Hier noch 3 Links zu Kanonen mittleren Kalibers:
http://waffen-der-welt.alices-world.de/art.../aaa/index.html
http://waffen-der-welt.alices-world.de/arm.../i_oto60mm.html
http://waffen-der-welt.alices-world.de/arm...-kan/index.html
Vollansicht: Neuigkeiten zum SPz Puma
Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72
QUOTE(Racer @ 04.01.2006, 15:54)
(Wurde das schon mal auf diesen 38 Seiten geschrieben? Ich weiss es nicht mehr...)
Bei der Kaliber Diskussion sollte man eben auch beachten, das nicht nur die Leistung der Geschosse eine Rolle spielt. Weil gerade beim Puma die Gewichtslimits eng gesteckt sind, darf die komplette Hauptebwaffnung nicht zuviel wiegen.
Bei der Kaliber Diskussion sollte man eben auch beachten, das nicht nur die Leistung der Geschosse eine Rolle spielt. Weil gerade beim Puma die Gewichtslimits eng gesteckt sind, darf die komplette Hauptebwaffnung nicht zuviel wiegen.
Darum ging es auf den zwei letzten Seiten Diskussion mit Pak0.
Er bezweifelt ja, das die MK-30 wirklich die größte Waffe ist, die man angesichts der Gewichtslimits im Puma unterkriegt.QUOTE
Eine 57mm Kanone wiegt sicherlich um einiges mehr als die Mk-30. Dazu kommen noch die schwerere Aufhängung, Stabilisierung, Munitionsführung. Es wird mehr Platz benötigt, der umpanzerte Raum wird grösser. Der Elevationsbereich ist unter Umständen eingeschränkt. Der Rückstoss und Belastung des Turms/Chassis ist deutlich höher.
Daher hatte Ta152 eine Teilung in ein Puma-MTW und ein Puma-Feuerunterstützungsfahrzeug mit 57mm vorgeschlagen.
Letzteres führt dann halt keine Grenadiere mit.
QUOTE
Dann noch der direkte Kampfwert: Wieviel 57mm Munition kann \"ready to use\" mitgeführt werden? Solch grosse Automatische Kanonen (Bofors) verfügen über Kastenmagazine. Im Turm eines Schützenpanzers dürfte dieses etwa max. für 12 Schuss Platz haben. Evtl. kann man direkt ein 2. Magazin zum Umschalten platzieren. Macht maximal 24 Schuss rtu.
Bei der Mk-30 sind es aber 200!
Mal zum Vergleich: Die 40mm Bofors L/70 im schwedischen CV9040 wird aus einem dreiteiligen Kastenmagazin mit 24 Schuss geladen. Das Magazin wird aus einem Autolader mit weiteren (AFAIK) 48 Schuss nachgeladen. Der Autolader kann wiederum von Hand nachgeladen werden. Insgesamt werden ca. 200 - 250 Schuss Munition migeführt.
Da die 57mm Bofors m/54 im Grunde eine vergrößerte 40mm ist, sollte ein ähnliches System auch mit der größeren waffe möglich sein, würde aber vermutlich Dimensionen erreichen, in denen ein Transport von Infanteristen im selben Fahrzeug nicht mehr möglich ist. (Ausgehend vom Puma)
QUOTE
Spätestens dann sollte man sich darüber Gedanken machen, welche Ziele man vorallem Bekämpfen muss.
Infanterie, ungepanzerte Fahrzeuge, leicht gepanzerte Fahrzeuge und evtl. mittel stark gepanzerte Fahrzeuge dürften die meisten Ziele auf den geplanten Peace-keeping Missionen sein. Und da spielt wohl die Magazinkapazität eine wichtigere Rolle als blosse Durchschlagskraft.
Für alles andere sollte man einen Leo rumstehen haben.
Da beginnen die eigentlichen Probleme: Der Puma wird in Zukunft das Fahrzeug mit der besten Kombination aus Feuerkraft und Schutz sein, das die Bundeswehr aus eigener Kraft bewegen kann.*
Das heißt man hat eben keinen Leo dabei, sonder höchstens noch Wiesel TOW. Das heißt der Puma muss eine Reihe von Zielen bekämpfen können, die ihm sonst der Leo abnehmen könnte.
Dabei sind feindliche Kampffahrzeuge nicht mal das Hauptproblem, denn wenn der Gegner einigermaßen brauchbare mech. Kräfte hat, brauch man sowieso mehr als die Kompanie Pumas, die man realistisch einfliegen könnte. Das Problem sehe ich eher in Gebäuden und befestigten Strukturen in denen sich der Gegner verschanzt. Und das kann einem auch in einem Peace-Keeping-Szenario begegnen. Und ob da die 30mm reichen? Ich hab so meine Zweifel.
Aber dummer Weise lässt sich kaum eine größere Waffe auf dem Puma unterbringen, zumindest nicht innerhalb der Gewichtsgrenzen, die der Airbus A400M vorgibt.
Mögliche Lösungen:
1. Wir kaufen weniger A400M und dafür ein paar C-17. Wenn wir entsprechend große Kaliber brauchen (Leo2, PzH2000), fliegen wir sie eben ein.
2. Wir entwickeln ein Feuerunterstützungsfahrzeug auf Basis des Puma mit einer MK 57mm+. Also ungefähr Ta152s Idee.Problem dürfte hierbei wieder das Gewicht sein.
3. In einigen anderen Threads hier kam die Forderung nach einem Nachfolger für den Luchs auf. Grobe Maßgabe:Radfahrzeug, 8x8, MK 40mm, vier Mann Besatzung, modulare Panzerung, Gewicht ca. 20 - 30t. Dieses Fahrzeug währe auch IMHO auch geeignet diese Rolle des Pumas zu erfüllen. (Feuer-/Panzerunterstützung für leichte BW-Kräfte auf Expeditionen rund um den Globus)
QUOTE
Edit: Hab hier mal nen Link zur Marineversion der 57mm:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_5...57-70_mk123.htm
mfg planlos
*Vorraus gesetzt Puma und A400M halten beide was sie versprechen.
edit: RS
Alles lastdingo:
QUOTE
Wenn man solide APC baut statt High-Tech IFV mit Anspruch, gegen alles ein bisschen ausrichten zu können, dann könnte man dreimal so viel Panzergrenadiere dabei haben, und das wäre im Ernstfall ein Hammerunterschied.
Und woher nehmen wir die ganzen Grennis? Oder willst du soviele \"solide APC\" bauen, nur um dann 2/3 davon einzulagern, für den großen Krieg gibt, wo wir dann wieder genug Grennis haben um sie da rein zu setzen?
Und zu deiner Frage: Denke an das Black Hawk Down Szenario, das ist ja allen bekannt.
Exfiltration leichter Infanterie durch eine Stadt mit flachen Dächern.
Da kannst dir eine ferngesteuerte MK sonstwohin stecken, ein Riesenauto wie GTK wohl auch.
Mehrere MGs mit Schild sind in so einem Fall angesagt, mit APC kein Problem. Da gibt's dann zum Bleistift beim M113ACAV 3 MG-Schützen, die mit eigenen (Weitwinkel, Hochauflösend) Augen in drei Richtungen beobachten und in einer Sekunde Feuer erwidern können.
Ähnliche Situation bei Passage von Waldwegen, Buschwerk, hochbewachsenen Getreidefeldern usw. - immer bei geringer Kampfentfernung und sehr großen Anforderungen an die Reaktionszeit sowie bei mehreren Bedrohungsrichtungen.
In Mogadischu sind die mit Humvees und LKW rumgefahren. Mit einem Zug Pumas © hätten sie die Absturzstellen wahrscheinlich in extrem kurzer Zeit erreicht und die verletzten evakuieren können.
Auch wenn ich nicht ganz an den Rundumschutz des Pumas gegen RPG-7 glaube, aufgehalten hätten die Somalis die nie. Sonst hätten sie auch die viel leichter gepanzerten Fahrzeuge, die sie dann später rausgeholt haben aufgehalten.
Und deine Tollen MGs mit Schild sind ja nun auch nicht das wahre. Was machst du denn, wenn du auf mehr als einem Kilometer wirken sollst, oder durch eine dickere Wand hindurch, oder gegen irgendetwas anders, was mehr Panzerung hat als ein LKW? Es gibt auch gute Gründe für moderne Stabilisierte Optiken mit Vergößerung, WBG, etc.
Also kurz gefasst: In 90% aller Gefechte außerhalb von Wüsten und Truppenübungsplätzen.
Gewagt, gewagt. Ich stelle mir gerade den Kommandeur vor, der gefragt wird ob er bei dem mechanisierten Gefecht was in bald erwartet, lieber eine Kompanie Puma dabei haben will, oder einen M113 KAWEST mit 3 MGs. Auf die Antwort bin ich gespannt.
Zu deinem Waldrandszenario; in genau so einem Fall ist die Kanone eines Panzers einem ATGM überlegen und Nebeln ohne vorher Scherze zu machen ist dann imho echt das Beste. Nach einem Schlagabtausch mit einer Panzerkompanie werden die IFV vermutlich ihren Auftrag eh nimmer erfüllen können.
Toll, deine APCs Nebeln und weichen aus. Den Panzer bleibt der Nebel natürlich nicht verborgen und sie stoßen nach. Ob die \"soliden APCs\" den Panzern beim Rückwärts ausweichen entkommen können ist eher unwahrscheinlich. Eine Gruppe \"hochgezüchteter\" SPz hätte die Bedrohung vielleicht schon halbiert und würde auch rückwärts keine so schlechte Figur abgeben.
Und selbst wenn der Auftrag dann nicht mehr erfüllt werden kann, stehen sie mit höherer Wahrscheinlichkeit den Kommandeur auch weiterhin zur Verfügung und haben nebenher dem Gegner Verluste zugefügt.
Man kann dem IFV ja ne Leichtbau-BMK à la ASP-30 mit High-Tech Munition geben, zwei beschildete MG hinten drauf und nen Eurospike Starter auf dem Dach falls Panzer drohen (auch zum Absitzen mitnehmbar) - aber das IFV Konzept, bei dem IFV einen Panzer/Waffen Wettlauf untereinander austragen sollen ist schon ziemlich abwegig imho.
Öhm und was ist das dann anderes als ein hochegzüchteter SPz, der wahrscheinlich noch mehr wiegt als ein Puma? Von dem beschränkten Wirkbereich des Turms wegen den MGs mit Schild ganz zu schweigen.
Und woher nehmen wir die ganzen Grennis? Oder willst du soviele \"solide APC\" bauen, nur um dann 2/3 davon einzulagern, für den großen Krieg gibt, wo wir dann wieder genug Grennis haben um sie da rein zu setzen?
Und zu deiner Frage: Denke an das Black Hawk Down Szenario, das ist ja allen bekannt.
Exfiltration leichter Infanterie durch eine Stadt mit flachen Dächern.
Da kannst dir eine ferngesteuerte MK sonstwohin stecken, ein Riesenauto wie GTK wohl auch.
Mehrere MGs mit Schild sind in so einem Fall angesagt, mit APC kein Problem. Da gibt's dann zum Bleistift beim M113ACAV 3 MG-Schützen, die mit eigenen (Weitwinkel, Hochauflösend) Augen in drei Richtungen beobachten und in einer Sekunde Feuer erwidern können.
Ähnliche Situation bei Passage von Waldwegen, Buschwerk, hochbewachsenen Getreidefeldern usw. - immer bei geringer Kampfentfernung und sehr großen Anforderungen an die Reaktionszeit sowie bei mehreren Bedrohungsrichtungen.
In Mogadischu sind die mit Humvees und LKW rumgefahren. Mit einem Zug Pumas © hätten sie die Absturzstellen wahrscheinlich in extrem kurzer Zeit erreicht und die verletzten evakuieren können.
Auch wenn ich nicht ganz an den Rundumschutz des Pumas gegen RPG-7 glaube, aufgehalten hätten die Somalis die nie. Sonst hätten sie auch die viel leichter gepanzerten Fahrzeuge, die sie dann später rausgeholt haben aufgehalten.
Und deine Tollen MGs mit Schild sind ja nun auch nicht das wahre. Was machst du denn, wenn du auf mehr als einem Kilometer wirken sollst, oder durch eine dickere Wand hindurch, oder gegen irgendetwas anders, was mehr Panzerung hat als ein LKW? Es gibt auch gute Gründe für moderne Stabilisierte Optiken mit Vergößerung, WBG, etc.
Also kurz gefasst: In 90% aller Gefechte außerhalb von Wüsten und Truppenübungsplätzen.
Gewagt, gewagt. Ich stelle mir gerade den Kommandeur vor, der gefragt wird ob er bei dem mechanisierten Gefecht was in bald erwartet, lieber eine Kompanie Puma dabei haben will, oder einen M113 KAWEST mit 3 MGs. Auf die Antwort bin ich gespannt.
Zu deinem Waldrandszenario; in genau so einem Fall ist die Kanone eines Panzers einem ATGM überlegen und Nebeln ohne vorher Scherze zu machen ist dann imho echt das Beste. Nach einem Schlagabtausch mit einer Panzerkompanie werden die IFV vermutlich ihren Auftrag eh nimmer erfüllen können.
Toll, deine APCs Nebeln und weichen aus. Den Panzer bleibt der Nebel natürlich nicht verborgen und sie stoßen nach. Ob die \"soliden APCs\" den Panzern beim Rückwärts ausweichen entkommen können ist eher unwahrscheinlich. Eine Gruppe \"hochgezüchteter\" SPz hätte die Bedrohung vielleicht schon halbiert und würde auch rückwärts keine so schlechte Figur abgeben.
Und selbst wenn der Auftrag dann nicht mehr erfüllt werden kann, stehen sie mit höherer Wahrscheinlichkeit den Kommandeur auch weiterhin zur Verfügung und haben nebenher dem Gegner Verluste zugefügt.
Man kann dem IFV ja ne Leichtbau-BMK à la ASP-30 mit High-Tech Munition geben, zwei beschildete MG hinten drauf und nen Eurospike Starter auf dem Dach falls Panzer drohen (auch zum Absitzen mitnehmbar) - aber das IFV Konzept, bei dem IFV einen Panzer/Waffen Wettlauf untereinander austragen sollen ist schon ziemlich abwegig imho.
Öhm und was ist das dann anderes als ein hochegzüchteter SPz, der wahrscheinlich noch mehr wiegt als ein Puma? Von dem beschränkten Wirkbereich des Turms wegen den MGs mit Schild ganz zu schweigen.
