Kosmos meinte das die 120er des Leo für einige Aufgaben zu stark ist und brachte deswegen die 100er des BMP ins Gespräch. In mir sträubt sich alles dagegen angesichts knapper Kassen und "Wegrationalisierungen" ein zu spezielles System einzuführen. Die 120er haben wir, das ist ein Fakt, ob diese wirklich nicht optimal ist weiß ich nicht, ich bin allerdings der Meinung das man besser zu groß an die Sache gehen sollte als zu klein. Ich frage mich deshalb ob für die obengenannten Zwecke nicht extra Munition für die 120er entwickelt werden könnte, da die Glattrohrkanone ja viele Möglichkeiten bietet. Sollte es also wirklich sinnvoll sein eine schwächere Munition als die bisherige 120er zu verwenden, könnte man dann nicht einfach eine schwächere Patrone entwickeln, mit leichterem Gefechtskopf und weniger Treibladung? Dann könnte man für das Geschütz wenigstens auch noch die "normalen" Patronen benutzten, wenn einmal mehr Feuerkraft benötigt wird.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Vollansicht: Neuigkeiten zum SPz Puma
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Ein neuer SPz sollte in erster Line an die wichtigsten Bedürfnisse seines Landes angepasst sein.Und für mich ist das immer noch die Landesverteidigung,auch wenn es offizell etwas anders ausgelegt wird und heute auch irgendwie nicht mehr "in" ist überhaupt davon zu sprechen,geschweige denn diese Möglichkeit überhaupt in Betracht zu ziehen.
Und da geht der Puma für mich in die richtige Richtung,wenn er wirklich so ein hohes Schutzlevel hat wie man bisher vermutet.
Vielleicht wäre es besser gewesen eine noch stärkere Mk einzusetzen,aber eine moderne 30mm Mk ist allemal guter internationaler Standart,fast noch besser.
Der Puma ist in erster Line zum Kämpfen da,nicht für die Friedensmissionen.Die Panzergrenadiere brauchen einen Schützenpanzer nach bisherigen Verständnis,kein Blechpanzer mit einer 100mm Kanone.
Die Doktrin ist halt einfach anders,deshalb kann ich mir ein Fahrzeug ala BMP in der Bundeswehr nicht vorstellen.
Und da geht der Puma für mich in die richtige Richtung,wenn er wirklich so ein hohes Schutzlevel hat wie man bisher vermutet.
Vielleicht wäre es besser gewesen eine noch stärkere Mk einzusetzen,aber eine moderne 30mm Mk ist allemal guter internationaler Standart,fast noch besser.
Der Puma ist in erster Line zum Kämpfen da,nicht für die Friedensmissionen.Die Panzergrenadiere brauchen einen Schützenpanzer nach bisherigen Verständnis,kein Blechpanzer mit einer 100mm Kanone.
Die Doktrin ist halt einfach anders,deshalb kann ich mir ein Fahrzeug ala BMP in der Bundeswehr nicht vorstellen.
QUOTE
Bei Feldbefestigungen in geringer Entfernung und bei MOUT kann man immer noch die Bunkerfaust verwenden. Im Offenen Gelände wird dann das Konzept der verbundenen Waffen angewandt.
ja siehste, die Soldaten müssten Bunkerfaust mitführen......
Und nochmal, für große Operationen mag das stimmen aber bei schnellen Einsätzen mit Transportflugzeugen wird dieses Konzept verworfen weil schwere Panzer zuhause bleiben...
Der Einsatz von schweren Panzern bedeutet einen sehr großen Mehraufwand an Logistik.
Was 120mm angeht so ist die Frage lediglich ob etwas kleineres nicht schon ausreichend wäre und dabei Gewichtersparnis und größeren Munitionvorrat mitbringt, das System darf ja nur geringfügig schwerer sein als Puma muss aber gleichen Schutzfaktor haben.
Ich will ja nicht bloß ein Gebäude beschiesen können um der Infanterie einen Zugang zu ermöglichen, notfalls will ich mit paar Schüssen das Gebäude zum Einsturz bringen und die Übeltäter darunter begraben, das nenne ich "maximal mögliche Feuerkraft" und nur kann man es verantworten die Krisenreaktionskräfte ohne Leos zu schicken.
Und mir mißfällt auch dieser Trend zu hochmodernen und wahnsinnig teueren Panzerabwehrraketen etc, für echte schwer gepanzerte Ziele mag der Einsatz durchaus gerechtfertigt sein aber sonst ist es eine Verschwendung, da is schon eine größere Kanone, die einfachen Granaten verschiest, mir viel lieber. Die Leutz sollen sich keine Sorge machen das ihnen die teueren Raketen ausgehen, paar Kisten mit Panzermunition sind dagegen ein Klacks.
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Eigentlich muss ich ja ins Bett.... aber diese Diskussion.... da stellen sich mir ja wieder die Nackenhaare auf....
Das ist ja der groesste Bullshit, den sich je jemand im BWB ausgedacht hat.... die Anspassung der nach Moeglichkeit kompletten Streitkraefte an den A400M... wenn ich sowas Hirnverbranntes schon les:
1. Gibt es keine schnellen Einsaetze.... alles was momentan gemacht wird, geht ueber Monate - Jahre
2. Den Puma mit dem A400M zu verbringen ist eine Sache, ihn zu versorgen eine andere: Ein selbstaendiger Gefechtsverband Puma braeuchte jeden Tag mindestens 3-4 Flugzeugladungen an Versorgungsguetern.... in 100 kalten Wintern kriegt man das nicht dauerhaft organisiert. Zudem die Kosten jedes erdenkliche Mass sprengen wuerde, genauso wie die Abnutzeung an den Maschinen. Und dann ist das Zeug da auf dem Feldflughafen, den man sichern muss wie Fort Knox und dann? Weiterversorgung mit CH53-KanPal? Nen mechinisierter Verband ab Btl- Staerke muss nunmal ueber Land versorgt werden, schon allein um die Logistik fuer diesen Verband versorgen zu koennen...
