ist eher ein HAWK-Ersatz.

Nö.
SAMP/T mit ASTER 30 ist grundsätzlich lower-tier-BMD-fähig - für sich derzeit nicht ganz so ambitioniert wie MEADS, mit ASTER NT ist aber ein vergleichbar leistungsfähiger FK angedacht. Zusätzlich ist mit ASTER Block 2 ein ergänzender upper-tier-FK in der Mache, der das Gesamtsystem >2020 deutlich aufwerten wird.

Würde man SAMP/T um ASTER 15 erweitern, könnte mit einem Gesamtsystem (und bedrohungsgerecht ausgelegtem FK-Mix aus ASTER 15, ASTER NT und ASTER Block 2) das gesamte Spektrum der bodengebundenen Luftverteidigung oberhalb der taktischen Ebene abgedeckt werden. Wäre aber insofern problematisch, als daß die vorgesehene "Bergung" von MEADS-Technologien aus dessen rauchenden Trümmern kaum möglich wäre.



Was spräche eigentlich dagegen, das know how der F 124 zu nutzen und mit SM-2 und -3- Flugkörpern eine bodengestützte Luftverteidigung aufzubauen? Andere machen es doch auch?

http://www.defenseindustrydaily.com/land-b...r-israel-04986/
kato
Unter anderem die Tatsache, daß so ein System faktisch nicht verlegbar wäre. Raytheon arbeitet dafür low-key an einer ab- und aufbaubaren Version eines Mk41 für die Landnutzung ("Aegis Ashore").

Gewicht für den Starter dürfte um die 30 Tonnen mit 8 LFK liegen. Beim MEADS Lightweight Launcher bringe ich im selben Gewicht fünf Flatrack-Starter mit 60 PAC-3 unter.
Praetorian
Zur Verbildlichung des zunächst geplanten AEGIS-Ashore-Komplexes:


Klick für (sehr) groß.
onkel
ZITAT(kato @ 14. Jan 2013, 23:09) *
Unter anderem die Tatsache, daß so ein System faktisch nicht verlegbar wäre. Raytheon arbeitet dafür low-key an einer ab- und aufbaubaren Version eines Mk41 für die Landnutzung ("Aegis Ashore").

Gewicht für den Starter dürfte um die 30 Tonnen mit 8 LFK liegen. Beim MEADS Lightweight Launcher bringe ich im selben Gewicht fünf Flatrack-Starter mit 60 PAC-3 unter.


Verstehe. Vielen Dank auch für das Bild- ich hatte die Abmessungen und Masse des Systems grob unterschätzt.

Wenn es aber um die Abwehr der berühmt- berüchtigten iranischen Langstrecken- oder gar Interkontinentalrakten geht, zu deren Abwehr MEADS gar nicht geeignet wäre, muss und kann man das vielleicht hinnehmen.
Praetorian
ZITAT(onkel @ 16. Jan 2013, 16:05) *
Wenn es aber um die Abwehr der berühmt- berüchtigten iranischen Langstrecken- oder gar Interkontinentalrakten geht, zu deren Abwehr MEADS gar nicht geeignet wäre, muss und kann man das vielleicht hinnehmen.

Vielleicht.
Das würde aber nicht das Problem lösen, daß mittel- bis langfristig sowohl für die konventionelle bodengebundene Luftverteidigung ein Nachfolger für Patriot erforderlich ist, als auch ein verlegbares System zur Abwehr von taktischen ballistischen Waffen zum Schutz von Kräften im Einsatz.
In dem Zusammenhang ist in meinen Augen ein erweitertes System SAMP/T durchaus charmant, weil es drei Fähigkeitskategorien mit einem Waffensystem abdecken könnte.
onkel
ZITAT(Praetorian @ 16. Jan 2013, 16:47) *
ZITAT(onkel @ 16. Jan 2013, 16:05) *
Wenn es aber um die Abwehr der berühmt- berüchtigten iranischen Langstrecken- oder gar Interkontinentalrakten geht, zu deren Abwehr MEADS gar nicht geeignet wäre, muss und kann man das vielleicht hinnehmen.

Vielleicht.
Das würde aber nicht das Problem lösen, daß mittel- bis langfristig sowohl für die konventionelle bodengebundene Luftverteidigung ein Nachfolger für Patriot erforderlich ist, als auch ein verlegbares System zur Abwehr von taktischen ballistischen Waffen zum Schutz von Kräften im Einsatz.
In dem Zusammenhang ist in meinen Augen ein erweitertes System SAMP/T durchaus charmant, weil es drei Fähigkeitskategorien mit einem Waffensystem abdecken könnte.


