Vollansicht: Neuigkeiten zum SPz Puma
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Und die Jäger werden in der nächsten Struktur sowieso ganz klammheimlich eingestampft. Wozu auch leichte Infanterie?
QUOTE(Panzermann @ 10.11.2004, 19:43)
< snip >
Aber für einen SPz halte Ich eine 10 Mann Gruppe für übertrieben, wo sollen die denn alle hin?
Aber für einen SPz halte Ich eine 10 Mann Gruppe für übertrieben, wo sollen die denn alle hin?
Wenn man auf Bewaffnung und Panzerung stark reduziert sowie auf jede bequemlichkeit für die Schützen verzichtet kein Problem.
http://waffen-der-welt.alices-world.de/arm...c/cz_ot-62.html
Wobei das natürlich schon sehr stark Richtung MTW geht.
QUOTE
sind gänzlich unterschiedliche Aufgabenspektren....
sind alles "nur" Soldaten, es müssen die Schwerpunkte verändert werden, dann passt es.
QUOTE
Und die Jäger werden in der nächsten Struktur sowieso ganz klammheimlich eingestampft. Wozu auch leichte Infanterie?
Ich spreche über Infanterie die Schützenpanzer zu ihrer Unterstützung hat, nur Infanterie wird nicht gebraucht.
QUOTE
Wenn man auf Bewaffnung und Panzerung stark reduziert sowie auf jede bequemlichkeit für die Schützen verzichtet kein Problem.
ach komm schon, 4 zusätzliche Plätze sind nicht SO dramatisch, in deinem Beispiel sinds 14!...
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Überlegt es euch, es werden Schützenpanzer für Panzergrenadiere beschafft und diese Panzer sollen bei Krisenreaktionskräften eingesetzt werden aber eben bei diesen Kriesenreaktionskräften werden höchstwahrscheinlich keine KP eingesetzt doch ist die primäre Aufgabe der Panzergrenadiere die Unterstützung eben der KP-Verbände.
Um eigene Verluste gering zu halten und mobil zu sein sind Panzergrenadiere optimal aber deren Fähigkeit und Mannstärke z.B. für Stadtkampf ist gering also brauchen sie mehr infanteristische Elimente und auch mehr Personalstärke + Unterstützung der KP gehört nicht mehr zu ihren primären Aufgaben. Dazu noch Panzermörser und etc an Unterstützungsfahrzeugen. Das nenne ich mechanisierte Infanterie.
Z.B. 10 Pumas ( Absitzstärke 10) dazu 20 Boxer, paar Panzermörser ( AMOS), weitere Unterstützungsfahrzeuge. 30 Idz Gruppen ( jede Gruppe hat ja eigenes Fahrzeug). Kommt so ein Verband um 600 Soldaten raus. Perfekt um "Indianer" zu unterdrücken.
Bei sowas wäre es wert darüber nachzudenken Schützenpanzer ähnlich wie BMP3 zu bewaffnen, sprich eine Kanone mit größeren Sprengkraft.
QUOTE(Kosmos @ 10.11.2004, 22:00)
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ach komm schon, 4 zusätzliche Plätze sind nicht SO dramatisch, in deinem Beispiel sinds 14!...
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Wenn man auf Bewaffnung und Panzerung stark reduziert sowie auf jede bequemlichkeit für die Schützen verzichtet kein Problem.
ach komm schon, 4 zusätzliche Plätze sind nicht SO dramatisch, in deinem Beispiel sinds 14!...
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4 Zusätzliche Plätze würden bei der Auslegung des Puma bedeuten 2 zusätzliche Sitzreihen. Jetzt nehm 2 durchschnittliche Personen schnall denen massenweise Taschen um den Gürtel und setze die Nebeneinander. Soviel mehr Länge bräuchte man mindestens zusätzlich. (Stauraum... nicht berücksichtig)
Ein SPz mit 10+1 Mann absitzstärke halte ich heutzutage für Illusorisch.. 8+1 währe wohl noch machbar, selbst da müste man aber mindestens auf Luftverladbarkeit in A400 verzichten.
QUOTE(Kosmos @ 10.11.2004, 22:00)
Das nenne ich mechanisierte Infanterie.
Z.B. 10 Pumas ( Absitzstärke 10) dazu 20 Boxer, paar Panzermörser ( AMOS), weitere Unterstützungsfahrzeuge. 30 Idz Gruppen ( jede Gruppe hat ja eigenes Fahrzeug). Kommt so ein Verband um 600 Soldaten raus.
Z.B. 10 Pumas ( Absitzstärke 10) dazu 20 Boxer, paar Panzermörser ( AMOS), weitere Unterstützungsfahrzeuge. 30 Idz Gruppen ( jede Gruppe hat ja eigenes Fahrzeug). Kommt so ein Verband um 600 Soldaten raus.
Und was will der Herr noch alles. :hmpf
Träumerei-setzt euch mal lieber mit der harten Realität auseinander . Aber es stimm schon. Meines Erachtes ist es nicht so schwer die Grennies um zu bilden oder zumindest größeren Wert auf die Infanterieelemente bei der Kampfausbildung zu legen.
wozu zum Teufel willst du Boxer und Puma vermischen? 
du hast entweder komplett Radfahrzeuge oder komplett Kettenfahrzeuge, eine Mischung innerhalb einer kleinen Einheit macht meiner Meinung nach Null Sinn....
nur schon weil beide Systeme auf unterschiedliche Einsatzarten ausgelegt sind....
Kosmos du bringst viel durcheinander und wünschst dir was zusammen ohne irgendeine klare Struktur dahinter oder auch nur Ansatzweise auf Grundsätzliche Taktiken zurückzugreifen
nemt dem Kind das Spielzeug weg....
euer goschi
du hast entweder komplett Radfahrzeuge oder komplett Kettenfahrzeuge, eine Mischung innerhalb einer kleinen Einheit macht meiner Meinung nach Null Sinn....
nur schon weil beide Systeme auf unterschiedliche Einsatzarten ausgelegt sind....
Kosmos du bringst viel durcheinander und wünschst dir was zusammen ohne irgendeine klare Struktur dahinter oder auch nur Ansatzweise auf Grundsätzliche Taktiken zurückzugreifen
nemt dem Kind das Spielzeug weg....
euer goschi
@Ta152
http://www.soldat-und-technik.de/09-2004/puma.pdf
siehe das Bildchen mit dem Flugzeug, da scheints noch genügend Raum zu geben.
------------------------------------------------------
Puma -> fordere Linie
Boxer -> Trupentransporter
beide ergänzen sich hervoragend
so klein ist die EInheit nicht und das sind Krisenreaktionskräfte, je mehr Fähigkeiten sie haben desto besser.
Wir haben aber nun mal Puma und Boxer also nutzen wir sie auch, stören tut es nicht stellt aber eine Erweiterung der Fähigkeiten dar. Gebraucht wird ein schwer gepanzertes Fahrzeug + eine Möglichkeit sicher zusätzliche Truppen zu transportieren. Puma und Boxer ermöglichen es also macht es auch einen Sinn.
Sinn würde es keinen machen wenn die Boxer zusammen mit KP wirken müßten aber das ist nicht der Fall.
Gegen ein Boxer auf Ketten wäre nichts einzuwenden aber das ist teuerer und nicht da.
Obwohl außer AMOS haben die aus dem Norden noch einiges zu bieten:
http://www.alvishagglunds.se/pageopen.asp?Pid=12
richtig, siehe oben.
Gefecht mit Verbundenen Waffen. Wir haben in Afganistan keine Panzerdivision und ich denke das wir auch in Zukunft kaum dazu übergehen komplete Divisionen zu verschicken.
Gleizeitig steht uns neue Technik zur Verfügung die eine sehr kompakte Mobilisierung verschiedener Waffensysteme erlaubt.
Die Automatisierung führt zur drastischen Verkleinerung von z.B. Artilleriebedienungsmanschaften, zusammen mit neuer Führungstechnik erlaubt es Gefecht mit Verbundenen Waffen schon auf Bataillonsebene.
Deshalb schlage ich Trupps von 600 bis 800 Mann die in der Lage sind überlegen auf alle Bedrohungen zu reagieren, auch wenn sie sich in Afganistan befinden.
http://www.soldat-und-technik.de/09-2004/puma.pdf
siehe das Bildchen mit dem Flugzeug, da scheints noch genügend Raum zu geben.
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wozu zum Teufel willst du Boxer und Puma vermischen?
Puma -> fordere Linie
Boxer -> Trupentransporter
beide ergänzen sich hervoragend
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du hast entweder komplett Radfahrzeuge oder komplett Kettenfahrzeuge, eine Mischung innerhalb einer kleinen Einheit macht meiner Meinung nach Null Sinn....
so klein ist die EInheit nicht und das sind Krisenreaktionskräfte, je mehr Fähigkeiten sie haben desto besser.
Wir haben aber nun mal Puma und Boxer also nutzen wir sie auch, stören tut es nicht stellt aber eine Erweiterung der Fähigkeiten dar. Gebraucht wird ein schwer gepanzertes Fahrzeug + eine Möglichkeit sicher zusätzliche Truppen zu transportieren. Puma und Boxer ermöglichen es also macht es auch einen Sinn.
Sinn würde es keinen machen wenn die Boxer zusammen mit KP wirken müßten aber das ist nicht der Fall.
Gegen ein Boxer auf Ketten wäre nichts einzuwenden aber das ist teuerer und nicht da.
Obwohl außer AMOS haben die aus dem Norden noch einiges zu bieten:
http://www.alvishagglunds.se/pageopen.asp?Pid=12
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nur schon weil beide Systeme auf unterschiedliche Einsatzarten ausgelegt sind....
richtig, siehe oben.
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Kosmos du bringst viel durcheinander und wünschst dir was zusammen ohne irgendeine klare Struktur dahinter oder auch nur Ansatzweise auf Grundsätzliche Taktiken zurückzugreifen
Gefecht mit Verbundenen Waffen. Wir haben in Afganistan keine Panzerdivision und ich denke das wir auch in Zukunft kaum dazu übergehen komplete Divisionen zu verschicken.
Gleizeitig steht uns neue Technik zur Verfügung die eine sehr kompakte Mobilisierung verschiedener Waffensysteme erlaubt.
Die Automatisierung führt zur drastischen Verkleinerung von z.B. Artilleriebedienungsmanschaften, zusammen mit neuer Führungstechnik erlaubt es Gefecht mit Verbundenen Waffen schon auf Bataillonsebene.
Deshalb schlage ich Trupps von 600 bis 800 Mann die in der Lage sind überlegen auf alle Bedrohungen zu reagieren, auch wenn sie sich in Afganistan befinden.
Es geht ja nicht nur um den Raum. Wenn Du die Wanne verlängerst, ne zusätzliche Laufrolle pro Seite an- und mehr Equipment einbaust, wird das Fahrzeug noch 'n Ende schwerer. Und der PIP ist jetzt schon am Limit für die A400M gebaut, in Schutzstufe A (Minimalversion).