3. Eine Luftlandeoperation mit nem starken mechanisierten Verband ist eh utopisch.... sowohl von der Logistik als auch von der vorherrschenden Lage her. Es macht nen gewaltigen unterschied ob man irgendwo nen Btl Fallschirmjaeger mit ihren Wieselchen ablaesst oder nen Btl Grenadier... Grenadiere bedeuten Gefecht der verbunden Waffen, bedeuten Pioniere, bedeuten Fla, bedeuten Moerser und Artillerie... selbst wenn sie auf Panzer verzichten, was keinem Grenadier leicht faellt.
Und jetzt mal dazu was: Eine Blechbuechse mit 100mm- Niederdruckkanone, die sich bei dem kleinsten Anzeichen von halbwegs ernstzunehmender Gegenwehr besser ganz schnell verpisst, weil sie ausser vorgeschobener leichter Sicherung und AC- Waffen nichts aushaelt ist nicht gerade das, was einen Grenadier mit nem guten Gefuehl in MOUT einsteigen laesst.... in dem Fall hat er naemlich lieber indirektes Feuer dabei, weil das bleibt auf jeden Fall verfuegbar.
Aber ich muss ins Bett.... als weiterfuehrende Literatur zum Thema direkte Infanterieunterstuetzung empfehle ich erst mal Den Thread zu lesen... stehen schon viele interessante Dinge drin...
Ich weiss ja, dass es hier nur so von Technikbegeisterten und Munitionsoptimieren wimmelt, nur an die Bediener denkt mal wieder keiner: Keep it short & simple heisst die Devise. Wenn das Loch im Haus 50% groesser ist als noetig... was solls, dafuer muss der Fuehrer vor Ort sich nur mit 2 Waffensystemen (SPz und KPz) rumschlagen.
QUOTE
Und nochmal, für große Operationen mag das stimmen aber bei schnellen Einsätzen mit Transportflugzeugen wird dieses Konzept verworfen weil schwere Panzer zuhause bleiben...
Das ist ja der groesste Bullshit, den sich je jemand im BWB ausgedacht hat.... die Anspassung der nach Moeglichkeit kompletten Streitkraefte an den A400M... wenn ich sowas Hirnverbranntes schon les:
1. Gibt es keine schnellen Einsaetze.... alles was momentan gemacht wird, geht ueber Monate - Jahre
2. Den Puma mit dem A400M zu verbringen ist eine Sache, ihn zu versorgen eine andere: Ein selbstaendiger Gefechtsverband Puma braeuchte jeden Tag mindestens 3-4 Flugzeugladungen an Versorgungsguetern.... in 100 kalten Wintern kriegt man das nicht dauerhaft organisiert. Zudem die Kosten jedes erdenkliche Mass sprengen wuerde, genauso wie die Abnutzeung an den Maschinen. Und dann ist das Zeug da auf dem Feldflughafen, den man sichern muss wie Fort Knox und dann? Weiterversorgung mit CH53-KanPal? Nen mechinisierter Verband ab Btl- Staerke muss nunmal ueber Land versorgt werden, schon allein um die Logistik fuer diesen Verband versorgen zu koennen...
3. Eine Luftlandeoperation mit nem starken mechanisierten Verband ist eh utopisch.... sowohl von der Logistik als auch von der vorherrschenden Lage her. Es macht nen gewaltigen unterschied ob man irgendwo nen Btl Fallschirmjaeger mit ihren Wieselchen ablaesst oder nen Btl Grenadier... Grenadiere bedeuten Gefecht der verbunden Waffen, bedeuten Pioniere, bedeuten Fla, bedeuten Moerser und Artillerie... selbst wenn sie auf Panzer verzichten, was keinem Grenadier leicht faellt.
Und jetzt mal dazu was: Eine Blechbuechse mit 100mm- Niederdruckkanone, die sich bei dem kleinsten Anzeichen von halbwegs ernstzunehmender Gegenwehr besser ganz schnell verpisst, weil sie ausser vorgeschobener leichter Sicherung und AC- Waffen nichts aushaelt ist nicht gerade das, was einen Grenadier mit nem guten Gefuehl in MOUT einsteigen laesst.... in dem Fall hat er naemlich lieber indirektes Feuer dabei, weil das bleibt auf jeden Fall verfuegbar.
Aber ich muss ins Bett.... als weiterfuehrende Literatur zum Thema direkte Infanterieunterstuetzung empfehle ich erst mal Den Thread zu lesen... stehen schon viele interessante Dinge drin...
Ich weiss ja, dass es hier nur so von Technikbegeisterten und Munitionsoptimieren wimmelt, nur an die Bediener denkt mal wieder keiner: Keep it short & simple heisst die Devise. Wenn das Loch im Haus 50% groesser ist als noetig... was solls, dafuer muss der Fuehrer vor Ort sich nur mit 2 Waffensystemen (SPz und KPz) rumschlagen.
Eine 100mm, und vor allem DIE 100mm des BMP-3, halte ich für eine äußerst dumme Lösung. Sicherlich, die 20mm des Marder ist nicht mehr zeitgemäß, aber das vor allem im Kampf gegen gleichwertige Gegner. Vor allem in Einsätzen gegen leichte Infanterie, in etwa Partisanen, ist aber sogar sie noch ausreichend. Dazu allerdings zwei Dinge:
1. Ist die Bw nicht die US Army und wir übernehmen solche Aufgaben nicht, das hat seinen guten Grund.
2. Reden wir hier von einem Stadtkampfszenario, und da disqualifiziert sich die Panzerdiskussion von vorne herein. Im Statkampf gibt es zwei Prinzipien: Viel eigenens Blut, oder viel ziviles Blut.
Ist halt so.
Der Puma wird dann wohl auch eher ein Zwitter, noch immer etwas SPz des Kalten Krieges, und noch nicht ganz Stadtkampffahrzeug (zum Glück). Dazu bekommt er eine 30mm und das reicht auch.
SE
1. Ist die Bw nicht die US Army und wir übernehmen solche Aufgaben nicht, das hat seinen guten Grund.
2. Reden wir hier von einem Stadtkampfszenario, und da disqualifiziert sich die Panzerdiskussion von vorne herein. Im Statkampf gibt es zwei Prinzipien: Viel eigenens Blut, oder viel ziviles Blut.
