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Vollansicht: Neuigkeiten zum SPz Puma
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Ta152
QUOTE(Panzermann @ 14.10.2005, 20:57)
steht auch hier:

http://www.psm-spz.com/de/puma_08.html

Und stand auch schon woanders. Naja, wenn man denn unbedingt einem seit 20 Jahren veralteten Konzept hinterherlaufen will. Mittelrweile denken viele ja wieder drüber nach wieder bzw. mehr 7,62 MG der Infanterie zu geben. wallbash.gif

Gab ja viele die auf MG 4 in 7,62x51 gehofft haben.
Panzermann
Das ist aber noch lange nicht in trockenen Tüchern. und wenn würde es wohl auch ne andere Nummer bekommen um Verwehcselungen auszuschliessen.
Ta152
Interessant ist das man die Abgase nach hinten leiten will, als ob man Platz ohne Ende in dem Fahrzeug hätte.

Bild: http://img430.imageshack.us/img430/4327/puma3fe.jpg (Bild automatisch entfernt)
Hummingbird
Verringert die IR-Signatur nach vorne.
Ta152
QUOTE(Hummingbird @ 14.10.2005, 22:08)
Verringert die IR-Signatur nach vorne.

Ist schon klar, die Frage ist in wie weit sich daduch die seitliche IR-Abstrahlung verstärkt, der Kampfraum aufgeheizt, die Lärmbelästigung der Besatzung steigt, die Motorleistung beeinträchtigt wird (Gegendruck), die Abgasbelastung der Besatzung bei Luke offen sowie beim auf bzw. absitzen steigt. die Warscheinlichkeit das es im Endeffekt reine Platzverschwendung ist halte ich für sehr groß.
Hummingbird
Also der Leistungsverlust ist zu vernachlässigen.

Aufheizung sollte auch kein Thema sein solange die Klimaanlage funktioniert.

Bei der Abgaßbelastung an der Luke sehe ich auch keine großen Probleme, da das TW ja nicht mit Vollast läuft, wenn der Panzer zum auf/absitzen anhält.
Ta152
sind wirklich alles keine großen Punkte die ich genannt habe, die Frage ist wieviel bring es die Abgase nach hinten zu leiten. Den Israelis scheint es beim Merkava egal zu sein. Ist z.B. der Marder mit IR Optiken deutlich leichter zu erkennen als ein Leopard 2?
Hummingbird
Naja, vielleicht ist das FLIR des Gegners weniger entscheidend als das eigene.

Damit will ich sagen das es sich ungünstig auswirken könnte wenn mann sich heiße Abgase vor seine eigenen Optiken bläßt.
Ta152
QUOTE(Hummingbird @ 14.10.2005, 22:47)
Naja, vielleicht ist das FLIR des Gegners weniger entscheidend als das eigene.

Damit will ich sagen das es sich ungünstig auswirken könnte wenn mann sich heiße Abgase vor seine eigenen Optiken bläßt.

Der Kühler auf der Frontpatie wird da aber wohl deutlich störender sein vor allen da man die Auspuffgase ja mit hohem Druck seitlich ableiten würde.

//Ist die dunkelgraue Fläche über dem Motor kein Kühler? Da ist ja keien Entlüftung drüber, allerdings auf der rechten Fahrzeugseite)
Hummingbird
QUOTE(Ta152 @ 14.10.2005, 22:52)
Der Kühler auf der Frontpatie wird da aber wohl deutlich störender sein vor allen da man die Auspuffgase ja mit hohem Druck seitlich ableiten würde.

//Ist die dunkelgraue Fläche über dem Motor kein Kühler? Da ist ja keien Entlüftung drüber, allerdings auf der rechten Fahrzeugseite)

Ich denke die gesamte Motorabwärme wird über den Auspuff rausgeleitet.
Praetorian
QUOTE(Ta152 @ 14.10.2005, 22:52)
//Ist die dunkelgraue Fläche über dem Motor kein Kühler? Da ist ja keien Entlüftung drüber, allerdings auf der rechten Fahrzeugseite)

Diese "dunkelgraue Fläche" ist aber an irgendeinen Wasserkreislauf angeschlossen. Die entsprechenden Zu- und Ableitungen haben die gleiche Einfärbung erhalten wie das, was ich als Waschanlage für die Winkelspiegel des MKF halte...
Ta152
QUOTE(Hummingbird @ 14.10.2005, 22:57)
QUOTE(Ta152 @ 14.10.2005, 22:52)
Der Kühler auf der Frontpatie wird da aber wohl deutlich störender sein vor allen da man die Auspuffgase ja mit hohem Druck seitlich ableiten würde.

//Ist die dunkelgraue Fläche über dem Motor kein Kühler? Da ist ja keien Entlüftung drüber, allerdings auf der rechten Fahrzeugseite)

Ich denke die gesamte Motorabwärme wird über den Auspuff rausgeleitet.

Dann müssten das aber extreme Strömungssgeschwindigkeiten in dem Rohr sein, so groß ist der Querschnitt ja nicht. Da könnte man ja schon fast über Abgschubdüsen nachdenken  :D
Hummingbird
QUOTE(Praetorian @ 14.10.2005, 23:00)
Diese \"dunkelgraue Fläche\" ist aber an irgendeinen Wasserkreislauf angeschlossen.

