Praetorian
19. Nov 2004, 13:55
QUOTE(Schwabo Elite @ 19.11.2004, 13:37)
Außerdem ist der Puma gut gepanzert, dann nur nicht mehr luftverladbar. Hier war letztens mal ein Bild (verlinkt??) wo man die Panzerungsstufen sehen konnte.
Bild: http://www.europaeische-sicherheit.de/Rel/2003_09/imgs/2003,09,03,02.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.europaeische-sicherheit.de/Rel/2003_09/imgs/2003,09,03,03.jpg (Bild automatisch entfernt)
Schutzstufe A:
Fahrzeuggewicht 31.45 Tonnen (GefG)
- Rundumschutz 14.5 mm
- Frontalschutz 30 mm APFSDS + RPG
- Minenschutz 10 kg Blast + projektilbildende Minen
Schutzstufe B:
Entfallen. Ursprünglich als Zwischenstufe für Bahnverladbarkeit vorgesehen. Da Stufe C diese Bedingungen erfüllt, gibt's auch keine Stufe B mehr.
Schutzstufe C:
Fahrzeuggewicht 41 Tonnen (GefG)
- Rundumschutz 14.5 mm
- Frontalschutz 30 mm APFSDS + RPG
- Lateralschutz 30 mm APFSDS + RPG
- Turmschutz 30 mm APFSDS (+ RPG?)
- Bombletschutz Turm + Wanne
- Minenschutz 10 kg Blast + projektilbildende Minen
Stephan
19. Nov 2004, 14:14
QUOTE(Vertigo @ 18.11.2004, 11:46)
Er kostet mit 8,4Mio Euro - gut doppelt so viel wie die Konkurenz und das in Zeiten chronischen Geldmagels. Aufgrund der einseitigen Ausschreibung an das dt. Industriekonsortium von KMWEG/Rheinmetall, gab es kein Vergleichsmodell/Angebot, da ausländische Firmen nicht in Betracht gezogen wurden.
Da ist aber ein kleiner Widerspruch drin:
Einerseits schreibst du, dass es kein Vergleichsmodell/Angebot gibt, da ausländische Firmen nicht in Betracht gezogen wurden, andererseits behauptest du, dass der Puma doppelt so viel kostet wie die Konkurenz...
Davon abgesehen ist eine Beschaffung im Inland immer günstiger als im Ausland einzukaufen: Ein nicht unerheblicher Teil der Kosten fließt direkt über Steuern wieder zurück an den Staat. Der Rest versackt auch nicht einfach als Gewinn in irgendwelchen Taschen, sondern wird an vielen Stellen im eigenen Land reinvestiert (das fängt schon beim einfachen Arbeitnehmer an, der sich Brot und Butter kauft). Das sind dann nicht nur kurz- und langfristige Steuereinnahmen, sondern auch eine direkte und indirekte Stärkung der eigenen Wirtschaft.
Kauft man im Ausland ein, hat man all diese Vorteile nicht (auch wenn es noch so toll klingende Kompensationsgeschäfte gibt).
Vertigo
19. Nov 2004, 15:22
QUOTE(Stephan @ 19.11.2004, 14:14)
QUOTE(Vertigo @ 18.11.2004, 11:46)
Er kostet mit 8,4Mio Euro - gut doppelt so viel wie die Konkurenz und das in Zeiten chronischen Geldmagels. Aufgrund der einseitigen Ausschreibung an das dt. Industriekonsortium von KMWEG/Rheinmetall, gab es kein Vergleichsmodell/Angebot, da ausländische Firmen nicht in Betracht gezogen wurden.
Da ist aber ein kleiner Widerspruch drin:
Einerseits schreibst du, dass es kein Vergleichsmodell/Angebot gibt, da ausländische Firmen nicht in Betracht gezogen wurden, andererseits behauptest du, dass der Puma doppelt so viel kostet wie die Konkurenz...
Panzermann
19. Nov 2004, 15:25
Nein gibt es nicht. Nenne mir einen SPz ausländischer Produktion, der von Panzerung und Beweglichkeit her mit einem Leopard2 mithalten kann und den man auch mit A400M luftverlasten kann.
Stephan
19. Nov 2004, 15:36
Welche?
Vertigo
19. Nov 2004, 15:45
z.B.:
CV90
ASCOD/ULAN
DARDO
Stephan
19. Nov 2004, 16:02
O.k., welche, die das gleich oder mehr können als ein Marder+ und das gleich oder weniger Kosten als die nötigen Upgrades?
Jackace
19. Nov 2004, 16:04
Ich halte es auch für unnötig ausländischen Firmen derartige Aufträge zu verteilen. Es gibt auch zur Zeit kein Konkurrenzmodell zum Puma, damit meine ich natürlich SPz mit ähnlichem Schutz- / Mobilitätsniveau und gleichzeitiger Luftverladbarkeit.