€: Das Gewicht ist wahrscheinlich auch einer der Gründe, warum der PALR-Starter weggelassen wurde, was ich eigentlich sehr schade finde, um es sauber auszudrücken.
€: Das Gewicht ist wahrscheinlich auch einer der Gründe, warum der PALR-Starter weggelassen wurde, was ich eigentlich sehr schade finde, um es sauber auszudrücken.
QUOTE(Kosmos @ 11.11.2004, 00:16)
@Ta152
http://www.soldat-und-technik.de/09-2004/puma.pdf
siehe das Bildchen mit dem Flugzeug, da scheints noch genügend Raum zu geben.
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http://www.soldat-und-technik.de/09-2004/puma.pdf
siehe das Bildchen mit dem Flugzeug, da scheints noch genügend Raum zu geben.
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Jedes Klio mehr bedeutet eine Reichweitenreduierung. Vor allem wenn man schon so nah an der Maximalen Zuladung ist.
Die A400M wird für 37t maximaler Zuladung spezifiziet.
Reichweite mit 30t Zuladung 2450nm
Reichweite mit 20t Zuladung 3550nm
Der Puma wird mit 31,45t spezifiziert.
Mit der Luftverladung wird bei deinem Fahrzeugkonzept aber sowiso nichts, da Boxer und erst recht kein Puma+AMOS oder Boxer+AMOS in die A400M passen wird.
QUOTE(Ta152 @ 10.11.2004, 20:52)
QUOTE(Panzermann @ 10.11.2004, 19:43)
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Aber für einen SPz halte Ich eine 10 Mann Gruppe für übertrieben, wo sollen die denn alle hin?
Aber für einen SPz halte Ich eine 10 Mann Gruppe für übertrieben, wo sollen die denn alle hin?
Wenn man auf Bewaffnung und Panzerung stark reduziert sowie auf jede bequemlichkeit für die Schützen verzichtet kein Problem.
http://waffen-der-welt.alices-world.de/arm...c/cz_ot-62.html
Wobei das natürlich schon sehr stark Richtung MTW geht.
Richtig, das ist genau der Punkt. Das ist ein MTW, kein SPz.
klar könnte man einen SPz bauen mit 10 Mann Absistzstärke, nur wird das Teil verdammt groß und schwer werden. Besonders wenn es noch hinreichend für Kampf der verbundenen Waffen geeignet sein soll.
Wie wäre es noch mit dem MT-LB? 2+11 ;)
QUOTE(Panzermann @ 11.11.2004, 14:17)
QUOTE(Ta152 @ 10.11.2004, 20:52)
QUOTE(Panzermann @ 10.11.2004, 19:43)
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Aber für einen SPz halte Ich eine 10 Mann Gruppe für übertrieben, wo sollen die denn alle hin?
Aber für einen SPz halte Ich eine 10 Mann Gruppe für übertrieben, wo sollen die denn alle hin?
Wenn man auf Bewaffnung und Panzerung stark reduziert sowie auf jede bequemlichkeit für die Schützen verzichtet kein Problem.
http://waffen-der-welt.alices-world.de/arm...c/cz_ot-62.html
Wobei das natürlich schon sehr stark Richtung MTW geht.
Richtig, das ist genau der Punkt. Das ist ein MTW, kein SPz.
klar könnte man einen SPz bauen mit 10 Mann Absistzstärke, nur wird das Teil verdammt groß und schwer werden. Besonders wenn es noch hinreichend für Kampf der verbundenen Waffen geeignet sein soll.
Wie wäre es noch mit dem MT-LB? 2+11
OT-64 und BTR-50 zähle ich zu den SPz. Sind aber im Übergangsbereich zum MTW. Für den BTR-50 gibt Xena ja sogar 2+20 Mann an. Ich habe keine Ahnung wie man die da untergebracht hat. Selbst leigend übereinandergestapelt dürften die Soldaten da kaum reinpassen.
Einen SPz mit 10+1 Mann Absitzstärke halte ich auch für übertrieben. 7+1 oder 8+1 würde ich aber für ohne größere Einschränkungen möglich halten. Man müste natürlich auf die A400M fähigkeit verzichten. Überlegen könnte man sich meiner Meinung nach auch eine Ausstattung der Panzergrenadiertruppe mit 2 Fahrzeugen. Einen SPz mit leichter Bewaffnung und 9 Mann Absitzstärke und einem Unterstützungsfahrzeug mit starker Bewwaffnung (z.B. 90mm Niederdruckkanone und MK sowie einem zweiten Feuerkanal mit GMG oder überschweren MG. Verteilung der Fahrzeuge währe dann 3 oder 4 zu 1. Die Kampfpanzer währen dann vom kampf gegen die Infanterie entlastet und könnten sich fast komplett nur um feindliche KPz kümmern.
QUOTE
Mit der Luftverladung wird bei deinem Fahrzeugkonzept aber sowiso nichts, da Boxer und erst recht kein Puma+AMOS oder Boxer+AMOS in die A400M passen wird.
Dann ist enweder mit A400M aber eher mit Puma und Boxer etwas nicht in Ordnung.
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Ich ziehe meine Forderung nach einem Schützenpanzer für Infanterieunterstützung mit Absitzstärke von 10 Mann zurück weil es auch ohne geht. Ein Schützenpanzer bzw Panzergrenadiere die Infanterieunterstützen haben ja damit schon genügend Infanterie! Da wäre es besser eine 105mm Kanone und viel Munition zu haben, die Absitzstärke sogar von 4 Soldaten ist ausreihend. In freien Gelände braucht man keine 10 Mann Absitzstärke und in einer Stadt unterstützen Panzergrenadiere die Infanterie.....
QUOTE
Einen SPz mit 10+1 Mann Absitzstärke halte ich auch für übertrieben. 7+1 oder 8+1 würde ich aber für ohne größere Einschränkungen möglich halten. Man müste natürlich auf die A400M fähigkeit verzichten. Überlegen könnte man sich meiner Meinung nach auch eine Ausstattung der Panzergrenadiertruppe mit 2 Fahrzeugen. Einen SPz mit leichter Bewaffnung und 9 Mann Absitzstärke und einem Unterstützungsfahrzeug mit starker Bewwaffnung (z.B. 90mm Niederdruckkanone und MK sowie einem zweiten Feuerkanal mit GMG oder überschweren MG. Verteilung der Fahrzeuge währe dann 3 oder 4 zu 1. Die Kampfpanzer währen dann vom kampf gegen die Infanterie entlastet und könnten sich fast komplett nur um feindliche KPz kümmern.
kürzlich hat Lastdingo folgendes in "Über die Zukunft Gepanzerter Kampftruppen" angedacht:
QUOTE
Was Kampfpanzer angeht würde ich für eine Spezialisierung in Panzerjäger (Turmfront gegen APFSDS gehärtet, 140mm Bk, 50 to, min. 1500 PS, hydropneumatisches Fahrwerk, Kommandanten-WBG) und für eine
auf Robustheit, geringen Treibstoffverbrauch und Kampf v.a. gegen Infanterie unter Minen- und HL-Bedrohung ausgelegte Familie (40 to, max. 1500 PS, 105mm Bk für KPz, Drehstäbe, Sichtmittel eher für Nahbereich als für 3km-Duelle) eintreten.
auf Robustheit, geringen Treibstoffverbrauch und Kampf v.a. gegen Infanterie unter Minen- und HL-Bedrohung ausgelegte Familie (40 to, max. 1500 PS, 105mm Bk für KPz, Drehstäbe, Sichtmittel eher für Nahbereich als für 3km-Duelle) eintreten.
Als erstes möchte ich sagen das Puma in der Lage sein muss eine Basis für zahlreiche Fahrzeuge zu sein, sprich alles was CV90 kann muss Puma auch können UND in A400M passen!
Puma scheint ein nahe zu perfekte Schützenpanzer für ein Zusammenspiel mit Leo zu sein..... aber Zeiten als es darauf ankamm sind wech...
Was wir brauchen?
Nun " die aus dem Norden" haben die richtige Antwort.
CV 90 mit seiner Vielfalt und SEP mit zusätzlichen Minen- und HLschutz. Besser die schweren Versionen von beiden.
Sprich ein "40t CV90" mit 105mm Kanone und Absitzstärke von 4, wie schon gesagt braucht man keine 1200Ps, 800 würden es auch hervorragend tun.
Dann noch die äußerst kompakte SEP aber so um 25t und einem Turm mit einer leichten 20mm Kanone.
Das würde alles in Flugzeuge und für Auslandeinsätze passen.
[QUOTE=Kosmos,11.11.2004, 20:28][quote]...Da wäre es besser eine 105mm Kanone und viel Munition zu haben, ...[/QUOTE]
Und wofür wenn ich fragen darf?
Paladin
Und wofür wenn ich fragen darf?
Paladin
QUOTE(Kosmos @ 11.11.2004, 20:28)
Dann ist enweder mit A400M aber eher mit Puma und Boxer etwas nicht in Ordnung.
Bub, lies dir bitte mal alle Topics im Forum durch, die sich mit A400M, Boxer, Puma, Taktischer Lufttransport, Strategische Verlegung per Lufttransport, Heimatverteidigung, Gefecht der verbundenen Waffen,... befaßen.
Und dann reden wir darüber nochmal...
Solltest du dann weitern diese Meinung vertreten: :lilstupid
*seufz*
Ich misch mich nach langer Zeit mal wieder in ne Diskussion um paar PS hier und nen paar mm mehr Bordkanone da ein....
Und zwar aus folgendem Anlass: Das gilt allgemein fuer diese Art von Diskussionen dieser Art in letzter Zeit: Da sind viel zu viele "wenns" drin und diese Optimierungssucht bei Details gehen an den Realitaeten vorbei.
Gerade wenn ich das bewegliche Gefecht der verbundenen Waffen fuehren will ( das sollte immer beweglich sein, aber ich erwaehns nochmal extra ) darf ich nicht spezialisieren oder uebermaessig optimieren. Was ich im Gefecht der verbunden Waffen bei der Kampftruppe brauche sind Gefechtsfahrzeuge, die in jeder Lageentwicklung ihre Daseinsberechtigung haben und ihren Auftrag erfuellen koennen. Auf gut deutsch: ich brauch Alllrounder, keine Spaezialfahrzeuge. Da es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, werden die zum Gefecht der verbundenen Waffen befaehigten Fahrzeuge immer nen Kompromiss sein. Wie sieht dieser Kompromiss in Deutschland aus?
1. Hohes Schutzniveau
2. Gute Beweglichkeit
3. Ausreichende Feuerkraft
Und zwar genau in der Reihenfolge und die Attribute von 1.-3. durchaus qualitativ und quantitativ gemeint.
Mittlerweile kommt noch diese beknackte A400M- Kompatibilitaet dazu, aber was solls....
Wie dem auch sei: im Endeffekt laeuft es immer fuer ein mechanisiertes Gefecht der verbundenen Waffen darauf hinaus, dass ich 2 Arten von Autos habe: Panzer und Schuetzenpanzer.