Oh mann, ich stand gerade auf dem Schlauch. wallbash.gif
Das TW ist natürlich Flüssigkeitsgekühlt.
Die Kühlflüssigkeit wird dann wohl von der Klimaanlage runtergekühlt. Oder seh ich das falsch?
Und wo geht die Abwärme der Klimaanlage raus?
Ta152
QUOTE(Hummingbird @ 14.10.2005, 23:11)
QUOTE(Praetorian @ 14.10.2005, 23:00)
Diese \"dunkelgraue Fläche\" ist aber an irgendeinen Wasserkreislauf angeschlossen.

Oh mann, ich stand gerade auf dem Schlauch. wallbash.gif
Das TW ist natürlich Flüssigkeitsgekühlt.
Die Kühlflüssigkeit wird dann wohl von der Klimaanlage runtergekühlt. Oder seh ich das falsch?

Das wäre extrem innefektiv, Klimanalgen haben nicht gerade den besten Wirkungsgrad und sind sperrig.

Auf der rechten Fahrzeugseite befinden sich Lüftungsschlitze, da sitzt auch eine Komponente die man als Kühler identifizieren kann, allerdings gehen die Rohre nicht dahin...
Hummingbird
Ok, dann hätten wir also geklärt das die Abwärme der Motorkühlung nicht über den Auspuff rausgeleitet wird, sondern ihren eigenen Ausgang hat.

Allerdings bin ich immer noch nicht davon überzeugt das es sinnvoller wäre die Abgase nicht nach hinten zu leiten. Dabei geht es schon um ein ganz anderes Volumen als bei der Kühlungsabwärme.
Ta152
QUOTE(Hummingbird @ 14.10.2005, 23:37)
Ok, dann hätten wir also geklärt das die Abwärme der Motorkühlung nicht über den Auspuff rausgeleitet wird, sondern ihren eigenen Ausgang hat.

Allerdings bin ich immer noch nicht davon überzeugt das es sinnvoller wäre die Abgase nicht nach hinten zu leiten. Dabei geht es schon um ein ganz anderes Volumen als bei der Kühlungsabwärme.

Man kann von 60 bis 70 kg/kWh Luft für die Kühlung bei moderner Flüssigkeitsgekühlten Motoren ausgehen. Das Umrechnen auf andere Einheiten überlasse ich Leuten die mehr Ahnung von Physik haben als ich.
Linx
QUOTE(Praetorian @ 14.Oct..2005, 17:38)
Das AWiSS wird wohl oben auf den Turm kommen?

... nicht das zwei Werfer da irgendwie die Sicht vom Peri versperren/für die Granate das Peri im Weg sein könnte, mit der Antenne es vielleicht Probleme geben könnte und die Nebelwerfer umgebaut werden müssten.

Übrigens zum Turm, der Richtbereich der MK30-2 ist leider durch den unbemannten Turm auf +45 Grad begrenzt.
Hummingbird
QUOTE(Ta152 @ 14.10.2005, 23:53)
Man kann von 60 bis 70 kg/kWh Luft für die Kühlung bei moderner Flüssigkeitsgekühlten Motoren ausgehen.

Das ist viel Luft.
Aber welche Temperatur diese hat würde mich mehr interessieren.
Ta152
QUOTE(Hummingbird @ 15.10.2005, 00:48)
QUOTE(Ta152 @ 14.10.2005, 23:53)
Man kann von 60 bis 70 kg/kWh Luft für die Kühlung bei moderner Flüssigkeitsgekühlten Motoren ausgehen.

Das ist viel Luft.
Aber welche Temperatur diese hat würde mich mehr interessieren.

Habe ich keine Angaben zu, genauso wie ich auch keine Angaben dazu habe wieviele Kubikmeter Abgase bei welcher Temperatur entstehen. Habe aber weiter Angaben zum Luftdurchsatz gefunden.

Luftdurchsatz im Staubfilter:
Leopard 1: 52,2m³/min
Leopard 2: 105m³/min
M1: 258m³/min

Maximaler Leistungsbedarf für Lüfter:
Marder: 66PS (11%)
Leopard 1: 92PS (11%)
Leopard 2: 220PS (14,6%)

Maximale Kühlmitteltemperatur:
Leopard 1: 93°C
Leopard 2: 110°C
Hummingbird
Interessant.
Das ist ja ziemlich gewaltig.

Was mich bei der Kühlmitteltemperatur noch interessieren würde ist die "Normaltemperatur".

Klar, man benötigt viel Luft um die Hitze des Kühlmittels loszuwerden, aber das bedeutet ja nicht das diese Luft notwendigerweise sehr heiss ist wenn sie rausgeht.
Ta152
Habe ich leider keine Angaben zu, aber wir haben ja hier im Forum so ein paar Leopard 2 Freak vielleicht was da ja jemand was genaueres.
Linx
QUOTE
German Puma IFV nears roll-out
The first Puma infantry fighting vehicle (IFV) demonstrator will role out in late December, with trials running through to May 2006 * The army has a requirement for 410 Puma IFVs, which will replace its Marder 1 IFVs * Puma is expected to form the basis for a new family of vehicles

© Jane´s

Na wer hätte das gedacht ... wink.gif Geht dann vielleicht in diese Richtung ... ?
Bild: http://i9.photobucket.com/albums/a92/ger6874378/794a8b96.jpg (Bild automatisch entfernt)
Praetorian
Eventuell einen erhellenden Kommentar dazu, was das darstellen soll?
Black Hawk
FLAK-Puma?
Linx
Sollte eigentlich keine Ratestunde auslösen ... wink.gif

Quelle habe ich als Watermark hinzugefügt und stellt ein Konzept zur Integration von Energiewaffen in heutige und zukünftige Waffenplatformen dar. Der Turm besteht hier aus einer Mittelenergiewaffe, einem Quad- FK- Werfer und einer RMK. Leider keine Angabe ob es sich bei dem FK um Flugabwehr oder um ATGW´s handelt und auch bei der RMK gibt es keine Kaliberangabe.