QUOTE
Mögliche Lösungen:
4. Verringerung der Panzerung bei 32t Schutzstuffe.
QUOTE(Praetorian @ 04.01.2006, 00:34)
mit
Das Kernproblem, das hier mit der MK 30-2/ABM in 30x173 gesehen wird, ist die Grundforderung, daß ein Schützenpanzer einen feindlichen Schützenpanzer effektiv bekämpfen können soll. Da von den verschiedenen SPz-Entwicklungen der letzten Jahre ein großer Teil zumindest frontal gegen 30 mm AP(FS)DS geschützt ist, wäre das Kaliber bereits heute für diesen Zweck gerade noch ausreichend. Damit besteht nur minimales Aufwuchspotential, das mit einer größerkalibrigen Hauptwaffe eher gegeben wäre.
Darüber hinaus wären Airburst-Munitionen natürlich entsprechend leistungsfähiger.
Soweit ich informiert bin, soll bis 2007 eine Entscheidung über ein neues PzAbwLFK-System für die leichten Kräfte fallen.
QUOTE(Havoc @ 04.01.2006, 00:16)
4. Bewaffung: a)Welchen Sinn hat eine BMK >30? Soll der Puma die Rolle eines leichten Kampfpanzers übernehmen?
Die meisten Schützenpanzer sind relativ schwach gepanzert, speziell die Russischen, wegen der geforderten Schwimmfähigkeit ( Die VAE sind mit ihren BMP 3s nicht gerade glücklich). Ich glaube, dass 30 mm Geschoße durchaus in der Lage sind feindliche Schützenpanzer soweit zu beschädigen, dass dieser sich zurückziehen muss. Selbst wenn blos die Optik zerdeppert wird.
Und in der Rolle als Feuerunterstützungskomponente in afghanistanähnlichen Situationen stellen bewaffnete Milizen mit AK 47, RPG 7 und bewaffnete Jeeps die Hauptbedrohung. Da reicht 30 mm auch.
Die meisten Schützenpanzer sind relativ schwach gepanzert, speziell die Russischen, wegen der geforderten Schwimmfähigkeit ( Die VAE sind mit ihren BMP 3s nicht gerade glücklich). Ich glaube, dass 30 mm Geschoße durchaus in der Lage sind feindliche Schützenpanzer soweit zu beschädigen, dass dieser sich zurückziehen muss. Selbst wenn blos die Optik zerdeppert wird.
Und in der Rolle als Feuerunterstützungskomponente in afghanistanähnlichen Situationen stellen bewaffnete Milizen mit AK 47, RPG 7 und bewaffnete Jeeps die Hauptbedrohung. Da reicht 30 mm auch.
Das Kernproblem, das hier mit der MK 30-2/ABM in 30x173 gesehen wird, ist die Grundforderung, daß ein Schützenpanzer einen feindlichen Schützenpanzer effektiv bekämpfen können soll. Da von den verschiedenen SPz-Entwicklungen der letzten Jahre ein großer Teil zumindest frontal gegen 30 mm AP(FS)DS geschützt ist, wäre das Kaliber bereits heute für diesen Zweck gerade noch ausreichend. Damit besteht nur minimales Aufwuchspotential, das mit einer größerkalibrigen Hauptwaffe eher gegeben wäre.
Darüber hinaus wären Airburst-Munitionen natürlich entsprechend leistungsfähiger.
QUOTE
Kurz: Warum jetzt für teures Geld Hot / TOW / Milan integrieren, wenn bis zur Truppeneinführung sich das Heer für einen neuen Panzerabwehrlenkflugkörper entschieden hat?
Soweit ich informiert bin, soll bis 2007 eine Entscheidung über ein neues PzAbwLFK-System für die leichten Kräfte fallen.
Danke, ist nachvollziehbar.
Mir ist aber aufgefallen, dass die meisten aktuellen und in der Entwicklung befindlichen Schützenpanzer sich in der Gewichtsklasse <30 to bewegen und mit einer BK 25 - 30 mm bestückt sind. Rundumschutz ist bis 14,50 mm und der Frontalschutz 30 mm bei einigen nur durch Zusatzpanzerung
erreicht wird. Der Puma ist mit seinen ca 32 to Schutz Grundstufe schon ein Schwergewicht in seiner Klasse. Mit Maximalschutz 43 to kommt er schon an den Achzarit HAPC(44 to) herran.
Eine Stäkere Bewaffung würde eine grössere Dimensionierung
des Turmes und der Waffenwiege alleine wegen den Rückstosskräften bedeuten und das heißt Gewichtszuwachs.
Schützenpanzer operieren normalerweise an der Flanke, da weder sie noch abgesessene Granadiere im Zentrum einer Panzerschlacht eine Überlebenschance hätten. Heißt sie bewegen sich im Gelände, das von Kampfpanzern gemieden wird wie Ortränder, Waldgebiete der Hecken (Normandie 44), da diese gerne für Panzerfallen verwendet werden und für Kampfpanzer gefährlich sind.
Ein Schützenpanzerkomandant wird also eine Duellsituation mit einem anderen Schützenpanzer vermeiden.Vielmehr ist seine Aufgabe die Grenadiere möglichst schnell und "sicher"an eine Schlüsselstellung zu bringen und mit seiner mit seiner BK feindliche Infanterie niederzukämpfen. Sollte er doch in eine Kampfsituation mit einem anderen Schützenpanzer kommen. wird er versuchen diesen auszumanövrieren und da reichen 30mm Geschosse aus den anderen zu beschäftigen.
Spekulativ: Währe die Gefechtssituation wirklich IFV vs IFV, währe das Konzept Schützenpanzer fraglich und wir sollten lieber überzählige Leos2 um ein biz zwei Laufrollen verlängern um zusätzlichen Raum für 5 Soldaten zwischen Turm und Motorblock zu schaffen. ( Sehr gefährlich für feindliche Schützenpanzer) PS: Genau dieses Konzept bietet der Ukrainische Hersteller Kharkiv Morozov an für den T 72 an.
Der heißt dann halt BMT-72 (www.morozov.com)
Das Einführungsdatum für die Nachfolgegeneration PARS deckt sich mit meinen Infos aber bis jetzt ist mir zumindest nicht bekannt welches.
Hier der Link zu Morozov:
http://www.morozov.com.ua/images....jpghttp
QUOTE(Freestyler @ 04.01.2006, 14:49)
QUOTE(Havoc @ 04.01.2006, 00:16)
Bemannter Turm: Soweit ich weiß wird seit längerem das Crew-in-Hull- Konzept favorisiert ( Beim Bradley ODS ist gerade das Schutzniveau des Turmes in der Kritik) Ich finde es gut, dass hier ein neuer Lösungsansatz gemacht wird.
also ich halte weiterhin nichts von unbemannten türmen. zwar stellen sie vermutlich einen besseren schutz für die besatzung dar, aber folgendes spricht meiner ansicht dann doch dagegen:
1. trifft nur auf friedensmissionen / stabilsierungsoperationen
zu: die besatzung hat keine oder nur eingeschränkte möglichkeiten direkt mit der bevölkerung zu kommunizieren. außerdem ist beobachtung nur noch mit den optiken des panzers möglich, der kommandant kann die umgebung nicht mehr (wie bei den bisherigen panzerfahrzeugen möglich) vom turm aus mit dem fernglas (oder auch ohne) beobachten.2. bei den bisherigen schützen- und kampfpanzerkonstruktionen konnte man davonausgehen, dass bei einem entfernen des turmes stets platz in der wanne frei wurde, da der bemannte turm immer auch in der wanne platz beanspruchte. so war es möglich auf basis eines schützenpanzers oder eines alten kampfpanzers auch einen mannschaftstransporter zu entwicklen. denn durch das entfernen des turmes konnten weitere soldaten untergebracht werden. beispiel: stryker ifv (mit turm): 3 + 6, stryker apc (ohne turm): 3 + 8; oder t-54/55: 4, achzarit apc (auf basis t-55): 3 + 7, bmp-t (ebenfalls auf basis t-55): 2 + 5
beim puma (3 + 6) ist so etwas dagegen nicht möglich, da bei entfernen des turms kein weiterer platz im fahrzeug selbst frei wird.
3. außerdem ist der turm des puma hässlich
Zu deinem 1. Punkt (zum 2. ist alles Gesagt):
1.
Die Komandant-Schaut-aus-Luke-Nummer hat sich im 2. Weltkrieg als tödliche Matcho-Nummer erwiesen. Da sind sie schnell zu Zielen für Heckenschüzen geworden.
2.
Gefechtsfahrzeuge taugen in Krisengebieten nur für "Show of force"- Einsätze, da sie von der Bevölkerung als Provokation empfunden werden. Um bei Patrollien mit der Bevölkerung in Kontakt zu treten sind defensiv wirkende Duros und Dingos besser geeignet.
@havoc
Mach doch bitte mal die Bilder zu Links. Die sind mit 1600*8xx doch ein bischen groß.
mfg planlos
Mach doch bitte mal die Bilder zu Links. Die sind mit 1600*8xx doch ein bischen groß.
mfg planlos
QUOTE(planlos @ 04.01.2006, 22:11)
@havoc
Mach doch bitte mal die Bilder zu Links. Die sind mit 1600*8xx doch ein bischen groß.
mfg planlos
Mach doch bitte mal die Bilder zu Links. Die sind mit 1600*8xx doch ein bischen groß.
mfg planlos
War keine Absicht, hab mit Foren noch nicht soviel Erfahrung
Bin froh wenn ich die iB Codes so anwenden kann, dass mir niemand ins Gesicht springt.
QUOTE(Havoc @ 04.01.2006, 22:00)
Mir ist aber aufgefallen, dass die meisten aktuellen und in der Entwicklung befindlichen Schützenpanzer sich in der Gewichtsklasse <30 to bewegen und mit einer BK 25 - 30 mm bestückt sind. Rundumschutz ist bis 14,50 mm und der Frontalschutz 30 mm bei einigen nur durch Zusatzpanzerung
erreicht wird. Der Puma ist mit seinen ca 32 to Schutz Grundstufe schon ein Schwergewicht in seiner Klasse. Mit Maximalschutz 43 to kommt er schon an den Achzarit HAPC(44 to) herran.
erreicht wird. Der Puma ist mit seinen ca 32 to Schutz Grundstufe schon ein Schwergewicht in seiner Klasse. Mit Maximalschutz 43 to kommt er schon an den Achzarit HAPC(44 to) herran.
Südkorea setzt auf 40 mm Bofors beim KNIFV/K-300, ebenso wie die Schweden schon länger beim CV9040, die Niederlande auf 35/50 mm Bushmaster III bei ihren CV9035 Mk.III, die Briten werden vermutlich die 40 mm CTA auswählen. Der Trend zu 30+ mm ist also durchaus da.
QUOTE
Eine Stäkere Bewaffung würde eine grössere Dimensionierung des Turmes und der Waffenwiege alleine wegen den Rückstosskräften bedeuten und das heißt Gewichtszuwachs.
Jawohl, das ist auch den meisten hier bewusst
Im Rahmen des Gewichtslimit von 32 Tonnen ist das in der Tat nicht oder nur äusserst knapp und unter Verzicht auf Spielraum für zukünftige Kampfwertsteigerungen möglich.
Daher werden auch alternative Lösungen diskutiert, wie beispielsweise eine zweite Variante des Puma, die bei Verzicht auf die PzGren eine leistungsfähigere Hauptwaffe erhalten könnte, der Verzicht auf die Verlegefähigkeit mit A400M oder andere Lösungswege.
QUOTE
Das Einführungsdatum für die Nachfolgegeneration PARS deckt sich mit meinen Infos aber bis jetzt ist mir zumindest nicht bekannt welches.
Nun, soweit ich weiss, wurden im Laufe 2004 Spike-LR und Javelin durch die WTD91 erprobt. Neben den beiden Systemen gibt es in der Tat nicht mehr viele Alternativen - Milan ADT/ER und vielleicht noch Trigan.
Mein Tip wäre derzeit eine weiterentwickelte Variante des Spike-LR.
@Warhammer:
Du hast es ungefähr erfasst.
Ich hänge der Idee an, dass die Bundeswehr dazu da ist, unsere Souveränität zu schützen und dass sie auch für die Bündnisverteidigung bereit steht, weil das Bündnis eben die zweite Säule ist, die unsere Souveränität stützt.
Kurz: Ich gehe von einem Krieg aus, einem ernsten Krieg. Nicht von Verprügel-Aktionen wie Kosovokrieg, sondern von einem Krieg, wo sich entweder ehemalige Nato-Länder untereinander bekriegen oder aber jemand die Nüsse hat, das Bündnis anzugreifen.
In beiden Fällen wird die Zahl der Grennies schnell in den fünf- bis sechsstelligen Bereich hochrauschen müssen.
Ein nur sehr begrenzt finanzierbares High-Tech optimal-für-weitläufige-Truppenübungsplätze-IFV ist für den Schutz unserer Souveränität irrelevant und daher Geldverschwendung.
Denn militärische Abenteuer mit minimal-casualties Anspruch sind ebenfalls Geldverschwendung.
Du hast es ungefähr erfasst.
Ich hänge der Idee an, dass die Bundeswehr dazu da ist, unsere Souveränität zu schützen und dass sie auch für die Bündnisverteidigung bereit steht, weil das Bündnis eben die zweite Säule ist, die unsere Souveränität stützt.
Kurz: Ich gehe von einem Krieg aus, einem ernsten Krieg. Nicht von Verprügel-Aktionen wie Kosovokrieg, sondern von einem Krieg, wo sich entweder ehemalige Nato-Länder untereinander bekriegen oder aber jemand die Nüsse hat, das Bündnis anzugreifen.
In beiden Fällen wird die Zahl der Grennies schnell in den fünf- bis sechsstelligen Bereich hochrauschen müssen.
Ein nur sehr begrenzt finanzierbares High-Tech optimal-für-weitläufige-Truppenübungsplätze-IFV ist für den Schutz unserer Souveränität irrelevant und daher Geldverschwendung.
Denn militärische Abenteuer mit minimal-casualties Anspruch sind ebenfalls Geldverschwendung.
QUOTE(Havoc @ 04.01.2006, 22:17)
QUOTE(planlos @ 04.01.2006, 22:11)
@havoc
Mach doch bitte mal die Bilder zu Links. Die sind mit 1600*8xx doch ein bischen groß.
mfg planlos
Mach doch bitte mal die Bilder zu Links. Die sind mit 1600*8xx doch ein bischen groß.
mfg planlos
War keine Absicht, hab mit Foren noch nicht soviel Erfahrung
Bin froh wenn ich die iB Codes so anwenden kann, dass mir niemand ins Gesicht springt.