Die Frage die ich und auch viele andere sich stellen ist auch mehr warum das Teil überhaupt luftverladbar sein soll. Ohne die "A400M- Kompatibilität" wären meiner Einschätzung nach die Entwicklung wesentlich kürzer und günstiger gewesen.
Unter Umständen wäre der Mardernachfolger schon heute im Dienst und zu Zeiten angeschafft worden die weniger mager waren. Die Zahl weis ich nicht mehr genau, aber ich glaube die BW wollte ursprünglich ca. 1200 Puma anschaffen. Die können doch jetzt froh sein wenn ihnen die erste 410er Tranche nicht auch noch gekürzt wird, das 1200 Puma angeschafft werden glaub ich nicht.
Ich bin davon überzeugt, hätte man einen SPz in der ~45to Klasse ohne "Luftgeschlängel" entwickelt, wäre der bei gleicher Mobilität und Panzerung, soviel günstiger gewesen, dass man davon die 2. Tranche quasi schon zur Hälfte hätte bezahlen können.
Aber nöö, es müssen selbstverständlich gleich zwei solcher ehrgeizigen Projekte sein. Man hätte sich auf den GTK beschränken sollen, der ist für friedenserhaltende Maßnahmen auch viel besser geeignet. Es kann mir doch keiner erzählen das man mit dem Puma auf Patrouille fährt, das ist für mich ein Fahrzeug fürs Schlachtfeld. Also entweder gebraucht man ihn in einem Feldzug oder in Bereitschaft im Camp, damit wird doch nicht durch die Gegend gejuckelt.
Das Ende vom Lied wird sein, dass man aufgrund der hohen Preise weder vom GTK noch vom Puma ausreichend Fahrzeuge beschaffen können wird. Die BW darf sich wahrscheinlich auf ein "goldenes" wenn nicht sogar "diamantenes" Jubiläum mit dem Marder freuen. Prost!
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Panzermann
19. Nov 2004, 16:09
Du schmeisst hier zwei sachen durcheinander. Der Boxer hat von den Aufgaben her nix mit dem Puma zu tun, und für die Landesverteidigung wird einfach ein Marderersatz benötigt. Und der Boxer ist auch noch für den großen vaterländischen Krieg ausgelegt, wenn man sich die starke Panzerung im Frontbereich ansieht.
lastdingo
19. Nov 2004, 18:31
Zu den Anforderungen, die nur der Puma/Igel/Panther erfüllt aber z.B. der CV90 nicht ist natürlich anzumerken, dass es nciht ungewöhnlich ist in Ausschreibungen gezielt so zu formulieren, dass unerwünschte Lösungen nciht zum Zug kommen.
Insofern ist es nicht zwingend, dass die Puma-Spezifikation wirklich dem wahrgenommenen Bedarf der Truppe wiederspiegelt.
Zu den Kosten; gegenüber ausländischen Produkten haben inländische durch Steuerrückfluss usw. einen gewissen volkswirtschaftlichen Vorteil, doch in der Praxis werden oft Kompensationsgeschäfte gemacht, die diese Vorteile teils, völlig oder gar über- kompensieren.
Bei einem erklärten Bedarf von wenigen hundert Panzern über einen Zeitraum von - wieviel?- 20 Jahre? und leistungsfähigen Importlösungen kann man zudem auch mal die Frage stellen, ob eine eigene Panzerschmiede rüstungsstrategisch wirklich so unabdingbar ist.
Ich hätte vermutlich dem Marder2 als Leo2-Partner und eine CV90- oder ASCOD-basierte Lösung für Abenteuerreisen bevorzugt.
Leutnant
19. Nov 2004, 18:31
QUOTE(Panzermann @ 19.11.2004, 16:09)
Der Boxer hat von den Aufgaben her nix mit dem Puma zu tun, und für die Landesverteidigung wird einfach ein Marderersatz benötigt. Und der Boxer ist auch noch für den großen vaterländischen Krieg ausgelegt, wenn man sich die starke Panzerung im Frontbereich ansieht.
das sehe ich anders, denn der BVM Struck hat ganz klar festgelegt, dass die LV nicht mehr der Hauptauftrag der BW ist. Gleichzeitig hat er festgelegt dass Neuanschaffungen nur noch für den Ensatz getätigt werden und dass bereits in der Entwicklung befindliche Projekte auf Einsatzorientierte Zwecke geprüft werden und nötingfalls gestoppt werden.