Das alles in entweder einem allelektrischen oder hybriden Fahrzeug. Alle Komponenten für den Turm, sind vollständig im Turm integregiert. Einzig die Energieversorgung stammt vom Fahrzeug selber.
Freestyler
vom fk-kanister her sieht das aus wie ein kanister für fim-92 stinger. hier am lav-ad:

Bild: http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/lav-ad.jpg (Bild automatisch entfernt)

alerdings halte ich die wahrscheinlichkeit, dass auf basis des puma ein flugabwehrsystem konstruiert wird, auf grund der hohen fahrzeugkosten (8,3 mio.euro) für sehr niedrig. da wäre ein fahrzeug auf basis des boxers billiger.
Ta152
QUOTE(Linx @ 15.10.2005, 21:35)
< snip >
Na wer hätte das gedacht ... wink.gif Geht dann vielleicht in diese Richtung ... ?
< snip >

Nein, zumindest nicht absehbar.
Kosmos
QUOTE
alerdings halte ich die wahrscheinlichkeit, dass auf basis des puma ein flugabwehrsystem konstruiert wird, auf grund der hohen fahrzeugkosten (8,3 mio.euro) für sehr niedrig. da wäre ein fahrzeug auf basis des boxers billiger.


na so einfach kann man die Kosten nicht vergleichen. Puma ist ein Schützenpanzer und müßte eigentlich deutlich mehr teueren Elektronik usw. haben als ein MTW.

QUOTE
Das alles in entweder einem allelektrischen oder hybriden Fahrzeug.


das sieht nicht nach Puma aus.

QUOTE
German Puma IFV nears roll-out
The first Puma infantry fighting vehicle (IFV) demonstrator will role out in late December, with trials running through to May 2006 * The army has a requirement for 410 Puma IFVs, which will replace its Marder 1 IFVs * Puma is expected to form the basis for a new family of vehicles


hm, wir haben mit Puma und Boxer zwei Flatformen die fast alle Waffen tragen können, was schon an sich bedenklich ist.  ;) Man wird sich für eine Platform entscheiden müssen, Boxer wäre günstiger allerdings könnte in manchen Fällen die mangelhafte Geländegängigkeit, im Vergleich zu Puma, problematisch werden.
Linx
QUOTE
alerdings halte ich die wahrscheinlichkeit,dass auf basis des puma ein flugabwehrsystem konstruiert wird, auf grund der hohen fahrzeugkosten (8,3 mio.euro) für sehr niedrig. da wäre ein fahrzeug auf basis des boxers billiger.

Sind die 8,3 Mio mit oder ohne FuE- Kosten?

QUOTE(Ta152 @ 16.Oct..2005, 11:38)
Nein, zumindest nicht absehbar.

Warum? Weil kein Budget dafür eingeplant ist? Ist ohnehin nicht mehr als Gerücht und Spekulation auf Basis des Bildes und die Füchse und M113´s werden wohl auch nicht ewig halten.

Rheinmetall hat bereits angekündigt in drei Jahren einen Systemdemonstrator für eine neue Fahrzeugfamilie vorstellen zu können. Wenn man bedenkt, dass Rheinmetall im britischen FRES- Programm gute Chancen eingeräumt wurden, dann mussten sie auch bereits zumindest Hybride- Fahrzeuge in einer mittleren Gewichtsklasse geplant haben.

Das eingestellte Bild - trotz aller Unterschiede zum Puma - erinnert dennoch daran. Es sollte wohl nichts dagegen sprechen vom Puma weiter zu entwickeln. Das der Boxer auch viele Rollen übernehmen kann steht ausser Frage. Der Vertrag über den Boxer muss aber erst einmal unterschrieben werden! Auch wenn Deutschland den GTK haben will, sollten die Niederlande sich doch noch für ein anderes Fahrzeug entscheiden, ist das Programm tot.

Das eingestellte Bild ist übrigens von 2003. Damals sollte innerhalb von 3-4 Jahren ein Prototyp die Funktionsweise des Turms beweisen. Wenn man nun einmal spekulieren will; das deckt sich zufällig recht gut mit der neuen Fahrzeugfamilie und dem Zeitplan, der ursprünglich für FRES vorgesehen war.

Im übrigen, bei dem Bild geht es eher um den Turm als um das ganze Fahrzeug - habe ich nur wegen der offenkundigen Ähnlichkeit eingestellt wink.gif

PS
Interessant wäre es auch solche Türme für weitere Anwendungen zu entwickeln. Der Turm selber hält nämlich die gesamte Munition und Elektronik, um unabhängig zu funktionieren. Einzig die Energie wird vom Fahrzeug geliefert!

Bild: http://i9.photobucket.com/albums/a92/ger6874378/8f1651e3.jpg (Bild automatisch entfernt)
Ta152
QUOTE(Kosmos @ 16.10.2005, 12:01)
< snip >

hm, wir haben mit Puma und Boxer zwei Flatformen die fast alle Waffen tragen können, was schon an sich bedenklich ist.  ;) Man wird sich für eine Platform entscheiden müssen, Boxer wäre günstiger allerdings könnte in manchen Fällen die mangelhafte Geländegängigkeit, im Vergleich zu Puma, problematisch werden.

wird sich zeihen was man wirklich auf den Puma paken kann. Ich gehe davon aus das es nicht viel ist, zumindest wenn man die Zusatzpanzerung beibehalten will.