Ersteren fuer Stosskraft und Initiative in eher offenem Gelaende, letzteren eher fuer zaehe Gefechte in Gelaende, in denen es nicht so auf die Reichweite ankommt, sprich durchschnitten, bewaldet, bebaut, etc.
Jetzt kommt aber das Perfide dazu, was eine Auflage fuer das Gelingen des Gefechts der verbundenen Waffen ist: Bei den mechanisierten Kampftruppen gibt es kein vorne und hinten; wer gerade hinten war, kann gleich im Schwerpunkt vorne sein. Das bedeutet, dass jeder, der sich dazu zaehlt kaempfen koennen muss. Der Marder kann das nur noch eingeschraenkt leisten, der Puma und der Leopard koennen es leisten, der Boxer definitiv nicht. Ein Moersertraeger kann es nicht leisten, ein Jagdpanzer auch nicht. Kurz: Wer nicht vorne kaempfen kann zaehlt zur Kampfunterstuetzung und ist damit kein Traeger des Gefechts mehr.
Im Gefecht der verbundenen Waffen zaehlt der Grundsatz: Feuer und Bewegung. Das bedeutet, dass es nicht ausschlaggebend ist, ob ein Gefechtsfahrzeug jeden Gegner mit eigenen Waffen aus jeder Richtung ausschalten kann (wenn auch wuenschenswert, siehe Marder) , sondern dass es darauf ankommt, dass der Verband in der Lage ist, zum einen Feind auszumanoevrieren, als auch nachhaltig zu bekaempfen.
Und der letzte Punkt ist: Das Gefecht der verbundenen Waffen laeuft viel zu schnell als dass dem Fuehrer noch die Moeglichkeit gegeben waere, fuer die entsprechende Lageentwicklung das ins Detail geeignete Fahrzeug in der ausreichendern Staerke an den richtigen Ort zu schicken. Auch ein Datenverbund hilft hier nicht viel.... das Zusammenspiel aus Kraeften, Raum und Zeit laesst einem keine grosse Moeglichkeit als je nach Lageentwicklung nach mehr als nach Panzern oder Grenadieren zu entscheiden. Und Panzer sind dann Panzer und Grenadiere Grenadiere... und nicht Leopard 2 oder Leopard 3 oder Marder oder Puma....
Deshalb sind Diskussionen um 1cm mehr oder nicht bei der Bewaffnung oder 100PS mehr oder weniger bei der Motorisierung rein akademisch.... dem Verbandsfuehrer vor Ort ist das sowas von egal..... der sieht nur Panzer und Grenaiere und hat nen ungefaehrer Bild, was diese zu leisten imstande sind.
Ich misch mich nach langer Zeit mal wieder in ne Diskussion um paar PS hier und nen paar mm mehr Bordkanone da ein....
Und zwar aus folgendem Anlass: Das gilt allgemein fuer diese Art von Diskussionen dieser Art in letzter Zeit: Da sind viel zu viele "wenns" drin und diese Optimierungssucht bei Details gehen an den Realitaeten vorbei.
Gerade wenn ich das bewegliche Gefecht der verbundenen Waffen fuehren will ( das sollte immer beweglich sein, aber ich erwaehns nochmal extra ) darf ich nicht spezialisieren oder uebermaessig optimieren. Was ich im Gefecht der verbunden Waffen bei der Kampftruppe brauche sind Gefechtsfahrzeuge, die in jeder Lageentwicklung ihre Daseinsberechtigung haben und ihren Auftrag erfuellen koennen. Auf gut deutsch: ich brauch Alllrounder, keine Spaezialfahrzeuge. Da es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt, werden die zum Gefecht der verbundenen Waffen befaehigten Fahrzeuge immer nen Kompromiss sein. Wie sieht dieser Kompromiss in Deutschland aus?
1. Hohes Schutzniveau
2. Gute Beweglichkeit
3. Ausreichende Feuerkraft
Und zwar genau in der Reihenfolge und die Attribute von 1.-3. durchaus qualitativ und quantitativ gemeint.
Mittlerweile kommt noch diese beknackte A400M- Kompatibilitaet dazu, aber was solls....
Wie dem auch sei: im Endeffekt laeuft es immer fuer ein mechanisiertes Gefecht der verbundenen Waffen darauf hinaus, dass ich 2 Arten von Autos habe: Panzer und Schuetzenpanzer.
Ersteren fuer Stosskraft und Initiative in eher offenem Gelaende, letzteren eher fuer zaehe Gefechte in Gelaende, in denen es nicht so auf die Reichweite ankommt, sprich durchschnitten, bewaldet, bebaut, etc.
Jetzt kommt aber das Perfide dazu, was eine Auflage fuer das Gelingen des Gefechts der verbundenen Waffen ist: Bei den mechanisierten Kampftruppen gibt es kein vorne und hinten; wer gerade hinten war, kann gleich im Schwerpunkt vorne sein. Das bedeutet, dass jeder, der sich dazu zaehlt kaempfen koennen muss. Der Marder kann das nur noch eingeschraenkt leisten, der Puma und der Leopard koennen es leisten, der Boxer definitiv nicht. Ein Moersertraeger kann es nicht leisten, ein Jagdpanzer auch nicht. Kurz: Wer nicht vorne kaempfen kann zaehlt zur Kampfunterstuetzung und ist damit kein Traeger des Gefechts mehr.
Im Gefecht der verbundenen Waffen zaehlt der Grundsatz: Feuer und Bewegung. Das bedeutet, dass es nicht ausschlaggebend ist, ob ein Gefechtsfahrzeug jeden Gegner mit eigenen Waffen aus jeder Richtung ausschalten kann (wenn auch wuenschenswert, siehe Marder) , sondern dass es darauf ankommt, dass der Verband in der Lage ist, zum einen Feind auszumanoevrieren, als auch nachhaltig zu bekaempfen.
Und der letzte Punkt ist: Das Gefecht der verbundenen Waffen laeuft viel zu schnell als dass dem Fuehrer noch die Moeglichkeit gegeben waere, fuer die entsprechende Lageentwicklung das ins Detail geeignete Fahrzeug in der ausreichendern Staerke an den richtigen Ort zu schicken. Auch ein Datenverbund hilft hier nicht viel.... das Zusammenspiel aus Kraeften, Raum und Zeit laesst einem keine grosse Moeglichkeit als je nach Lageentwicklung nach mehr als nach Panzern oder Grenadieren zu entscheiden. Und Panzer sind dann Panzer und Grenadiere Grenadiere... und nicht Leopard 2 oder Leopard 3 oder Marder oder Puma....
Deshalb sind Diskussionen um 1cm mehr oder nicht bei der Bewaffnung oder 100PS mehr oder weniger bei der Motorisierung rein akademisch.... dem Verbandsfuehrer vor Ort ist das sowas von egal..... der sieht nur Panzer und Grenaiere und hat nen ungefaehrer Bild, was diese zu leisten imstande sind.
QUOTE(Kosmos @ 11.11.2004, 20:28)
QUOTE
Mit der Luftverladung wird bei deinem Fahrzeugkonzept aber sowiso nichts, da Boxer und erst recht kein Puma+AMOS oder Boxer+AMOS in die A400M passen wird.
Dann ist enweder mit A400M aber eher mit Puma und Boxer etwas nicht in Ordnung.
Wenn Du es so siehst mit allen dreien
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Ich ziehe meine Forderung nach einem Schützenpanzer für Infanterieunterstützung mit Absitzstärke von 10 Mann zurück weil es auch ohne geht. Ein Schützenpanzer bzw Panzergrenadiere die Infanterieunterstützen haben ja damit schon genügend Infanterie! Da wäre es besser eine 105mm Kanone und viel Munition zu haben, die Absitzstärke sogar von 4 Soldaten ist ausreihend. In freien Gelände braucht man keine 10 Mann Absitzstärke und in einer Stadt unterstützen Panzergrenadiere die Infanterie.....
Wenn Panzergrenadiere Infantereiunterstützung brauchen dann gehen deine Gedanken mit dem Gefecht der verbundenen Waffen zu weit.
QUOTE
Einen SPz mit 10+1 Mann Absitzstärke halte ich auch für übertrieben. 7+1 oder 8+1 würde ich aber für ohne größere Einschränkungen möglich halten. Man müste natürlich auf die A400M fähigkeit verzichten. Überlegen könnte man sich meiner Meinung nach auch eine Ausstattung der Panzergrenadiertruppe mit 2 Fahrzeugen. Einen SPz mit leichter Bewaffnung und 9 Mann Absitzstärke und einem Unterstützungsfahrzeug mit starker Bewwaffnung (z.B. 90mm Niederdruckkanone und MK sowie einem zweiten Feuerkanal mit GMG oder überschweren MG. Verteilung der Fahrzeuge währe dann 3 oder 4 zu 1. Die Kampfpanzer währen dann vom kampf gegen die Infanterie entlastet und könnten sich fast komplett nur um feindliche KPz kümmern.
kürzlich hat Lastdingo folgendes in "Über die Zukunft Gepanzerter Kampftruppen" angedacht:
QUOTE
Was Kampfpanzer angeht würde ich für eine Spezialisierung in Panzerjäger (Turmfront gegen APFSDS gehärtet, 140mm Bk, 50 to, min. 1500 PS, hydropneumatisches Fahrwerk, Kommandanten-WBG) und für eine
auf Robustheit, geringen Treibstoffverbrauch und Kampf v.a. gegen Infanterie unter Minen- und HL-Bedrohung ausgelegte Familie (40 to, max. 1500 PS, 105mm Bk für KPz, Drehstäbe, Sichtmittel eher für Nahbereich als für 3km-Duelle) eintreten.
auf Robustheit, geringen Treibstoffverbrauch und Kampf v.a. gegen Infanterie unter Minen- und HL-Bedrohung ausgelegte Familie (40 to, max. 1500 PS, 105mm Bk für KPz, Drehstäbe, Sichtmittel eher für Nahbereich als für 3km-Duelle) eintreten.
Meine Gedanken sind von der Grundausrichtung her ähnlich allerdings anders. Das von mir vorgeschlagene Fahrzeug ist deutlich leichter, dafür aber etwas schwächer Gepanzer und (Klibermäßig) schwächer Bewaffnet.
Als erstes möchte ich sagen das Puma in der Lage sein muss eine Basis für zahlreiche Fahrzeuge zu sein, sprich alles was CV90 kann muss Puma auch können UND in A400M passen!
Puma scheint ein nahe zu perfekte Schützenpanzer für ein Zusammenspiel mit Leo zu sein..... aber Zeiten als es darauf ankamm sind wech...
Man kann froh sein wenn das Puma Grundmuster in die A400M passt. Alles weitergehende past nicht mehr rein. Vom Fahrgestell her ist aber einges möglich.
Was wir brauchen?
Nun " die aus dem Norden" haben die richtige Antwort.
CV 90 mit seiner Vielfalt und SEP mit zusätzlichen Minen- und HLschutz. Besser die schweren Versionen von beiden.
Sprich ein "40t CV90" mit 105mm Kanone und Absitzstärke von 4, wie schon gesagt braucht man keine 1200Ps, 800 würden es auch hervorragend tun.