Ist halt so.Der Puma wird dann wohl auch eher ein Zwitter, noch immer etwas SPz des Kalten Krieges, und noch nicht ganz Stadtkampffahrzeug (zum Glück). Dazu bekommt er eine 30mm und das reicht auch.
SE
@Delta
das diese Sache mit der Luftverladbarkeit eigentlich hirnrissig ist das denke ich auch, und die Ausstatung von 400 neue Schützenpanzer dahingehend zu binden das sie luftverladbar sein sollen is auch nicht wirklich gescheit, eigentlich braucht man sowas nur für Ansätze die nur wenig Risiko darstellen, ich denke da an UNO Ansätze aber dafür braucht man nicht unbedingt 400 Luftverladbare Fahrzeuge, es hätte gereicht man tut sich nach etwas schon vorhandenem Umsehen und tut es was Schutz angeht bissle nachrüsten, so um 80 Fahrzeuge würden reichen.
Mir macht aber trozdem der Trend der MBTs auf 70 Tonnen sorge was Konzept der Verbundenen Waffen angeht denn wenn man ehrlich ist dann ist der Ansatz der schweren MBTs sehr teuer, es wird dann oft der Ansatz der schweren Bergefahrzeuge und oft Brückenleger erforderlich.
Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung das die Infanterie neben etwas braucht was die Rolle der 120mm spielt aber ohne 62 Tonnen.
das diese Sache mit der Luftverladbarkeit eigentlich hirnrissig ist das denke ich auch, und die Ausstatung von 400 neue Schützenpanzer dahingehend zu binden das sie luftverladbar sein sollen is auch nicht wirklich gescheit, eigentlich braucht man sowas nur für Ansätze die nur wenig Risiko darstellen, ich denke da an UNO Ansätze aber dafür braucht man nicht unbedingt 400 Luftverladbare Fahrzeuge, es hätte gereicht man tut sich nach etwas schon vorhandenem Umsehen und tut es was Schutz angeht bissle nachrüsten, so um 80 Fahrzeuge würden reichen.
Mir macht aber trozdem der Trend der MBTs auf 70 Tonnen sorge was Konzept der Verbundenen Waffen angeht denn wenn man ehrlich ist dann ist der Ansatz der schweren MBTs sehr teuer, es wird dann oft der Ansatz der schweren Bergefahrzeuge und oft Brückenleger erforderlich.
Deshalb bleibe ich bei meiner Meinung das die Infanterie neben etwas braucht was die Rolle der 120mm spielt aber ohne 62 Tonnen.
QUOTE(lastdingo @ 29.08.2004, 14:30)
QUOTE(Praetorian @ 29.08.2004, 12:28)
QUOTE(Kosmos @ 29.08.2004, 11:47)
Die Granaten der 30 oder gar 20mm haben nun mal nicht genügend wucht und auch Spliterwirkung wenn man sich in ein richtiges Kampf begibt.
Genügend Wucht gegen was?
Splitter gibt's dank ABM-Munition genug, und die KE klopft auch ganz gut an. Für alles andere hast du Kampfpanzer oder PzAbwLFK.
...das ist das aktuelle Konzept der Arbeitsteilung, nicht notwendigerweise ein anstrebenswertes Konzept.
In den letzten Jahren gab's immer wieder mal Schriften, die die stark Mk-Bewaffnung (und noch mehr die ATGM-Bewaffnung) als Irrweg bandmarkten und in Richtung Feuerkraftplatform plus APC/MTW gingen. Mit dem MTW als Träger vieler low-tech anti-Infanteriewaffen wie GMG und MG.
Und andererseits hat die Bundeswehr per Computerstudie (wohl TacOps) im Rahmen von NGP angeblich rausgefunden, dass IFV/SPz doch optimal sind. Wobei mir ganz konkret einige Gründe einfallen, warum Computersimulationen für so was wenig taugen.
Vielleicht war's auch nur ein Studienergebnis auf Bestellung, um die letztlich eingeschlagene konventionelle Konzeption zu rechtfertigen.
Das ist genau das was ich immer als optimale Lösung ansehe:
1. KPz mit Kanone
2. Feuerunterstützungsfahrzeug, schwere MKs
3. IFV mit MGs/GMGs (da durch das größere Volumen die Panzerung so schwer wird, das ein richtiger Turm nicht mehr ins Gesamtgewicht passt.
Dieses Trio ist aber nur für reinrassige Kampfeinsätze ausgelegt, und damit lässt es sich der BW heute nicht verkaufen...
QUOTE(harmlos @ 30.08.2004, 13:27)
QUOTE(lastdingo @ 29.08.2004, 14:30)
QUOTE(Praetorian @ 29.08.2004, 12:28)
QUOTE(Kosmos @ 29.08.2004, 11:47)
Die Granaten der 30 oder gar 20mm haben nun mal nicht genügend wucht und auch Spliterwirkung wenn man sich in ein richtiges Kampf begibt.
Genügend Wucht gegen was?
Splitter gibt's dank ABM-Munition genug, und die KE klopft auch ganz gut an. Für alles andere hast du Kampfpanzer oder PzAbwLFK.
...das ist das aktuelle Konzept der Arbeitsteilung, nicht notwendigerweise ein anstrebenswertes Konzept.
In den letzten Jahren gab's immer wieder mal Schriften, die die stark Mk-Bewaffnung (und noch mehr die ATGM-Bewaffnung) als Irrweg bandmarkten und in Richtung Feuerkraftplatform plus APC/MTW gingen. Mit dem MTW als Träger vieler low-tech anti-Infanteriewaffen wie GMG und MG.
Und andererseits hat die Bundeswehr per Computerstudie (wohl TacOps) im Rahmen von NGP angeblich rausgefunden, dass IFV/SPz doch optimal sind. Wobei mir ganz konkret einige Gründe einfallen, warum Computersimulationen für so was wenig taugen.
Vielleicht war's auch nur ein Studienergebnis auf Bestellung, um die letztlich eingeschlagene konventionelle Konzeption zu rechtfertigen.
Das ist genau das was ich immer als optimale Lösung ansehe:
1. KPz mit Kanone
2. Feuerunterstützungsfahrzeug, schwere MKs
3. IFV mit MGs/GMGs (da durch das größere Volumen die Panzerung so schwer wird, das ein richtiger Turm nicht mehr ins Gesamtgewicht passt.