Ta152
19. Nov 2004, 18:37
QUOTE(Leutnant @ 19.11.2004, 18:31)
QUOTE(Panzermann @ 19.11.2004, 16:09)
Der Boxer hat von den Aufgaben her nix mit dem Puma zu tun, und für die Landesverteidigung wird einfach ein Marderersatz benötigt. Und der Boxer ist auch noch für den großen vaterländischen Krieg ausgelegt, wenn man sich die starke Panzerung im Frontbereich ansieht.
das sehe ich anders, denn der BVM Struck hat ganz klar festgelegt, dass die LV nicht mehr der Hauptauftrag der BW ist. Gleichzeitig hat er festgelegt dass Neuanschaffungen nur noch für den Ensatz getätigt werden und dass bereits in der Entwicklung befindliche Projekte auf Einsatzorientierte Zwecke geprüft werden und nötingfalls gestoppt werden.
Jackace
19. Nov 2004, 18:41
Wo bitte schmeisse ich was durcheinander? Das ein GTK auf dem Schlachtfeld nicht das zu leisten vermag wozu der Puma im Stande ist, war mir klar. Vielleicht sollte ich das weiter ausführen?
Also ich bin von 2 Überlegungen ausgegangen:
1.) Verteidigungsfall - Die Fahrzeuge befinden sich innerhalb Deutschlands und brauchen aufgrund der geringen Entfernungen noch dazu auf eigenem Gebiet keine Luftverladbarkeit. Weder der GTK noch der Puma würden in dieser Situation per Luftfracht positioniert werden. Eine solche Taktik könnte ja sogar mehr schaden als nutzen, denn es setzt vorraus das man die Luftherrschaft hat. Aber niemand kann seinen Luftraum 100% abdecken und würde dann Gefahr laufen die ersten Pumas/ GTKs zu verlieren bevor diese überhaupt in Position sind. Hinzu kommt das man dem Feind mit einer solchen Logistik die Lagebestimmung einfach machen würde, er könnte an Hand der A400M- Flüge Rückschlüsse auf Truppenansammlungen ziehen.
2.) Auslandseinsatz - Dabei gibt es 2 Möglichkeiten, entweder man führt einen Feldzug oder man stellt wie etwa im Kosovo eine "Wachtruppe".
Im ersten Fall müsste man so oder so auch anderes schweres Gerät rankarren. Es ist ja nicht so, dass da ein Paar Dutzend A400M im gegnerischen Gebiet landen um dann eine Handvoll Pumas zu entladen, die erstmal aufgepanzert werden müssten.
Könnten wir überhaupt logistisch in ausreichendem Maße auf diese Art Truppenverlegen? Ich glaube nicht, denn was sind denn schon 50 oder 60 Pumas wenn es richtig knallt? Eine Art von "schwergepanzerter Luftkavalarie" ist in meinen Augen utopisch.
Man würde wohl eher nach und nach Truppen zusammen ziehen, ein Feldzug braucht monatelange Vorbereitung.
Und da sind wir auch schon beim nächsten Problem, zu einem Feldzug gehört mehr als nur Pumas, man bräuchte auch Leos, PzHs, Füchse und und und. Die großen Einheiten müssten eh auf anderen Wegen herangeschafft werden und für die Gesamtmenge des zu bewegenden Kriegsgerätes wären andere Verbringungsformen - etwa per Bahn oder Schiff - sinnvoller.
Also auch für den Fall das wir einen Feldzug führen würden, wäre eine Luftverlastbarkeit des Pumas respektive des GTKs überflüssig.
Die zweite Möglichkeit wäre ein Auftrag in Form friedenserhaltender Maßnahmen. Die Frage die sich mir hier stellt ist, ob man überhaupt so schwere Einheiten dafür braucht. Darüber kann man verschiedener Meinungen sein, ich denke für Missionen bei denen man nicht in den Kampf zieht, sondern vielmehr polizeiliche Funktionen übernimmt braucht man keine Pumas.
Für Patrouillen halte ich Dingos, oder GTKs respektive Füchse, je nach Lage sogar Wölfe für besser geeignet. Radpanzer sind wirtschaftlicher und im Stadtverkehr im Vorteil. Offenes Gelände aber, in welchem der Puma die Vorteile des Kettenantriebes ausspielen könnte, wird meistens aufgrund der Minengefahr gemieden.
Was die Feuerkraft angeht hätte, man hier auch für den GTK eine 30er ABM MK vorsehen können. Man hätte meiner Meinung nach den GTK quasi als schweres "Polizeigerät" einplanen sollen. Die USA haben mit ihrem FCV etwas in Planung was auch beim GTK inklusive Luftveradbarkeit realisierbar gewesen wäre und vielleicht auch noch ist.
Die Luftverladbarkeit ist also alles in allem unnötig denn für polizeiliche Aufgaben ist der Puma zu viel und für einen Feldzug als alleinige Kraft zuwenig.
Bedenkt man aber die finanzielle Seite, bringt dieses zusätzliche Leistungsprofil des Puma zu wenig Vorteile um einen derart hohen Preis zu rechtfertigen. Es geht mir dabei nicht darum ob andere Produzenten das Teil billiger zusammnegehauen hätten. Für mich zählt mehr dass ein "normaler" SPz der nicht A400M luftverladbar ist günstiger wäre.