Lösch einfach die [img*]-tags vor und hinter der URL des Bildes bzw. fügt eine URL ohne Tags in den Text ein. Die wird dann von der Software in einen Klickbaren Link umgewandelt.
Und "ins Gesicht springen" tut dir hier so schnell keiner, jedenfalls nicht für sowas. Willkommen im Forum
mfg planlos
QUOTE(Praetorian @ 04.01.2006, 22:20)
QUOTE(Havoc @ 04.01.2006, 22:00)
Mir ist aber aufgefallen, dass die meisten aktuellen und in der Entwicklung befindlichen Schützenpanzer sich in der Gewichtsklasse <30 to bewegen und mit einer BK 25 - 30 mm bestückt sind. Rundumschutz ist bis 14,50 mm und der Frontalschutz 30 mm bei einigen nur durch Zusatzpanzerung
erreicht wird. Der Puma ist mit seinen ca 32 to Schutz Grundstufe schon ein Schwergewicht in seiner Klasse. Mit Maximalschutz 43 to kommt er schon an den Achzarit HAPC(44 to) herran.
erreicht wird. Der Puma ist mit seinen ca 32 to Schutz Grundstufe schon ein Schwergewicht in seiner Klasse. Mit Maximalschutz 43 to kommt er schon an den Achzarit HAPC(44 to) herran.
Südkorea setzt auf 40 mm Bofors beim KNIFV/K-300, ebenso wie die Schweden schon länger beim CV9040, die Niederlande auf 35/50 mm Bushmaster III bei ihren CV9035 Mk.III, die Briten werden vermutlich die 40 mm CTA auswählen. Der Trend zu 30+ mm ist also durchaus da.
QUOTE
Eine Stäkere Bewaffung würde eine grössere Dimensionierung des Turmes und der Waffenwiege alleine wegen den Rückstosskräften bedeuten und das heißt Gewichtszuwachs.
Jawohl, das ist auch den meisten hier bewusst
Im Rahmen des Gewichtslimit von 32 Tonnen ist das in der Tat nicht oder nur äusserst knapp und unter Verzicht auf Spielraum für zukünftige Kampfwertsteigerungen möglich.
Daher werden auch alternative Lösungen diskutiert, wie beispielsweise eine zweite Variante des Puma, die bei Verzicht auf die PzGren eine leistungsfähigere Hauptwaffe erhalten könnte, der Verzicht auf die Verlegefähigkeit mit A400M oder andere Lösungswege.
QUOTE
Das Einführungsdatum für die Nachfolgegeneration PARS deckt sich mit meinen Infos aber bis jetzt ist mir zumindest nicht bekannt welches.
Nun, soweit ich weiss, wurden im Laufe 2004 Spike-LR und Javelin durch die WTD91 erprobt. Neben den beiden Systemen gibt es in der Tat nicht mehr viele Alternativen - Milan ADT/ER und vielleicht noch Trigan.
Mein Tip wäre derzeit eine weiterentwickelte Variante des Spike-LR.
In der S & T dez 05 Seite 82 wird aber beim südkoreanischem Schützenpanzer aber die vergleichsweise schwache Panzerung (14,5 mm und 155mm Ari- Splitter) bemängelt.
Die Bofors 40/L70 im CV90/40 (Fußnote lt. Tanks of the World Ed. 8 Seite 614 ein APC) hat sich auch nicht so richtig druchgesetzt.
BK 35 mm bis jetzt nur im niederländischem CV90/35
und japanischem Typ 89 (Exportverbot) der Vollstädigkeit halber.
Die 100mm Glatrohr das BMP 3 und des neuen chin. Schützenpanzer ( gleicher turm wie BMP 3)
würde ich jetzt mehr als Starteranlege für Panzerabwehrraketen sehen .
Ascod (A/E)
ACV-S (TR)
Borgah (IR)
CV 90/30 (N/FI/CH)
Warrior 2000 (GB Export)
VBCI (F - Rad)
Dardo (IT)
EFV (US)
BMP 2 + 3 (Rus)
sind relativ neue Schützenpanzer und mit BK zwischen 25 und 30 mm bewaffnet.
2. Variante Puma:
RLS hat das Skyrangersystem 35 mm im Programm.
Der Ahead- Turm ist ebenfalls unbemannt und in der Lage Morsergranten oder langsam anfliegende Raketen wie der Typ 63 ( in der 3. Welt weit verbreitet) abzuwehren.
Als Nachfolgesystem Gepard durchaus denkbar und auch als Feuerunterstützungsfahrzeug einsetzbar.
Wenn ähnlich wie beim MARS die Waffenanlage abmontierbar währe könnte man soger die Verlegefähigkeit via A 400M gewährleisten oder Lufttransport via An 124, die werden wir wohl eh für die logisitsche Versorgung weiter einsetzen müssen trotz A 400 M.
QUOTE(Havoc @ 04.01.2006, 22:50)
In der S & T dez 05 Seite 82 wird aber beim südkoreanischem Schützenpanzer aber die vergleichsweise schwache Panzerung (14,5 mm und 155mm Ari- Splitter) bemängelt.
Nun, \"bemängeln\" ist für mich etwas anderes als zu schreiben:
QUOTE
[..]Die vergleichsweise schwache Panzerung (gegen 14,5-mm-Munition und 155-m-Artillerie-Splitter (sic!) ist der Tribut an die Schwimmfähigkeit.
Dafür wiegt er auch nur 25 Tonnen, mit Platz für neun Mann plus drei Mann Besatzung.
QUOTE
Die Bofors 40/L70 im CV90/40 (Fußnote lt. Tanks of the World Ed. 8 Seite 614 ein APC) hat sich auch nicht so richtig druchgesetzt.
Immerhin von Schweden und zukünftig Südkorea als Fahrzeugbewaffnung eingeführt. Hägglunds selbst bezeichnet den CV9040 übrigens als Infantry Fighting Vehicle. In die APC-Kategorie passt das Fahrzeug auch für mich nicht rein.
QUOTE
Ascod (A/E) - 30 mm
ACV-S (TR) - 25 mm (kein Wunder, da aufgeblasener AIFV/YPR765-Klon, zudem 30 mm Bush II als Option)
Borgah (IR) - ist mir in der Schreibweise noch nicht untergekommen, gibt's zu dem was?
CV 90/30 (N/FI/CH) - 30 mm
Warrior 2000 (GB Export) - 30 mm
VBCI (F - Rad) - 25 mm (gewichtsoptimiertes Radfahrzeug)
Dardo (IT) - 25 mm (der VCC-80 stammt konzeptionell aus den 80ern, ewig verzögerte Beschaffung, zudem 30 und 60 mm als Option)
EFV (US) - 30 mm (zudem kein echter Schützenpanzer)
BMP 2 + 3 (Rus) - 30 mm
sind relativ neue Schützenpanzer und mit BK zwischen 25 und 30 mm bewaffnet.
ACV-S (TR) - 25 mm (kein Wunder, da aufgeblasener AIFV/YPR765-Klon, zudem 30 mm Bush II als Option)
Borgah (IR) - ist mir in der Schreibweise noch nicht untergekommen, gibt's zu dem was?
CV 90/30 (N/FI/CH) - 30 mm
Warrior 2000 (GB Export) - 30 mm
VBCI (F - Rad) - 25 mm (gewichtsoptimiertes Radfahrzeug)
Dardo (IT) - 25 mm (der VCC-80 stammt konzeptionell aus den 80ern, ewig verzögerte Beschaffung, zudem 30 und 60 mm als Option)
EFV (US) - 30 mm (zudem kein echter Schützenpanzer)
BMP 2 + 3 (Rus) - 30 mm
sind relativ neue Schützenpanzer und mit BK zwischen 25 und 30 mm bewaffnet.
fett
Ich sehe da einen Schwerpunkt bei 30 mm, die wenigen kleineren Kaliber sind entweder auf mindestens 20 Jahre alten Entwürfen zu finden, oder auf Fahrzeugen, die auf ihre schlanke Linie achten müssen. Da gibt es mittlerweile bessere Beispiele für höhere Kaliber als 30 mm.
QUOTE
RLS hat das Skyrangersystem 35 mm im Programm.
Auch wenn die 35/1000 in Verbindung mit AHEAD eine leistungsfähige Waffe ist - einen so großen Vorteil hinsichtlich AP-Leistung gegenüber der MK30-2/ABM des Puma hat sie nicht, daß dieser kleine Schritt nach vorn eine zweite Fahrzeugvariante rechtfertigen würde.
@lastdingo
Warum reitest du immer auf deinen "weitläufigen Truppenübungsplätzen" rum? Truppenübungsplätze wie Munster (Nord/Süd) und Bergen stellen halbwegs ordentlich die Landschaft dar, in der ein Großteil der mechanisierten Operationen eines Konfliktes stattfinden würde. Nur weil es z.B. DIE Überraschung wäre, lieber den Weg über den Harz zu nehmen, als an Hannover vorbei ist das noch lange nicht sinnvoll. Schon gar nicht für mechanisierte, gepanzerte Kräfte, die nunmal auf Mobilität setzen.
Und dort hat es sich oft mit der Weitläufigkeit. Aber wenn ich dann plötzlich mal 2km Sichtlinie habe, dann möchte ich da auch wirken können.
Und du kannst mir nicht erzählen, dass ein Land wie Deutschland nicht in der Lage währe, bei sich anbahnenden Spannungen noch ein paar hundert Pumas extra zu bauen. Es ist ja nicht so, das plötzlich eine Koalition aus Polen, Tschechien und Österreich unsere Grenzen überfällt und wir dann ein paar Hunderttausend eingezogene Grennis in die APCs, die aus den Depots rollen, setzen.
Ansonsten hast du auf meine Aussagen auch nicht wirklich geantwortet.
Warum reitest du immer auf deinen "weitläufigen Truppenübungsplätzen" rum? Truppenübungsplätze wie Munster (Nord/Süd) und Bergen stellen halbwegs ordentlich die Landschaft dar, in der ein Großteil der mechanisierten Operationen eines Konfliktes stattfinden würde. Nur weil es z.B. DIE Überraschung wäre, lieber den Weg über den Harz zu nehmen, als an Hannover vorbei ist das noch lange nicht sinnvoll. Schon gar nicht für mechanisierte, gepanzerte Kräfte, die nunmal auf Mobilität setzen.
Und dort hat es sich oft mit der Weitläufigkeit. Aber wenn ich dann plötzlich mal 2km Sichtlinie habe, dann möchte ich da auch wirken können.
Und du kannst mir nicht erzählen, dass ein Land wie Deutschland nicht in der Lage währe, bei sich anbahnenden Spannungen noch ein paar hundert Pumas extra zu bauen. Es ist ja nicht so, das plötzlich eine Koalition aus Polen, Tschechien und Österreich unsere Grenzen überfällt und wir dann ein paar Hunderttausend eingezogene Grennis in die APCs, die aus den Depots rollen, setzen.
Ansonsten hast du auf meine Aussagen auch nicht wirklich geantwortet.
QUOTE(planlos @ 04.01.2006, 17:46)
QUOTE(Racer @ 04.01.2006, 15:54)
(Wurde das schon mal auf diesen 38 Seiten geschrieben? Ich weiss es nicht mehr...)
Bei der Kaliber Diskussion sollte man eben auch beachten, das nicht nur die Leistung der Geschosse eine Rolle spielt. Weil gerade beim Puma die Gewichtslimits eng gesteckt sind, darf die komplette Hauptebwaffnung nicht zuviel wiegen.
Bei der Kaliber Diskussion sollte man eben auch beachten, das nicht nur die Leistung der Geschosse eine Rolle spielt. Weil gerade beim Puma die Gewichtslimits eng gesteckt sind, darf die komplette Hauptebwaffnung nicht zuviel wiegen.
Darum ging es auf den zwei letzten Seiten Diskussion mit Pak0.
Er bezweifelt ja, das die MK-30 wirklich die größte Waffe ist, die man angesichts der Gewichtslimits im Puma unterkriegt.Und diese Zweifel wollte ich zerstreuen. Natürlich ginge es, wenn man die Panzerung abschwächt, aber das will wohl niemand wirklich.
QUOTE
Eine 57mm Kanone wiegt sicherlich um einiges mehr als die Mk-30. Dazu kommen noch die schwerere Aufhängung, Stabilisierung, Munitionsführung. Es wird mehr Platz benötigt, der umpanzerte Raum wird grösser. Der Elevationsbereich ist unter Umständen eingeschränkt. Der Rückstoss und Belastung des Turms/Chassis ist deutlich höher.
Daher hatte Ta152 eine Teilung in ein Puma-MTW und ein Puma-Feuerunterstützungsfahrzeug mit 57mm vorgeschlagen.
Letzteres führt dann halt keine Grenadiere mit.
Na dann würde ich aber gleich eine 105mm (ca. 1210kg) vorschlagen für diesen Zweck. Ohne Grenis ist dann Platz genug für Mun.
QUOTE
Dann noch der direkte Kampfwert: Wieviel 57mm Munition kann \"ready to use\" mitgeführt werden? Solch grosse Automatische Kanonen (Bofors) verfügen über Kastenmagazine. Im Turm eines Schützenpanzers dürfte dieses etwa max. für 12 Schuss Platz haben. Evtl. kann man direkt ein 2. Magazin zum Umschalten platzieren. Macht maximal 24 Schuss rtu.
Bei der Mk-30 sind es aber 200!
Mal zum Vergleich: Die 40mm Bofors L/70 im schwedischen CV9040 wird aus einem dreiteiligen Kastenmagazin mit 24 Schuss geladen. Das Magazin wird aus einem Autolader mit weiteren (AFAIK) 48 Schuss nachgeladen. Der Autolader kann wiederum von Hand nachgeladen werden. Insgesamt werden ca. 200 - 250 Schuss Munition migeführt.
Von genau diesem Prinzip bin ich eigentlich ausgegangen...
Eben: selbst bei der 40mm sind es nur 24 Schuss ready to use! Da die 57mm Bofors m/54 im Grunde eine vergrößerte 40mm ist, sollte ein ähnliches System auch mit der größeren waffe möglich sein, würde aber vermutlich Dimensionen erreichen, in denen ein Transport von Infanteristen im selben Fahrzeug nicht mehr möglich ist. (Ausgehend vom Puma)
Meine Rede.