Dann noch die äußerst kompakte SEP aber so um 25t und einem Turm mit einer leichten 20mm Kanone.
Das würde alles in Flugzeuge und für Auslandeinsätze passen.
Der CV90 ist vom Schutzniveu und Mobilität deutlich dem Puma unterlegen.
grün
QUOTE(Delta @ 11.11.2004, 21:16)
Jetzt kommt aber das Perfide dazu, was eine Auflage fuer das Gelingen des Gefechts der verbundenen Waffen ist: Bei den mechanisierten Kampftruppen gibt es kein vorne und hinten; wer gerade hinten war, kann gleich im Schwerpunkt vorne sein. Das bedeutet, dass jeder, der sich dazu zaehlt kaempfen koennen muss.
Ist es nicht gerade deshalb hoechst straeflich, wenn beim Marder auf PzAbwFK verzichtet wird (der Verzicht auf FK ist noch nicht 100%ig amtlich, oder?)? Vor allem weil das Potential der FK die Kampfkraft des SPz enorm steigern wuerde? Wie begruendet man den Verzicht eigentlich? Kein Geld?
- Du meinst Puma
- begründet wurde der "Verzicht" hier im Thread mit Gewichtsproblemen. Aber Geld spielt sicherlich auch ne Rolle. Und was würdest du da dranpappen wollen? Eine alte Milan?
- Auch nicht alle Marder hatten Milan
- Ich persönlich fände es bei beiden "nice to have" (Allerdings sollten sich Panzer um Panzer kümmern. Aber frei nach "shit happens" ist es nicht verkehrt, wenn sich ein SPz in "Notwehr" gegen einen Panzer verteidigen kann. Auch in Hinblick auf Peacekeeping und Co.
Bei den Amerikanern entsteht dadurch allerdings eine andere Gefahr. In einem Artikel hieß es mal (frei wiedergegeben) "wenn man den Bradley ausrüstet wie einen Panzer, wird er auch wie einer eingesetzt. Er ist aber keiner!"
- begründet wurde der "Verzicht" hier im Thread mit Gewichtsproblemen. Aber Geld spielt sicherlich auch ne Rolle. Und was würdest du da dranpappen wollen? Eine alte Milan?
- Auch nicht alle Marder hatten Milan
- Ich persönlich fände es bei beiden "nice to have" (Allerdings sollten sich Panzer um Panzer kümmern. Aber frei nach "shit happens" ist es nicht verkehrt, wenn sich ein SPz in "Notwehr" gegen einen Panzer verteidigen kann. Auch in Hinblick auf Peacekeeping und Co.
Bei den Amerikanern entsteht dadurch allerdings eine andere Gefahr. In einem Artikel hieß es mal (frei wiedergegeben) "wenn man den Bradley ausrüstet wie einen Panzer, wird er auch wie einer eingesetzt. Er ist aber keiner!"
Ja, natuerlich meine ich Puma. :hmpf
Bezueglich des Gewichtsproblems kann man das Ding ja bei Bedarf abbauen und den Panzer diesbezueglich schon bei der Konstruktion entsprechend vorbereiten.
Gibt es denn im Augenblick keine gescheiten PzAbwFK in Europa? PARS 3 kann doch auch vom Boden verschossen werden
. Oder sollte man vielleicht ein System kaufen, falls dort eine Faehigkeitsluecke besteht?
Ob das letzte Argument den Ausschlag fuer einen FK geben sollte? Ich weiss nicht... obwohl ich die Argumentation verstehen kann.
Bezueglich des Gewichtsproblems kann man das Ding ja bei Bedarf abbauen und den Panzer diesbezueglich schon bei der Konstruktion entsprechend vorbereiten.
Gibt es denn im Augenblick keine gescheiten PzAbwFK in Europa? PARS 3 kann doch auch vom Boden verschossen werden
. Oder sollte man vielleicht ein System kaufen, falls dort eine Faehigkeitsluecke besteht?Ob das letzte Argument den Ausschlag fuer einen FK geben sollte? Ich weiss nicht
... obwohl ich die Argumentation verstehen kann.
Deltas hat mit seiner Aussage (mal wieder) den Nagel auf den Kopf getroffen.
Damit sollte auch ein Kosmos erkennen, daß seine ständigen Forderungen nach unbesiegbaren Monstergefechtsfahrzeugen und ähnliche fixe Ideen weit an der Praxis vorbeigehen.
Als nächstes fordert er wahrscheinlich den kugelfest eingepackten Panzergrenadier mit auf den Rücken geschnallter Maschinenkanone.
"Unbesiegbar" aber völlig praxisfremd.
Hier zeigt sich, daß Internet, Bücher und PC Spiele zwar Fachwissen vermitteln können, Erfahrungen jedoch nicht ersetzen.
Schade, daß an sich schon unübersichtliche Threads durch das seitenlange widerlegen derartiger hartneckig verteidigter Hirngespinste noch unübersichtlicher werden
Damit sollte auch ein Kosmos erkennen, daß seine ständigen Forderungen nach unbesiegbaren Monstergefechtsfahrzeugen und ähnliche fixe Ideen weit an der Praxis vorbeigehen.
Als nächstes fordert er wahrscheinlich den kugelfest eingepackten Panzergrenadier mit auf den Rücken geschnallter Maschinenkanone.
"Unbesiegbar" aber völlig praxisfremd.
Hier zeigt sich, daß Internet, Bücher und PC Spiele zwar Fachwissen vermitteln können, Erfahrungen jedoch nicht ersetzen.
Schade, daß an sich schon unübersichtliche Threads durch das seitenlange widerlegen derartiger hartneckig verteidigter Hirngespinste noch unübersichtlicher werden
QUOTE(Honk @ 12.11.2004, 04:13)
Gibt es denn im Augenblick keine gescheiten PzAbwFK in Europa? PARS 3 kann doch auch vom Boden verschossen werden . Oder sollte man vielleicht ein System kaufen, falls dort eine Faehigkeitsluecke besteht?
. Oder sollte man vielleicht ein System kaufen, falls dort eine Faehigkeitsluecke besteht?Nun ja, im in Frage kommenden Leistungsspektrum sieht es in Europa momentan in der Tat etwas mau aus. Ist aber auch die Frage, nach welchem Fähigkeitsprofil du einen möglichen PzAbwLFK für den Puma auswählen möchtest.
Marder/Milan ist eine kostengünstig nachgerüstete Fähigkeit. Das Waffensystem kann zudem abgesetzt betrieben werden, und entspricht dem bei der Infanterie eingeführten PzAbwLFK-System mittlerer Reichweite.
Bradley/TOW dagegen ist eine größere, schwerere Lösung unter Verwendung eines FK-Systems großer Reichweite. Es stehen zwei TOW abschussbereit zur Verfügung, der Werfer kann unter Panzerschutz nachgeladen werden, der FK entfaltet mehr Wirkung im Ziel. Das System ist aber (zumindest wäre mir anderes neu) auf den Einsatz vom SPz aus beschränkt, zudem ist TOW keine Infanteriewaffe.
Hier müsste man sich also grundsätzlich entscheiden, ob man ein eventuelles FK-System für den Puma möglicherweise mit der Beschaffung eines Milan-Nachfolgers für die Infanterie koppelt - oder eben davon unabhängig für größere Reichweite einen schweren FK bevorzugt.
Mein persönlicher Favorit wäre die israelische Spike-Familie, bzw. genauer Spike-MR (bis 2500 m) als Milan-Nachfolger sowohl für die Infanterie als auch als FK-System für den Puma. Bestünde man für den Puma nun unverrückbar auf den Reichweitenbereich bis etwa 4000 m, so stünde mit Spike-LR ein Vertreter der gleichen Systemfamilie zur Verfügung. Sowohl MR als auch LR sind zunächst einmal fire&forget-Flugkörper mit passivem IIR-Suchkopf, können jedoch auch mit einer zusätzlichen LWL-Komponente zur Drahtlenkung über ein Glasfaserkabel ausgestattet werden.
Durch diese Kombination wären sowohl der Schuss zur Selbstverteidigung mit während der Flugzeit uneingeschränkter taktischer Mobilität, als auch die präzise Bekämpfung von Zielen mit zu geringer oder ohne erkennbare IR-Signatur möglich.
Trigat-MR ist sein konzeptioneller Ansatz als SACLOS/laser beam rider sowie der damit verbundenen Exponierung des Schützen über die gesamte Flugzeit zum Verhängnis geworden. Trigat-LR dagegen ist ein reines fire&forget-System.
€dit Anmerkung:
Das ist ein "was-wäre-wenn"-Vorschlag für den Fall, daß ein Bedarf für die Ausrüstung des SPz Puma mit einem PzAbwLFK-System bestünde oder entstünde.
€dit Anmerkung 2:
"bestünde" und "entstünde" deswegen so vorsichtig, weil ich diesen Bedarf nicht wirklich selbst einschätzen kann.
Wie lange wollt ihr denn noch über den LFK für den Puma diskutieren. Das dauert jetzt schon fast 2 Jahre an! :tock Findet euch damit doch ab. Und nach dem Tod vom Trigat MR werden die Grennies auch kein abgesetztes System mittelfristig bekommen.
QUOTE(Praetorian @ 12.11.2004, 11:46)
QUOTE(Honk @ 12.11.2004, 04:13)
Gibt es denn im Augenblick keine gescheiten PzAbwFK in Europa? Wenn man Israel zu Europa zählt, gibt`s das super Spike System inn Europa. Wurde ohnehin "europäisiert" für ein oder zwei Wettbewerbe in Europa (UK IIRC)PARS 3 kann doch auch vom Boden verschossen werden . Oder sollte man vielleicht ein System kaufen, falls dort eine Faehigkeitsluecke besteht?
. Oder sollte man vielleicht ein System kaufen, falls dort eine Faehigkeitsluecke besteht?Nun ja, im in Frage kommenden Leistungsspektrum sieht es in Europa momentan in der Tat etwas mau aus. Ist aber auch die Frage, nach welchem Fähigkeitsprofil du einen möglichen PzAbwLFK für den Puma auswählen möchtest.
Marder/Milan ist eine kostengünstig nachgerüstete Fähigkeit. Das Waffensystem kann zudem abgesetzt betrieben werden, und entspricht dem bei der Infanterie eingeführten PzAbwLFK-System mittlerer Reichweite.
Bradley/TOW dagegen ist eine größere, schwerere Lösung unter Verwendung eines FK-Systems großer Reichweite. Es stehen zwei TOW abschussbereit zur Verfügung, der Werfer kann unter Panzerschutz nachgeladen werden, der FK entfaltet mehr Wirkung im Ziel. Das System ist aber (zumindest wäre mir anderes neu) auf den Einsatz vom SPz aus beschränkt, Das ist mir wiederum neu - es wird auch von HMMWVs, M113-basierten Raketenjagdpanzern, Hubschraubern und zahlreichen anderen Trägern aus verschossen. Korrekt ist, dass es nicht vom Bradley abgenommen werden kann für einen abgesessenen Einsatz.zudem ist TOW keine Infanteriewaffe.Es existiert eine Dreibeinversion.