Aber ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird. Ich habe pessimistische Bilder von deutschen Sonderbasteleien vor Augen. :-)
Praetorian
ZITAT(onkel @ 17. Jan 2013, 22:49) *
Aber ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird. Ich habe pessimistische Bilder von deutschen Sonderbasteleien vor Augen. :-)

Ich glaube das auch nicht.

Allerdings wäre es keine deutsche Sonderbastelei, denn ASTER NT und ASTER Block 2 gehören zu den französischen und italienischen Aufwuchsplänen für ihre SAMP/T. Derzeit sind 16 Systeme SAMP/T unter Vertrag (10 FRA, 6 ITA).
Gut, die Integration von ASTER 15 wäre ein Sonderweg. Allerdings technisch völlig unproblematisch, da sich ASTER 15 und ASTER 30 nur im Booster unterscheiden - und SAMP/T auf der gleichen Infrastruktur aufbaut wie die seegestützte Verwandtschaft. Zwingend nötig wäre eine solche Integration ohnehin nicht, sie würde nur das Fähigkeitsspektrum nach unten abrunden.
onkel
ZITAT(Praetorian @ 17. Jan 2013, 23:04) *
ZITAT(onkel @ 17. Jan 2013, 22:49) *
Aber ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird. Ich habe pessimistische Bilder von deutschen Sonderbasteleien vor Augen. :-)

Ich glaube das auch nicht.

Allerdings wäre es keine deutsche Sonderbastelei, denn ASTER NT und ASTER Block 2 gehören zu den französischen und italienischen Aufwuchsplänen für ihre SAMP/T. Derzeit sind 16 Systeme SAMP/T unter Vertrag (10 FRA, 6 ITA).
Gut, die Integration von ASTER 15 wäre ein Sonderweg. Allerdings technisch völlig unproblematisch, da sich ASTER 15 und ASTER 30 nur im Booster unterscheiden - und SAMP/T auf der gleichen Infrastruktur aufbaut wie die seegestützte Verwandtschaft. Zwingend nötig wäre eine solche Integration ohnehin nicht, sie würde nur das Fähigkeitsspektrum nach unten abrunden.


Ich meinte das auch anders. Anstatt sich an die Franzosen und Italiener anzuhängen, wird wahrscheinlich ein deutsches Konsortium aus EADS, Diehl und wasweißichwemnoch nach einer Ausschreibung damit beauftragt, aus den Resten von MEADS und Patriot ein eigenes System zu basteln, das die Leistungen on SAMP/T weit übertrumpfen könnte und schon in zwanzig Jahren in erweiterter Grundbefähigung zur Verfügung steht.
Beebo
Die Bundeswehr wollte sich zu MEADS doch noch die der IRIS-T SL von Diehl beschaffen. Denke, das wird man jetzt forcieren. Da bleibt am meisten bei der Deutschen Rüstungsindustrie hängen.
Praetorian
IRIS-T SL ermöglicht weder eine allwetterfähige Luftverteidigung, noch die Bekämpfung von taktischen ballistischen Flugkörpern, noch eine Bekämpfung von Zielen außerhalb des Nahbereichs (>>10 km).
Zudem: IRIS-T SL war als Zweitflugkörper vorgesehen. Das heisst, ohne MEADS steht da ein Werfer. Damit kann man nichts anfangen, ohne entweder den Sensor- und Fü-Anteil von MEADS doch noch zu beschaffen oder einen komplett neuen Sensor- und Fü-Anteil aus dem Boden zu stampfen. Ersteres wird nicht passieren (weil MEADS tot ist - und es ist nicht gestorben, weil der Effektor-Anteil nicht funktioniert hat), und zweiteres ist teuer. Und beides führt zu einem Waffensystem, das weder die an einen Patriot-Nachfolger gestellten Anforderungen erfüllt noch sich wesentlich vom Fähigkeitsspektrum SysFla stationär abhebt.

(Hallo mhansi.)
Abteilix
ZITAT
Praetorian:
IRIS-T SL ermöglicht weder eine allwetterfähige Luftverteidigung ...