QUOTE
Spätestens dann sollte man sich darüber Gedanken machen, welche Ziele man vorallem Bekämpfen muss.
Infanterie, ungepanzerte Fahrzeuge, leicht gepanzerte Fahrzeuge und evtl. mittel stark gepanzerte Fahrzeuge dürften die meisten Ziele auf den geplanten Peace-keeping Missionen sein. Und da spielt wohl die Magazinkapazität eine wichtigere Rolle als blosse Durchschlagskraft.
Für alles andere sollte man einen Leo rumstehen haben.
Da beginnen die eigentlichen Probleme: Der Puma wird in Zukunft das Fahrzeug mit der besten Kombination aus Feuerkraft und Schutz sein, das die Bundeswehr aus eigener Kraft bewegen kann.*
Das heißt man hat eben keinen Leo dabei, sonder höchstens noch Wiesel TOW. Das heißt der Puma muss eine Reihe von Zielen bekämpfen können, die ihm sonst der Leo abnehmen könnte.
Dabei sind feindliche Kampffahrzeuge nicht mal das Hauptproblem, denn wenn der Gegner einigermaßen brauchbare mech. Kräfte hat, brauch man sowieso mehr als die Kompanie Pumas, die man realistisch einfliegen könnte. Das Problem sehe ich eher in Gebäuden und befestigten Strukturen in denen sich der Gegner verschanzt. Und das kann einem auch in einem Peace-Keeping-Szenario begegnen. Und ob da die 30mm reichen? Ich hab so meine Zweifel.
Aber dummer Weise lässt sich kaum eine größere Waffe auf dem Puma unterbringen, zumindest nicht innerhalb der Gewichtsgrenzen, die der Airbus A400M vorgibt.
Mögliche Lösungen:
1. Wir kaufen weniger A400M und dafür ein paar C-17. Wenn wir entsprechend große Kaliber brauchen (Leo2, PzH2000), fliegen wir sie eben ein.
Dafür gibts ja schon die von der Nato angemieteten An-124.
2. Wir entwickeln ein Feuerunterstützungsfahrzeug auf Basis des Puma mit einer MK 57mm+. Also ungefähr Ta152s Idee.Problem dürfte hierbei wieder das Gewicht sein.
...wohl eher das Geld!
3. In einigen anderen Threads hier kam die Forderung nach einem Nachfolger für den Luchs auf. Grobe Maßgabe:Radfahrzeug, 8x8, MK 40mm, vier Mann Besatzung, modulare Panzerung, Gewicht ca. 20 - 30t. Dieses Fahrzeug währe auch IMHO auch geeignet diese Rolle des Pumas zu erfüllen. (Feuer-/Panzerunterstützung für leichte BW-Kräfte auf Expeditionen rund um den Globus)
Boxer!?
mfg planlos
*Vorraus gesetzt Puma und A400M halten beide was sie versprechen.
edit: RS
Fett!
QUOTE(Racer @ 05.01.2006, 10:18)
< snip >
Daher hatte Ta152 eine Teilung in ein Puma-MTW und ein Puma-Feuerunterstützungsfahrzeug mit 57mm vorgeschlagen.
Letzteres führt dann halt keine Grenadiere mit.
Na dann würde ich aber gleich eine 105mm (ca. 1210kg) vorschlagen für diesen Zweck. Ohne Grenis ist dann Platz genug für Mun.
< snip >
Daher hatte Ta152 eine Teilung in ein Puma-MTW und ein Puma-Feuerunterstützungsfahrzeug mit 57mm vorgeschlagen.
Letzteres führt dann halt keine Grenadiere mit.
Na dann würde ich aber gleich eine 105mm (ca. 1210kg) vorschlagen für diesen Zweck. Ohne Grenis ist dann Platz genug für Mun.
< snip >
Nur welchen Vorteil hat man durch 105mm?
MEHR POWER!!! *houwhouwhouw* 
Die 105mm hat einfach richtig viel Bumms. Dafür eine kleine Kadenz. Spielt hier aber keine Rolle, weil entsprechende Ziele dann von den 30mm Pumas angegriffen werden können.
Wenn schon Feueruntertstützung dann richtig. Der Schritt von der 30mm auf 57mm ist zu klein, als sich eine spezielle FU-Variante lohnen würde.
Ausserdem kann man, dank 44-53cm Durchschlagsleistung auf 2km, sogar ältere Kampfpanzer erfolgreich bekämpfen, was mit der 57mm nicht möglich ist.
Das Gesamtgewicht könnte mit einer kurzen L44 (ähnlich der Kanone vom AMX-13) relativ gering gehalten werden. Mit einem 6(+)-Schuss Ladeautomaten wäre auch eine recht schnelle Schussfolge möglich, falls nötig.
Ich denke Das Gesamtgeicht könnte somit in einem ähnlichen Rahmen wie mit einer 57mm gehalten werden.
Der Rückstoss dürfte so reduzierbar sein, dass der (dafür verstärkte) Puma keinen Schaden nimmt. Langer Rücklauf und Mündungsfeuerbremse helfen.
Das ganze wäre dann so ähnlich wie zB. die 105mm auf dem Stryker.
PS: Sorry, hatte Gedacht, das einfach "mehr Power" dir nicht weiterhilft und hab noch ein bisschen dazueditiert...
Die 105mm hat einfach richtig viel Bumms. Dafür eine kleine Kadenz. Spielt hier aber keine Rolle, weil entsprechende Ziele dann von den 30mm Pumas angegriffen werden können.
Wenn schon Feueruntertstützung dann richtig. Der Schritt von der 30mm auf 57mm ist zu klein, als sich eine spezielle FU-Variante lohnen würde.
Ausserdem kann man, dank 44-53cm Durchschlagsleistung auf 2km, sogar ältere Kampfpanzer erfolgreich bekämpfen, was mit der 57mm nicht möglich ist.
Das Gesamtgewicht könnte mit einer kurzen L44 (ähnlich der Kanone vom AMX-13) relativ gering gehalten werden. Mit einem 6(+)-Schuss Ladeautomaten wäre auch eine recht schnelle Schussfolge möglich, falls nötig.
Ich denke Das Gesamtgeicht könnte somit in einem ähnlichen Rahmen wie mit einer 57mm gehalten werden.
Der Rückstoss dürfte so reduzierbar sein, dass der (dafür verstärkte) Puma keinen Schaden nimmt. Langer Rücklauf und Mündungsfeuerbremse helfen.
Das ganze wäre dann so ähnlich wie zB. die 105mm auf dem Stryker.
PS: Sorry, hatte Gedacht, das einfach "mehr Power" dir nicht weiterhilft und hab noch ein bisschen dazueditiert...
QUOTE(Racer @ 05.01.2006, 10:56)
MEHR POWER!!! *houwhouwhouw*
Nur mehr Power kann auch zu Problemem fühen.
QUOTE(planlos @ 04.01.2006, 17:46)
Wir entwickeln ein Feuerunterstützungsfahrzeug auf Basis des Puma mit einer MK 57mm+. Also ungefähr Ta152s Idee.Problem dürfte hierbei wieder das Gewicht sein.
In einigen anderen Threads hier kam die Forderung nach einem Nachfolger für den Luchs auf. Grobe Maßgabe:Radfahrzeug, 8x8, MK 40mm, vier Mann Besatzung, modulare Panzerung, Gewicht ca. 20 - 30t. Dieses Fahrzeug währe auch IMHO auch geeignet diese Rolle des Pumas zu erfüllen. (Feuer- / Panzerunterstützung für leichte BW-Kräfte auf Expeditionen rund um den Globus).
In einigen anderen Threads hier kam die Forderung nach einem Nachfolger für den Luchs auf. Grobe Maßgabe:Radfahrzeug, 8x8, MK 40mm, vier Mann Besatzung, modulare Panzerung, Gewicht ca. 20 - 30t. Dieses Fahrzeug währe auch IMHO auch geeignet diese Rolle des Pumas zu erfüllen. (Feuer- / Panzerunterstützung für leichte BW-Kräfte auf Expeditionen rund um den Globus).
was wollt ihr eigentlich ständig mit eurer 57mm kanonen
? wenn man schon ein feuerunterstützungsfahrzeug auf basis des puma entwickelt, warum entwickelt man dann nicht gleich einen mittleren kampfpanzer mit 120mm, ähnlich dem cv-90120? vorteil wäre, dass die budneswehr über einen kampfpanzer verfügt, der womöglich mit dem a400m transportiert werden kann, also den krisenreaktionskräften die dringend benötigte feuerunterstützung, gute panzerabwehrkapazität und ein gepanzertes rückrad geben kann. außerdem würde er die gleich munition wie der leopard 2 verwenden ...auf basis von schützenpanzern wurden ja schon einige kampfpanzer konstruiert, neben dem oben erwähnten cv-90120 auch der cv-90105 und der ascod 105.
und zum zweiten punkt: ein solches fahrzeug sehe ich nicht als feuerunterstützungsfahrzeug sondern als gepanzertes aufklärungsfahrzeug mit der zweitaufgabe der konvoieskorte und als radschützenpanzer (als ergänzung des teueren puma).
Nun ja, einen Kampfpanzer würde ich nicht gerade daraus machen. Aber als Feuerunterstützung wärs schon "nett".
Wichtig einfach (wie erwähnt): Lufttranportierbarkeit mit der A-400M!
105mm Mun gibts doch auch noch an Lager.
Und ob dann 105mm oder 120mm... Es soll ja ein Lufttransportierbarer Ersatz für den Leo sein, also ist auch keine 120mm vor Ort.
105mm ist einfach leichter. Und Als Kampfpanzer brauchts dann doch noch ein bisschen mehr Stahl, als nur zB eine Scheittellaffetierte 105er.
Wichtig einfach (wie erwähnt): Lufttranportierbarkeit mit der A-400M!
105mm Mun gibts doch auch noch an Lager.
Und ob dann 105mm oder 120mm... Es soll ja ein Lufttransportierbarer Ersatz für den Leo sein, also ist auch keine 120mm vor Ort.
105mm ist einfach leichter. Und Als Kampfpanzer brauchts dann doch noch ein bisschen mehr Stahl, als nur zB eine Scheittellaffetierte 105er.
QUOTE(Warhammer @ 05.01.2006, 05:06)
Und du kannst mir nicht erzählen, dass ein Land wie Deutschland nicht in der Lage währe, bei sich anbahnenden Spannungen noch ein paar hundert Pumas extra zu bauen. Es ist ja nicht so, das plötzlich eine Koalition aus Polen, Tschechien und Österreich unsere Grenzen überfällt und wir dann ein paar Hunderttausend eingezogene Grennis in die APCs, die aus den Depots rollen, setzen.
a) Um zu reagieren, muss man die Gefahr begreifen.
B) Dann muss man sich entscheiden.
c) Dann findet man ein erschreckend fortgeschritten deindustrialisiertes Land vor, dem schon ein Großteil der industriellen Basis fehlt. Die Lücken müssten von der wenigstens noch vorhandenen Maschinenebauindustrie erst gefüllt werden.
Und auf jeden Quote antworten ist nicht drin. Dann würde sich die Diskussion ins Unendliche auffächern.
Außerdem ist der entscheidende Punkt von mir klar dargelegt worden - ein High-Tech Gerät ist für unsere Souveränität irrelevant, ein massenproduktionstauglicher APC wäre im Ernstfall eine viel erfolgreichere Waffe.
In der Sicherheitspolitik ist alles andere als auf die Kernaufgabe zu achten ein 'Great Power Game' und bringt nach mehreren tausend Jahren Erfahrung damit nachhaltig nichts bzw. sogar üble Folgen.
QUOTE(Racer @ 05.Jan..2006, 10:18)
QUOTE(planlos @ 04.01.2006, 17:46)
QUOTE(Racer @ 04.01.2006, 15:54)
(Wurde das schon mal auf diesen 38 Seiten geschrieben? Ich weiss es nicht mehr...)
Bei der Kaliber Diskussion sollte man eben auch beachten, das nicht nur die Leistung der Geschosse eine Rolle spielt. Weil gerade beim Puma die Gewichtslimits eng gesteckt sind, darf die komplette Hauptebwaffnung nicht zuviel wiegen.
Bei der Kaliber Diskussion sollte man eben auch beachten, das nicht nur die Leistung der Geschosse eine Rolle spielt. Weil gerade beim Puma die Gewichtslimits eng gesteckt sind, darf die komplette Hauptebwaffnung nicht zuviel wiegen.
Darum ging es auf den zwei letzten Seiten Diskussion mit Pak0.
Er bezweifelt ja, das die MK-30 wirklich die größte Waffe ist, die man angesichts der Gewichtslimits im Puma unterkriegt.Und diese Zweifel wollte ich zerstreuen. Natürlich ginge es, wenn man die Panzerung abschwächt, aber das will wohl niemand wirklich.
Fett!
Nicht falsch verstehen und genau lesen. Ich bin auch der Meinung, dass größere Mk vom Gewicht her drinwären - Planlos sieht das schon richtig. Panzerung runterschrauben will wirklich niemand, zumindest ich nicht.
Lastdingo hat mit seinem V-Fall Massen-APC schon recht, nur kann man sowas in dem Fall schnell zusammenschustern, zumal die Zusatzpanzerung des Puma ja schon modular ist. Das jetzt einzuführen hielte ich für unnötig.
105mm oder gar 120mm halte ich auf einem FU-FZ für zu groß. Mir wäre ein möglichst umfangreicher Waffenmix ala BMP-T, viel Munition und hohe Kadenz der Hauptwaffe lieber. Der FU-Pz soll ja in erster Linie dafür sorgen, dass die KPz unter sich bleiben und kein Jagdpanzer sein.
Wenn man jetzt aber noch an die Forderung des "Konvoi-Schutz"-Panzers aus anderen Threads denkt, muss man sich entscheiden - beides wird man nicht kriegen! Dann würde ich lieber dem Puma eine vernünftige MK geben, die 30mm auf den KS-Panzer packen und den FU-Pz weglassen.
Kaufen wir uns ein paar C-17 o.Ä., dann brauchen wir keine leichten KPz :rolleyes (eigentlich ein Wiederspruch in sich, das sind eher Waffenträger)
@Racer: ja, eine 105mm bk sollte eigentlich genügen
@Pak0: ein feuerunterstützungsfahrzeug mit einer 57mm halte ich für zu spezialisiert (und d.h. auch ganz einfach zu teuer). ein mittlere (nicht leichter !) ) kampfpanzer kann als kampfpanzer / panzerjäger und als feuerunterstützungsfahrzeug eingesetzt werden.
soll dann neben dem feuerunterstützungsfahrzeug dann noch ein mittlerer kampfpanzer konstruiert werden?