Beim Marder2 habe ich 4,5 Mio im Kopf (bitte um Berichtigung falls das nicht passt), da könnte man fast 2 zum Preis eines Pumas kaufen. Der Puma ist aber ganz gewiss nicht doppelt so kampfstark. Hätte man also einen neuen SPz entwickelt ohne das A400M- Brimborium, von Anfang an mit der Schutzstufe C und entsprechender Motorleistung, hätte man viel Geld sparen können. Wenn also ein Marder2 mit 4,5 Mio veranschlagt wird könnte man mit den entsprechenden Weiterentwicklungen, wie der ABM MK, für deutlich weniger als 8,4 Mio einen SPz bauen der einem Puma an Kampfkraft ebenbürtig ist.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
€: Ja Quellen :hmpf garnicht so einfach, hmm mal schauen
Preis Puma 1. Tranche das entspricht etwa 8,44 Mio € per Stück
Sorry aber zum Marder2 finde ich die Quelle nicht wieder. Wie ich im Text schon angedeutet habe bin ich mir der 4,5 Mio nicht sicher. Wenn du aber von 3 Mio für einen Stryker ausgehst, dann kannste davon fast 3 für einen Puma erwerben. Das aber bitte nur als rein monitären Vergleich, nicht als Kompetenzvergleich.
lastdingo
19. Nov 2004, 19:52
Wenn du für Marder2 4,2 Mio in Erinnerung hast, dann waren das vermutlich DM, während man im Zusammenhang mit Puma von € ausgehen kann...
Lindwurm
19. Nov 2004, 20:13
Da könnte man ja für jeden Puma 2 Marder2 und 2 CV9030 (zum rumfliegen) kaufen 
lastdingo
19. Nov 2004, 20:21
QUOTE(Lindwurm @ 19.11.2004, 20:13)
Da könnte man ja für jeden Puma 2 Marder2 und 2 CV9030 (zum rumfliegen) kaufen Kann jemand diese Preise bestätigen?
Ich weiss, dass der Stryker durchschnittlich für so um die 3 Mio US-$ kommt (Entwicklung, Beschaffung, Fehlerbehebung bezüglich Kraftübertragung/Getriebe usw.).
Angesichts dessen halte ich alles über 5 Mio € für den Puma für kaum zu glauben.
Und bei dem Programm-Hickhack bin ich beim Puma preislich schlicht nicht auf dem Laufenden.
Kosmos
19. Nov 2004, 22:29
@Honk
QUOTE
der ominoese Infanteriepanzer, der ja die Mannstaerke ja auch nur marginal erhoeht und in anderen Einsaetzen viele Defizite besitzt.
Infanteriepanzer ist für alles außer einer direkten Bekämpfung von KP wunderbar geeignet.
---------------------------------------------------
@Ta152
QUOTE
Die Sache mit dem Infanteriepanzer war am Anfang eher für die Zukunft gedacht als Verzicht auf MBT Konzept und da man sowieso ein neues Fahrzeug beschaffen will wäre es eine passende Gelegenheit ersten Schritt zu machen.
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QUOTE
Hätte man also einen neuen SPz entwickelt ohne das A400M- Brimborium, von Anfang an mit der Schutzstufe C und entsprechender Motorleistung, hätte man viel Geld sparen können.
nun ich finde das der modularen Panzerung die Zukunft gehört und diese auch ohne A400 Sinn macht.
-------------------------------------------------------
QUOTE
das entspricht etwa 8,44 Mio € per Stück
bisher galt japanische KP als teuerste Fahrzeug aber wenn die Deutschen es schaffen ihre Konkurenz von den Inseln mit einem Schützenpanzer zu übertreffen, dann Respekt, reife Leistung. Ich habe Zweifel das man für Puma andere Käufer als BRD finden wird.
--------------------------------------------------------
http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?...lang=2&fid=2744
QUOTE
Der Puma ist für uns ein sehr wichtiges Referenzprojekt für Markterfolge im Export. Und er ist auch für die Bundeswehr ein wichtiges Referenzvorhaben für die Transformation des Heeres. Der Puma ist für die wehrtechnische Industrie nicht nur wegen des Projektvolumens – wir sprechen hier von
rund 3 Mrd. Euro – von Bedeutung.
Praetorian
19. Nov 2004, 22:49
Basis 3 Mrd: 3.000.000.000 : 410 = 7.317.073 = ca. 7,3 Millionen pro Fahrzeug.
(3.460.400.000 : 410 = 8.440.000 = 8,44 Millionen)
Ich weiss allerdings nicht, wie alt diese Zahl ist, die Verteuerung kam ja erst einige Zeit nach Beginn des Projekts in die Medien.
lastdingo
19. Nov 2004, 23:01
Und vor allem weiss man nicht, von wievielen Fahrzeugen der ausgegangen ist.