Hier müsste man sich also grundsätzlich entscheiden, ob man ein eventuelles FK-System für den Puma möglicherweise mit der Beschaffung eines Milan-Nachfolgers für die Infanterie koppelt - oder eben davon unabhängig für größere Reichweite einen schweren FK bevorzugt.
Mein persönlicher Favorit wäre die israelische Spike-Familie, bzw. genauer Spike-MR (bis 2500 m) als Milan-Nachfolger sowohl für die Infanterie als auch als FK-System für den Puma. Bestünde man für den Puma nun unverrückbar auf den Reichweitenbereich bis etwa 4000 m, so stünde mit Spike-LR ein Vertreter der gleichen Systemfamilie zur Verfügung. Sowohl MR als auch LR sind zunächst einmal fire&forget-Flugkörper mit passivem IIR-Suchkopf, können jedoch auch mit einer zusätzlichen LWL-Komponente zur Drahtlenkung über ein Glasfaserkabel ausgestattet werden. Fast, nicht ganz. Eine MR der man die Glasfaserspule montiert wird zur LR. Andere Unterschiede gibt`s AFAIK nicht. Und es geht hier nicht nur um Lenkung - auch das Suchkopfbild wird vom Fk zum Bediener übertragen.
Durch diese Kombination wären sowohl der Schuss zur Selbstverteidigung mit während der Flugzeit uneingeschränkter taktischer Mobilität, als auch die präzise Bekämpfung von Zielen mit zu geringer oder ohne erkennbare IR-Signatur möglich.
Trigat-MR ist sein konzeptioneller Ansatz als SACLOS/laser beam rider sowie der damit verbundenen Exponierung des Schützen über die gesamte Flugzeit zum Verhängnis geworden. Trigat-LR dagegen ist ein reines fire&forget-System.
€dit Anmerkung:
Das ist ein "was-wäre-wenn"-Vorschlag für den Fall, daß ein Bedarf für die Ausrüstung des SPz Puma mit einem PzAbwLFK-System bestünde oder entstünde.
Der LFK des Puma wird wohl ebenso Gewichts-, Kostens- wie auch Szenariogründen vorläufig zum Opfer geallen sein.
Hierzulande gibt`s noch keinen LFK-Versionen mit anderen als HL-Gefechtskopf, aber wenn wir erst mal die Erfahrungen der Verbündeten nachvollziehen statt sie einfach zeitig auszuwerten und zu reagieren, dann werden wir vermutlich auch sehen, dass einn SPz-LFk nun mal auch dazu da ist, Bunker usw. zu erledigen wenn weit und breit kein (60t) KPz zu sehen ist.
Thermobarisch wird wohl nicht gehen, aber HEP oder einer der Penetrator-Gefechtsköpfe.
Interessanterweise haben die Briten 1982 die Milan erfolgreich gegen argentinische Bunker eingesetzt - solange die Milan nicht im Lager verfallen sind, könnten sie also für den Puma innteressant sein.
Kurz: Es geht nicht nur um "PzAbwLFK-System", sondern um den Big Bang generell.
Aber so innerlich bin ich eh`darauf gefasst, eine Versioon des Puma mitt 105mm Bk zu sehen, vermutlicch nur ein paar dutzend, aber es wird sie geben.
Die Industrie macht vermutlicch irgendwann einen Demonstrator für Exporte à la TAM und dann findet die Bw das Teil plötzlich furchtbar praktisch...es wird Politikern vorgeführt die auch mal damit fahren und sich fotografieren lassen dürfen, SuT wird einen Artikel bringen .. .und irgendwann haben wir dann ein netzwerkzentrisches Wunderding der Technik, das mit für die Amis entwickelten neuen APFSDS sogar T-72er frontal knacken kann (OK, nicht die mit Kontakt-5, aber davon weiss doch vermutlich kaum ein Politiker, genauso wenig wie von T-90...).
Bzgl. PzAbwLFK siehe auch Artikel in der aktuellen Soldat und Technik.
Des weiteren denke ich, dass es auch für den PUMA die Möglichkeit geben wird, MILAN vom Fahrzeug aus einzusetzen. In GK 2 z.B. wurden auch einige WARROIR nachträglich mit einer Halterung ähnlich des MARDERS ausgerüstet.
Paladin
Des weiteren denke ich, dass es auch für den PUMA die Möglichkeit geben wird, MILAN vom Fahrzeug aus einzusetzen. In GK 2 z.B. wurden auch einige WARROIR nachträglich mit einer Halterung ähnlich des MARDERS ausgerüstet.
Paladin
Aber ein LFK,der von der Infanterie eingesetzt werden kann,erhöht doch die Schlagkräftigkeit schon ein gutes Stück weit.Denn gegenüber der Panzerfaust als alternative Panzerabwehrwaffe hat der LFK doch einen eindeutigen Reichweitenvorteil.
Ich habe jedenfalls auf meinen wenigen RÜZ Übungen öfters mal mitbekommen,das die Panzergrenadiere abgesessen mit der Milan,einen (feindlichenRot/Blau) Marder aus der Stellung
herausgeschossen haben.Für die Panzerfaust zu weit weg,und für den eigenen Marder mit der MK wohl zu gefährlich.
Wenn erstmal keine neue LFK für den Puma angeschafft wird,bleibt dann trotzdem die Milan als Waffe für den Abgessenen Kampf?
Ich habe jedenfalls auf meinen wenigen RÜZ Übungen öfters mal mitbekommen,das die Panzergrenadiere abgesessen mit der Milan,einen (feindlichenRot/Blau) Marder aus der Stellung
herausgeschossen haben.Für die Panzerfaust zu weit weg,und für den eigenen Marder mit der MK wohl zu gefährlich.
Wenn erstmal keine neue LFK für den Puma angeschafft wird,bleibt dann trotzdem die Milan als Waffe für den Abgessenen Kampf?
QUOTE(Vertigo @ 12.11.2004, 12:15)
Wie lange wollt ihr denn noch über den LFK für den Puma diskutieren. Das dauert jetzt schon fast 2 Jahre an! :tock
Weil wir es dürfen und das Thema einen sehr interessanten Schlüsselaspekt des Schützenpanzerkonzepts darstellt oder auch nicht (manche meinen, LFK an SPz seien ein konzeptioneller Fehler) - das Konezpt des SPz wandelt sich z.Z. da es nicht merh umd ie großen mechanisierten Schlachten zu gehen scheint und das ist nun mal interessant, auch wenn dir das irgendwie entgangen zu sein scheint.
Aber die Grundsatzdiskussion was jetzt ein SPz können sollte und was nicht gehört ja doch eher in einen eigenen Thread.
Panzer"Jaichhabemichauchmitreissenlassen"mann
Panzer"Jaichhabemichauchmitreissenlassen"mann
QUOTE(lastdingo @ 12.11.2004, 12:20)
Wenn man Israel zu Europa zählt, gibt`s das super Spike System inn Europa. Wurde ohnehin "europäisiert" für ein oder zwei Wettbewerbe in Europa (UK IIRC)
Rafael selbst zählt Israel offensichtlich nicht zu Europa, denn nicht umsonst wurde mit der EuroSpike GmbH ein Ableger zur Vermarktung der Spike-Familie in Europa gegründet.
QUOTE
Das ist mir wiederum neu - es wird auch von HMMWVs, M113-basierten Raketenjagdpanzern, Hubschraubern und zahlreichen anderen Trägern aus verschossen. Korrekt ist, dass es nicht vom Bradley abgenommen werden kann für einen abgesessenen Einsatz.zudem ist TOW keine Infanteriewaffe.Es existiert eine Dreibeinversion.
Danke, daß TOW nicht nur auf Bradley beschränkt ist, war mir auch klar
Eigentlich dachte ich, es sei aus meinem Beitrag ersichtlich, daß ich den vom M2 abgesetzten Einsatz des TOW-Systems meinte...
Dennoch zähle ich TOW, HOT und vergleichbar große Waffensysteme nicht zu den Infanteriewaffen - der Begriff hört bei mir nach oben spätestens bei Milan & Co auf.
QUOTE
Fast, nicht ganz. Eine MR der man die Glasfaserspule montiert wird zur LR. Andere Unterschiede gibt`s AFAIK nicht. Und es geht hier nicht nur um Lenkung - auch das Suchkopfbild wird vom Fk zum Bediener übertragen.
Mag sein, meine Aussage basierte auf den Angaben bei Army Technology:
"SPIKE-MR (GILL)
Spike-MR, the medium range version, is a portable fire-and-forget anti-armour missile system with a range up to 2.5km. It can have the option of the additional Fire, Observe and Update mode of operation if required.
SPIKE-LR
Spike-LR is a portable anti-armour weapon system with a range of up to 4km, which can be operated in fire-and-forget mode and in fire, observe and update mode using the fibre-optic data link."
http://www.army-technology.com/projects/gill
Auch bei Rafael selbst eine klare Trennung zwischen MR und LR:
http://www.rafael.co.il/web/rafnew/product...pike-family.htm
Dennoch muß ich dir zugestehen, daß nach den Gewichten zu urteilen eigentlich kaum Unterschiede zwischen MR und LR bestehen können - beide FK wiegen 13 Kilo.
Irgendwo hab ich letztens gelesen das an einer neuen Milan mit 3km Reichweite gebastelt wird. Könnte die aktuelle SuT gewesen sein. Hmm fände ich dann besser als die Spike.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Mit freundlichen Grüßen Jackace
QUOTE(lastdingo @ 12.11.2004, 12:20)
Aber so innerlich bin ich eh`darauf gefasst, eine Versioon des Puma mitt 105mm Bk zu sehen, vermutlicch nur ein paar dutzend, aber es wird sie geben.
Warum 105mm? Warum nicht 120mm? Sollte spätestens mit Mündungsbremse passen, siehe auch CV90120.
Den einzigen Grund den Ich für die L7 fände wäre die bessere Präzision mit HE.
QUOTE(Panzermann @ 12.11.2004, 19:49)
QUOTE(lastdingo @ 12.11.2004, 12:20)
Aber so innerlich bin ich eh`darauf gefasst, eine Versioon des Puma mitt 105mm Bk zu sehen, vermutlicch nur ein paar dutzend, aber es wird sie geben.
Warum 105mm? Warum nicht 120mm? Sollte spätestens mit Mündungsbremse passen, siehe auch CV90120.
Den einzigen Grund den Ich für die L7 fände wäre die bessere Präzision mit HE.
105mm ist in Mode. Im Notfall könnte man auf den inoffiziellen NATO-Standard für Abenteuerpanzerkanonen verweisen, dafür wird nahezu immer 105mm gewählt...
Rheinmetall hat extra eine Glattrohr-105mm entwickelt. Bestimmt nicht zum (nur) Spaß.
Zudem war der Rückstoß bei der CV90120 Ursache für enormes Bangen, ich hab' sogar mal vernommen, dass das Projekt daran technisch gescheitert sei.
Und gegen Weichziele und T-55er reicht 105mm voll aus, man hat mehr Mun als für 120mm.