Dieses Trio ist aber nur für reinrassige Kampfeinsätze ausgelegt, und damit lässt es sich der BW heute nicht verkaufen...
Wieso?
Stell' Dir die klassische Situation mit Checkpointverstärkung durch Panzer vor; alle drei sind und wirken gefährlich genug.
Für Konvoischutz taugt auch ein Puma nix, für Unruhen unterdrücken bräuchten wir Feuerlöschfahrzeuge mti leichtem Panzerschutz und unempfindlichen Fahrwerk...
Ausserdem ist die erste und edelste Aufgabe der Bundeswehr immer noch der Schutz der BRD.
Wie wärs denn mit ein paar Panzerfäusten?
Ich denk da an nen 4er Panzerfaustpaket was man noch irgentwo am Turm montiert. Mit ner entsprechenden Software für den Feuerleitcomputer sollte das relativ schnell zu integrieren sein und die Munition ist schon verfügbar.
Ich denk da an nen 4er Panzerfaustpaket was man noch irgentwo am Turm montiert. Mit ner entsprechenden Software für den Feuerleitcomputer sollte das relativ schnell zu integrieren sein und die Munition ist schon verfügbar.
QUOTE(lastdingo @ 30.08.2004, 13:32)
Wieso?
Stell' Dir die klassische Situation mit Checkpointverstärkung durch Panzer vor; alle drei sind und wirken gefährlich genug.
Für Konvoischutz taugt auch ein Puma nix, für Unruhen unterdrücken bräuchten wir Feuerlöschfahrzeuge mti leichtem Panzerschutz und unempfindlichen Fahrwerk...
Klassische Situation? Checkpointverstärkung ist doch keine klassiche Situation für Panzer!? Genausowenig wie Konvoischutz etc. Dafür lieber ein GTK mit MK Turm, oder mit BK, wie ich sie auch als Aufklärungsfz. vorgschlagen habe.
Und zum Unruhen unterdrücken - siehe Nadjaf/Pälastina. Habe dort nirgends leicht gepanzerte Feuerlöschfahrzeuge gesehen
Für Polizeiaufgaben Polizeifahrzeuge, für Kampfeinsätze Kampffahrzeuge. Man benutzt ja auch keinen Pistenbully als Eiswagen...
QUOTE
Ausserdem ist die erste und edelste Aufgabe der Bundeswehr immer noch der Schutz der BRD.
Und genau dafür ist das Team optimal...
QUOTE(harmlos @ 30.08.2004, 13:46)
QUOTE(lastdingo @ 30.08.2004, 13:32)
Wieso?
Stell' Dir die klassische Situation mit Checkpointverstärkung durch Panzer vor; alle drei sind und wirken gefährlich genug.
Für Konvoischutz taugt auch ein Puma nix, für Unruhen unterdrücken bräuchten wir Feuerlöschfahrzeuge mit leichtem Panzerschutz und unempfindlichen Fahrwerk...
Klassische Situation? Checkpointverstärkung ist doch keine klassiche Situation für Panzer!? Genausowenig wie Konvoischutz etc. Dafür lieber ein GTK mit MK Turm, oder mit BK, wie ich sie auch als Aufklärungsfz. vorgschlagen habe.
Und zum Unruhen unterdrücken - siehe Nadjaf/Pälastina. Habe dort nirgends leicht gepanzerte Feuerlöschfahrzeuge gesehen :confused
Für Polizeiaufgaben Polizeifahrzeuge, für Kampfeinsätze Kampffahrzeuge. Man benutzt ja auch keinen Pistenbully als Eiswagen...
Ich hab' ja nur versucht, Szenarien aufzustellen bei denen der Puma für diese außer-NATo Einsätze relevant wäre und das Trio nicht schon offensichtlich in seinem Element.
Und mit Unruhen meine ich eher so das Kosovo-Ding als Palästina, daher den Feuerlöscher (Wasserstrahl, gelle?).
QUOTE(lastdingo @ 30.08.2004, 14:10)
QUOTE(harmlos @ 30.08.2004, 13:46)
QUOTE(lastdingo @ 30.08.2004, 13:32)
Wieso?
Stell' Dir die klassische Situation mit Checkpointverstärkung durch Panzer vor; alle drei sind und wirken gefährlich genug.
Für Konvoischutz taugt auch ein Puma nix, für Unruhen unterdrücken bräuchten wir Feuerlöschfahrzeuge mit leichtem Panzerschutz und unempfindlichen Fahrwerk...
Klassische Situation? Checkpointverstärkung ist doch keine klassiche Situation für Panzer!? Genausowenig wie Konvoischutz etc. Dafür lieber ein GTK mit MK Turm, oder mit BK, wie ich sie auch als Aufklärungsfz. vorgschlagen habe.
Und zum Unruhen unterdrücken - siehe Nadjaf/Pälastina. Habe dort nirgends leicht gepanzerte Feuerlöschfahrzeuge gesehen
Für Polizeiaufgaben Polizeifahrzeuge, für Kampfeinsätze Kampffahrzeuge. Man benutzt ja auch keinen Pistenbully als Eiswagen...
Ich hab' ja nur versucht, Szenarien aufzustellen bei denen der Puma für diese außer-NATo Einsätze relevant wäre und das Trio nicht schon offensichtlich in seinem Element.
Und mit Unruhen meine ich eher so das Kosovo-Ding als Palästina, daher den Feuerlöscher (Wasserstrahl, gelle?).
Wäre da aber der GTK nicht genau so gut, bzw. einfach von der Polizei übernommene Wasserwerfer (oder der ungeliebte SW4...)? Für solche Einsätze braucht der Puma weder die Zusatzpanzerung, noch die hohe Mobilität. Da ist er einfach genauso fehl am Platze wie andere Kampffahrzeuge auch, und viel zu teuer noch dazu.
QUOTE(harmlos @ 30.08.2004, 13:27)
Dieses Trio ist aber nur für reinrassige Kampfeinsätze ausgelegt, und damit lässt es sich der BW heute nicht verkaufen...
Zur Erinnerung, worum's ging...