Zur Fahrzeugfamilie wird heute schnell etwas hochstilisiert.
Ta152
QUOTE(Linx @ 16.10.2005, 12:31)
< snip >

QUOTE(Ta152 @ 16.Oct..2005, 11:38)
Nein, zumindest nicht absehbar.

Warum? Weil kein Budget dafür eingeplant ist? Ist ohnehin nicht mehr als Gerücht und Spekulation auf Basis des Bildes
Weil \"Energiewaffen\" noch in nicht absehbarer Zukunft stehen, lohnt sich also nicht da jetzt schon ein Fahrzeug im Detail zu überlegen. RMK ist auf einem Fahrzeug der Größenordnung schwachsinn aber Rheinmetall würde sie wohl gerne mal verkaufen, also packen sie da auf so vielen Marketingentwürfen wie möglich, der Raketenwerfer wirkt arg klein. Ich frage mich sowio wofür die \"Energiewaffe\" da ist wenn man schon eine Mittelkaliber MK und einen ??-Raketenwerfer hat. Wo ist denn da die Lücke?

und die Füchse und M113´s werden wohl auch nicht ewig halten.
Für den Fuchs ist mit dem Boxer ein praktisch 100%ig als Nachfolger verwendbares Fahrzeug verfügbar, Problem ist nur der Preis, M113 laufen doch gar nicht mehr so viele einen wirklichen Ersatz für dieses Fahrzeug gibt es auf dem westlichen Markt aber nicht. Der Trend ist da eindeutig Radfahrzeug also auch Boxer.

Rheinmetall hat bereits angekündigt in drei Jahren einen Systemdemonstrator für eine neue Fahrzeugfamilie vorstellen zu können. Wenn man bedenkt, dass Rheinmetall im britischen FRES- Programm gute Chancen eingeräumt wurden, dann mussten sie auch bereits zumindest Hybride- Fahrzeuge in einer mittleren Gewichtsklasse geplant haben.
Dieselelektrischer Antrieb ist wieder eine andere Geschichte. Das wäre schon seit Jahren umsetzbar, das Problem it das man die Technik bis jetzt nicht klein bzw verlustarm genug hat um Vorteile zu erreichen. Ich erwarte als erstes einen Einsatz in vielachsigen Radfahrzeugen, da gibt es am meisten einspaarpotential bei der Kraftübertragung.

Das eingestellte Bild - trotz aller Unterschiede zum Puma - erinnert dennoch daran.
Ich sehr keine besonderen ähnlichkeiten, errinert mich minestens genau so stark an MTLB,  BMP 1 oder BMP 2 wie an den Puma.

Es sollte wohl nichts dagegen sprechen vom Puma weiter zu entwickeln. Das der Boxer auch viele Rollen übernehmen kann steht ausser Frage. Der Vertrag über den Boxer muss aber erst einmal unterschrieben werden! Auch wenn Deutschland den GTK haben will, sollten die Niederlande sich doch noch für ein anderes Fahrzeug entscheiden, ist das Programm tot.
Ich werde bestimmt nicht ausschließen das sowohl Rheinmetall wie auch KMW am Puma auch neue Technologien am Boxer testen werden. Aber bei der oben von Dir geposteten Zeinung spricht nichts für den Puma im speziellen. In wie weit der Puma Boxer aufgaben übernehmen kann wird sich zeigen, ich glaube nicht das er das großartig können wird. Ist einfach zu wenig Platz im Fahrzeug.

< snip >
Im übrigen, bei dem Bild geht es eher um den Turm als um das ganze Fahrzeug - habe ich nur wegen der offenkundigen Ähnlichkeit eingestellt wink.gif
Der auf einen standart Puma nicht passen wird da er in den Kampfraum reinragen würde.

PS
Interessant wäre es auch solche Türme für weitere Anwendungen zu entwickeln. Der Turm selber hält nämlich die gesamte Munition und Elektronik, um unabhängig zu funktionieren. Einzig die Energie wird vom Fahrzeug geliefert!
Gilt für viele Türme, meist ist nur zusätzliche Reservemunition in der Wanne. Beispiele wären z.B. Pumaoder fast alle westlichen MBT Türme
< snip >

grün
Kosmos
QUOTE

Weil \"Energiewaffen\" noch in nicht absehbarer Zukunft stehen, lohnt sich also nicht da jetzt schon ein Fahrzeug im Detail zu überlegen.


es sind nicht nur Energiewaffen,  es gibt auch Arbeiten an Schutzsystemen die entsprechend viel Energie verbrauchen.
Da man jetzt ein Fahrzeug einführt das wohl die nächsten 20 bis 30 Jahren, mindestens, im Dienst bleiben soll wäre dieselelektrisch ratsam um tatsächlich zukunftig alle KW Steigerungen durchführen zu können.
Ta152
QUOTE(Kosmos @ 16.10.2005, 14:05)
QUOTE

Weil \"Energiewaffen\" noch in nicht absehbarer Zukunft stehen, lohnt sich also nicht da jetzt schon ein Fahrzeug im Detail zu überlegen.


es sind nicht nur Energiewaffen,  es gibt auch Arbeiten an Schutzsystemen die entsprechend viel Energie verbrauchen.
Da man jetzt ein Fahrzeug einführt das wohl die nächsten 20 bis 30 Jahren, mindestens, im Dienst bleiben soll wäre dieselelektrisch ratsam um tatsächlich zukunftig alle KW Steigerungen durchführen zu können.