Mit dieser Behauptung schockst Du nicht nur die Ehemaligen der HFlaTr, die ja mit dem Common Head auch den LFK NG einführen wollten. Was ist passiert, wovon die HFlaTr nichts mitbekommen hat?
Abteilix
Praetorian
IRIS-T SL(S) und LFK NG sind infrarotgelenkte Flugkörper - per definitionem also nachtkampffähig, nicht allwetterkampffähig. Letzteres ist nur radarbasiert abzubilden, sei es passiv, halbaktiv oder aktiv.
Einen Ausdruck "vielwetterkampffähig" oder "meistwetterkampffähig" zu erfinden hielte ich für unglücklich wink.gif

Bei MEADS wäre die Allwetterkampffähigkeit durch den Primärflugkörper gegeben gewesen. Der Zweitflugkörper ist ja ohnehin nur ergänzt worden, um mit den teuren PAC-3 MSE nicht auf Drohnen und andere nachrangige Ziele schießen zu müssen.
methos
ZITAT(Praetorian @ 18. Jan 2013, 16:15) *
[...] noch die Bekämpfung von taktischen ballistischen Flugkörpern [...]


IRIS-T SL sollte dazu in der Lage sein, vorrausgesetzt ein taktischer ballistischer Flugkörper durchfliegt die begrenzten Einsatzreichweite und wird von der Sensorik der Einheiten erfasst. IRIS-T SL ist immerhin auch noch irgendwie IRIS-T und der IRIS-T Lenkflugkörper kann mittels Radarannäherungszündung deutlich agilere und schneller Ziele bekämpfen (z.B. anfliegende feindliche LFK).

btw, das könnte in diesen Thread passen: http://www.diehl.com/de/nc/diehl-defence/p...getestet/6.html
SLAP
Also hätte man sich die Entwicklung von MEADS sparen können und einfach IRIS-T SL beschaffen sollen?
Warhammer
Nein, denn IRIS-T SL ist wie gesagt nur der Flugkörper und dazu noch einer für den Nah- bis Mittelbereich. Damit deckt man nicht viel Raum ab und wie schon gesagt hat man ohne entsprechenden Sensor- und Flaanteile sowieso kein ganzes System.
SLAP
Wahnsinn, dann werden hier also Äpfel mit Birnen verglichen.
Der Kommissar
Das billigste und obendrein leistungsfähigste wäre wohl eh, den Russen beim S-400 ein paar € zuzuschaufeln und dann ein System mit großer Reichweite und guter Leistung zu erhalten. Ich denke, dass die Russen im Bereich Fla ganz weit vorn sind. Die haben schon Mitte der 80-er mit den übungsmäßig verschossenen Scud der NVA ihre Abschüsse von ballistischen SRBMs excerziert(damals noch mit den S-300), mit denen sich die Patriot im GKII so schwer taten.
jooogii
Wenn es um die Bekämpfung von taktischen ballistischen Raketen geht, sollte man sich erst mal über die Bedrohung und die zu schützende Objekte klar sein. Denn erst dann kann man auch den Erfolg der Patriots im Golfkrieg richtig bewerten:

ZITAT
Since the war ended, controversy has erupted surrounding the question of Patriot's effectiveness intercepting and destroying Iraqi Scuds aimed at military facilities in Saudi Arabia and civilian targets in both Saudi Arabia and Israel. In fact, Patriot successfully defended critical military facilities in Saudi Arabia such as ports
and airfields, and ensured that the Scuds had a minimal impact on coalition military operations. In Israel, Patriot took on the more demanding job of defending population centers a job for which it was not designed.(1)