Dafür haben die Italiener wiederum eine 120mm entwickelt und auf ihrem Centauro gesetzt. Das Gespann funktioniert sogar recht gut.
Xena
Xena
@Paladin
wie delta es gesagt hat:
Haben sich die Bösen im Haus Verschanzt, wech mit dem Haus.
Haben die "Terroristen irgendo T62 ausgegraben, wech damit.
Und letztendlich verschaffen große Kanonen großen Respekt.
---------------------------------------------------------
@PzFw
nö, Delta hat alles sehr schön erklärt. Mir gehts um etwas anderes, nämlich um eine Forderung nach anderen Fahrzeugen weil die Aufgaben sich verändert haben.
Erkläre mir bitte warum ein Fahrzeug mit einer modernen kompakten 105 mm Kanone und Besatzung von 3 + 4 mit 40t und 800ps ein Monstergefechtsfahrzeugen sein soll.
@sdw
lese die Beiträge von vorhin, mir gehts darum das zwei neue Fahrzeuge entwickelt sind die anscheinend doch nicht so modular sind wie es versprochen wurde.
@Ta152
In einer Stadt. Panzergrenadiere allein können keine Stadt einnehmen, dafür braucht man Infanterie aber es ging darum das man die Panzergrenadiere in ihrem sehr guten Zusammenspiel mit Schützenpanzer behält. SIE, die Panzergrenadiere unterstützen jetzt die Infanterie und nicht Leos.
Es geht um Einsätze ohne Leo. Da wäre es nicht schlecht etwas größeres zu haben als jetzige MKs der Schützenpanzer.
Einfach um bei bedarf die Häuser mit paar Schuss einreisen zu können oder auch um ausreichende Panzerabwehrfähigkeiten zu haben.
Deshalb habe ich ja extra "40t CV90" gesagt, Schutzniveu müßte erhöht werden was Mobilität angeht so spielt sie für diese Einsätze eine geringere Rolle. Sprich man braucht keine 27ps/t, d.h. man kann dies "opfern" wenn es nötig ist um andere Vorgaben zu erreichen.
ja das denke ich auch.
QUOTE
Zitat (Kosmos @ 11.11.2004, 20:28)
Und wofür wenn ich fragen darf?
QUOTE
...Da wäre es besser eine 105mm Kanone und viel Munition zu haben, ...
Und wofür wenn ich fragen darf?
wie delta es gesagt hat:
QUOTE
Auf gut deutsch: ich brauch Alllrounder, keine Spaezialfahrzeuge.
Haben sich die Bösen im Haus Verschanzt, wech mit dem Haus.
Haben die "Terroristen irgendo T62 ausgegraben, wech damit.
Und letztendlich verschaffen große Kanonen großen Respekt.
---------------------------------------------------------
@PzFw
QUOTE
Deltas hat mit seiner Aussage (mal wieder) den Nagel auf den Kopf getroffen.
Damit sollte auch ein Kosmos erkennen, daß seine ständigen Forderungen nach unbesiegbaren Monstergefechtsfahrzeugen und ähnliche fixe Ideen weit an der Praxis vorbeigehen.
Damit sollte auch ein Kosmos erkennen, daß seine ständigen Forderungen nach unbesiegbaren Monstergefechtsfahrzeugen und ähnliche fixe Ideen weit an der Praxis vorbeigehen.
nö, Delta hat alles sehr schön erklärt. Mir gehts um etwas anderes, nämlich um eine Forderung nach anderen Fahrzeugen weil die Aufgaben sich verändert haben.
Erkläre mir bitte warum ein Fahrzeug mit einer modernen kompakten 105 mm Kanone und Besatzung von 3 + 4 mit 40t und 800ps ein Monstergefechtsfahrzeugen sein soll.
@sdw
lese die Beiträge von vorhin, mir gehts darum das zwei neue Fahrzeuge entwickelt sind die anscheinend doch nicht so modular sind wie es versprochen wurde.
@Ta152
QUOTE
Wenn Panzergrenadiere Infantereiunterstützung brauchen dann gehen deine Gedanken mit dem Gefecht der verbundenen Waffen zu weit.
In einer Stadt. Panzergrenadiere allein können keine Stadt einnehmen, dafür braucht man Infanterie aber es ging darum das man die Panzergrenadiere in ihrem sehr guten Zusammenspiel mit Schützenpanzer behält. SIE, die Panzergrenadiere unterstützen jetzt die Infanterie und nicht Leos.
QUOTE
Meine Gedanken sind von der Grundausrichtung her ähnlich allerdings anders. Das von mir vorgeschlagene Fahrzeug ist deutlich leichter, dafür aber etwas schwächer Gepanzer und (Klibermäßig) schwächer Bewaffnet.
Es geht um Einsätze ohne Leo. Da wäre es nicht schlecht etwas größeres zu haben als jetzige MKs der Schützenpanzer.
Einfach um bei bedarf die Häuser mit paar Schuss einreisen zu können oder auch um ausreichende Panzerabwehrfähigkeiten zu haben.
QUOTE
Der CV90 ist vom Schutzniveu und Mobilität deutlich dem Puma unterlegen.
Deshalb habe ich ja extra "40t CV90" gesagt, Schutzniveu müßte erhöht werden was Mobilität angeht so spielt sie für diese Einsätze eine geringere Rolle. Sprich man braucht keine 27ps/t, d.h. man kann dies "opfern" wenn es nötig ist um andere Vorgaben zu erreichen.
QUOTE
Vom Fahrgestell her ist aber einiges möglich.
ja das denke ich auch.
QUOTE(Kosmos @ 13.11.2004, 02:28)
@@Ta152
QUOTE
Wenn Panzergrenadiere Infantereiunterstützung brauchen dann gehen deine Gedanken mit dem Gefecht der verbundenen Waffen zu weit.
Also das kommt mir aber sehr merkwürdig vor.
Panzergrenadiere die nach Infanterieunterstützung ersuchen?
Wer soll denn da ankommen,Jäger?
Wie wäre es denn,wenn man einfach die Zahl der Panzergrenadiere für diese "spezielle Aufgabe" erhöhen würde?
teuer und gegen die Mode
QUOTE(Kosmos @ 13.11.2004, 02:28)
In einer Stadt. Panzergrenadiere allein können keine Stadt einnehmen, dafür braucht man Infanterie aber es ging darum das man die Panzergrenadiere in ihrem sehr guten Zusammenspiel mit Schützenpanzer behält. SIE, die Panzergrenadiere unterstützen jetzt die Infanterie und nicht Leos.
Hab mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt,ich meinte nicht die Gesamtzahl der Panzergrenadiere,sondern die Kräfte vor Ort.
Ausgehend von Kosmos Scenario:
Warum können Panzergrenadiere keine Stadt alleine einnehmen?
Wenn die Kräfte der Grenadiere vor Ort für die gestellte Aufgabe nicht reichen,schick ich halt mehr Grenadiere.
Da müssen doch nicht unbedingt Jäger mit bei sein.
Oder was meint Kosmos mit Infanterie?
Das wird mir langsam alles zu speziell hier.. :mata
QUOTE(Seydlitz @ 13.11.2004, 12:57)
QUOTE(Kosmos @ 13.11.2004, 02:28)
In einer Stadt. Panzergrenadiere allein können keine Stadt einnehmen, dafür braucht man Infanterie aber es ging darum das man die Panzergrenadiere in ihrem sehr guten Zusammenspiel mit Schützenpanzer behält. SIE, die Panzergrenadiere unterstützen jetzt die Infanterie und nicht Leos.
Hab mich vielleicht etwas falsch ausgedrückt,ich meinte nicht die Gesamtzahl der Panzergrenadiere,sondern die Kräfte vor Ort.
Ausgehend von Kosmos Scenario:
Warum können Panzergrenadiere keine Stadt alleine einnehmen?
Wenn die Kräfte der Grenadiere vor Ort für die gestellte Aufgabe nicht reichen,schick ich halt mehr Grenadiere.
Da müssen doch nicht unbedingt Jäger mit bei sein.
Oder was meint Kosmos mit Infanterie?
Das wird mir langsam alles zu speziell hier.. :mata
Die Anzahl der Panzergrenadiere ist nicht hoch, eine Stadt wie Grozny '98 hätte man damit nicht ohne große Probleme, Unzulänglichkeiten und schwere Verluste einnehmen können.
Orts- und Häuserkampf ist allerdings auch eine wichtige Aufgabe der Jäger (mindestens als Verteidiger), so dass das Szenario "PzGren erobern Stadt" nur in bestimmten Fällen viel Sinn macht, z.B. wenn eine mechanisierte Kampfgruppe vorstößt und isoliert durch eine Kleinstadt vordringt um eine wichtige Brücke in der Stadt einzunehmen.
Dass Jäger und PzGren bei einer länger vorbereiteten Einnahme eines großen Ortes zusammen wirken halte ich für das normalste der Welt - solange man sich diesen Luxus leisten kann und nicht mit unserer handvoll Brigaden sehr, sehr viel Gelände in Ostpolen abdecken muss oder so.
Interessant zum OHK ist, dass die Russen für Groszny Unmengen an Truppen eingesetzt haben, während Briten und Amis in Irak OHK tendenziell mit unwahrscheinlich egringen Kräften machen (10.000 Amis gegen Falludja usw.).
ehm amis =ausgebildete sondereinheiten
russen die in tschestschenien waren, waren alles jungs die gerade von zuhause kamen, d.h. grundwehrdienstleistende...das kann man nicht vergleichen.
russen die in tschestschenien waren, waren alles jungs die gerade von zuhause kamen, d.h. grundwehrdienstleistende...das kann man nicht vergleichen.
QUOTE(Kosmos @ 13.11.2004, 02:28)
Haben sich die Bösen im Haus Verschanzt, wech mit dem Haus.
Haben die "Terroristen irgendo T62 ausgegraben, wech damit.
Und letztendlich verschaffen große Kanonen großen Respekt.
Haben die "Terroristen irgendo T62 ausgegraben, wech damit.
Und letztendlich verschaffen große Kanonen großen Respekt.
Und warum soll ich dafür keinen KPz nehmen?
Und eins sollte man nicht vergessen, auch mit einer 105mm Kanone ist es immer noch ein SPz!
Also bei dem Duell T62/72 gegen meine SPz wäre ich da schonmal ganz vorsichtig.
Ach noch etwas, mit meiner 105mm Kanone werde ich ein Haus nicht so ohne weiteres wegbekommen ;)
Paladin
Die Amis sind Marines, bissel über Durchschnitt, aber keine mehrzählig Sondereinheiten.
Die Briten die während der Anfangsphase des Krieges die Ortschaften entlang der Vormarschroute durchforstet waren, waren Royal Marines. Sehr gute Infanterie, aber eben rein zahlenmäßig auch nur ein paar hundert in Aktion.
Es gibt einen gewaltigen konzeptionellen Unterschied zwischen Massenauflauf und Angriff mit Personalmangel. Auch ein Royal Marine ist nicht mehr wert als ein Zug russischer Grundwehrdienstleistender. Besonders nicht, da er i.d.R. ein SA80 trägt und schon mal 1/4 bis 1/3 der Zeit knacken muss.