Die jetzigen Antriebsmtoren bzw. die Generatoren werden in dem Moment wo solche Systeme wirklich realistisch werden deutlich zu schwach sein. Wenn  man aber Motor und Generator das Waffensystem und das Schutzsystem tausuch (bzw. erweitert), die Sensoren natürlich auch noch wechselt (die sind in 20 Jahren sowiso veraltet) dann kann man auch gleich das komplette Fahrzeug wechseln.
Linx
QUOTE(Ta152 @ 16.Oct..2005, 13:47)

QUOTE(Linx @ 16.10.2005, 12:31)
< snip >

QUOTE(Ta152 @ 16.Oct..2005, 11:38)
Nein, zumindest nicht absehbar.

Warum? Weil kein Budget dafür eingeplant ist? Ist ohnehin nicht mehr als Gerücht und Spekulation auf Basis des Bildes
Weil \"Energiewaffen\" noch in nicht absehbarer Zukunft stehen, lohnt sich also nicht da jetzt schon ein Fahrzeug im Detail zu überlegen. RMK ist auf einem Fahrzeug der Größenordnung schwachsinn aber Rheinmetall würde sie wohl gerne mal verkaufen, also packen sie da auf so vielen Marketingentwürfen wie möglich, der Raketenwerfer wirkt arg klein. Ich frage mich sowio wofür die \"Energiewaffe\" da ist wenn man schon eine Mittelkaliber MK und einen ??-Raketenwerfer hat. Wo ist denn da die Lücke?
Seh ich nicht so. Absehbar sind nämlich bereits Pulslaser als aktives Selbstschutzsystem für den A400M sowie ähnliche Entwicklungen von Raytheon und BAe. THEL kann man wohl als Pionier für Hochenergielaser nennen und der Zeitraum um 2012 ist denke ich da absehbar realistisch. Wie Kosmos bereits sagt, hat da ein Laser sicherlich auch Potenzial für Landfahrzeuge. Ausserdem sind sie Reaktionschneller als eine MK weil lediglich die Richtspiegel des Lasers in einen entsprechenden Winkel gedreht werden müssen, haben praktisch unendlich viel Munition und können Optiken sicherlich schneller Zerstören als eine MK. Die RMK finde ich persönlich ziemlich gut. Warum sollte sie für so ein Fahrzeug schwachsinn sein?

Nochmal zum Thema \"nichtabsehbare Zukunft\". Nächstes Jahr soll der Prototyp des V-MADS in den Irak gehen und Diehl VA hat offensichtlich bereits ein HPM- Gerät im Portfolio.


und die Füchse und M113´s werden wohl auch nicht ewig halten.
Für den Fuchs ist mit dem Boxer ein praktisch 100%ig als Nachfolger verwendbares Fahrzeug verfügbar, Problem ist nur der Preis, M113 laufen doch gar nicht mehr so viele einen wirklichen Ersatz für dieses Fahrzeug gibt es auf dem westlichen Markt aber nicht. Der Trend ist da eindeutig Radfahrzeug also auch Boxer.
Ja und? Sage ja auch nicht das eine Puma- Weiterentwicklung die Füchse/M1113 ersetzen soll. Was würdest Du denn als Alternative vorschlagen. Der Boxer wird - wenn überhaupt - wohl nicht die angestrebte Quantität erreichen.

Rheinmetall hat bereits angekündigt in drei Jahren einen Systemdemonstrator für eine neue Fahrzeugfamilie vorstellen zu können. Wenn man bedenkt, dass Rheinmetall im britischen FRES- Programm gute Chancen eingeräumt wurden, dann mussten sie auch bereits zumindest Hybride- Fahrzeuge in einer mittleren Gewichtsklasse geplant haben.
Dieselelektrischer Antrieb ist wieder eine andere Geschichte. Das wäre schon seit Jahren umsetzbar, das Problem it das man die Technik bis jetzt nicht klein bzw verlustarm genug hat um Vorteile zu erreichen. Ich erwarte als erstes einen Einsatz in vielachsigen Radfahrzeugen, da gibt es am meisten einspaarpotential bei der Kraftübertragung.
Yep, seh ich auch so.

Das eingestellte Bild - trotz aller Unterschiede zum Puma - erinnert dennoch daran.
Ich sehr keine besonderen ähnlichkeiten, errinert mich minestens genau so stark an MTLB,  BMP 1 oder BMP 2 wie an den Puma.
ok

Es sollte wohl nichts dagegen sprechen vom Puma weiter zu entwickeln. Das der Boxer auch viele Rollen übernehmen kann steht ausser Frage. Der Vertrag über den Boxer muss aber erst einmal unterschrieben werden! Auch wenn Deutschland den GTK haben will, sollten die Niederlande sich doch noch für ein anderes Fahrzeug entscheiden, ist das Programm tot.
Ich werde bestimmt nicht ausschließen das sowohl Rheinmetall wie auch KMW am Puma auch neue Technologien am Boxer testen werden. Aber bei der oben von Dir geposteten Zeinung spricht nichts für den Puma im speziellen. In wie weit der Puma Boxer aufgaben übernehmen kann wird sich zeigen, ich glaube nicht das er das großartig können wird. Ist einfach zu wenig Platz im Fahrzeug.
confused.gif Wer sagt denn das? \"Fahrzeugfamilie\" habe ich doch gar nicht auf Ketten oder band- tracks eingegrenzt, nur weil eine Puma- Weiterentwicklung dazu führen kann.