@Topic: kennt jemand das gewicht des tml 105mm turm des französischen vextra / amx-10rc? dieser turm wird auch für den cv-90105 und den ascod 105 verwendet.
noch ein paar informationen zu den türmen gibts hier.
@Pak0: ein feuerunterstützungsfahrzeug mit einer 57mm halte ich für zu spezialisiert (und d.h. auch ganz einfach zu teuer). ein mittlere (nicht leichter !) ) kampfpanzer kann als kampfpanzer / panzerjäger und als feuerunterstützungsfahrzeug eingesetzt werden.
soll dann neben dem feuerunterstützungsfahrzeug dann noch ein mittlerer kampfpanzer konstruiert werden?
@Topic: kennt jemand das gewicht des tml 105mm turm des französischen vextra / amx-10rc? dieser turm wird auch für den cv-90105 und den ascod 105 verwendet.
noch ein paar informationen zu den türmen gibts hier.
Hier noch ein Link zu solchen Feuerunterstützungsfahrzeugen:
Hier
Nun ja: Schlussendlich scheitert doch alles am Budget.
C-17 wirds wohl nicht geben, weitere Pumas wohl auch nicht und schon gar keine weiteren Varianten. Auch ein Ersatz der Hauptbewaffnung kann man wohl die nächsten 20 Jahre vergessen. Wenn es gut läuft gibts in einigen Jahren noch einen Doppelwerfer Eurospike dazu und das wars dann wohl.
Oder sieht das hier jemand nicht so pessimistisch?
Hier
Nun ja: Schlussendlich scheitert doch alles am Budget.
C-17 wirds wohl nicht geben, weitere Pumas wohl auch nicht und schon gar keine weiteren Varianten. Auch ein Ersatz der Hauptbewaffnung kann man wohl die nächsten 20 Jahre vergessen. Wenn es gut läuft gibts in einigen Jahren noch einen Doppelwerfer Eurospike dazu und das wars dann wohl.
Oder sieht das hier jemand nicht so pessimistisch?
QUOTE(Freestyler @ 05.01.2006, 12:45)
@Topic: kennt jemand das gewicht des tml 105mm turm des französischen vextra / amx-10rc? dieser turm wird auch für den cv-90105 und den ascod 105 verwendet.
Das nicht gerade, aber hilft das weiter:
http://army-guide.com/eng/product.php?prodID=3085
http://www.cmi.be/defence/doc/050823_ctcv.pdf
http://www.cmi.be/defence/ws105_en.htm
http://army-guide.com/eng/product.php?prodID=560
http://army-guide.com/eng/products.php
QUOTE(Freestyler @ 05.01.2006, 12:45)
< snip >
@Topic: kennt jemand das gewicht des tml 105mm turm des französischen vextra / amx-10rc? dieser turm wird auch für den cv-90105 und den ascod 105 verwendet.
noch ein paar informationen zu den türmen gibts hier.
@Topic: kennt jemand das gewicht des tml 105mm turm des französischen vextra / amx-10rc? dieser turm wird auch für den cv-90105 und den ascod 105 verwendet.
noch ein paar informationen zu den türmen gibts hier.
Keine Ahnung, aber der CT-CV Turm mit Cockrill 105mm Kanone wiegt ohne Zusatzpanzerung Munition und so weiter 4000kg.
Also mir schwebt zur Feuerunterstützung mittels 105mm eher sowas in einer Turmlafette vor:
http://www.gicat.com/admin/gif/photo/214.jpg
Ist eine 105mm L30 und wiegt so wie auf dem Bild 1520kg.
http://www.gicat.com/admin/gif/photo/214.jpg
Ist eine 105mm L30 und wiegt so wie auf dem Bild 1520kg.
TML 105 - 105 MM NATO TURRET
Mission
The TML 105 turret is a lightweight 3-man turret armed with a 105 mm NATO standard gun which provides light wheeled or tracked vehicles (13-tonne class or over) with the firepower of a Main Battle Tank.
The TML 105 draws on experience gained in combat with the Giat Industries’ 105 mm turrets and benefits from the know-how developed for the LECLERC MBT.
Its modular design makes it well suited to meet various operational requirements. The NBC collective protection is provided by the sealed construction of the turret.
Specifications
Combat weight: 5.2 to 5.6 tonnes depending on versions.
Dimensions
- Overall: 7.8 m x 2.6 m x 2.2 m.
- Basket: 2.14 m x 0.95 m.
Ballistic protection
- 14.5 mm AP multihits and shell splinters.
- Medium-calibre rounds and shaped charges (infantry rockets), with add-on armour.
Firepower
- Main armament:
. 105 mm/51-calibre high pressure NATO gun.
- Secondary armament:
. 7.62 mm coaxial machine gun,
. 7.62 mm roof-and pintle-mounted machine gun (optional),
. GALIX close-defence system.
Sighting system
- The turret is fitted with the SAVAN 15 stabilised sight derived from the LECLERC MBT and asso-ciated with a digital computer, as well as with an IR CCD thermal imager.
- The tank commander’s station is fitted with a VIGY 15 stabilised panoramic day sight.
Control
- Power-stabilised systems through a digital computer.
- Gun elevation/depression: - 6° to + 18°.
- Turret traverse: n x 360°.
Communications
- Capability of integrating 2 HF and/or VHF radio sets.
Optional
- Laser warning and countermeasures system.
- FINDERS ® on-board Battlefield Management System.
Status
Under development. Successfully trialled by several Armies.
PS: Sorry, wollte gerne nen Link draus machen, aber mit dieser Page (www.gicat.com) gings einfach nicht.
Mission
The TML 105 turret is a lightweight 3-man turret armed with a 105 mm NATO standard gun which provides light wheeled or tracked vehicles (13-tonne class or over) with the firepower of a Main Battle Tank.
The TML 105 draws on experience gained in combat with the Giat Industries’ 105 mm turrets and benefits from the know-how developed for the LECLERC MBT.
Its modular design makes it well suited to meet various operational requirements. The NBC collective protection is provided by the sealed construction of the turret.
Specifications
Combat weight: 5.2 to 5.6 tonnes depending on versions.
Dimensions
- Overall: 7.8 m x 2.6 m x 2.2 m.
- Basket: 2.14 m x 0.95 m.
Ballistic protection
- 14.5 mm AP multihits and shell splinters.
- Medium-calibre rounds and shaped charges (infantry rockets), with add-on armour.
Firepower
- Main armament:
. 105 mm/51-calibre high pressure NATO gun.
- Secondary armament:
. 7.62 mm coaxial machine gun,
. 7.62 mm roof-and pintle-mounted machine gun (optional),
. GALIX close-defence system.
Sighting system
- The turret is fitted with the SAVAN 15 stabilised sight derived from the LECLERC MBT and asso-ciated with a digital computer, as well as with an IR CCD thermal imager.
- The tank commander’s station is fitted with a VIGY 15 stabilised panoramic day sight.
Control
- Power-stabilised systems through a digital computer.
- Gun elevation/depression: - 6° to + 18°.
- Turret traverse: n x 360°.
Communications
- Capability of integrating 2 HF and/or VHF radio sets.
Optional
- Laser warning and countermeasures system.
- FINDERS ® on-board Battlefield Management System.
Status
Under development. Successfully trialled by several Armies.
PS: Sorry, wollte gerne nen Link draus machen, aber mit dieser Page (www.gicat.com) gings einfach nicht.
Jetzt kommen wir aebr von Thema ab. Für leichte Panzer hatten wir doch auch mal eine Diskussion? Wenn nicht macht bitte einen dafür auf, Kanonentürme haben doch recht wenig mit dem künftigen Schützenpanzer der Bundeswehr zu tun.
Wenn bemängelt wird dass der verbaute zuwenig Power hat schon.
Aber du hast recht, diese Diskussionen gabs schon im "Begleitpanzer"-tread wenn ich mich nicht irre.
Nur mal so am Rande: Die Scorpion's der Briten hatten früher 76mm Kanonen drauf, welche später durch die 30mm Rarden ersetzt wurden! Zukünftig gibts dann wohl die 40mm CTA?
Mit den 30mm waren die im Golfkrieg eigentlich recht zufrieden, wenn ich mich nicht irre? Nicht zu vergessen dass die Amis nur 25mm haben/hatten.
Beim FCS ist nach meinen letzten Kenntnissen für das IFV übrigens eine 40mm eingeplant. Wohl die Bushmaster IV.
Der Punkt ist: Man hat lange rumstudiert und getestet und sich für die 30mm entschieden. Was alles für Kriterien angewandt wurden lässt sich für aussenstehende wohl schwer nachvollziehen.
Deshalb denke ich, dass die 30mm im Puma eine gute Wahl ist, unter Berücksichtigung ALLER Kriterien.
Aber du hast recht, diese Diskussionen gabs schon im "Begleitpanzer"-tread wenn ich mich nicht irre.
Nur mal so am Rande: Die Scorpion's der Briten hatten früher 76mm Kanonen drauf, welche später durch die 30mm Rarden ersetzt wurden! Zukünftig gibts dann wohl die 40mm CTA?
Mit den 30mm waren die im Golfkrieg eigentlich recht zufrieden, wenn ich mich nicht irre? Nicht zu vergessen dass die Amis nur 25mm haben/hatten.
Beim FCS ist nach meinen letzten Kenntnissen für das IFV übrigens eine 40mm eingeplant. Wohl die Bushmaster IV.
Der Punkt ist: Man hat lange rumstudiert und getestet und sich für die 30mm entschieden. Was alles für Kriterien angewandt wurden lässt sich für aussenstehende wohl schwer nachvollziehen.
Deshalb denke ich, dass die 30mm im Puma eine gute Wahl ist, unter Berücksichtigung ALLER Kriterien.
QUOTE(Racer @ 05.01.2006, 16:37)
Deshalb denke ich, dass die 30mm im Puma eine gute Wahl ist, unter Berücksichtigung ALLER Kriterien.
35mm wäre angemssener gewesen, aber wie shcon mehrfach festgestellt ist das Hauptkriterium beim Puma die 32t Grenze und der verlangte hohe Schutz der Besatzung.
@ Racer
Zum Thema FU-Fz:
die 57mm wäre ein Kompromiss zwischen Feuerkraft einerseits und Munitionsmenge andererseits. Geh mal davon aus, das es im Zweifelsfall viele Ziele geben wird, und da sollten es schon mehr als 40 Schuss Munition sein. Auch daher scheiden für mich Kanonen im Bereich 105-120mm aus. Dazu kommt, das diese schon wieder zu viel des Guten sein könnten. (Overkill)
Panzerungsdurchschlag ist bei solchen Expedtionen in fremde Länder eher zweitrangig. Entweder hat derr Gegner nur eine Hand voll alter Panzer (wenn überhaupt), dann reichen ATGM und 57mm aus. Sollte das nicht der Fall sein, ist man mit der Kompanie schwerer Fahrzeuge (viel mehr wird man wohl kaum einfliegen können) fehl am Platz.
Zum Thema 40 und 57mm Kanonen
Bei der 40mm Bofors zähle ich 24 (Magazin) + 48 (Autolader). Zugegeben, man kann maximal 24 "am Stück" auf ein Ziel verschießen, bevor durch den Autolader ne kurze Pause entsteht. Aber man wird wohl mal das ganze Magazin in einem Zug leergeschossen ?
Zum Thema Lufttransport
Ich glaube kaum, das die Firmen ihre AN-124 für eine Landung auf einem "heißen" Flugfeld riskieren würden, das evtl. erst kurz zuvor von eigenen Truppen erobert/besetzt wurde. Ich meine eine Situation wie die Landung der 173. AbnBde und der TF 1-63 Armor im Nordirak.
Ich denke, die Schaffung eigener Luft-Schwertransportfähigkeiten währe sehr wünscheswert. Evtl. liesse sich so etwas auf Nato- oder EU-Ebene realisieren (ähnlich den multinat. AWACS)
Bei weiterem Diskussionbedarf --> A400M-Thread o.ä. im Flugzeugforum.
Zum Thema Späh/Konvoischutzpanzer
Der Boxer wurde im Thread nicht gerade als ideales Basisfz. angesehen (z.B. weil zu hoch) Wenn nötig, weitere Diskussion im passenden Thread.
Zum Thema Geld
Ja, damit steht und fällt alles. Meine Vorschläge gehen davon aus, das man bereit ist die entsprechenden Beträge auszugeben, wenn man sich militärisch engagieren will. Wenn nicht, sollte man es wohl besser lassen.
mfg planlos
Zum Thema FU-Fz:
die 57mm wäre ein Kompromiss zwischen Feuerkraft einerseits und Munitionsmenge andererseits. Geh mal davon aus, das es im Zweifelsfall viele Ziele geben wird, und da sollten es schon mehr als 40 Schuss Munition sein. Auch daher scheiden für mich Kanonen im Bereich 105-120mm aus. Dazu kommt, das diese schon wieder zu viel des Guten sein könnten. (Overkill)
Panzerungsdurchschlag ist bei solchen Expedtionen in fremde Länder eher zweitrangig. Entweder hat derr Gegner nur eine Hand voll alter Panzer (wenn überhaupt), dann reichen ATGM und 57mm aus. Sollte das nicht der Fall sein, ist man mit der Kompanie schwerer Fahrzeuge (viel mehr wird man wohl kaum einfliegen können) fehl am Platz.
Zum Thema 40 und 57mm Kanonen
Bei der 40mm Bofors zähle ich 24 (Magazin) + 48 (Autolader). Zugegeben, man kann maximal 24 "am Stück" auf ein Ziel verschießen, bevor durch den Autolader ne kurze Pause entsteht. Aber man wird wohl mal das ganze Magazin in einem Zug leergeschossen ?
Zum Thema Lufttransport
Ich glaube kaum, das die Firmen ihre AN-124 für eine Landung auf einem "heißen" Flugfeld riskieren würden, das evtl. erst kurz zuvor von eigenen Truppen erobert/besetzt wurde. Ich meine eine Situation wie die Landung der 173. AbnBde und der TF 1-63 Armor im Nordirak.
Ich denke, die Schaffung eigener Luft-Schwertransportfähigkeiten währe sehr wünscheswert. Evtl. liesse sich so etwas auf Nato- oder EU-Ebene realisieren (ähnlich den multinat. AWACS)
Bei weiterem Diskussionbedarf --> A400M-Thread o.ä. im Flugzeugforum.