Lindwurm
20. Nov 2004, 02:06
QUOTE(Kosmos @ 19.11.2004, 22:29)
Infanteriepanzer ist für alles außer einer direkten Bekämpfung von KP wunderbar geeignet.
Schützenpanzer übrigens auch
Kosmos
20. Nov 2004, 08:31
das sind sie nur in Verbindung mit KP!
Seydlitz
20. Nov 2004, 09:06
Also ist ein Infanteriepanzer,der alleine oder nur mit Fahrzeugen gleichen Typs zusammen unterwegs ist,"Wunderbar geeignet für alles (!) ,außer feindliche KPz zu vernichten" ?
Das glaubst du doch nicht wirklich,es hat schon seinen Grund warum es ein Gefecht der verbundenen Waffen gibt.
Stephan
20. Nov 2004, 09:42
QUOTE(lastdingo @ 19.11.2004, 18:31)
Zu den Anforderungen, die nur der Puma/Igel/Panther erfüllt aber z.B. der CV90 nicht ist natürlich anzumerken, dass es nciht ungewöhnlich ist in Ausschreibungen gezielt so zu formulieren, dass unerwünschte Lösungen nciht zum Zug kommen.
Insofern ist es nicht zwingend, dass die Puma-Spezifikation wirklich dem wahrgenommenen Bedarf der Truppe wiederspiegelt.
Zu den Kosten; gegenüber ausländischen Produkten haben inländische durch Steuerrückfluss usw. einen gewissen volkswirtschaftlichen Vorteil, doch in der Praxis werden oft Kompensationsgeschäfte gemacht, die diese Vorteile teils, völlig oder gar über- kompensieren.
Bei einem erklärten Bedarf von wenigen hundert Panzern über einen Zeitraum von - wieviel?- 20 Jahre? und leistungsfähigen Importlösungen kann man zudem auch mal die Frage stellen, ob eine eigene Panzerschmiede rüstungsstrategisch wirklich so unabdingbar ist.
Ich hätte vermutlich dem Marder2 als Leo2-Partner und eine CV90- oder ASCOD-basierte Lösung für Abenteuerreisen bevorzugt.
Mal ganz ehrlich, was hätte ein CV90 GE+ gekonnt, was der von der Industrie vorgeschlagene aber von der damaligen IAG nicht berücksichtigte Marder+ nicht auch mindestens genausogut und auch noch günstiger gekonnt hätte? Beide hätten schlussendlich das selbe Problem gehabt: Die Konstruktion wäre völlig ausgereizt worden und man hätte in fünf bis zehn Jahren nach der Beschaffung doch wieder etwas neues entwickelt.
Das mit der gezielten Formulierung der Ausschreibung ist doch auch Quatsch, wie soll denn das laufen? "Hey, wir brauchen einen neuen SPz, laßt uns aber die Anforderungen bloß nicht zu hoch setzen, sonst kann Bewerber X sie nicht erfüllen!"
Und Marder 2, also bitte... 
:
Ich werde versuchen eine Datei wiederzufinden, in denen eine Reihe von Rüstungsgeschäften der letzten Jahre verglichen wurde. Das Ergebnis ist jedenfalls, dass auch scheinbar überkompensierte Geschäfte teurer sind als eine Inlandsbeschaffung, sofern die Kapazität im eigenen Land vorhanden ist.
Jackace
20. Nov 2004, 12:37
QUOTE(Kosmos @ 19.11.2004, 22:29)
nun ich finde das der modularen Panzerung die Zukunft gehört und diese auch ohne A400 Sinn macht.
Da bin ich mir nicht so sicher, nicht alles was neu ist stellt sich hinterher als Fortschritt dar. Da sage ich lieber abwarten und Tee trinken. Zuerst dachte ich auch dass das ne tolle Sache ist, aber jede Medaille hat 2 Seiten. Sicherlich kann man auf der einen Seite neue Panzerungstechnologien leichter anbringen.
Nur ist die Frage ob man gegen bestimmte Bedrohungen überhaupt etwas unternehmen kann. Will heissen man hat nichts davon wenn man 20cm zusätzlich aufpanzert und der Schutz dann trotzdem nicht ausreicht.
Hinzu kommt ein höherer Preis in der Entwicklung und Grundausstattung, wenn man sich den enormen Stückpreis eines Pumas anguckt bin ich mir unsicher was günstiger wäre, die Möglichkeit eines relativ einfachen Plattentauschs oder alle 5- 10 Jahre ne herkömmliche Kawest.
Gleichzeitig bringt der "Anflanschmechanismus" auch noch eine weitere Fehlerquelle in die Konstruktion die gewartet werden muss.