< snip >
Im übrigen, bei dem Bild geht es eher um den Turm als um das ganze Fahrzeug - habe ich nur wegen der offenkundigen Ähnlichkeit eingestellt wink.gif
Der auf einen standart Puma nicht passen wird da er in den Kampfraum reinragen würde.
Danke das Du das nochmal sagst ... xyxthumbs.gif

PS
Interessant wäre es auch solche Türme für weitere Anwendungen zu entwickeln. Der Turm selber hält nämlich die gesamte Munition und Elektronik, um unabhängig zu funktionieren. Einzig die Energie wird vom Fahrzeug geliefert!
Gilt für viele Türme, meist ist nur zusätzliche Reservemunition in der Wanne. Beispiele wären z.B. Pumaoder fast alle westlichen MBT Türme
Haben diese Türme zufällig auch Energiewaffen drauf ... ?
< snip >


na dann sage ich mal "rot"
Praetorian
QUOTE(Linx @ 16.10.2005, 14:50)
Die RMK finde ich persönlich ziemlich gut. Warum sollte sie für so ein Fahrzeug schwachsinn sein?

Bild: http://img354.imageshack.us/img354/9012/p00049304jq.th.jpg (Bild automatisch entfernt)

Deswegen. So beeindruckend die Leistungsparameter der RMk30 auch sind, diese reichen - zumindest für mich - nicht aus, um die wesentlich vergrößerte optische Signatur beim Schuss und die damit verbundenen Risiken für die Trägerplattform zu rechtfertigen.
Ta152
[QUOTE=Linx,16.10.2005, 14:50][QUOTE=Ta152,16.Oct..2005, 13:47][/QUOTE]
< snip >

[QUOTE=Ta152,16.Oct..2005, 11:38]Nein, zumindest nicht absehbar.[/QUOTE]
Warum? Weil kein Budget dafür eingeplant ist? Ist ohnehin nicht mehr als Gerücht und Spekulation auf Basis des Bildes
Weil \"Energiewaffen\" noch in nicht absehbarer Zukunft stehen, lohnt sich also nicht da jetzt schon ein Fahrzeug im Detail zu überlegen. RMK ist auf einem Fahrzeug der Größenordnung schwachsinn aber Rheinmetall würde sie wohl gerne mal verkaufen, also packen sie da auf so vielen Marketingentwürfen wie möglich, der Raketenwerfer wirkt arg klein. Ich frage mich sowio wofür die \"Energiewaffe\" da ist wenn man schon eine Mittelkaliber MK und einen ??-Raketenwerfer hat. Wo ist denn da die Lücke?
Seh ich nicht so. Absehbar sind nämlich bereits Pulslaser als aktives Selbstschutzsystem für den A400M sowie ähnliche Entwicklungen von Raytheon und BAe. THEL kann man wohl als Pionier für Hochenergielaser nennen und der Zeitraum um 2012 ist denke ich da absehbar realistisch.
um einen IR Sensor zu blenden braucht man nicht viel Leistung, THEL ist einen chemischer Laser

Wie Kosmos bereits sagt, hat da ein Laser sicherlich auch Potenzial für Landfahrzeuge. Ausserdem sind sie Reaktionschneller als eine MK weil lediglich die Richtspiegel des Lasers in einen entsprechenden Winkel gedreht werden müssen, haben praktisch unendlich viel Munition und können Optiken sicherlich schneller Zerstören als eine MK.
die frage ist wovon man redet. Als Abwehrsystem gegen Waffen und Sensoren auf IR-Basis sehe ich keine Problem. Als Hardkillsystem gegen Anfliegende Flugkörper wird es schon schwiereiger aber noch halbwegs Denkbar (siehe das angesprochene THEL). bis man sie aber als offensive Waffe einsetzen kann sehe ich noch einen Langen weg bzw es wird sie vermutlich nie geben. Mehrere cm Verbundmateriel durchzubrennen dauerte seine Zeit...

Die RMK finde ich persönlich ziemlich gut. Warum sollte sie für so ein Fahrzeug schwachsinn sein?
die RMK gibt dann sinn wenn sie ihren Vorteil der Rückstoßfreiheit ausspielen kann. Schon bei einem 20t Fahrzeug kann man aber mit etwas Glück eine 105mm Kanone anbringen und abfeuer, da sind die Rückstoßkräfte einer 35mm MK lächerlich dagegen. Es bleiben also nur die Nachteile, sprich vor allem der Backblast.

Nochmal zum Thema \"nichtabsehbare Zukunft\". Nächstes Jahr soll der Prototyp des V-MADS in den Irak gehen und Diehl VA hat offensichtlich bereits ein HPM- Gerät im Portfolio.

Diese Less-Lethal Systeme sind natürlich wieder etwas ganz anderes. Auch da geht es wieder nur um verhältnissmäßig wenig Energie.

und die Füchse und M113´s werden wohl auch nicht ewig halten.
Für den Fuchs ist mit dem Boxer ein praktisch 100%ig als Nachfolger verwendbares Fahrzeug verfügbar, Problem ist nur der Preis, M113 laufen doch gar nicht mehr so viele einen wirklichen Ersatz für dieses Fahrzeug gibt es auf dem westlichen Markt aber nicht. Der Trend ist da eindeutig Radfahrzeug also auch Boxer.
Ja und? Sage ja auch nicht das eine Puma- Weiterentwicklung die Füchse/M1113 ersetzen soll. Was würdest Du denn als Alternative vorschlagen. Der Boxer wird - wenn überhaupt - wohl nicht die angestrebte Quantität erreichen.
Wenn sich der Boxer bewährt kann man ja durchaus ein paar mehr Produzieren. Alternativ Fuch 2 oder etwas ganz neues. Für ein Kettensysstem als direkter Ersatz des M113 sehe ich derzeit keine Chancen. Die Lücke ist aber auch klein, da der wiesel 2 ja von unten Drückt.