Wir würden im Falle des Falles vermutlich den Masseneinsatz vorziehen, ohne dafür das Personal zu haben.
Die Briten die während der Anfangsphase des Krieges die Ortschaften entlang der Vormarschroute durchforstet waren, waren Royal Marines. Sehr gute Infanterie, aber eben rein zahlenmäßig auch nur ein paar hundert in Aktion.
Es gibt einen gewaltigen konzeptionellen Unterschied zwischen Massenauflauf und Angriff mit Personalmangel. Auch ein Royal Marine ist nicht mehr wert als ein Zug russischer Grundwehrdienstleistender. Besonders nicht, da er i.d.R. ein SA80 trägt und schon mal 1/4 bis 1/3 der Zeit knacken muss.
Wir würden im Falle des Falles vermutlich den Masseneinsatz vorziehen, ohne dafür das Personal zu haben.
ehm wir vergessen bitte nicht das es um stadtkampf hier geht...
wenn ich mir dann die ausbildung ansehe, dann spielt das natürlich einer rolle im vorstoß der truppen.d.h. du kannst mit einer handvoll marines glaube ich eher schneller vorstossen, als mit 20 mann grundis die grundlagen über dass ballern bekommen haben und ohne jegliche erfahrung in heiße zone geworfen werden und dann planlos fallen.............bei dem krieg in tschetschenien ging es ja auch nicht um gebietsgwinne, es ging nur ums geld.
wenn ich mir dann die ausbildung ansehe, dann spielt das natürlich einer rolle im vorstoß der truppen.d.h. du kannst mit einer handvoll marines glaube ich eher schneller vorstossen, als mit 20 mann grundis die grundlagen über dass ballern bekommen haben und ohne jegliche erfahrung in heiße zone geworfen werden und dann planlos fallen.............bei dem krieg in tschetschenien ging es ja auch nicht um gebietsgwinne, es ging nur ums geld.
QUOTE(Equilibrium @ 13.11.2004, 16:01)
ehm wir vergessen bitte nicht das es um stadtkampf hier geht...
wenn ich mir dann die ausbildung ansehe, dann spielt das natürlich einer rolle im vorstoß der truppen.d.h. du kannst mit einer handvoll marines glaube ich eher schneller vorstossen, als mit 20 mann grundis die grundlagen über dass ballern bekommen haben und ohne jegliche erfahrung in heiße zone geworfen werden und dann planlos fallen.............bei dem krieg in tschetschenien ging es ja auch nicht um gebietsgwinne, es ging nur ums geld.
wenn ich mir dann die ausbildung ansehe, dann spielt das natürlich einer rolle im vorstoß der truppen.d.h. du kannst mit einer handvoll marines glaube ich eher schneller vorstossen, als mit 20 mann grundis die grundlagen über dass ballern bekommen haben und ohne jegliche erfahrung in heiße zone geworfen werden und dann planlos fallen.............bei dem krieg in tschetschenien ging es ja auch nicht um gebietsgwinne, es ging nur ums geld.
Es macht einen enormen Unterschied of du evrsuchst, drei Blocks mit einem Zug oder mit einer Kompanie zu sichern - bei dem Ami-Stil gibt's massenhaft Lücken. Das könnte ein besserer Gegner als die Iraker übel ausnutzen. Bei dem Masseneinsatzkonzept müsste man deutlich mehr nach Lücken suchen und ggf. Schwachstellen überwinden. Das entfällt wenn man nur ganz wenige Profis einsetzt - die würden u.U. nicht mal bemerken dass sie umzingelt wurden bis sie in jede Richtung vergebens vorgestoßen sind.
Die dadurch notwendige Vorsicht ist nicht gerade zuträglich für hohes Tempo.
da hast du recht........aber gegen die iraker sind die ja so vorgegangen, naja amis...russen...jeder machts so wie er es für richtig hält...
@Paladin
weil das einfach unnötiges Aufwand ist. KPz wiegen jetzt über 60t da braucht man gleich viel aufwendigere Logistik und das nur um paar Häuser zu zerstören... Auch wenn man KP einsetzt müssen trozdem Schützenpanzer her...
Klar müßte ein Schützenpanzer auch bei T62 sehr vorsichtig sein, bei T72 um so mehr.
Aber bei deffensiver Taktik ist 105mm ausreichend und noch etwas wichtiges, wenn man seine schweren Schützenpanzer mit 105mm ausrüstet dann hat man eben VIELE Fahrzeuge mit 105mm! Das bedeutet totale qualitative und quantative Überlegenheit allen Fahrzeugen unter KP und quantative Überlegenheit beim Auftauchen vereinzelner feindlicher KP.
Warum vereinzelter? Z.B. Afganistan oder Afrika, Einheiten mit halbwegs modernen/schlagfertigen KP sind kaum zu erwarten aber das paar alte Modelle auftachen ist durchaus möglich. Wenn Deutschland irgendwann auf der Seite der Amis Iran stürmen soll dann sckickt man gleich eine Panzerdivision...
stimmt eigentlich aber moderne Munition hat sehr gute Leistung. Und, wenn alle unsere Schützenpanter mit 105mm ausgerüstet sind dann haben wir immer drei oder vier Kanonen zur Verfügung
deshlab habe ich auch das vorgeschlagen:
Puma mit
Man kann in stark bebautem Gelände mit geringen Kräften und Verlusten nur kämpfen wenn man das Zusammenspiel zwischen Infanterie und schweren Technik perfektioniert hat, genau deshalb schlage vor gleich von Anfang an Einheiten zu bilden wo Panzergrenadiere und Infanterie vorhanden sind sowie über schwere Mörser und eigene Aufklärung und Logistik verfügen ( dann eher 800/1000 Mann). Eben damit man autonome und sehr effektive Krisenreaktionkräfte bekommt die in der Lage wären mit geringen Eigenverlusten Feludscha zu stürmen.
Daneben eher leicht ausgerüstete Stabilisierungskräfte.
QUOTE
Und warum soll ich dafür keinen KPz nehmen?
weil das einfach unnötiges Aufwand ist. KPz wiegen jetzt über 60t da braucht man gleich viel aufwendigere Logistik und das nur um paar Häuser zu zerstören... Auch wenn man KP einsetzt müssen trozdem Schützenpanzer her...
Klar müßte ein Schützenpanzer auch bei T62 sehr vorsichtig sein, bei T72 um so mehr.
Aber bei deffensiver Taktik ist 105mm ausreichend und noch etwas wichtiges, wenn man seine schweren Schützenpanzer mit 105mm ausrüstet dann hat man eben VIELE Fahrzeuge mit 105mm! Das bedeutet totale qualitative und quantative Überlegenheit allen Fahrzeugen unter KP und quantative Überlegenheit beim Auftauchen vereinzelner feindlicher KP.
Warum vereinzelter? Z.B. Afganistan oder Afrika, Einheiten mit halbwegs modernen/schlagfertigen KP sind kaum zu erwarten aber das paar alte Modelle auftachen ist durchaus möglich. Wenn Deutschland irgendwann auf der Seite der Amis Iran stürmen soll dann sckickt man gleich eine Panzerdivision...
QUOTE
Ach noch etwas, mit meiner 105mm Kanone werde ich ein Haus nicht so ohne weiteres wegbekommen
stimmt eigentlich aber moderne Munition hat sehr gute Leistung. Und, wenn alle unsere Schützenpanter mit 105mm ausgerüstet sind dann haben wir immer drei oder vier Kanonen zur Verfügung
QUOTE
Dass Jäger und PzGren bei einer länger vorbereiteten Einnahme eines großen Ortes zusammen wirken halte ich für das normalste der Welt - solange man sich diesen Luxus leisten kann und nicht mit unserer handvoll Brigaden sehr, sehr viel Gelände in Ostpolen abdecken muss oder so.
Interessant zum OHK ist, dass die Russen für Groszny Unmengen an Truppen eingesetzt haben, während Briten und Amis in Irak OHK tendenziell mit unwahrscheinlich egringen Kräften machen (10.000 Amis gegen Falludja usw.).
Interessant zum OHK ist, dass die Russen für Groszny Unmengen an Truppen eingesetzt haben, während Briten und Amis in Irak OHK tendenziell mit unwahrscheinlich egringen Kräften machen (10.000 Amis gegen Falludja usw.).
deshlab habe ich auch das vorgeschlagen:
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Z.B. 10 Pumas ( Absitzstärke 10) dazu 20 Boxer, paar Panzermörser ( AMOS), weitere Unterstützungsfahrzeuge. 30 Idz Gruppen ( jede Gruppe hat ja eigenes Fahrzeug). Kommt so ein Verband um 600 Soldaten raus. Perfekt um "Indianer" zu unterdrücken.
Puma mit
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( Absitzstärke 10)
bitte überlesen.Man kann in stark bebautem Gelände mit geringen Kräften und Verlusten nur kämpfen wenn man das Zusammenspiel zwischen Infanterie und schweren Technik perfektioniert hat, genau deshalb schlage vor gleich von Anfang an Einheiten zu bilden wo Panzergrenadiere und Infanterie vorhanden sind sowie über schwere Mörser und eigene Aufklärung und Logistik verfügen ( dann eher 800/1000 Mann). Eben damit man autonome und sehr effektive Krisenreaktionkräfte bekommt die in der Lage wären mit geringen Eigenverlusten Feludscha zu stürmen.
Daneben eher leicht ausgerüstete Stabilisierungskräfte.
Eine 105mm Bk auf einem SPz hätte entweder keine Reservemun oder stark reduzierte Absitzstärke (4 oder so).
Ein Kampfverband in Bataillonsstärke sollte ruhig auch ein paar Spezialistenfahrzeuge haben, also mindestens Führung & Bergung, evtl. noch Langstreckenfunk, Eloka, Gegenmörserradar, vorgeschobener Beobachter, Minenräumer (zumindest Anhänger zum Durchbrechen von Minenfeldern), Brückenleger...
Pumas und Boxer zu mischen ist m.E. Verschwendung der Geländegängigkeit des Puma. Dann schon lieber ein paar MTW auf Ketten, die kommen wenigstens auf jeder Route mit und könnten u.U. mit amphibischen Qualitäten, Stinger in Dachluke usw. auch noch ein paar Spezialaufgaben erledigen.
Ein Kampfverband in Bataillonsstärke sollte ruhig auch ein paar Spezialistenfahrzeuge haben, also mindestens Führung & Bergung, evtl. noch Langstreckenfunk, Eloka, Gegenmörserradar, vorgeschobener Beobachter, Minenräumer (zumindest Anhänger zum Durchbrechen von Minenfeldern), Brückenleger...