Ich möchte die Insttruppe sehen die nicht ins fluchen kommt, wenn sich z. Bsp.nach starker Belastung das Chassis verzogen hat und die versuchen verkantete Platten zu demontieren. Oder wenn nach HL- Beschuss die Platte getauscht werden muss und diese durch den Strahl mit der Unterkonstruktion verschweisst wurde.
Das Bitte nur als mögliche Beispiele sehen, vielleicht sind meine Sorgen ja völlig unbegründet und die Platten lassen sich immer leicht wechseln. Nur habe ich die Erfahrung gemacht das viele Fehler erst bei intensiver Nutzung auftreten und am "Reißbrett" nicht vorherzusehen waren.
QUOTE(Stephan @ 20.11.2004, 09:42)
Mal ganz ehrlich, was hätte ein CV90 GE+ gekonnt, was der von der Industrie vorgeschlagene aber von der damaligen IAG nicht berücksichtigte Marder+ nicht auch mindestens genausogut und auch noch günstiger gekonnt hätte?
Ich erlaube mir hier einen Post von Praetorian zu wiederholen der zumindest teilweise zur Frage passt
Vergleich von möglichen Mardernachfolgern
QUOTE(Stephan @ 20.11.2004, 09:42)
Die Konstruktion wäre völlig ausgereizt worden und man hätte in fünf bis zehn Jahren nach der Beschaffung doch wieder etwas neues entwickelt. ... Und Marder 2, also bitte... :
Mein Ansatz mit Marder2 setze natürlich eine Weiterentwicklung vorraus. Allein die Absitzstärke war unzulänglich. Um Ehrlich zu sein dachte ich auch nicht unbedingt daran den Marder2 immer weiter aufzubohren. Ich hatte schon eine Neukonstruktion im Kopf, deren Grundkonstruktion sich aber eher mit dem Marder2 als mit dem auf leicht getrimmten Puma vergleichen läßt.
QUOTE(Stephan @ 20.11.2004, 09:42)
Das mit der gezielten Formulierung der Ausschreibung ist doch auch Quatsch, wie soll denn das laufen? "Hey, wir brauchen einen neuen SPz, laßt uns aber die Anforderungen bloß nicht zu hoch setzen, sonst kann Bewerber X sie nicht erfüllen!"
Ne das Gegenteil: "... laßt uns aber die Anforderungen bloß so hoch setzen, damit Bewerber X sie nicht erfüllen kann!"
Das ist in der Politik und auch in der Wirtschaft eine gängige Praxis. Man erstellt einen Forderungskatalog derart das bestimmte Bewerber benachteiligt sind. Etwas ähnliches ist meiner Ansicht damals mit dem Eufi und der französischen Beteiligung gemacht worden. Das Projekt war zu weit fortgeschritten, als das die französischen Unternehmen Vergleichsmuster stellen konnten. Also haben die Franzosen den Forderungskatalog immer wieder umgestellt, damit diese Unternehmen Zeit für eigene Entwicklungen bekamen und man letztendlich dem Parlament Muster präsentieren konnte nach dem Motto: "Schaut her, das was der EF leistet, das können nationale Entwicklungen genauso gut."
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Praetorian
20. Nov 2004, 12:51
QUOTE(Jackace @ 20.11.2004, 12:37)
Mein Ansatz mit Marder2 setze natürlich eine Weiterentwicklung vorraus. Allein die Absitzstärke war unzulänglich. Um Ehrlich zu sein dachte ich auch nicht unbedingt daran den Marder2 immer weiter aufzubohren. Ich hatte schon eine Neukonstruktion im Kopf, deren Grundkonstruktion sich aber eher mit dem Marder2 als mit dem auf leicht getrimmten Puma vergleichen läßt.
War Marder 2 nicht 3+8? 
Panzermann
20. Nov 2004, 12:53
Leider nein, auch nur sechs Mann Absitztrupp. 
IIRC
brainwarrior
20. Nov 2004, 14:51
Kosmos
20. Nov 2004, 16:07
@Seydlitz
ich bin mit aller Seele für Gefecht mit verbundenen Waffen.
---------------------------------------------------
@Jackace
wie du es gesagt hast ist modulare Panzerung eine neue Sache also lassen wir ihr eine Chance, vom Potenzial her scheint sie es wert zu sein. Dein Beispiel mit
QUOTE
Will heissen man hat nichts davon wenn man 20cm zusätzlich aufpanzert und der Schutz dann trotzdem nicht ausreicht.
gilt eher für jetzigen Zustand und ist ein Grund warum man modulare Panzerung einführen will. Bei Puma wäre man dann in der Lage kompletes Schutzsystem auszutauschen um neuen Bedrohungen gerecht zu werden.
Jackace
20. Nov 2004, 18:29
Ja klar der "Feldversuch" wird ja so oder so kommen. Ich denke auch das man erstmal abwarten sollte, nur bin ich nicht wirklich optimistisch.