Zum Thema Späh/Konvoischutzpanzer
Der Boxer wurde im Thread nicht gerade als ideales Basisfz. angesehen (z.B. weil zu hoch) Wenn nötig, weitere Diskussion im passenden Thread.
Zum Thema Geld
Ja, damit steht und fällt alles. Meine Vorschläge gehen davon aus, das man bereit ist die entsprechenden Beträge auszugeben, wenn man sich militärisch engagieren will. Wenn nicht, sollte man es wohl besser lassen.
mfg planlos
QUOTE(Racer @ 05.01.2006, 16:37)
...
Nur mal so am Rande: Die Scorpion's der Briten hatten früher 76mm Kanonen drauf, welche später durch die 30mm Rarden ersetzt wurden! Zukünftig gibts dann wohl die 40mm CTA?
Mit den 30mm waren die im Golfkrieg eigentlich recht zufrieden, wenn ich mich nicht irre? Nicht zu vergessen dass die Amis nur 25mm haben/hatten.
....
Nur mal so am Rande: Die Scorpion's der Briten hatten früher 76mm Kanonen drauf, welche später durch die 30mm Rarden ersetzt wurden! Zukünftig gibts dann wohl die 40mm CTA?
Mit den 30mm waren die im Golfkrieg eigentlich recht zufrieden, wenn ich mich nicht irre? Nicht zu vergessen dass die Amis nur 25mm haben/hatten.
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Das ist ein Irtum, der Scorpion gehört zu einer Fahrzeugfamilie und es gibt ihn mit der 75mm Kanone sowie als Scorpion 90 als FSV mit der 90mm Cockerill MKIII. Der mit der 30mm Rarden ist der Scimitar, sieht zwar fast genauso aus ist aber nur ein anderes Fahrzeug der selben Familie, da wurden keine Scorpion extra umgerüstet. Desweiteren gehören dazu Striker, Spartan, Samaritan, Sultan und Samson.
Hmm, Vorsicht, Styx. Da war irgendwas mit CVR/T, die mit Türmen von Radpanzern ausgerüstet wurden.
Das nennt sich Sabre und is'n Scorpion mit Rarden Turm eines Fox, somit ziemlich identisch zu Scimitar.
Es wurden aber afaik nicht alle Scorpion umgerüstet.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/sabre.htm
edit: Wegen der geringen praktischen Kadenz der Rarden (4er Clips IIRC) und dem Mangel an einem APFSDS sind die Briten weder für Scimitar noch für Warrior mit der Rarden zufrieden.
Die Präzision der Rarden ist jedoch sehr hoch und somit wird diese Waffe immer noch höher geschätzt als die 76mm Kanone. Das mag auch an Erfahrungen vor Port Stanley liegen, wo beim Knacken von Bunkern/Stellungen die Rarden sehr nützlich war und 76mm wohl zu riskant für die eigene Truppe. Hab' da mal ein paar Fetzen drüber gelesen.
Das nennt sich Sabre und is'n Scorpion mit Rarden Turm eines Fox, somit ziemlich identisch zu Scimitar.
Es wurden aber afaik nicht alle Scorpion umgerüstet.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/sabre.htm
edit: Wegen der geringen praktischen Kadenz der Rarden (4er Clips IIRC) und dem Mangel an einem APFSDS sind die Briten weder für Scimitar noch für Warrior mit der Rarden zufrieden.
Die Präzision der Rarden ist jedoch sehr hoch und somit wird diese Waffe immer noch höher geschätzt als die 76mm Kanone. Das mag auch an Erfahrungen vor Port Stanley liegen, wo beim Knacken von Bunkern/Stellungen die Rarden sehr nützlich war und 76mm wohl zu riskant für die eigene Truppe. Hab' da mal ein paar Fetzen drüber gelesen.
Ah stimmt die Briten haben ihre Aufklärer mit der 30mm umgerüstet, laut Tanks of the World haben sie keine Scorpion mehr, aber dafür 127 Sabre. Liegt vermutlich auch daran das die Fox rausgehen werden.
Notiz an mich: Erst nachschlagen dann schreiben und net aus dem Gedächtnis. Scheiß Alterungsprozeß.
Notiz an mich: Erst nachschlagen dann schreiben und net aus dem Gedächtnis. Scheiß Alterungsprozeß.
QUOTE(lastdingo @ 05.01.2006, 19:53)
Die Präzision der Rarden ist jedoch sehr hoch und somit wird diese Waffe immer noch höher geschätzt als die 76mm Kanone. Das mag auch an Erfahrungen vor Port Stanley liegen, wo beim Knacken von Bunkern/Stellungen die Rarden sehr nützlich war und 76mm wohl zu riskant für die eigene Truppe. Hab' da mal ein paar Fetzen drüber gelesen.
Hast du dazu nen Link ? Würde mich auch interessieren.
mfg planlos
QUOTE
Zum Thema FU-Fz:
die 57mm wäre ein Kompromiss zwischen Feuerkraft einerseits und Munitionsmenge andererseits. Geh mal davon aus, das es im Zweifelsfall viele Ziele geben wird, und da sollten es schon mehr als 40 Schuss Munition sein. Auch daher scheiden für mich Kanonen im Bereich 105-120mm aus. Dazu kommt, das diese schon wieder zu viel des Guten sein könnten. (Overkill)
die 57mm wäre ein Kompromiss zwischen Feuerkraft einerseits und Munitionsmenge andererseits. Geh mal davon aus, das es im Zweifelsfall viele Ziele geben wird, und da sollten es schon mehr als 40 Schuss Munition sein. Auch daher scheiden für mich Kanonen im Bereich 105-120mm aus. Dazu kommt, das diese schon wieder zu viel des Guten sein könnten. (Overkill)
Laut einer älteren Ausgabe von Tank of the World wurde auf Basis des Marder 1 ein Begleitpanzer mit einer Bofors 57 mm BK entwickelt.
Hat sich bei der Bundeswehr nicht durchgesetzt.
Bei der ganzen Thematik ist bis jetzt die Logistik nicht richtig berücksichtigt worden.
Das Geschütz wird bis jetzt ausschließlich auf Schiffen eingesetzt- Für das Unterstützungsfahrzeug und es ist defakto ein Nischengefechtsfahrzeug- muss eine komplett neue Munitionslogistik aufgebaut werden.
Jetzt fang ich schon wieder mit dem Thema Gewicht an:
Der Puma mit einer 57mm MK übersteigt das mit Sicherheit das Gewicht von 40 to, bei Maximalschutz die 50 to -> Damit hat er das Gewicht eines Kampfpanzers.
Die Schlussfolgerung ist, dass durch das Verwenden des Pumafahrgestells kein taktischer Vorteil entsteht. Wenn tatsächlich Bedarf für ein Feuerunterstützungsfahrzeug besteht, sollte man einem Weg ähnlich dem BMP-T gehen. Sprich auf Überhangfahrgestellen des LEO2 eine entsprechende Turmkonzeption mit entsprechender Bewaffung gesetzt wird.
Warum ich bei einer schweren Bewaffung des Pumas am Gewichtzuwachs rumnörgle hat nichts mit dem Lufttransport zu tun, sondern dass der Fahrbereich eingeschränkt wird, und der Puma Gefahr läuft in seinem Operationsraum im Boden einzusinken.
QUOTE
Bei der 40mm Bofors zähle ich 24 (Magazin) + 48 (Autolader). Zugegeben, man kann maximal 24 \"am Stück\" auf ein Ziel verschießen, bevor durch den Autolader ne kurze Pause entsteht. Aber man wird wohl mal das ganze Magazin in einem Zug leergeschossen ?
Die deutsche Marine will sie bis 2010 durch das Marineleichtgeschütz ersetzen. Ich sehe hier wieder das Problem mit der zusätzlichen Munitionslogistik. Dann sollte mann doch eher wie ich bereits vorgeschlagen (und schelte ) bekommen habe, einen FLugabwehrkanonenpanzer auf Basis des Pumas mit dem Skyranger-Turm bauen. Die Revolerkanone sollte ohne weiteres neben der Ahead- Mun auch die 35 mm Bestände des Gepards verdauen können, wenn nicht muss es eben in den Forderungskatalog. Die Bundeswehr zeigt ja eh bereits Interesse für das stationäre Skyshield-System. Die Sekundäraufgabe währe die Feuerunterstützung im Bodenkampf und wenn eine 35 mm Waffe mit einer hohen Feuerkadenz in den Bodenkampf eingreift verfehlt sie ihre Wirkung nicht. Die Gewichtszunahme liese sich durch den kompletten Verzicht oder einer schwächeren Zusatzpanzerung kompensieren, da das Fahrzeug bereits aufgeklärte Ziele bekämpft und hier seinen Reichweitenvorteil ausspielen kann.
Und wenn ein reines Feuerunterstützungsfahrzeug auf Puma-Fahrgestell, dann bitte einen Mörserträger für indirektes Feuer.
QUOTE(Havoc @ 06.01.2006, 01:22)
Bei der ganzen Thematik ist bis jetzt die Logistik nicht richtig berücksichtigt worden.
Das Geschütz wird bis jetzt ausschließlich auf Schiffen eingesetzt- Für das Unterstützungsfahrzeug und es ist defakto ein Nischengefechtsfahrzeug- muss eine komplett neue Munitionslogistik aufgebaut werden.
Das Geschütz wird bis jetzt ausschließlich auf Schiffen eingesetzt- Für das Unterstützungsfahrzeug und es ist defakto ein Nischengefechtsfahrzeug- muss eine komplett neue Munitionslogistik aufgebaut werden.
Nun, für die 30x173 muss auch eine komplett neue Logistik aufgebaut werden. Das Kaliber fand bei der Bundeswehr bisher keine Verwendung, und der Puma wird auf absehbare Zeit auch das einzige Waffensystem sein, das dieses Kaliber nutzt.
Bislang ist die 57x438R in der Tat ein Marinekaliber, allerdings dabei recht weit verbreitet. Mit der Bofors 3P stünde zumindest die Mehrzweckmunition schonmal zur Verfügung, die Entwicklung von KE-Munition könnte auf Grundlage der für die 40x364R verfügbaren Munitionen vergleichsweise einfach und schnell erfolgen.
QUOTE
Jetzt fang ich schon wieder mit dem Thema Gewicht an:
Der Puma mit einer 57mm MK übersteigt das mit Sicherheit das Gewicht von 40 to, bei Maximalschutz die 50 to -> Damit hat er das Gewicht eines Kampfpanzers.
Der Puma mit einer 57mm MK übersteigt das mit Sicherheit das Gewicht von 40 to, bei Maximalschutz die 50 to -> Damit hat er das Gewicht eines Kampfpanzers.
Da bin ich mir gar nicht mal so sicher. Das Marinegeschütz Bofors 57 Mk.III wiegt komplett, einschliesslich umfangreicher Munitionsförderanlage, 6800 kg - zugegeben nicht wirklich \"gepanzert\". Einschliesslich 1000 Schuss sind es dann grob 13 Tonnen, eine Patrone wiegt je nach Typ zwischen 6 und 6.5 Kilogramm.
Für die Waffe selbst habe ich keine Gewichtsangabe, aber die Waffenanlage der 76 mm OTO wiegt 765 kg.
Rechne ich mit geschätzten 700 kg für die Waffe, 1300 kg für 200 Schuss Munition (6.5 kg, frei gewählte Menge) auf zwei Tonnen. Für die Gewichtszunahme des vergrößerten Turms, die Munitionsförderanlage, sonstige Verstärkungen und einen Sicherheitspuffer nach oben rechnen wir nochmal 2500 bis 3000 kg dazu. Ziehen wir die MK 30-2/ABM inkl 200 Schuss Munition ab (~200 kg für Waffe und Zuführer + 200 * schwerste 30x173 = 200 * ABM = 200 * 0,83 kg = ~200 kg + 166 kg = ~366 kg), landen wir bei einem realen Gewichtszuwachs von grob 4500 kg gegenüber dem Puma in seiner jetzigen Form.
Wenn man den geschützten Innenraum aufgrund des Wegfalls der Absitzgruppe verkleinert, könnte man Gewicht und ggf. Bauhöhe einsparen (um das Fahrzeug in dem Puma ähnliche Außenabmessungen zu bringen und damit die Transportfähigkeit im A400M sicherzustellen).
Wenn die 32 Tonnen in Stufe A mit den baulichen Maßnahmen so nicht erreicht werden sollten, könnte man über einen Verzicht auf roll-off and fight oder eine Einschränkung dieser Fähigkeit durch für die Verlegung verringerten Munitionsvorrat nachdenken. Oder ein kleines Plus über den 32 Tonnen akzeptieren.
QUOTE
Und wenn ein reines Feuerunterstützungsfahrzeug auf Puma-Fahrgestell, dann bitte einen Mörserträger für indirektes Feuer.
Inwiefern wäre bei einer reinen Steilfeuerlösung das hohe Schutzniveau des Puma notwendig? Wäre dies nicht der Fall, könnte man auf lePzMrs 120 mm auf Wiesel 2 zurückgreifen.
Oder auf AGM in sicherer Entfernung, sofern es beschafft wird.
Damit wäre aber noch immer keine direkte Unterstützung vor Ort gegeben - etwas, wofür man eine größerkalibrige Waffe verwenden könnte, oder eine Mörserlösung in Richtung AMOS/AMS mit der Fähigkeit zum direkten Richten. Hierbei wäre aber ein ähnliches Gewichtsproblem gegeben wie bei der schweren Maschinenkanone.
QUOTE
(und schelte ) bekommen habe
Das war doch nicht böse gemeint...
QUOTE(Havoc @ 06.Jan..2006, 01:22)
Dann sollte mann doch eher wie ich bereits vorgeschlagen (und schelte ) bekommen habe, einen FLugabwehrkanonenpanzer auf Basis des Pumas mit dem Skyranger-Turm bauen. Die Revolerkanone sollte ohne weiteres neben der Ahead- Mun auch die 35 mm Bestände des Gepards verdauen können, wenn nicht muss es eben in den Forderungskatalog. Die Bundeswehr zeigt ja eh bereits Interesse für das stationäre Skyshield-System. Die Sekundäraufgabe währe die Feuerunterstützung im Bodenkampf und wenn eine 35 mm Waffe mit einer hohen Feuerkadenz in den Bodenkampf eingreift verfehlt sie ihre Wirkung nicht. Die Gewichtszunahme liese sich durch den kompletten Verzicht oder einer schwächeren Zusatzpanzerung kompensieren, da das Fahrzeug bereits aufgeklärte Ziele bekämpft und hier seinen Reichweitenvorteil ausspielen kann.