< snip >
PS
Interessant wäre es auch solche Türme für weitere Anwendungen zu entwickeln. Der Turm selber hält nämlich die gesamte Munition und Elektronik, um unabhängig zu funktionieren. Einzig die Energie wird vom Fahrzeug geliefert!
Gilt für viele Türme, meist ist nur zusätzliche Reservemunition in der Wanne. Beispiele wären z.B. Pumaoder fast alle westlichen MBT Türme
Haben diese Türme zufällig auch Energiewaffen drauf ... ?
< snip >
Energie, ja massenweise, allerdings Chemische. tounge.gif Sprich die derzeitigen Türme sind bis auf einen bischen Strom für Sensoren und Schwenkantrieb autonom. Sie lagern dabei sogar die Energie für das Waffensystem.
[/QUOTE]

na dann sage ich mal \"rot\"[/quote]
Entwicklen wir weiter zur Ampel
//Edit: Gelb war scheiße, also blau.
Praetorian
QUOTE(Ta152 @ 16.10.2005, 15:38)
Entwicklen wir weiter zur Ampel

Schlechte Idee tounge.gif
Linx
[QUOTE=Ta152,16.Oct..2005, 15:38][/quote]
Na das gerade wahr wohl nichts - wie siehts mit Orange aus?

[QUOTE=Linx,16.10.2005, 14:50][QUOTE=Ta152,16.Oct..2005, 13:47][/QUOTE]
< snip >

[QUOTE=Ta152,16.Oct..2005, 11:38]Nein, zumindest nicht absehbar.[/QUOTE]
Warum? Weil kein Budget dafür eingeplant ist? Ist ohnehin nicht mehr als Gerücht und Spekulation auf Basis des Bildes
Weil \"Energiewaffen\" noch in nicht absehbarer Zukunft stehen, lohnt sich also nicht da jetzt schon ein Fahrzeug im Detail zu überlegen. RMK ist auf einem Fahrzeug der Größenordnung schwachsinn aber Rheinmetall würde sie wohl gerne mal verkaufen, also packen sie da auf so vielen Marketingentwürfen wie möglich, der Raketenwerfer wirkt arg klein. Ich frage mich sowio wofür die \"Energiewaffe\" da ist wenn man schon eine Mittelkaliber MK und einen ??-Raketenwerfer hat. Wo ist denn da die Lücke?
Seh ich nicht so. Absehbar sind nämlich bereits Pulslaser als aktives Selbstschutzsystem für den A400M sowie ähnliche Entwicklungen von Raytheon und BAe. THEL kann man wohl als Pionier für Hochenergielaser nennen und der Zeitraum um 2012 ist denke ich da absehbar realistisch.
um einen IR Sensor zu blenden braucht man nicht viel Leistung, THEL ist einen chemischer Laser

Wie Kosmos bereits sagt, hat da ein Laser sicherlich auch Potenzial für Landfahrzeuge. Ausserdem sind sie Reaktionschneller als eine MK weil lediglich die Richtspiegel des Lasers in einen entsprechenden Winkel gedreht werden müssen, haben praktisch unendlich viel Munition und können Optiken sicherlich schneller Zerstören als eine MK.
die frage ist wovon man redet. Als Abwehrsystem gegen Waffen und Sensoren auf IR-Basis sehe ich keine Problem. Als Hardkillsystem gegen Anfliegende Flugkörper wird es schon schwiereiger aber noch halbwegs Denkbar (siehe das angesprochene THEL). bis man sie aber als offensive Waffe einsetzen kann sehe ich noch einen Langen weg bzw es wird sie vermutlich nie geben. Mehrere cm Verbundmateriel durchzubrennen dauerte seine Zeit...
Mittelenergielaser sind auch keine zerstörenden Laser!

Die RMK finde ich persönlich ziemlich gut. Warum sollte sie für so ein Fahrzeug schwachsinn sein?
die RMK gibt dann sinn wenn sie ihren Vorteil der Rückstoßfreiheit ausspielen kann. Schon bei einem 20t Fahrzeug kann man aber mit etwas Glück eine 105mm Kanone anbringen und abfeuer, da sind die Rückstoßkräfte einer 35mm MK lächerlich dagegen. Es bleiben also nur die Nachteile, sprich vor allem der Backblast.
Kommt doch auch auf den Turm an. Auf dem Bild ist der sicherlich kein Schwergewicht und mit MK30 gäbe es da wohl auch schon Probleme. 30mm beim Puma ist ja auch schon das höchste was für den Turm erträglich war.

Nochmal zum Thema \"nichtabsehbare Zukunft\". Nächstes Jahr soll der Prototyp des V-MADS in den Irak gehen und Diehl VA hat offensichtlich bereits ein HPM- Gerät im Portfolio.