Meine Darlegungen gingen in die Richtung "Puma ist nicht besser für nicht-Kampfsituationen als das Trio" ;)
Achso. Hast ja recht. Ist halt eines meiner Lieblingsthemen 
Der Puma wird aber völlig anders vermarktet. Stell dir den Aufschrei vor, bei der Vortsellung der Fahrzeuge: 60t, einziges Ziel: Kampf. Rot-Grün würde rotieren...
Der Puma wird aber völlig anders vermarktet. Stell dir den Aufschrei vor, bei der Vortsellung der Fahrzeuge: 60t, einziges Ziel: Kampf. Rot-Grün würde rotieren...
QUOTE(harmlos @ 30.08.2004, 14:27)
Achso. Hast ja recht. Ist halt eines meiner Lieblingsthemen :)
Der Puma wird aber völlig anders vermarktet. Stell dir den Aufschrei vor, bei der Vorstellung der Fahrzeuge: 60t, einziges Ziel: Kampf. Rot-Grün würde rotieren...
Der Puma wird aber völlig anders vermarktet. Stell dir den Aufschrei vor, bei der Vorstellung der Fahrzeuge: 60t, einziges Ziel: Kampf. Rot-Grün würde rotieren...
Wofür ist denn der Tiger? U212? Puma?
Und wir zwo wollen nicht mal eine Wumme über 40mm drauf haben...
Abgesehen davon haben die Rot-Grünen Friedenspolitiker als einzige BRD-Politiker einen Angriffskrieg geführt...
QUOTE(Striker @ 29.08.2004, 13:38)
Die ABM hat einen programierbaren Zünder, der während des Schusses programiert werden kann und explodiert ja nach Prog.
(Fragt mich nicht wie)
Somit ideal für Stellungen und Helis.
Das Projektil umschließt mehr als 1062 Wolfram-Subprojektile.
So steht in der y.Punkt.
(Fragt mich nicht wie)
Somit ideal für Stellungen und Helis.
Das Projektil umschließt mehr als 1062 Wolfram-Subprojektile.
So steht in der y.Punkt.
es sind nicht wie da angegeben 1062 sondern 162!
wollt dass nur berichtigen
http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?...?lang=2&fid=439
QUOTE(Vertigo @ 30.08.2004, 15:10)
QUOTE(Striker @ 29.08.2004, 13:38)
Die ABM hat einen programierbaren Zünder, der während des Schusses programiert werden kann und explodiert ja nach Prog.
(Fragt mich nicht wie)
Somit ideal für Stellungen und Helis.
Das Projektil umschließt mehr als 1062 Wolfram-Subprojektile.
So steht in der y.Punkt.
(Fragt mich nicht wie)
Somit ideal für Stellungen und Helis.
Das Projektil umschließt mehr als 1062 Wolfram-Subprojektile.
So steht in der y.Punkt.
es sind nicht wie da angegeben 1062 sondern 162!
wollt dass nur berichtigen
http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?...?lang=2&fid=439
Der Beschreibung nach kann man's auch einfach als 30mm AHEAD bezeichnen.
Hi
Ich arbeite gerade an einem Puma für Operation Flashpoint, leider fehlen mir aber Bilder vom Innenraum.
Ich weiß von Praetorian, dass es mal welche "gab" oder dass welche im Netzt standen... Leider finde ich die nicht mehr
könntet ihr mir da weiterhelfen :confused
Gruß, det
Ich arbeite gerade an einem Puma für Operation Flashpoint, leider fehlen mir aber Bilder vom Innenraum.
Ich weiß von Praetorian, dass es mal welche "gab" oder dass welche im Netzt standen... Leider finde ich die nicht mehr
könntet ihr mir da weiterhelfen :confused
Gruß, det
Vom Innenraum?
Nie im Leben!
Nie im Leben!
Aber vielleicht vom ungefähren Aufbau (des innenraums) ... ?
Gruß, det
Gruß, det
Die neue Soldat und Technik ist da!!!!!!
naja -alles im allem nichts neues
"Zur Nahbereichsabwehr erhält der SPz Puma eine turmunabhängige Sekundärbewaffung, die als richtbarer Werfer am Heck des Fahrzeugs angebracht wird und in einem Bereich zwischen 25 bis 65 m wirkt."
naja -alles im allem nichts neues
"Zur Nahbereichsabwehr erhält der SPz Puma eine turmunabhängige Sekundärbewaffung, die als richtbarer Werfer am Heck des Fahrzeugs angebracht wird und in einem Bereich zwischen 25 bis 65 m wirkt."
Hatte der Marder am Anfang auch - aber man hats dann später abmontiert. Wieso wird das wieder ausgegraben?
Beim Marder war es ein MG3 in einem keleinen Turm. Beim Puma wird es wohl eher eine spezielle Wirkladung für das Hardkillsystem gegen PzAbwehr LfK sein.
QUOTE(pak0 @ 15.09.2004, 10:57)
Hatte der Marder am Anfang auch - aber man hats dann später abmontiert. Wieso wird das wieder ausgegraben?
Meinst du damit das Heck-MG3 des Marders? Wenn ja, meinen die für den Puma was anderes.
edit:TA zu schnell, aber ich dachte es war eher an eine Art Galix-System gedacht.
ah genau, Galix war es, was ich suchte...
danke Demolitionman.
euer goschi
danke Demolitionman.
euer goschi
Was ist denn das Galix-System?
Und was wäre das? So eine Art Phalanx-System gegen Panzerabwehrraketen?
QUOTE
Beim Marder war es ein MG3 in einem keleinen Turm. Beim Puma wird es wohl eher eine spezielle Wirkladung für das Hardkillsystem gegen PzAbwehr LfK sein.
Und was wäre das? So eine Art Phalanx-System gegen Panzerabwehrraketen?
nein
Gallix sind aus Nebelbechern-ähnlichen behältern abgeschossene Nahbereichsgranaten
die Schweden haben das zB auf den Strv 122 gebaut, die franzosen im Leclerc
ich finde bei google leider auf die schnelle ken Bild, doch eines war öfters hier im umlauf... (Bildserie von vier Bildern mit nach unten explodierenden granaten des Galllix-Schutzssystems)
Gallix sind aus Nebelbechern-ähnlichen behältern abgeschossene Nahbereichsgranaten
die Schweden haben das zB auf den Strv 122 gebaut, die franzosen im Leclerc
ich finde bei google leider auf die schnelle ken Bild, doch eines war öfters hier im umlauf... (Bildserie von vier Bildern mit nach unten explodierenden granaten des Galllix-Schutzssystems)
Gallix ist ein richtbarer Werfer? Beim Strv 122 sah das eher wie klassische Nebeltöpfe unter Panzerschutz aus.