Und wenn ein reines Feuerunterstützungsfahrzeug auf Puma-Fahrgestell, dann bitte einen Mörserträger für indirektes Feuer.
Und wenn ein reines Feuerunterstützungsfahrzeug auf Puma-Fahrgestell, dann bitte einen Mörserträger für indirektes Feuer.
1. Was du verlangst, ist ein Flak-Panzer, der auch Bodenziele angreifen kann und tadaaaaa, sowas haben wir schon. Und zwar den Gepard, der hat sogar gleich zwei 35mm-Kanonen. Also, Gepards an die Front? Schon, aber nicht als FU-Pz ...
2. Die Steigerung von 30mm auf 35mm ist einfach zu klein, um den Aufwand zu rechtfertigen. Dann noch die Panzerung schwächen zu wollen (was du nichtmal müsstest, wenn du die Flak-Komponente weglassen würdest)...
3. Du redest oft von Reichweitenvorteil. Vorteil gegenüber wem? Zudem würd ich mal nicht drauf wetten, nur gegen aufgeklärte Ziele vorzugehen. Wie kommst du denn darauf? Vor allem Infanterie hat die Tendenz, schwer aufklärbar zu sein und da muss man auch mal auf Verdacht schießen und niederhalten können, ohne gleich eine von den wenigen, kostbaren 120ern los zu sein (Gruß an die Großkaliberfraktion).
4. Mit der Mun-Logistik magst du recht haben, aber auch ein 57mm-System wiegt nie und nimmer mehr als 8t! Ta152 sollte da genaue Daten kennen.
5. Mörserträger wenn, dann sicher nicht auf Puma.
QUOTE(planlos @ 05.01.2006, 19:18)
Zum Thema FU-Fz:
die 57mm wäre ein Kompromiss zwischen Feuerkraft einerseits und Munitionsmenge andererseits. Geh mal davon aus, das es im Zweifelsfall viele Ziele geben wird, und da sollten es schon mehr als 40 Schuss Munition sein. Auch daher scheiden für mich Kanonen im Bereich 105-120mm aus. Dazu kommt, das diese schon wieder zu viel des Guten sein könnten. (Overkill)
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Zum Thema 40 und 57mm Kanonen
Bei der 40mm Bofors zähle ich 24 (Magazin) + 48 (Autolader). Zugegeben, man kann maximal 24 \"am Stück\" auf ein Ziel verschießen, bevor durch den Autolader ne kurze Pause entsteht. Aber man wird wohl mal das ganze Magazin in einem Zug leergeschossen ?
mfg planlos
die 57mm wäre ein Kompromiss zwischen Feuerkraft einerseits und Munitionsmenge andererseits. Geh mal davon aus, das es im Zweifelsfall viele Ziele geben wird, und da sollten es schon mehr als 40 Schuss Munition sein. Auch daher scheiden für mich Kanonen im Bereich 105-120mm aus. Dazu kommt, das diese schon wieder zu viel des Guten sein könnten. (Overkill)
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Zum Thema 40 und 57mm Kanonen
Bei der 40mm Bofors zähle ich 24 (Magazin) + 48 (Autolader). Zugegeben, man kann maximal 24 \"am Stück\" auf ein Ziel verschießen, bevor durch den Autolader ne kurze Pause entsteht. Aber man wird wohl mal das ganze Magazin in einem Zug leergeschossen ?
mfg planlos
Also bei einem Verzicht auf den Absitztrupp, sollten da etwa 90 Schuss 105mm reinpassen (siehe auch AMOS uf dem CV 90. Die 120mm Mörser sind in etwa in der Grössenordnung der 105mm Patronen, wenn auch etwas kürzer.). Also dürfte die Munitionsmenge wirklich kein Problem sein.
Zu den 40/57mm: Ich weis nicht was du unter ready to use verstehst. Bei meinem Verständnis sind es da 24 Schuss, alle anderen sind als Reserve zu zählen.
Zum Gewicht: 8t Tonnen für einen 57mm-Turm sind wohl doch sehr hoch gegriffen, vorallem wenn man bedenkt, dass der 105mm CV-CT Turm 4'000kg (siehe auch Link auf S. 41) wiegt mit 16 Schuss rtu und 2 Mann Besatzung. Der AMOS Mörser wiegt auch 4'400kg.
Zieht man also den 30mm Turm beim Puma ab (wieviel der wohl wiegt? 2'500kg?) ergibt sich ein Zusatzgewicht (ohne 90 Schuss im Kampfraum) von 1'500kg. Nimmt man dann Einschränkungen bei der roll-off and fight Fähigkeiten in kauf, dürfte ein FU-Fz, im A-400M transportierbar, als Basis das Pumas machbar sein.
Mun ist vorhanden, sogar in der ganzen Nato.
Somit wäre das Problem von mangelhafter Feuerunterstützung der gewählten 30mm im Puma durch eine zusätzliche Fahrzeugvariante gelöst.
Die Frage ist bloss: ist die zusätzliche FU überhaupt notwendig? Wenn ja, bezahlbar? Wenn ja, politisch durchsetzbar?
Zur 35mm: laut dieser Quelle liegen die Durchschlagsleistungen von 30mm und 35mm fast auf gleicher Höhe. Macht also kein riesen Schritt mit der 35mm. Dafür dessen Nachteile: Mehr Gewicht, weniger Mun.
Der Skyranger 35mm Turm wiegt auch so um die 3'400kg, also auch nicht wenig.
QUOTE(pak0 @ 06.01.2006, 02:19)
QUOTE(Havoc @ 06.Jan..2006, 01:22)
Dann sollte mann doch eher wie ich bereits vorgeschlagen (und schelte ) bekommen habe, einen FLugabwehrkanonenpanzer auf Basis des Pumas mit dem Skyranger-Turm bauen. Die Revolerkanone sollte ohne weiteres neben der Ahead- Mun auch die 35 mm Bestände des Gepards verdauen können, wenn nicht muss es eben in den Forderungskatalog. Die Bundeswehr zeigt ja eh bereits Interesse für das stationäre Skyshield-System. Die Sekundäraufgabe währe die Feuerunterstützung im Bodenkampf und wenn eine 35 mm Waffe mit einer hohen Feuerkadenz in den Bodenkampf eingreift verfehlt sie ihre Wirkung nicht. Die Gewichtszunahme liese sich durch den kompletten Verzicht oder einer schwächeren Zusatzpanzerung kompensieren, da das Fahrzeug bereits aufgeklärte Ziele bekämpft und hier seinen Reichweitenvorteil ausspielen kann.
Und wenn ein reines Feuerunterstützungsfahrzeug auf Puma-Fahrgestell, dann bitte einen Mörserträger für indirektes Feuer.
Und wenn ein reines Feuerunterstützungsfahrzeug auf Puma-Fahrgestell, dann bitte einen Mörserträger für indirektes Feuer.
1. Was du verlangst, ist ein Flak-Panzer, der auch Bodenziele angreifen kann und tadaaaaa, sowas haben wir schon. Und zwar den Gepard, der hat sogar gleich zwei 35mm-Kanonen. Also, Gepards an die Front? Schon, aber nicht als FU-Pz ...
2. Die Steigerung von 30mm auf 35mm ist einfach zu klein, um den Aufwand zu rechtfertigen. Dann noch die Panzerung schwächen zu wollen (was du nichtmal müsstest, wenn du die Flak-Komponente weglassen würdest)...
3. Du redest oft von Reichweitenvorteil. Vorteil gegenüber wem? Zudem würd ich mal nicht drauf wetten, nur gegen aufgeklärte Ziele vorzugehen. Wie kommst du denn darauf? Vor allem Infanterie hat die Tendenz, schwer aufklärbar zu sein und da muss man auch mal auf Verdacht schießen und niederhalten können, ohne gleich eine von den wenigen, kostbaren 120ern los zu sein (Gruß an die Großkaliberfraktion).
4. Mit der Mun-Logistik magst du recht haben, aber auch ein 57mm-System wiegt nie und nimmer mehr als 8t! Ta152 sollte da genaue Daten kennen.
5. Mörserträger wenn, dann sicher nicht auf Puma.
Zu 1. und 4.: Der Gepard wurde 1976 an die Truppe ausgeliefert.
Irgendwann wird man sich über ein Nachfolgemodell gedanken machen müssen und eine komplette Neuentwicklung wird es wohl nicht geben. Ich habe ja nicht behauptet, dass das Fahrzeug zeitgleich mit dem Schützenpanzer Puma eingeführt werden muss.
Nachfolgemodelle für LEO 2 scheiterten bis jetzt immer am Geld und ist im Gegensatz zum Gepard mehrfach Kampfwertgesteigert worden.
RLS weißt beim Skyranger auf die Fähigkeit zur Bekämpfung von Bodenzielen hin.
Flugabwehrkanonenpanzer wurden wiederholt mit Erfolg in Kriegsgebieten als Feuerunterstützungsfahrzeuge eingesetztund ist im Gefecht der verbundenen Waffen bereits auf dem Schlachtfeld präsent. Ein zusätzliches einsatzspezifisches Gefechtsfahrzeug braucht im Gelände genauso Bewegungsraum wie jedes andere auch. Will sagen das Eingliedern eines Feuerunterstüzungsfahrzeuges/ Leichter Kampfpanzer geht zu lasten der anderen Fahrzeugtypen, deren Anzahl entweder reduziert werden muss oder sich gegenseitig in der Bewegung einschränken.
Und ich sage es nochmal:
Der Puma wiegt jetzt schon bie Maximalschutz 43to. Wird jetzt noch ein 57 mm Geschütz draufgepackt, muss der Turm entspechend dimensioniert werden, da sowohl Waffe aus auch Munition mehr Platz brauchen, selbst wenn diese aus dem Kampfraum kommt, die entsprechende Munitionsföderanlage braucht auch Platz und hat ein Eigengewicht. Es kommt also zusätzliche Fläche hinzu, die gepanzert werden muss.
Da kann (wie schon gesagt) auf Überzähligen Leo2 -Fahrgestellen eine solche 57 mm Waffe eingerüstet werden.
Der Gewichtsunterschied ist da nicht mehr so groß, dass hierfür eine Fahrzeugplattform gebaut werden muss, da der Leo 2 A4 mit einem leichterem Turm sich von seinem 55 to nach unten bewegen wird.
Zu 2.: Ich habe mir so auf die Schnelle auf waffen der welt Sektion Flugabwehrgeschütze - Schweiz die Reichweitenangaben angesehen: 35 mm = 4 km; 30 mm = 3 km; 25 mm 2 - 2,5 mm; 20 mm 1,5 - 2 km. 1 km Differenz zwischen 35 mm und 30 mm ist ein deutlicher Reichweitenvorteil.
Um bei der Reduzierung der Panzerung ein Missverständiss auszuräumen: Der Grundschutz ist mit dem Puma identisch, sonst macht das Fahrgestell keinen Sinn. Das Fahrzeug sollte für die Aufnahme der Schutzmodule vorbereitet sein.Lediglich auf die Module selbst sollte verzichtet werden - sollte deren Einsatz erforderlich sein, ist ein Nachrüsten schnell umsetzbar.
Zu 3.: Dafür sind die Schützenpanzer da. Die Feuerunterstützungskomponente dient dazu sich einen Vorteil in der Waffenwirkung zu verschaffen- wobei ich nach wie vor dessen Existenzberechtigung anzweifle, da hier BK 30 als direkte Feuerrunterstützung ausreicht und Artillerie auf das Gebiet eingewiesen werden kann.
Zu 5.:
Warum Puma? Ganz einfach! Wegen der Standardisierung der Fahrzeugtypen. Für jedes Gefechtfahrzeug eine neue Fahrzeugplattform einzuführen ist ein logisitischer Albtraum.
Und ohne jetzt wieder eine Debatte Rad vs. Kette aufmachen zu wollen: Ich halte bei großkalibrigen Waffen ein Kettenfahrgestell für stabiler. Und den schon als Gegenargument aufgeführten Mörserträger Wiesel2 einzusetzten finde ich Gewagt, zumal somit so ganz nebenbei die Daseinsberechtigung der Panzerhaubitze 2000 und MARS in Frage gestellt wird.
Der Wiesel ist ein Fahrzeug, das auf die Bedürfnisse der Falschirmjäger und der Gebrigsjäger zugeschnitten ist.
Damit einem Panzerverband folgen und im Gefecht der verbunden Waffen einsetzen zu wollen dürfte ihn mit Sicherheit überfordern.
Den Puma mit dem Skyranger-Turm in der Flugabwehrrolle einzusetzen macht eigentlich Sinn. Dass man den dann AUCH als FU benutzen kann ist schon klar.
Wäre halt nochmals eine zusätzliche Fahrzeugvariante vom Puma.
Zur 57mm: Ich denke sowohl ein 57mm-, wie auch ein 105mm-Turm währen mit einer Gewichtserhöhung von 1,5t realisierbar! Kann also deinem Gewichtsargument nicht folgen. 
Gab da mal so ein Bild im Netz, wo man die angedachten Varianten vom Puma sehen konnte. Da waren so Sachen wie Mörser, Sanität, Kommandoposten auch dabei. Hat das grad wer präsent?
Wäre halt nochmals eine zusätzliche Fahrzeugvariante vom Puma.
Zur 57mm: Ich denke sowohl ein 57mm-, wie auch ein 105mm-Turm währen mit einer Gewichtserhöhung von 1,5t realisierbar! Kann also deinem Gewichtsargument nicht folgen.
Gab da mal so ein Bild im Netz, wo man die angedachten Varianten vom Puma sehen konnte. Da waren so Sachen wie Mörser, Sanität, Kommandoposten auch dabei. Hat das grad wer präsent?
QUOTE(Racer @ 06.01.2006, 11:20)
Zur 35mm: laut dieser Quelle liegen die Durchschlagsleistungen von 30mm und 35mm fast auf gleicher Höhe. Macht also kein riesen Schritt mit der 35mm.
In der Tabelle ist kein 35mm APFSDS, also knicken.
QUOTE(Havoc @ 06.01.2006, 13:13)
RLS weißt beim Skyranger auf die Fähigkeit zur Bekämpfung von Bodenzielen hin.
Flugabwehrkanonenpanzer wurden wiederholt mit Erfolg in Kriegsgebieten als Feuerunterstützungsfahrzeuge eingesetztund ist im Gefecht der verbundenen Waffen bereits auf dem Schlachtfeld präsent.