ZITAT
Die Raketenabwehr der US-Streitkräfte hat dagegen mit Abstrichen ihre Bewährungsprobe bestanden. Der Einsatz der für die begrenzte Raketenabwehr nachgerüsteten „Patriot"-Systeme hat den Nachweis erbracht, daß die Abwehr ballistischer Raketen vom Prinzip her möglich ist. Die zur Erfüllung dieser Aufgabe erneut kampfwertgesteigerten „Patriot"-Raketen PAC 2 (neuer Gefechtskopf, neuer Zünder,Rechner größerer Kapazität), die erst im Frühjahr 1991 geliefert werden sollten, sind bereits im Spätherbst 1990 dem US-Heer zugeführt worden. Auch wenigstens zwei Raketen-Warnsatelliten wurden rechtzeitig in eine geostationäre Position gebracht, von der sie inner halb von 90 Sekunden nach dem Start von SCUD-Raketen diesem signalisiert haben. Die anfliegenden Raketen der irakischen Streitkräfte sind trotz der Tatsache, daß diese erst bei einer Geschwindigkeit von Mach 6 (ca. 2 000 m/sek) in 20 bis 40 km Höhevon „Patriof'-Systemen erst erfaßt werden können, zum überwiegenden Teil auch abgeschossen worden. Dabei ist aber nicht zu übersehen, daß für die Raketenabwehr äußerst günstige Bedingungen vorherrschten. Die irakischen Raketen sind mit modernen ballistischen Raketen nicht zu vergleichen. Sie kamen darüber hinaus einzeln oder gleichzeitig nur in geringen Stückzahlen zum Einsatz. Auf die Raketenabwehr ist zudem nicht eingewirkt worden.
Von dem Radar der „Patriot'-Raketensysteme sollen nach unbestätigten Angaben 50 Raketen der Iraker (es könnten auch über 60 sein) aufgefaßt, identifiziert und begleitet worden sein. 49, d.h. 98 Prozent, seien davon mit
160 „Patriof'-Raketen abgeschossen worden. Die Kosten beliefen sich dabei bei einem Preis von über eine Million Dollar auf mehr als 160 Millionen Dollar je Raketenstart. Andere Angaben gehen von 47 aufgefaßten und 45 getroffenen SCUD-Raketen beim Einsatz von 158 „Patriof'-Raketen aus. Im ersteren und wahrscheinlicheren Fall wären damit 3,3 „Patriof'-Raketen zur Bekämpfung einer SCUD-Rakete eingesetzt worden. Beim Auseinanderbrechen von SCUD-Raketen war der Aufwand noch größer. In einem Fall seien bei einem Einsatz von 5 SCUD-Raketen, von denen einige beim Eintritt in die dichteren Luftschichten auseinandergebrochen waren, 28 „Patriof'-Raketen eingesetzt worden, woraus sich neben dem hohen Aufwand zugleich das noch ungelöste
Problem der Unterscheidung zwischen Täuschkörpern bzw. Trümmern und Raketen bzw. Gefechtsköpfen ergibt, mit dem zugleich die Möglichkeit der Übersättigung der Raketenabwehr einhergeht.
Hinzu kommt, daß die Gefechtsköpfe der anfliegenden Raketen in den wenigsten Fällen bei Treffern zerstört worden sind und deshalb auch bei einem Abschuß erst auf dem Boden zur Detonation kamen. Eine weitere Einschränkung einer erfolgreichen Raketenabwehr mit „Patriot"-Raketen ergibt sich daraus, daß sich die anfliegenden Raketen, wie bereits festgestellt, wegen ihrer steilen Flugbahn erst relativ spät, d.h. unmittelbar vorm oder im Zielgebiet bekämpfen lassen und dort die Trümmer beider Raketen einschlagen.(2)


Also es gibt im Prinzip 2 Szenarien bezüglich ballistischer Raketen:
1) Schutz von militärisch wichtigen Anlagen, d.h. kleine Fläche, vor konventionellen Sprengköpfen
2) Schutz von Gebieten hoher Bevölkerungsdichte; Schutz vor Massenvernichtungswaffen

Quellen:
1) http://www.fas.org/spp/starwars/docops/aspin_rm.htm
2) Wolf, Wolfgang (1992): Der Golfkrieg. Eine erste militärpolitische und militärische Auswertung. Bonn: Bernard und Graefe, 45.
Abteilix
ZITAT
Praetorian:
IRIS-T SL(S) und LFK NG sind infrarotgelenkte Flugkörper - per definitionem also nachtkampffähig, nicht allwetterkampffähig. Letzteres ist nur radarbasiert abzubilden, sei es passiv, halbaktiv oder aktiv.
Einen Ausdruck "vielwetterkampffähig" oder "meistwetterkampffähig" zu erfinden hielte ich für unglücklich wink.gif