Die Fehlkalkulation bei der 1. Tranche um immerhin 80% zeigt mir in wie weit man Politikern in Punkto finanzielles Vorrausplanen vertrauen sollte.
Das ist so als gäbe man seinem Hund zwei Knochen und würde sagen: "Der zweite ist für Morgen."
Wenn einem also ein Politiker heute schon vorrechnen wollte, wie viel man beim vereinfachten Aufrüsten durch modulare Panzerung sparen kann gibts nur eines: Ganz schnell weglaufen.
Warten wir mal die Gesamtbilanz nach 10 Jahren ab und schauen wir mal wie es dann aussieht. Ich hoffe nur, dass ich zu schwarz sehe.
Schön ist auch wie manche Eigenschaften als Aushängeschild herhalten müssen ohne die Nachteile in Betracht zu ziehen.
SuT beschreibt den Puma als Maßstab an dem sich andere Lösungen "technisch-wirtschaftlich" messen lassen müssen. :rofl Maßstab zu sein heisst nicht unbedingt Referenz zu sein.
Dann auch immer diese Hinweise auf den HD- Motor, als wenn High Density eine "Kür" wäre, das ist doch eher die "Pflicht" um das Gewichtsproblem in den Griff zu bekommen. Sicherlich ist der Motor als solcher technisch an der Grenze des Machbaren, nicht jedes Land verfügt über das Knowhow das hierfür nötig ist. Aber eben die Tatsache das es grenzwertig ist macht die Maschine kompliziert und teuer. Ich vermute das ein solcher auf Leichtgewicht und Geringstvolumen getrimmter Motor noch Kopfschmerzen bereiten wird.
Das ist wie ein Formel 1 Motor, zwar nicht bis ins letzte auf Geschwindigkeit optimiert aber die Probleme werden ähnliche sein. Erstens ist die Entwicklung teuerer, weil jedes Schräubchen genau abgewogen werden muss. Um das Gewicht zu drücken müssen hochwertige Materialien verwendet werden, die selbstverständlich auch teurer sind.
Schlußendlich wird die Tatsache das jedes Teil wegen der Gewichtsprobleme "dünner" fabriziert wird und deshalb weniger Verschleißreserven hat wahrscheinlich häufiger Ersatzteile erfordern.
Macht alles in allem einen Motor der in der Entwicklung, in der Produktion und wohl auch in der Wartung teurer sein wird als ein Motor bei dem die A400M Logistik in der Auslegung keine Rolle gespielt hätte.
Mit freundlichen Grüßen Jackace
Kosmos
20. Nov 2004, 19:10
890er Serie hat Zukunft und sobald die Motorem da sind wird das Ding rasenden Absatz finden. Problemchen ist nur das Puma in fast allen wesentlichen Komponenten auf neuen Technologien basieren wird, daraus begründen sich auch die Kosten und theoretisch könnte es auch zu vielen Kinderkrankheiten führen. Man stelle sich vor MBT70 wäre in die Serie gegangen.
tommy1808
23. Nov 2004, 15:55
QUOTE(Kosmos @ 19.11.2004, 22:29)
QUOTE
das entspricht etwa 8,44 Mio € per Stück
bisher galt japanische KP als teuerste Fahrzeug aber wenn die Deutschen es schaffen ihre Konkurenz von den Inseln mit einem Schützenpanzer zu übertreffen, dann Respekt, reife Leistung. Ich habe Zweifel das man für Puma andere Käufer als BRD finden wird.
]
Panzermann
23. Nov 2004, 16:15
Aber bei dem Leo2 Deal dürften wohl auch Ausbildung, Ersatzteile etc. pp. drin sein.
tommy1808
23. Nov 2004, 16:16
QUOTE(Panzermann @ 23.11.2004, 16:15)
Aber bei dem Leo2 Deal dürften wohl auch Ausbildung, Ersatzteile etc. pp. drin sein.
joa.. aber das ist ein grosserienfahrzeug das seit 25 Jahren in der Produktion ist...
Vertigo
23. Nov 2004, 16:48
QUOTE(Jackace @ 20.11.2004, 12:37)
Ich erlaube mir hier einen Post von Praetorian zu wiederholen der zumindest teilweise zur Frage passt
Vergleich von möglichen Mardernachfolgern
Ich lese hier zeitlicher Zulauf 07/2005 für den Puma :lol
Es sieht ja so aus: Weihnachten 05: Prototyp
2006/07: einige Vorserienfahrzeuge
Mitte 09: Serienfahrzeuge
lastdingo
24. Nov 2004, 10:26
QUOTE(tommy1808 @ 23.11.2004, 16:16)
QUOTE(Panzermann @ 23.11.2004, 16:15)
Aber bei dem Leo2 Deal dürften wohl auch Ausbildung, Ersatzteile etc. pp. drin sein.
joa.. aber das ist ein grosserienfahrzeug das seit 25 Jahren in der Produktion ist...
