Jäger90; ein programm verteidigt nicht. Real beschaffte F-16 hätten ähnlcih viel gekostet wie die Entwicklung und etwas genutzt (BRD und Bundeswehr, nicht so sehr der Wirtschaft).

lastdingo, das ist ja das Problem das Rüstungskonzerne zum Teil zu einer unabhändigen Instanz aufgestiegen sind die großen Lobby haben und die Gewohnheit haben das der Staat wenn nötig immer drauf zahlt.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ihr gegen BMP3 habt, für Krisenreaktionskräfte wäre es perfekt allein schon wegen der vielen Modifikationen und der Bewaffnung.
Und konzeptionel ist die 100mm Kanone eben genau das was man braucht.

Einen Versuch ist es wert.

Eine 100mm BK eignet sich nicht besonders als präzise Waffe in Friedenseinsätze (wie auch immer man zu diesen stehen mag). .

ja, was Panzerung angeht hast du recht. Was die Kanone angeht so braucht ein Schützenpanzer die Kanone nicht um auf 3 Killometer einen gegnerischen Panzer zu vernichten, sie soll eher dazu dienen ein Gebäude in dem sich paar "Terroristen" verschanzt haben zum Einsturz zu bringen oder schnell eine feindliche Feuerstellung auf 2 Killometer Entfernung zum Schweigen zu bringen usw. Eine leichte und kurze 100mm Kanone wäre da genau richtig, 120mm wurde speziel für die Bekämpfung der schwergepanzerten Ziele entwickelt und is so unnötig.
Siehe dir die Bilder von der Erstürmung von Bagdad, da wurden Abrams im Straßenkampf eingesetzt und haben Gebäude aus einer Entfernung von weniger als 1 Kilometer beschossen, es ist offensichtlich das Infanterie da etwas braucht was gut gepanzert ist, wie z.B. auch Puma, Soldaten transportieren kann, und über ausreichend Feuerkraft verfügt um es der Infanterie zu ermöglichen selbstständig in allen Situationen zu operieren und dabei sollte das ganze auch noch transportfähig sein. Früher hatte Infanterie Feldartelirie zur Verfügung weil sie diese brauchte um eben Infanterie zu bekämpfen.

Natürlich könnte man sagen das Kampfpanzer auch dazu da sind die Infanterie zu unterstützen aber diese neigen dazu die 60 Tonnen Grenze zu überschreiten und sehr groß zu werden und das führt dazu das sie der Infanterie eben sehr oft nicht mehr folgen können.....

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wie gesagt, Puma weist nicht genug Fähigkeiten auf für einen Schützenpanzer des 21 Jahrhunderts.

wie gesagt, Puma weist nicht genug Fähigkeiten auf für einen Schützenpanzer des 21 Jahrhunderts.

Um ein paar "Terroristen" (plötzlich schießt alle Welt nur noch auf Terroristen  ) in einem Haus zu töten reicht in den meisten Fällen eine 30mm MK auch aus.

Die M1 im Irak haben vorallem eins deutlich gemacht: nichts ersetzt Panzerung. Garnichts. Panzerung und Feuerkraft kombiniert sind das entscheidende, da sie die Möglichkeit zur Aktion bieten. Sie brauchen der Infantrie nicht "folgen" - sie gehen voran. Heckenschützen sind für Panzer einfach weniger bedrohlich als für Soldaten.

Die 120mm Kanone mit HE Geschossen ist sehr gut geeignet, um auch starke Mauern etc, zu zerstören. Von einer Überdimensionierung kann keine Rede sein

warum mußten dann abrams die Häuser beschießen?  

genau das will ich auch, Panzerung und Feuerkraft. Und wegen ihrer Größe sind die Kampfpanzer oft nicht in der Lage voranzugehen. Außerdem führt es zu nichts gutem wenn du in einer Stadt die Panzer vorausschickst...Oder siehe dir Mission in Bosnien, dort waren die Leos oft nicht in der Lage überal hinzukommen das würde für Infanterie wohl heißen: "Pech gehabt".