Ich dachte schon, ich hätte was verpasst. Dem ist aber nicht so, Du irrst. Beide LFK besitzen das sog. "Common Frontend" und sind damit neben der optonischen Zielerfassung und Verfolgung nach Zielvoreinweisung auch durch Uplinks unter nahezu allen Wetterbedingungen einsetzbar. In dieser Hinsicht leistungsfähigere und störresistentere LFK in ihrer (Abmessungs- und Reichweiten) -klasse gibt es nicht.
Abteilix
SLAP
Lies nochmal genau was Praetorian geschrieben hat. Wenn es kein System (d.h. MEADS) gibt, das den Lfk ans Ziel heranführt, ist auch keine Allwetterfähigkeit gegeben. Das widerspricht in keiner Weise dem was du geschrieben hast.
Praetorian
ZITAT(Abteilix @ 19. Jan 2013, 15:04) *
Ich dachte schon, ich hätte was verpasst. Dem ist aber nicht so, Du irrst. Beide LFK besitzen das sog. "Common Frontend" und sind damit neben der optonischen Zielerfassung und Verfolgung nach Zielvoreinweisung auch durch Uplinks unter nahezu allen Wetterbedingungen einsetzbar. In dieser Hinsicht leistungsfähigere und störresistentere LFK in ihrer (Abmessungs- und Reichweiten) -klasse gibt es nicht.
Abteilix

Aus einem Datenlink, selbst einem bidirektionalen, eine Allwetterfähigkeit abzuleiten halte ich für vermessen. Das ist nicht präzise genug. Darüber kann man Midcourse-Updates verschicken, aber im Endanflug muss dann doch der FK-Suchkopf übernehmen. Und das funktioniert bei entsprechenden Wetterbedingungen nun mal nicht so gut, wenn man nur einen IR-Suchkopf hat und der FK selbsttätig auf ein Ziel aufschalten muss, dessen relative Position ihm nur vergleichsweise grob bekannt ist, und der Annäherungszünder zuverlässig ansprechen und das Umsetzen des vergleichsweise kleinen Gefechtskopfes nah am Ziel erfolgen muss.

Eine unmittelbar vergleichbare Alternative wird von MBDA derzeit für die Briten entwickelt (CAMM), auf Grundlage von ASRAAM. Im Rahmen der Anpassentwicklung wird da der IR-Suchkopf übrigens durch einen aktiven Radarsuchkopf ersetzt. Ansonsten gibt's noch VL MICA, wahlweise mit IR- und Radarsuchkopf.
Abteilix
ZITAT
SLAP:
Lies nochmal genau was Praetorian geschrieben hat. Wenn es kein System (d.h. MEADS) gibt, das den Lfk ans Ziel heranführt, ist auch keine Allwetterfähigkeit gegeben. Das widerspricht in keiner Weise dem was du geschrieben hast.

Streiche: "Wenn es kein System (d.h. MEADS) gibt, das den Lfk ans Ziel heranführt, ist auch keine Allwetterfähigkeit gegeben."
Setze: "Wenn es kein uplinkfähiges Mittelbereichsradar als Nachfoger des LÜR gibt, welches den LFK ans Ziel heranführt, ist auch keine Allwetterfähigkeit gegeben."
Abteilix

€dit: Schreibfehler korrigiert
Praetorian
Wenn wir die Geschichte mit der Allwetterfähigkeit mal beiseitelassen - auch dann ist der Bedarf mit IRIS-T SL alleine nicht abzudecken. Und an dem Punkt stellt sich mir (und hoffentlich auch den Beschaffern) die Frage, was bei MEADS eigentlich fertig ist und funktioniert, und was es gegebenenfalls an marktverfügbaren Alternativen gibt (Tip: SAMP/T), und wo gegebenenfalls Schnittstellen existieren.
Beebo
Das Problem für Alternativen wie SAMP/T ist:

ZITAT
Mit der Auslieferung des ersten Teilloses von 24 Lenkflugkörpern PAC-3 im September 2010 hat die Luftwaffe eine Anfangsbefähigung für die geplante Flugkörperabwehr erreicht und nimmt damit im Rahmen der Flugabwehr international bereits eine Spitzenstellung ein.

Luftwaffe.de Link

Die Bundeswehr hat erst vor kurzem viel Geld ins Patriot System rein gesteckt. Bei MEADS hätte man die PAC3 weiter nutzen können. Die IRIS-T SL wurde sicherlich auch mit Bundeswehr Mitteln so weit entwickelt. Wenn man Komponenten des Patriot Systems so fort Entwickelt, dass man IRIS-T SL als Zweitflugkörper nutzen kann, hat man da nicht umsonst Geld rein gesteckt. Das ist der große Politische Vorteil der IRIS-T SL Lösung.

Mit SAMP/T hätte die Bundeswehr einen kompletten Systemwechsel.
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