Also ich denke bei der Beschreibung her an AWSS oder wie die aktiven RPG-Abwehrteile auch immer zur Zeit heissen.
Also ich denke bei der Beschreibung her an AWSS oder wie die aktiven RPG-Abwehrteile auch immer zur Zeit heissen.
QUOTE(Eismarder @ 15.09.2004, 15:21)
Und was wäre das? So eine Art Phalanx-System gegen Panzerabwehrraketen?
Ich denke mal, dass es eine Unterstützungswaffe für Infanterie ist. So dass die Grenadiere zB beim Abstizen Feuerschutz haben.
gerade beim Absitzen dürfte GALLIX unpassend sein, weil der Sicherheitsradius nicht gerade klein ist
@goschi: Kein Problem!
Ich denke schon, dass es das Galix-System ist, damit der Schützenpanzer halt eine Nahverteidigung gegen "weiche Ziele" hat-gerade in bebautem Gelände ist das sehr sinnvoll, und die meisten Studien gehen ja von Konflikten in bebauten Geländen aus, wo hoher Schutz für gepanzerte Fahrzeuge vonnöten ist(GTK und auch Puma).
Ich denke schon, dass es das Galix-System ist, damit der Schützenpanzer halt eine Nahverteidigung gegen "weiche Ziele" hat-gerade in bebautem Gelände ist das sehr sinnvoll, und die meisten Studien gehen ja von Konflikten in bebauten Geländen aus, wo hoher Schutz für gepanzerte Fahrzeuge vonnöten ist(GTK und auch Puma).
Kann ja abgestellt werden wenn die Tür aufgeht.
"Die Sichtsysteme des SPz Puma sind für den Einsatz mit weitreichender Bewaffnung optimiert."
Da sag´ noch mal einer, diee Bundeswehr hätte sich vom Panzerschlachtszenario verabschiedet. Modisch wäre doch eher zu schreiben, dass sie für den Nahkampf auch mit großen Blickerhöhungswinkeln (hochgucken auf Berge/Häuser) optimiert sei...
Und diese Grafik über die ABM lässt mich echt zweifeln.
- Keine Sprengung, also keine Splittergranate.
- Kein Ausstoß der Subprojektile nach vorne, also kein AHEAD.
- Sieht eher nach einer Auflösung a la Schrot-Slug (richtiger Begriff? Ich meine diese Plastikteilchen die das Schrot für einne Weile beisammen halten) aus, aber die Richtung der sich seitlich entfernenden Verkleidung ist aerodynamisch unsinnig - sie müssten sich genau anders herum entfernen um vom Luftwiderstand weggerissen zu werden statt sich dagegen zu stemmen..
"Die Sichtsysteme des SPz Puma sind für den Einsatz mit weitreichender Bewaffnung optimiert."
Da sag´ noch mal einer, diee Bundeswehr hätte sich vom Panzerschlachtszenario verabschiedet. Modisch wäre doch eher zu schreiben, dass sie für den Nahkampf auch mit großen Blickerhöhungswinkeln (hochgucken auf Berge/Häuser) optimiert sei...
Und diese Grafik über die ABM lässt mich echt zweifeln.
- Keine Sprengung, also keine Splittergranate.
- Kein Ausstoß der Subprojektile nach vorne, also kein AHEAD.
- Sieht eher nach einer Auflösung a la Schrot-Slug (richtiger Begriff? Ich meine diese Plastikteilchen die das Schrot für einne Weile beisammen halten) aus, aber die Richtung der sich seitlich entfernenden Verkleidung ist aerodynamisch unsinnig - sie müssten sich genau anders herum entfernen um vom Luftwiderstand weggerissen zu werden statt sich dagegen zu stemmen..
es würde mich nicht wundern wenn aus rinzip etwas eigenes entwickelt wird 
über GALLIX hörte ich aber bisher eigentlich nur positives..
allerdings wüsste ich jetzt nicht wie sinvoll bei einem Schützenpanzer, bisher kenne ich es nur auf Kampfpanzern.
denn wie gesagt, wenn die infanterie abgesessen in der Nähe ist, ist es ziemlich riskant, Gallix einzusetzen, da die gefärdung eigener "Weichkräfte" ziemlich hoch ist...
(ähnlich ARENA)
euer goschi
über GALLIX hörte ich aber bisher eigentlich nur positives..
allerdings wüsste ich jetzt nicht wie sinvoll bei einem Schützenpanzer, bisher kenne ich es nur auf Kampfpanzern.
denn wie gesagt, wenn die infanterie abgesessen in der Nähe ist, ist es ziemlich riskant, Gallix einzusetzen, da die gefärdung eigener "Weichkräfte" ziemlich hoch ist...
(ähnlich ARENA)
euer goschi
QUOTE(det- @ 14.09.2004, 17:44)
Ich weiß von Praetorian, dass es mal welche "gab" oder dass welche im Netzt standen... Leider finde ich die nicht mehr
könntet ihr mir da weiterhelfen :confused
könntet ihr mir da weiterhelfen :confused
Moment...das hab ich nie gesagt - ich hab lediglich vor ner Weile mal ein kleines Bild gesehen, bei dem der Autor des dazugehörigen Artikels davon ausging, dass es sich um ein Entwicklungsmodell für einen zukünftigen NSPz handeln könnte.
Das war allerdings deutlich vor dem Panther/Igel/Puma-Hickhack.
QUOTE(goschi @ 15.09.2004, 15:58)
es würde mich nicht wundern wenn aus rinzip etwas eigenes entwickelt wird
über GALLIX hörte ich aber bisher eigentlich nur positives..
allerdings wüsste ich jetzt nicht wie sinvoll bei einem Schützenpanzer, bisher kenne ich es nur auf Kampfpanzern.
denn wie gesagt, wenn die infanterie abgesessen in der Nähe ist, ist es ziemlich riskant, Gallix einzusetzen, da die gefärdung eigener "Weichkräfte" ziemlich hoch ist...