Klar das viel Platz für Infanterie, Schutz und Bewaffnung in 31 Tonnen zu verpacken fast unmöglich zu sein scheint.
Wenn man an den 31 Tonnen festhält dann wären 2 Panzer tatsächlich ideal, ein 30 Tonen Truppentransporter mit leichter Bewaffnung und vielleicht auf Rädern. Dann Infanteriepanzer mit 100mm Kanonne und eventuel Platz für 2 oder 3 Infanteristen in Notsituationen, auf seiner Basis könnte man dann tatsächlich auch ein Unterstützungsfahrzeug für Leos aufbauen.
Nachtrag, die Amis hatten ja mal mit XM8 sowas ähnliches in Plannung.

Mit moderner Munition sind kleinere Kanonen dafür mehr als ausreichend. Beispiel: http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?...lang=2&fid=2187 105mm reichen vollkommen aus.

Natürlich sind für Puma auch mal Lenkkörper für Bunker etc geplannt aber das ist eine ziemlich teuere Alternative zu einer "richtigen" Kanone.

Meine Kritik an Puma beruht hauptsächlich nur darauf sobald Leo, aus welchen Gründen auch immer, nicht zum Einsatz kommt BW nichts mehr von größeren Feuerkraft hat.

Ideal wäre natürlich wenn man Puma gleich in 2 Ausführungen plannen würde, als Transporter und eben als Infanteriepanzer. Die nächsten Modifikationen sollten dann einen Flakpanzer beinhalten und etc. Aber ich könnte mir vorstellen wie man das alles zum Geldsaugen mißbrauchen würde.

achja, Achzarit is wohl einer der besten Beispiele dafür wie man mit geringstem Aufwand größte Ergebnis hinbekommt.

Um ein paar "Terroristen" (plötzlich schießt alle Welt nur noch auf Terroristen ) in einem Haus zu töten reicht in den meisten Fällen eine 30mm MK auch aus.

Die 120mm Kanone mit HE Geschossen ist sehr gut geeignet, um auch starke Mauern etc, zu zerstören. Von einer Überdimensionierung kann keine Rede sein, im Wk2 ging der Trend ja schon zu Kalibern >20cm im Häuserkampf (mit zugegebenermaßen etwas anderer Taktik).

Die M1 im Irak haben vorallem eins deutlich gemacht: nichts ersetzt Panzerung. Garnichts. Panzerung und Feuerkraft kombiniert sind das entscheidende, da sie die Möglichkeit zur Aktion bieten. Sie brauchen der Infantrie nicht "folgen" - sie gehen voran. Heckenschützen sind für Panzer einfach weniger bedrohlich als für Soldaten.

Und das Konzept der eierlegenden Wollmilchsau geht einfach nicht auf. Entweder starke Bewaffnung und Panzerung, dafür wenig internes Volumen, oder internes Volumen und starke Panzerung, dafür verzeicht auf starke Bewaffnung. Solche Dünnblechautos wie der BMP-3 sind einfach nicht mehr zeitgemäß (nie gewesen?). Optimal scheint zur Zeit eine Mischung aus KPz und HAPC, wie sie die Israelis mit Merkava und Achzarit nutzen, (und die USA mit M1 und aufgepanzerten M2 auch). Spezialisierte Fahrzeuge wie BTR-T, BMP-T oder Sturmhaubitzen wären eine weitere Möglichkeit, scheinen aber mehr oder weniger übertrieben spezialisiert - und konnten sich bis jetzt auch nicht durchsetzen.

Ob der Puma jetzt besonders toll ist oder nicht, er bietet viel Aufwuchspotential, mit Ausnahme des Achzarit den wohl besten Schutz aller SPz und sehr gute Mobilität.
Das er völlig überteuert ist, liegt wohl eher an unserer unfähigen Beschaffung, und der weiten Anforderungsspanne.
Leicht und gut gepanzert geht eben nicht, die Physik lässt sich nicht verarschen.
Sinnvollste Lösung wäre es imho, ein leichtes Fz für Friedenseinsätze zu beschaffen, und einen richtigen HAPC als Begleitung für die Leos...