Pumas und Boxer zu mischen ist m.E. Verschwendung der Geländegängigkeit des Puma. Dann schon lieber ein paar MTW auf Ketten, die kommen wenigstens auf jeder Route mit und könnten u.U. mit amphibischen Qualitäten, Stinger in Dachluke usw. auch noch ein paar Spezialaufgaben erledigen.
hab ja gesacht:
interessant wäre ein fergesteuertes Turm mit einem kleinen Turmkorb und Autolader im Turmheck so für 20 Schuss. Plus unbedingt die Möglichkeit Autolader aus dem Fahrzeug aus zu befüllen, das würde erlauben bei Bedarf sehr viel Munition mitzunehmen. Reduzierung der Absitzstärke ist nix schlimmes wenn die Panzergrenadiere Infanterie unterstützen sollen.
Die Pumas könnten ja immer noch ohne Boxer operieren denn für viele Aufgaben braucht man keine Infanterie also auch keine Boxer. Aber ich hab ja gesagt das man auf Boxer sehr gut verzichten könnte wenn wir sowas wie SEP hätten, darauf könnte man auch ganze Logistik und speziele Waffensysteme stationieren.
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kompakten 105 mm Kanone und Besatzung von 3 + 4
interessant wäre ein fergesteuertes Turm mit einem kleinen Turmkorb und Autolader im Turmheck so für 20 Schuss. Plus unbedingt die Möglichkeit Autolader aus dem Fahrzeug aus zu befüllen, das würde erlauben bei Bedarf sehr viel Munition mitzunehmen. Reduzierung der Absitzstärke ist nix schlimmes wenn die Panzergrenadiere Infanterie unterstützen sollen.
Die Pumas könnten ja immer noch ohne Boxer operieren denn für viele Aufgaben braucht man keine Infanterie also auch keine Boxer. Aber ich hab ja gesagt das man auf Boxer sehr gut verzichten könnte wenn wir sowas wie SEP hätten, darauf könnte man auch ganze Logistik und speziele Waffensysteme stationieren.
QUOTE(Kosmos @ 14.11.2004, 14:42)
hab ja gesacht:
interessant wäre ein fergesteuertes Turm mit einem kleinen Turmkorb und Autolader im Turmheck so für 20 Schuss. Plus unbedingt die Möglichkeit Autolader aus dem Fahrzeug aus zu befüllen, das würde erlauben bei Bedarf sehr viel Munition mitzunehmen. Reduzierung der Absitzstärke ist nix schlimmes wenn die Panzergrenadiere Infanterie unterstützen sollen.
Die Pumas könnten ja immer noch ohne Boxer operieren denn für viele Aufgaben braucht man keine Infanterie also auch keine Boxer. Aber ich hab ja gesagt das man auf Boxer sehr gut verzichten könnte wenn wir sowas wie SEP hätten, darauf könnte man auch ganze Logistik und speziele Waffensysteme stationieren.
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kompakten 105 mm Kanone und Besatzung von 3 + 4
interessant wäre ein fergesteuertes Turm mit einem kleinen Turmkorb und Autolader im Turmheck so für 20 Schuss. Plus unbedingt die Möglichkeit Autolader aus dem Fahrzeug aus zu befüllen, das würde erlauben bei Bedarf sehr viel Munition mitzunehmen. Reduzierung der Absitzstärke ist nix schlimmes wenn die Panzergrenadiere Infanterie unterstützen sollen.
Die Pumas könnten ja immer noch ohne Boxer operieren denn für viele Aufgaben braucht man keine Infanterie also auch keine Boxer. Aber ich hab ja gesagt das man auf Boxer sehr gut verzichten könnte wenn wir sowas wie SEP hätten, darauf könnte man auch ganze Logistik und speziele Waffensysteme stationieren.
Kosmos, bei dir beisst sich die Schlange in den Schwanz.
Wenn die Pzgren und ihre Fahrzeuge nur noch die Jäger unterstützen würden, dann würden sie die Aufgabe wahrnehmen, die die SPz für die PzGren erfüllen sollen. Am Ende trittst du hier nicht für eine flexible mechanisierte Einheit ein, sondern dafür, dass die Jäger zu Panzergrenadieren werden.
Die Idee der Panzergrenadiere ist, genug Infanterie zu sein für den schnellen mechanisierten Verband. Die Ausrüstung wird nicht primär auf die Kooperation mit Jägern, sondern primär auf das Formen eines sinnvollen mechanisierten Verbandes für das Gefecht der verbundenen Waffen ausgelegt.
Wenn du für die Jäger eine schwere Unterstützungswaffe haben willst (früher gespielt vom StuG), dann ist das vollkommen OK, aber warum das Pferd von den Panzergrenadieren her aufzäumen??? Die sind meistens nicht bei den Jägerbataillonen.
Jäger sind im Gefecht langsam, PzGren schnell - unsere Generäle würden ein paar der besten Traditionen über Bord kippen wenn sie PzGren an die Jäger fesseln würden, damit jene ausreichend Unterstützung haben.
QUOTE(Kosmos @ 14.11.2004, 14:14)
[...]
Klar müßte ein Schützenpanzer auch bei T62 sehr vorsichtig sein, bei T72 um so mehr.
Aber bei deffensiver Taktik ist 105mm ausreichend und noch etwas wichtiges, wenn man seine schweren Schützenpanzer mit 105mm ausrüstet dann hat man eben VIELE Fahrzeuge mit 105mm! Das bedeutet totale qualitative und quantative Überlegenheit allen Fahrzeugen unter KP und quantative Überlegenheit beim Auftauchen vereinzelner feindlicher KP.
Warum vereinzelter? Z.B. Afganistan oder Afrika, Einheiten mit halbwegs modernen/schlagfertigen KP sind kaum zu erwarten aber das paar alte Modelle auftachen ist durchaus möglich. Wenn Deutschland irgendwann auf der Seite der Amis Iran stürmen soll dann sckickt man gleich eine Panzerdivision...
[...]
Klar müßte ein Schützenpanzer auch bei T62 sehr vorsichtig sein, bei T72 um so mehr.
Aber bei deffensiver Taktik ist 105mm ausreichend und noch etwas wichtiges, wenn man seine schweren Schützenpanzer mit 105mm ausrüstet dann hat man eben VIELE Fahrzeuge mit 105mm! Das bedeutet totale qualitative und quantative Überlegenheit allen Fahrzeugen unter KP und quantative Überlegenheit beim Auftauchen vereinzelner feindlicher KP.
Warum vereinzelter? Z.B. Afganistan oder Afrika, Einheiten mit halbwegs modernen/schlagfertigen KP sind kaum zu erwarten aber das paar alte Modelle auftachen ist durchaus möglich. Wenn Deutschland irgendwann auf der Seite der Amis Iran stürmen soll dann sckickt man gleich eine Panzerdivision...
[...]
Um vereinzelte, veraltete Kampfpanzer mit einer defensiven Taktik zu bekämpfen, würden schon MK und Milan reichen...
Ausserdem wird man nen Puma mit 105mm nicht in ne A400M bekommen, und sobald das Ding nicht mehr luftverlastbar ist, kann man auch gleich nen Leo einsetzen.
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interessant wäre ein fergesteuertes Turm mit einem kleinen Turmkorb und Autolader im Turmheck so für 20 Schuss. Plus unbedingt die Möglichkeit Autolader aus dem Fahrzeug aus zu befüllen, das würde erlauben bei Bedarf sehr viel Munition mitzunehmen
Schon mal 20 Schuss 105mm gesehen?
..soviel zu "kleiner Turmkorb".
Eine 105mm Patrone wiegt gut und gerne 20kg.
Ein entsprechender Autolader lässt sich wohl ebenfalls kaum
im Turmheck unterbringen.
Schonmal gesehen, wie weit eine 105mm Kanone nach dem Schuss zurückläuft?
Den entsprechenden Platz sollte man vielleicht besser mit einplanen...
Wenn man sich den Turm eines Leo 1 von innen anschaut, sieht man nur Waffenanlage, Munition und ziemlich wenig Platz für die 3köpfige Turmbesatzung.
Wie man bei einer solchen Waffenanlage, deren Platzbedarf auch durch modernere Technik kaum reduzierbar ist, noch einen vollausgerüsteten Schützentrupp unterbringen will, OHNE den Munitionsvorrat auf wenige Schuss zu begrenzen, bleibt mir rätselhaft.
Kosmos, das ist (wieder) Bullshit.
.
@Lindwurm
Man könnte entsprechendes Fahrzeug bauen auf Pumafahrgestell, 3m sind wirklich ausreichend.
@PzFw
ich meinte nicht Drehkranz, Turm ohne Besatzung ermöglich einen kleinen( im Verhältniss zu normalen Turm) Turmkorb von der Höhe her.
ach sach das nur nicht den Franzosen, und den Ukrainern auch nicht. Und ich spreche nicht von 120 sondern von 105mm.
105mm Kanonen gibts inzwischen auf allen möglichen Fahrgestellen. Aber ok, Gewicht ( diese verdammte 31t) könnte ein Problem werden.
---------------------------------------------------------
@lastdingo
is einfach so das wenn man Puma flugverladbar macht und Leo2 nicht dann frage ich dich gilt dies noch:
Also wirds letztendlich darauf rauskommen das irgendwo am Arsch der Welt Pumas den Jägern zur Hilfe eilen oder mit ihnen zusammen eine Siedlung stürmen etc. Und nirgends sieht man Leo2...
Aber wirkliches Problem ist dann das ein so umgebautes Schützenpanter Puma (105mm, Absitzstärke 4 und vielleicht schwächere Motorisierung) nicht mehr optimal als Begleitung für Leo2 ist.
Man könnte entsprechendes Fahrzeug bauen auf Pumafahrgestell, 3m sind wirklich ausreichend.
@PzFw
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Schon mal 20 Schuss 105mm gesehen?
..soviel zu "kleiner Turmkorb".
..soviel zu "kleiner Turmkorb".
ich meinte nicht Drehkranz, Turm ohne Besatzung ermöglich einen kleinen( im Verhältniss zu normalen Turm) Turmkorb von der Höhe her.
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Eine 105mm Patrone wiegt gut und gerne 20kg.
Ein entsprechender Autolader lässt sich wohl ebenfalls kaum
im Turmheck unterbringen.
Ein entsprechender Autolader lässt sich wohl ebenfalls kaum
im Turmheck unterbringen.
ach sach das nur nicht den Franzosen, und den Ukrainern auch nicht. Und ich spreche nicht von 120 sondern von 105mm.
105mm Kanonen gibts inzwischen auf allen möglichen Fahrgestellen. Aber ok, Gewicht ( diese verdammte 31t) könnte ein Problem werden.
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@lastdingo
is einfach so das wenn man Puma flugverladbar macht und Leo2 nicht dann frage ich dich gilt dies noch:
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Die Idee der Panzergrenadiere ist, genug Infanterie zu sein für den schnellen mechanisierten Verband
.Also wirds letztendlich darauf rauskommen das irgendwo am Arsch der Welt Pumas den Jägern zur Hilfe eilen oder mit ihnen zusammen eine Siedlung stürmen etc. Und nirgends sieht man Leo2...
Aber wirkliches Problem ist dann das ein so umgebautes Schützenpanter Puma (105mm, Absitzstärke 4 und vielleicht schwächere Motorisierung) nicht mehr optimal als Begleitung für Leo2 ist.
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