(ähnlich ARENA)
euer goschi
über GALLIX hörte ich aber bisher eigentlich nur positives..
allerdings wüsste ich jetzt nicht wie sinvoll bei einem Schützenpanzer, bisher kenne ich es nur auf Kampfpanzern.
denn wie gesagt, wenn die infanterie abgesessen in der Nähe ist, ist es ziemlich riskant, Gallix einzusetzen, da die gefärdung eigener "Weichkräfte" ziemlich hoch ist...
(ähnlich ARENA)
euer goschi
Wenn die Schützen abgessenen und in der nähe sind können Sie auch den Schützenpanzer beschützen. Problematisch ist es ja bei aufgessenen Schützen.
Es sei denn sie haben im Heck die Luken offen und richten 2 bis 4 MG mit Schild in alle vier Himmelsrichtungen...
Dahin scheinen die Amis in jedem Krieg zu tendieren, nach einem Jahr Kriegserfahrung sieht man so was im 2. WK, Vietnam, Irak...
Dahin scheinen die Amis in jedem Krieg zu tendieren, nach einem Jahr Kriegserfahrung sieht man so was im 2. WK, Vietnam, Irak...
Schade, dass der Artikel nix über die Koax-Bewaffnung sagt...der Mythos MG4 schwebt immer noch über diesem Thread...
QUOTE
Und diese Grafik über die ABM lässt mich echt zweifeln.
- Keine Sprengung, also keine Splittergranate.
- Keine Sprengung, also keine Splittergranate.
Keine Spreng-/Splittergranate im herkömmlichen Sinne, eine beeindruckende Splitterwirkung wird aber dennoch erreicht.
QUOTE
- Kein Ausstoß der Subprojektile nach vorne, also kein AHEAD.
Es gibt im Prinzip keinen Unterschied zwischen AHEAD und ABM, vgl. auch diese Powerpoint Präsentation.
QUOTE
- [...] aber die Richtung der sich seitlich entfernenden Verkleidung ist aerodynamisch unsinnig - sie müssten sich genau anders herum entfernen um vom Luftwiderstand weggerissen zu werden statt sich dagegen zu stemmen.
Die Aerodynamik ist dabei unerheblich, die Mantelteile sind zu klein und ihre Energie vergleichsweise hoch, sie fliegen zusammen mit den Subprojektilen bis ins Ziel.
QUOTE(Stephan @ 15.09.2004, 18:07)
QUOTE
Und diese Grafik über die ABM lässt mich echt zweifeln.
- Keine Sprengung, also keine Splittergranate.
- Keine Sprengung, also keine Splittergranate.
Keine Spreng-/Splittergranate im herkömmlichen Sinne, eine beeindruckende Splitterwirkung wird aber dennoch erreicht.
QUOTE
- [...] aber die Richtung der sich seitlich entfernenden Verkleidung ist aerodynamisch unsinnig - sie müssten sich genau anders herum entfernen um vom Luftwiderstand weggerissen zu werden statt sich dagegen zu stemmen.
Die Aerodynamik ist dabei unerheblich, die Mantelteile sind zu klein und ihre Energie vergleichsweise hoch, sie fliegen zusammen mit den Subprojektilen bis ins Ziel.
Wir reden hier von zwei- bis dreifacher Schallgeschwindigkeit. Dabei ist Aerodynamik alles andere als unerheblich.
Und um kleinlich zu sein; das ist eher Schrapnell- als Splitterwirkung. Eigentlich nicht mal das.
Ich glaube nicht das die ABM ohne Sprengladung auskommen wird. Ich gehe davon aus das die Zeichnung stark verinfacht ist. Ohne Sprengladung hätte man ja die nicht die vielbeschworen Wirkung hinter Deckung.
Ahead hat nur einne geringe Ladung zum Öffnen - die Wirkung soll von den vielen kleinen Wolframzylindern stammen, die jeweils erheblich schwerer als z.B. Handgranatensplitter sind und im Ziel noch einige hundert m/s drauf haben.
Die ringförmige Verteilung im Ziel kommt vom Drall.
Die ringförmige Verteilung im Ziel kommt vom Drall.
QUOTE(lastdingo @ 16.09.2004, 15:23)
Ahead hat nur einne geringe Ladung zum Öffnen - die Wirkung soll von den vielen kleinen Wolframzylindern stammen, die jeweils erheblich schwerer als z.B. Handgranatensplitter sind und im Ziel noch einige hundert m/s drauf haben.
Die ringförmige Verteilung im Ziel kommt vom Drall.
Die ringförmige Verteilung im Ziel kommt vom Drall.
Mit so einen Geschoß kann man aber keine Infanteristen im Schützengraben bekämpfen. Auch wenn es darum geht z.b. erst eine Hauswand zu durschschlagen und dann zu wirken brächte man eine richtige Sprengladung um die "Splitter" zu beschleuningen.
QUOTE(Ta152 @ 16.09.2004, 15:29)
QUOTE(lastdingo @ 16.09.2004, 15:23)
Ahead hat nur einne geringe Ladung zum Öffnen - die Wirkung soll von den vielen kleinen Wolframzylindern stammen, die jeweils erheblich schwerer als z.B. Handgranatensplitter sind und im Ziel noch einige hundert m/s drauf haben.
Die ringförmige Verteilung im Ziel kommt vom Drall.
Die ringförmige Verteilung im Ziel kommt vom Drall.
Mit so einen Geschoß kann man aber keine Infanteristen im Schützengraben bekämpfen. Auch wenn es darum geht z.b. erst eine Hauswand zu durschschlagen und dann zu wirken brächte man eine richtige Sprengladung um die "Splitter" zu beschleuningen.
Korrekt. Für Schützengräben gibt´s die PzMörser mit Annäherungszünder bzw. die Panzerkanone für Mauern. Sowie diverse infanteristische Waffen.