Weil es mehr als ein paar Terrosristen waren. Daran sieht man aber schon, das selbst 120mm alles andere als überdimensioniert sind.

Wo war denn die Größe so das Problem? Dauernd wird davon geredt, zu sehen ist davon aber eher wenig. Im Irak ist PLatz genug. Das es bestimmtes Gelände gibt, das für Operationen mit schweren Panzern nicht geeignet ist, ist bekannt und muss dementsprechend berücksichtigt werden. Aber wo ein KPz nicht lang kommt, ist für kleinere Fahrzeuge auch kein Platz zu manövrieren, und diese dort auch nicht sinnvoll einzusetzen. Und für Sümpfe etc. nimmt man wohl besser Hubschrauber. Und im Kosovo hätte man unbewaffnete Zivilisten schicken können, wurde doch sowieso nicht gekämpft.

Die 105mm Panzergranaten sind aber deutlich eher mit der 120mm zu vergleichen als mit den 100mm des BMP-3.
Warum für Friedenseinsätze nicht der vorhandene, deutlich leichtere Leo1 benutzt wird weiss ich auch nicht.

Wenn keine Leos zum Einsatz kommen (was der Doktrin der verbundenen Waffen zuwiederläuft), dann wird deren Feuerkraft wohl nicht benötigt. Wenn man bedenkt, das selbst im Kosovo welche stationiert sind, wird klar das dieser Fall sehr unwahrscheinlich ist.

Ein Infantriepanzer auf Puma-Basis ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Im Kalten Krieg, als Spähfahrzeug oder Panzerjäger wäre ein Sinn da gewesen, aber heute nicht. Denn ein Infatriepanzer hat nicht die Möglichkeit, sich durch Manövrierbarkeit dem Feuer zu entziehen, er zieht es als hochwertigstes Ziel auch noch besonders auf sich. Die Panzerung muss deswegen einfach stark sein, womit man wieder beim KPz ist.

120mm ist für Einiges sehr wohl überdimensioniert. Pauschal eine solche Bewertung auszuschließen halte ich für Tiefflug.

Die Lektionen aus dem Irak-Krieg darf man NICHT verallgemeinern. Die irakische Infanterie war in NICHTS gut.

"Dünnblechautos"? Was hältste denn von Dingo, Mungo, Fennek, Fuchs und Wiesel? Mag es sein, dass ihr hier die BMPs ein bissel falsch einschätzt? Hat hier überhaupt jemand eine Ahnung, was für Taktiken die Russen für die BMP-3 ausgetüftelt haben und üben? Seargent?

MBT und HAPC; fast, ich würde noch einen Begleitpanzer auf gleicher Basis hinzufügen, der mit flugabwehrfähiger Mk, vielen MGs und kleinem Absitz-Spähertrupp noch wichtige fehlende Fähigkeiten zu dem Mix zusteuert.

Über das Aufwuchspotential des Puma ist z.Z. nix bekannt. Wir wissen nicht mal was über den MMP Bodendruck. Vielleicht beitet er einfach nur soviel Aufwuchspotential wie jeder neu beschaffte und nicht länger als ein paar Jahre weiterentwickelter SPz auch.

Leicht (30 t) und überlebensfähig geht, allerdings ist das nicht dasselbe (doch das Ausschlaggebende). Ist teils alles eine Frage des Maßstabs, des Auftrags...ziemlich komplex halt.

Zum Beispiel in Bergregoinen und im allgemeinen mögen bei uns im Westen die Brücken gur sein aber anderswo könnte es schon ein großes Unterschied sein ob ein Fahrzeug 30, 40 oder 62 Tonen wiegt....

ja eben, man braucht keine 120mm die speziel für den Kampf über  große Entfernungen entwickelt wurde.
Die Amis bedauern jetzt insgeheim wahrscheinlich auch das sie ihre alte Panzer verschrotet haben, diese wären eine gute und billige Unterstützung im Iraq so aber müssen sie die teueren Abrams als Nahunterstützungswaffe einsetzen. Leo1 wäre ideal für solche Missionen, einfach das Panzer weiternutzen solange es noch genug Ersatzteile gibt. Wofür man all die Panzer in Folie umwickelt und aufbewahrt weiß der Geier.