Flugabwehrkanonenpanzer wurden wiederholt mit Erfolg in Kriegsgebieten als Feuerunterstützungsfahrzeuge eingesetztund ist im Gefecht der verbundenen Waffen bereits auf dem Schlachtfeld präsent.
Ja, die Idee ist ja auch ganz nett.
Problem ist nur, daß Skyranger in der aktuellen Form kein gleichwertiger Gepard-Ersatz ist. Bedingt durch die fehlenden Such- und Folgeradare fehlt dem System die autonome Allwetterkampffähigkeit. Darüber hinaus ist die genutzte AHEAD-Munition gegen Luftziele und weiche Ziele in offenem Gelände optimiert. Großartige Spielereien mit unterschiedlichen Munitionstypen sind unwahrscheinlich, so daß zwei Aufgaben des hier diskutierten Unterstützungsfahrzeuges nicht oder nur beschränkt erfüllt werden können, nämlich die Bekämpfung von mittelschwer gepanzerten Fahrzeugen (über mission abort wegen zerdepperter Optiken hinaus, aber das kann auch der Puma mit ABM) und das Bekämpfen von leichten Kräften hinter tlw. starker Deckung mittels HEFT-Munition o.ä. (die Bofors 3P bietet so einen Modus von Haus aus), wo rein in Projektilflugrichtung ausgestossene Subprojektile nicht so wahnsinnig effektiv sind.
QUOTE
Und ich sage es nochmal:
Der Puma wiegt jetzt schon bie Maximalschutz 43to. Wird jetzt noch ein 57 mm Geschütz draufgepackt, muss der Turm entspechend dimensioniert werden, da sowohl Waffe aus auch Munition mehr Platz brauchen, selbst wenn diese aus dem Kampfraum kommt, die entsprechende Munitionsföderanlage braucht auch Platz und hat ein Eigengewicht. Es kommt also zusätzliche Fläche hinzu, die gepanzert werden muss.
Der Puma wiegt jetzt schon bie Maximalschutz 43to. Wird jetzt noch ein 57 mm Geschütz draufgepackt, muss der Turm entspechend dimensioniert werden, da sowohl Waffe aus auch Munition mehr Platz brauchen, selbst wenn diese aus dem Kampfraum kommt, die entsprechende Munitionsföderanlage braucht auch Platz und hat ein Eigengewicht. Es kommt also zusätzliche Fläche hinzu, die gepanzert werden muss.
Ich habe zum Vorwurf der \"Schelte\" zwar gesagt, das wäre nicht böse gemeint, aber ein wenig ärgerst du mich jetzt doch.
Ich habe heute Nacht vorgerechnet, warum ich beim Gewicht da kein Problem sehe. Wäre nett, wenn du da konkret drauf eingehen würdest, warum du damit nicht d'accord bist.
QUOTE
Da kann (wie schon gesagt) auf Überzähligen Leo2 -Fahrgestellen eine solche 57 mm Waffe eingerüstet werden.
Der Gewichtsunterschied ist da nicht mehr so groß, dass hierfür eine Fahrzeugplattform gebaut werden muss, da der Leo 2 A4 mit einem leichterem Turm sich von seinem 55 to nach unten bewegen wird.
Der Gewichtsunterschied ist da nicht mehr so groß, dass hierfür eine Fahrzeugplattform gebaut werden muss, da der Leo 2 A4 mit einem leichterem Turm sich von seinem 55 to nach unten bewegen wird.
Ja, auf Leo 2 ist das ja ganz nett. Das erfüllt dann aber leider nicht die Forderung zur Transportfähigkeit in A400M (die ich aufgrund o.a. Rechnung für umsetzbar halte).
Und wenn die Forderung nicht erfüllt werden kann, und das Unterstützungsfahrzeug auf Leo 2 aufgrund seiner Abmessungen und seines Gewichts auf dem Land- oder Seeweg (bzw. mittels verbündeter strategischer Lufttransportkapazität) verbracht werden muss, kann man gleich Kampfpanzer losschicken.
QUOTE
Und den schon als Gegenargument aufgeführten Mörserträger Wiesel2 einzusetzten finde ich Gewagt, zumal somit so ganz nebenbei die Daseinsberechtigung der Panzerhaubitze 2000 und MARS in Frage gestellt wird. Der Wiesel ist ein Fahrzeug, das auf die Bedürfnisse der Falschirmjäger und der Gebrigsjäger zugeschnitten ist.
Damit einem Panzerverband folgen und im Gefecht der verbunden Waffen einsetzen zu wollen dürfte ihn mit Sicherheit überfordern.
Damit einem Panzerverband folgen und im Gefecht der verbunden Waffen einsetzen zu wollen dürfte ihn mit Sicherheit überfordern.
Inwiefern stellt das die Daseinsbereichtigung PzH2000 und MARS in Frage?
Wie erwähnt, das Unterstützungsfahrzeug wäre mit seiner Lufttransportfähigkeit A400M eng mit dem Einsatz der Pumas verzahnt. Das heisst, es stehen leichte und mittlere Kräfte zur Verfügung - und eben keine Kampfpanzer, keine PzH2000 und kein MARS. Für den Großen Vaterländischen Krieg Teil II konzipiere ich das Unterstützungsfahrzeug nicht primär - wobei es vermutlich auch dort zur direkten Infanterieunterstützung und Entlastung der KPz brauchbar sein würde.
QUOTE(lastdingo @ 06.01.2006, 13:41)
QUOTE(Racer @ 06.01.2006, 11:20)
Zur 35mm: laut dieser Quelle liegen die Durchschlagsleistungen von 30mm und 35mm fast auf gleicher Höhe. Macht also kein riesen Schritt mit der 35mm.
In der Tabelle ist kein 35mm APFSDS, also knicken.
Jein.
Denn: die 30mm APFSDS von Oerlikon hat da 97mm.
Die 40mm APFSDS Bofors bietet 131mm.
Von der Logik her wäre die 35mm irgendwo dazwischen, schätze mal so um die 114mm.
Ergo: auf das Bisschen kommts nicht an!
Auch das Reichweiten Argument wird schwierig: Die Anzahl Ziele die weiter als 3'000m entfernt sind dürften beim geplanten Einsatz eher untergeordnet sein.
Das wichtigste Argument für die Mk-30 war aber wohl das: Es ist ein deutsches Produkt und wird auch in Deutschland gefertigt!
Dagegen kommt man selbst mit besserer Leistung der 35mm nicht an.
Übrigens: über eine andere MK am Puma wurde hier schon auf Seite 8, 9, 14, 24, 30, 31 und dann wieder ab S 38 diskutiert. Ein echter Dauerbrenner!
Meinst du das Ernst?
Weil "35" zwischen "30" und "40" ist willst du aus der Tabelle die Schlussfolgerung ziehen?
Hier liegt nen Kaffeesatz rum - brauchste den evtl. zum upgraden deiner Schätzung?
Weil "35" zwischen "30" und "40" ist willst du aus der Tabelle die Schlussfolgerung ziehen?
Hier liegt nen Kaffeesatz rum - brauchste den evtl. zum upgraden deiner Schätzung?
QUOTE(Racer @ 06.01.2006 @ 11:20)
Also bei einem Verzicht auf den Absitztrupp, sollten da etwa 90 Schuss 105mm reinpassen (siehe auch AMOS uf dem CV 90. Die 120mm Mörser sind in etwa in der Grössenordnung der 105mm Patronen, wenn auch etwas kürzer.). Also dürfte die Munitionsmenge wirklich kein Problem sein.
CV90105 -> 40 Schuss Mun.
CV90120 -> 45 Schuss Mun.
M8 -> 30 Schuss Mun.
Ich sehe da schon ein Problem.
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Zu den 40/57mm: Ich weis nicht was du unter ready to use verstehst. Bei meinem Verständnis sind es da 24 Schuss, alle anderen sind als Reserve zu zählen.
Ja da hast du zunächst einmal recht. Aber in wie weit ist das ein praktisches Problem? Wann verfeuert man 24 Schuss 40/57mm-Mun. und steht dann vor einem Problem, weil der Autolader nicht damit hinterherkommt, das Magazin nachzufüllen? Und andererseits sind 16 Schuss ready to use bei der 105mm wieder ok ?
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Zum Gewicht: 8t Tonnen für einen 57mm-Turm sind wohl doch sehr hoch gegriffen, vorallem wenn man bedenkt, dass der 105mm CV-CT Turm 4'000kg (siehe auch Link auf S. 41) wiegt mit 16 Schuss rtu und 2 Mann Besatzung. Der AMOS Mörser wiegt auch 4'400kg.
Zieht man also den 30mm Turm beim Puma ab (wieviel der wohl wiegt? 2'500kg?) ergibt sich ein Zusatzgewicht (ohne 90 Schuss im Kampfraum) von 1'500kg. Nimmt man dann Einschränkungen bei der roll-off and fight Fähigkeiten in kauf, dürfte ein FU-Fz, im A-400M transportierbar, als Basis das Pumas machbar sein.
Zum Gewicht einer Puma-Version hat sich Praetorian ja schon geäußert. Laut seiner Rechnung währe die zwar etwas schwerer, aber immer noch im vertretbaren Rahmen.
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Mun ist vorhanden, sogar in der ganzen Nato.
Zugegeben, einige Staaten benutzen noch KPz mit 105mm Kanonen, aber bei der Bundeswehr sind sie raus, da wo sie noch da sind, werden sie sicher nicht zu den Einheiten, die als erste in Kriseneinsätze geschickt würden. Eine Ausnahme bildet hierbei natürlich das Stryker MGS.
Für die Bundeswehr bedeuteten beide Kaliber eine Neueinführung in das Logistiksystem.
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Somit wäre das Problem von mangelhafter Feuerunterstützung der gewählten 30mm im Puma durch eine zusätzliche Fahrzeugvariante gelöst.
So auch.
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Die Frage ist bloss: ist die zusätzliche FU überhaupt notwendig?
Wenn man sich auf Expetitionen in ferne Krisenrgionen begibt, und der Gegner sich nicht auf das legen von IEDs beschränkt, dann wird man so ein Fahrzeug brauchen, so lange man keine eigenen KPz vor Ort hat.
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Wenn ja, bezahlbar? Wenn ja, politisch durchsetzbar?
Wenn man sich auf solche Missionen einlässt, dann sollte man seine Truppen dafür rüsten. Wenn man es politisch nicht will, dann kann man sich das sparen. Dann allerdings Frage ich mich, wieso man überhaupt ein luftverlastbares Gefechtsfahrzeug wie den Puma beschafft.
mfg planlos
edit: Halbsatz vergessen :rolleyes
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Dann allerdings Frage ich mich, wieso man überhaupt ein luftverlastbares Gefechtsfahrzeug wie den Puma beschafft.
[desillusionierten-modus]
Weil es Politikern auf Tribünen bei Lehrübungen/-vorführungen gefällt, schicke Kriegsmaschinen anzuschauen. Einfach weils gut aussieht. Ausserdem klingt Gefecht so böse. Und riecht nach Zinksärgen, die Wiederwahlen verhindern.
Wo es anfängt, sinnvoll zu werden, setzt dann wieder das - wie unser Bundespräsident es nannte - "freundliche Desinteresse" ein. Und natürlich der Sparhammer. Weil Geld ist dazu da, ausgegeben zu werden, aber auch nur, wo man es sehen und Lob dafür ernten kann.
[/desillusionierten-modus]
QUOTE(lastdingo @ 06.01.2006, 16:44)
Meinst du das Ernst?
Weil \"35\" zwischen \"30\" und \"40\" ist willst du aus der Tabelle die Schlussfolgerung ziehen?
Hier liegt nen Kaffeesatz rum - brauchste den evtl. zum upgraden deiner Schätzung?
Weil \"35\" zwischen \"30\" und \"40\" ist willst du aus der Tabelle die Schlussfolgerung ziehen?
Hier liegt nen Kaffeesatz rum - brauchste den evtl. zum upgraden deiner Schätzung?
Mangels Quelle bleibt mir da nichts anderes übrig. Bring mir Daten und dann können wir weiter darüber quasseln...
Aus meinen Erfahrungen liege ich mit meinen Abschätzungen nicht soweit daneben ;)
Zum CV 90: Also im AMOS hat es definitiv 90 Mörserpatronen an Lager und einen Turm mit doppel-120mm Mörserrohre ist da auch noch drauf und 3 Mann Besatzung. Also sollte schon sowas in etwa in den Puma passen. Der Kampfraum hat etwa eine Querschnitt von 180x130cm. Eine 105mm Patrone etwa einen Bodendurchmesser von 16cm. Macht 8x11=88 Patronen. Die 105mm Patronen haben eine Gesamtlänge von ca. 83cm. Also wenn das nicht reinpasst...
16 105mm genug: Ja, weil die eben mehr Sprengladung haben. Da braucht man deutlich weniger Mun. Nach meiner Schätzung wären es etwa 24x57m zu 16x 105mm gewesen. Nicht zu vergessen dass die 57mm etwa 220Schus/Min macht und die 105mm nur etwa 10-12 Schuss/Min, da sollten 16 eigentlich erst mal reichen als FU. Für alles was nicht sinnvoll mit dem FU-Puma bekämpft werden kann, steht ja noch der normale 30mm Puma zur Seite.
Keine 105mm bei der BW: Mit was schiessen denn die Leo 1, die noch rumstehen? Ich denke die BW hat noch tonnenweise 105mm an Lager. Ausserdem ist die Mun am Markt vorhanden und wird immer noch weiter modifiziert. Was man von landgestützter 57mm Mun nicht sagen kann. Immerhin gibts die 3P, die würde schon recht viel abdecken.
16 105mm genug: Ja, weil die eben mehr Sprengladung haben. Da braucht man deutlich weniger Mun. Nach meiner Schätzung wären es etwa 24x57m zu 16x 105mm gewesen. Nicht zu vergessen dass die 57mm etwa 220Schus/Min macht und die 105mm nur etwa 10-12 Schuss/Min, da sollten 16 eigentlich erst mal reichen als FU. Für alles was nicht sinnvoll mit dem FU-Puma bekämpft werden kann, steht ja noch der normale 30mm Puma zur Seite.
Keine 105mm bei der BW: Mit was schiessen denn die Leo 1, die noch rumstehen? Ich denke die BW hat noch tonnenweise 105mm an Lager. Ausserdem ist die Mun am Markt vorhanden und wird immer noch weiter modifiziert. Was man von landgestützter 57mm Mun nicht sagen kann. Immerhin gibts die 3P, die würde schon recht viel abdecken.
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