QUOTE(goschi @ 15.09.2004, 15:42)
ich finde bei google leider auf die schnelle ken Bild, doch eines war öfters hier im umlauf... (Bildserie von vier Bildern mit nach unten explodierenden granaten des Galllix-Schutzssystems)
Meinst du evtl. diese Bilder hier, die ich mal aus'm Video zusammengestellt habe?
Splitter:
http://mitglied.lycos.de/pakfan02/galix_splitter.jpg
Nebel:
http://mitglied.lycos.de/pakfan02/galix_nebel.jpg
ja genau die
QUOTE(lastdingo @ 16.09.2004, 15:00)
Wir reden hier von zwei- bis dreifacher Schallgeschwindigkeit. Dabei ist Aerodynamik alles andere als unerheblich.
Ich formuliere es anders:
Aufgrund ihrer Form und Bewegungsenergie (eben die zwei- bis dreifache Schallgeschwindigkeit) und der kurzen Entfernung vom Öffnen bis zum Einschlag (im Bodeneinsatz nur einige Meter), ändert sich die Bewegungsrichtung durch Aerodynamische Einflüsse kaum, der Subprojektilausstoß wird nicht gestört.
QUOTE
Und um kleinlich zu sein; das ist eher Schrapnell- als Splitterwirkung. Eigentlich nicht mal das.
Ja, und? Das wirklich wesentliche ist doch, dass AHEAD(ABM) alle Subprojektile in Richtung des Zieles ausstößt, bei herkömmlichen Spreng-/Splittergranaten geht nur ein Bruchteil der Splitter in Richtung Ziel.
QUOTE(Stephan @ 16.09.2004, 22:12)
QUOTE(lastdingo @ 16.09.2004, 15:00)
Wir reden hier von zwei- bis dreifacher Schallgeschwindigkeit. Dabei ist Aerodynamik alles andere als unerheblich.
Ich formuliere es anders:
Aufgrund ihrer Form und Bewegungsenergie (eben die zwei- bis dreifache Schallgeschwindigkeit) und der kurzen Entfernung vom Öffnen bis zum Einschlag (im Bodeneinsatz nur einige Meter), ändert sich die Bewegungsrichtung durch Aerodynamische Einflüsse kaum, der Subprojektilausstoß wird nicht gestört.
QUOTE
Und um kleinlich zu sein; das ist eher Schrapnell- als Splitterwirkung. Eigentlich nicht mal das.
Ja, und? Das wirklich wesentliche ist doch, dass AHEAD(ABM) alle Subprojektile in Richtung des Zieles ausstößt, bei herkömmlichen Spreng-/Splittergranaten geht nur ein Bruchteil der Splitter in Richtung Ziel.
Die kinetische Energie der Mantelteile mag relativ groß sein, aber du unterschätzt immer noch den Luftwiderstand. Der wächst ähnlich wie die kinetische Energie (etwa) im Quadrat zur Geschwindigkeit. Das könnten Uranbauteile sein, es würde nicht viel interessieren. Eine Öffnung gegen statt mit dem Luft"strom" halte ich für einen Fehler des Illustrators. Viel sinniger ist ein Lösen der Schale wie sich auch Treibspiegel lösen.
Also Subprojektile ist ein passender Begriff. Von Ausstoßen in Zielrichtung kann aber scheinbar nicht die Rede sein (auch wenn ich das mal so im Hinterkopf hatte). Die Bewegung nach vorne kommt von der Schussenergie und die Verteilung zur Seite durch den Drall. Das Teil zerlegt sich eher selbst als dass es etwas nach vorne ausstösst.
Und herkömmliche Splittergranaten können ebenso getimt gezündet werden und dabei viel näher am Ziel detonieren als mit Ahead praktisch - was die Frage nach der Trefferzahl offen lässt.
so, nun mal zurück zum wirklich interessanten:
zitat aus s+t:
Erstmals wird ein abgekoppeltes Laufwerk
mit hydropneumatischen Federelementen
realisiert. Durch die mechanische
Abkopplung des Laufwerkträgers
von der Wanne werden Geräuschemission
und Vibrationen signifikant reduziert
und eine längere Einsatzdauer der Besatzung
ermöglicht. Innovative Konzepte
zur Integration der Kraftstofftanks in
den Laufwerksträger werden realisiert.
stichwort -abgekoppelt- und -laufwerksträger-!
weiß hier jemand genaueres bzw hat hier jemand dezail-infos?
und jetzt bitte keine spekulationen, die habe ich selbst!
das hört sich für mich nach echten neuigkeiten an, wobei mir die vorteile nicht so ganz klar sind.
zitat aus s+t:
Erstmals wird ein abgekoppeltes Laufwerk
mit hydropneumatischen Federelementen
realisiert. Durch die mechanische
Abkopplung des Laufwerkträgers
von der Wanne werden Geräuschemission
und Vibrationen signifikant reduziert
und eine längere Einsatzdauer der Besatzung
ermöglicht. Innovative Konzepte
zur Integration der Kraftstofftanks in
den Laufwerksträger werden realisiert.
stichwort -abgekoppelt- und -laufwerksträger-!
weiß hier jemand genaueres bzw hat hier jemand dezail-infos?
und jetzt bitte keine spekulationen, die habe ich selbst!
das hört sich für mich nach echten neuigkeiten an, wobei mir die vorteile nicht so ganz klar sind.
Schwer zu erklären. Ein abgekoppeltes Laufwerk hatte aber z.B. schon der Reanault Ft-17. Danach ist es mehr oder weniger in vergessenheit geraten.
Es geht darum das die Federelemnte mit einen Laufwerksträger verbunden sind und nicht mt der Wanne (oder ähnlichem). Der Laufwerksträger ist dann wieder gefedert mit der Wanne verbunden.
Es geht darum das die Federelemnte mit einen Laufwerksträger verbunden sind und nicht mt der Wanne (oder ähnlichem). Der Laufwerksträger ist dann wieder gefedert mit der Wanne verbunden.
Hat jemand schon irgendwelche Informationen bezüglich der verwendeten Optiken?
Auf den Grafiken sieht das irgendwie sehr nach PERI-R17A2 aus, mit ein paar Gimmicks zusätzlich.
Auf den Grafiken sieht das irgendwie sehr nach PERI-R17A2 aus, mit ein paar Gimmicks zusätzlich.
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