Vertigo
2. Dec 2004, 17:58
PUMA: Grünes Licht für den neuen Schützenpanzer der Bundeswehr Weitere Aufträge für Rheinmetall DeTec (Vorserienfahrzeuge)
http://www.rheinmetall-detec.de/index_neu....lang=2&fid=2786
Wichtiger ist der Teil:
410 Fahrzeuge für 3,05Mrd Euro macht 7,4 Mio €
lastdingo
2. Dec 2004, 19:58
Vorserie, Gesamtwert - ich denke es wäre fair, auch die Entwicklungskosten draufzuschlagen.
Kosmos
2. Dec 2004, 21:24
und ich hoffe das man auch die Vollausstatung bekommt, nicht das man für Klimaanlage extra zahlen darf.
planlos
10. Dec 2004, 12:29
Wie siehts eigentlich mit Exportchancen für den Puma aus ?
Gib es schon jemand der sich für den Puma interressiert ?
Und wenn nicht, welche Staaten müssten in nächster Zeit neue SPz beschaffen und kämen daher als Kunden in Frage ? ( ob die sich das Teil auch leisten könnten, ist 'ne andere Frage)
mfg planlos
Praetorian
10. Dec 2004, 12:33
Europa ist durch den CV90 praktisch abgedeckt, die Amis basteln an ihrem FCS, Russland baut low-cost-Alternativen.
Die hohen Kosten für den Puma werden wohl Exportchancen, sollten dann doch welche bestehen, praktisch zunichte machen.
Vertigo
10. Dec 2004, 12:38
Tja das sieht sehr sehr schlecht jedenfalls in Europa aus. Die, die sich ihn leisten könnten, haben sich schon mit anderen Modellen eingedeckt insbesondere den CV90. Die, die einen neuen brauchen könnten (Osteuropa), können ihn sich nicht leisten.
Hier mal ein Überblick
aus SuT
AIFV = Schützenpanzer
APC = Transportpanzer
Bild: http://img129.exs.cx/img129/5347/ifvser9qm.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://img129.exs.cx/img129/3422/ifvdev0wb.jpg (Bild automatisch entfernt)
planlos
10. Dec 2004, 13:41
Das sieht in der tat nicht gut aus
Mal zum Vergleich :
Die Niederländer kriegen 184 CV9035 für insgesamt 749 Mio Euro; dass heißt ca. 4 Mio pro Fahrzeug
Quelle
mfg planlos
goschi
10. Dec 2004, 15:43
die Liste ist aber "etwas" ungenau
zB feht die Schweiz komplett in der Aufzählung
(als AIFV CV9030 und M113, als APC Piranha II und M113)
dann sind die Angaben auch nicht richtig.
Österreich zB hat ihre ersten ULAN längst bekommen, usw...
euer goschi
Vertigo
10. Dec 2004, 15:49
Die Schweiz ist auch noch nicht in der EU - noch nicht. :lol
Panzermann
10. Dec 2004, 15:52
Man muß nicht in der EU sein, um ein europäisches Land zu sein...
Die Liste ist aber offensichtlich veraltet, wie schon angemerkt wurde fehlen einige Sachen, und der Piranha IV ist doch eigentlich auch schon auf dem Markt?
goschi
10. Dec 2004, 15:52
es steht auch European Armed Forces, nicht EU-Nations Armed Forces....
/edit: ja Piranha IV wird angeboten und ist aus der Entwicklung raus
nebst dem wird er klar als AIFV angeboten, die iiier Generation ist der APC
Panzermann
10. Dec 2004, 16:01
hm? Bisher habe Ich nur Ausführungen mit MG oben drauf geshen, also MTW. Mal bei mowag gucken.
Vertigo
10. Dec 2004, 16:04
Wenn man aber die Liste genauer betrachtet, kommt man zum Entschluss, dass es sich um die EU-Länder handelt.
Da scheint jemand aber wenig Selbstbewusstsein zu besitzen.
"..You Forgot Switzerland!"
goschi
10. Dec 2004, 16:06
ich war bei MOWAG vor ort
und der unterschied zwischen Piranha III und IV ist, dass der IV klar als AIVF ausgelegt ist.
stärkere Panzerung, mehr Motorleistung, usw...
MOWAG selbst sieht ihn in der Rolle als Rad-AIVF, während der III (und die Vorgänger) klare APC's sind
und was Türme anbelangt, kenne ich Bilder mit 25mm und 30mm Turm, da kann eh mehr oder minder draufgesachraubt werdennwas man will (was ja auch eine der grossen Stärken der Piranha/LAV Familie ist)
Praetorian
10. Dec 2004, 16:06
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