etwas zur doktrin der verbundenen Waffen, also die Schützenpanzer sollen also zusammen mit Leo arbeiten nur das Problem ist das wir jetzt einen Schützenpanzer bauen der mit dem A400 transportiert werden muss und das heißt ja logischerweise das man Leo zuhause läßt.
Nur kann ich mir nicht wirklich Situationen vorstellen wo man die Feuerkraft von Leo nicht benötigt aber den hohen Schutz von Puma sehr wohl  
Ich sage mal, überal wo Feuerkraft von Leo nicht benötigt wird tut BMP3 vollkommen ausreichen.
Wesentliche Merkmale von Puma wie die Transportfähigkeit zwingt zur Verzicht auf eine Zusammenarbeit mit Leo.

warum? gleiche Gewicht und Panzerungsklasse wie Puma, primäres Ziel ist ja die Unterstützung der Infanterie besonders bei den Krisenreaktionskräften. Infanteriepanzer wird nur das Feuer auf sich ziehen das auch ein "normales" Puma auf sich gezogen hätte. Man wird kaum Krisenreaktionskräfte in richtige Kriege wie Golf2 einsetzen, dafür hat man genung Zeit um richtige Panzerdivisionen über die See etc zu transportieren. Sehr wohl werden die Krisenreaktionskräfte ähnliche Kämpfe überstehen müssen wie in Bagdad und da ist schon etwas stärkeres nötig als 30mm.

1. Muss man einfach die Einschränkungen von gepanzerten Fz kennen und beachten. Wo die Brücken keine 40t halten, ist meist garnichts näheres über die Brücke bekannt, so dass auch mit 30t das Befahren ausfällt. Und militärische Aktionen sind normalerweise nicht 2 KPz die eine Patroullie im Niemandsland fahren, sondern hunderte wenn nicht gar tausende von Fz. Da ist man sowieso auf richtige Brücken angewiesen. Und Pioniere gibts auch noch...

Die alten Panzer wären vorallem gefährlich für ihre Benutzer.
In diesem Fall gäbe es wahrscheinlich deutlich mehr Bilder von abgeschossenen, brennenden Wracks - ohne den Kommentar der entkommenen Besatzung.

Die ganze Lufttransportfähigkeit ist ein Witz. Mehr nicht.
Udn wo kein Schutz benötigt wird, benötige ich auch keine 100mm Kanone. Eher den passiven Schutz von massiver Panzerung.

Die Kämpfe in Bagdad und NAdjaf sind deutlich fordernder für die Panzer als der GK2. Und Krisenreaktionskräfte sind weder dafür gedacht noch in der Lage, solche Gefechte zu führen. Man fängt auch nicht mit 2 Pumas einen Häuserkampf an. Entweder man kämpft, oder nicht. Im ersten Fall braucht man Kampfkraft, sprich Panzerung und Waffenwirkung. Im Zweiten Fall braucht man Fahrzeuge die vor Minen und verirrten Kugeln schützen. Kampfkraft zweitrangig bis unerheblich. Wie stellt ihr euch das denn vor? 2 Puma MK und 2 Puma mit BK werden in eine von Kämpfen geschüttelte Region geflogen?!

Aber nicht so überdimensioniert wie manche das hier darstellen. Harmlose und ungefährliche Waffen gibt es nunmal nicht. Entweder ich kann Löcher in stabile Wände schiessen, dann brauch ich entsprechende Sprengkraft. Es macht keinen Sinn deswegen unnötig viele verschiedene Kaliber einzuführen.

Hm. Mit aufgeschweißten Platten ist der M60 genauso schwer wie der M1, aber langsamer, schlechter gepanzert, veraltet usw. Was zur Hölle soll das bringen?
Und selbst der Puma ist immer noch zu schwach - bietet zwar maximal aufgepanzert angeblich Schutz gegen RPGs, aber sicher nicht gegen deren moderne Sprengköpfe. Würde mit einer 90mm Kanone dann aber sicher schon 45t wiegen