Diese Less-Lethal Systeme sind natürlich wieder etwas ganz anderes. Auch da geht es wieder nur um verhältnissmäßig wenig Energie.
Naja, Mittelenergielaser sind ebenfalls non-lethal Weapons und die Reichweite ist grösser als die von MK´s

und die Füchse und M113´s werden wohl auch nicht ewig halten.
Für den Fuchs ist mit dem Boxer ein praktisch 100%ig als Nachfolger verwendbares Fahrzeug verfügbar, Problem ist nur der Preis, M113 laufen doch gar nicht mehr so viele einen wirklichen Ersatz für dieses Fahrzeug gibt es auf dem westlichen Markt aber nicht. Der Trend ist da eindeutig Radfahrzeug also auch Boxer.
Ja und? Sage ja auch nicht das eine Puma- Weiterentwicklung die Füchse/M1113 ersetzen soll. Was würdest Du denn als Alternative vorschlagen. Der Boxer wird - wenn überhaupt - wohl nicht die angestrebte Quantität erreichen.
Wenn sich der Boxer bewährt kann man ja durchaus ein paar mehr Produzieren. Alternativ Fuch 2 oder etwas ganz neues. Für ein Kettensysstem als direkter Ersatz des M113 sehe ich derzeit keine Chancen. Die Lücke ist aber auch klein, da der wiesel 2 ja von unten Drückt.
Damit kann ich mich nicht anfreunden. Der Boxer stellt ja wenigsten in Bezug auf die Modularität und den Schutz eine nennenswerte Steigerung dar. AMV, Fuchs 2 & Co als Ersatz für den Fuchs 1 zu beschaffen sehe ich eher als Rückschritt, da es eine zu geringe Steigerung ist. Da hoffe ich selber eher auf etwas in die Richtung SEP/FRES. Denke da auch eher an den Dingo 2 als \"Druck von unten\" wink.gif. Immerhin ersetzt der \"Dingo 2 BÜR\" den M113 in Bezug auf das Artillerieüberwachungsradar. ...

< snip >
PS
Interessant wäre es auch solche Türme für weitere Anwendungen zu entwickeln. Der Turm selber hält nämlich die gesamte Munition und Elektronik, um unabhängig zu funktionieren. Einzig die Energie wird vom Fahrzeug geliefert!
Gilt für viele Türme, meist ist nur zusätzliche Reservemunition in der Wanne. Beispiele wären z.B. Pumaoder fast alle westlichen MBT Türme
Haben diese Türme zufällig auch Energiewaffen drauf ... ?
< snip >
Energie, ja massenweise, allerdings Chemische. tounge.gif Sprich die derzeitigen Türme sind bis auf einen bischen Strom für Sensoren und Schwenkantrieb autonom. Sie lagern dabei sogar die Energie für das Waffensystem.
Touché lol.gif - naja, man weiss ja was gemeint war wink.gif

[/QUOTE]

na dann sage ich mal \"rot\"[/QUOTE]
Entwicklen wir weiter zur Ampel
//Edit: Gelb war scheiße, also blau.
Diesmal vielleicht Gray?

EDIT: Tja, Grau tuts auch nicht - vielleicht Orange diesmal? wink.gif
Oder doch besser braun/rot ...
Linx
QUOTE(Praetorian @ 16.Oct..2005, 15:20)
QUOTE(Linx @ 16.10.2005, 14:50)
Die RMK finde ich persönlich ziemlich gut. Warum sollte sie für so ein Fahrzeug schwachsinn sein?

http://img354.imageshack.us/img354/9012/p0...049304jq.th.jpg

Deswegen. So beeindruckend die Leistungsparameter der RMk30 auch sind, diese reichen - zumindest für mich - nicht aus, um die wesentlich vergrößerte optische Signatur beim Schuss und die damit verbundenen Risiken für die Trägerplattform zu rechtfertigen.

Das Bild ist mir bereits bekannt. Wenn man allerdings ohnehin in einem Fahrzeug unterwegs ist, das so gross ist wie das abgebildete und ausserdem auf mindestens 2,5km an das Ziel ran gekommen ist, wie wichtig ist dann noch die Signatur der Abgase?

Ausschlaggebend wäre das m.E. nach für Fahrzeuge die mangels Panzerung durch hohe Beweglichkeit und geringe Größe überleben  - wie der Wiesel.
ChrisCRTS
OT:
Mein augen! Mein augen! hmpf.gif
Praetorian
QUOTE(Linx @ 16.10.2005, 17:26)
Das Bild ist mir bereits bekannt. Wenn man allerdings ohnehin in einem Fahrzeug unterwegs ist, das so gross ist wie das abgebildete und ausserdem auf mindestens 2,5km an das Ziel ran gekommen ist, wie wichtig ist dann noch die Signatur der Abgase?

Ausschlaggebend wäre das m.E. nach für Fahrzeuge die mangels Panzerung durch hohe Beweglichkeit und geringe Größe überleben  - wie der Wiesel.

Ist es nicht dennoch von Wichtigkeit, seine Stellung nicht unbedingt noch durch übermässige Produktion von Schussgasen deutlich zu markieren - auch wenn man in einem Fahrzeug mit vergleichsweise gutem Panzerschutz sitzt? Anders formuliert: ist es nicht sinnvoller, eher darauf bedacht zu sein, überhaupt nicht erst entdeckt zu werden, als sich auf den ballistischen Schutz des eigenen Fahrzeuges zu verlassen? Und behindern die entstehenden Schussgase nicht auch stark die eigene Sicht und die eigener Kräfte in der Nähe?
Man muss bedenken, daß sie dies nicht nur im sichtbaren, sondern auch im infraroten Spektrum tun.

Ich sehe die RMK aus diesem Grunde, ähnlich wie Ta152, auf Applikationen beschränkt, bei denen die Rauchentwicklung entweder keine unmittelbaren Nachteile bringt (z.B. UH Tiger, Einsatz von Booten aus), oder der hauptsächliche Vorteil des zu vernachlässigenden Rückstosses, der damit die Nutzung einer weit wirksameren Waffe zulässt als nach konventioneller Konstruktionsweise, diesen Nachteil wieder aufwiegt.
Die RMK kann ihren konstruktiven Vorteil bei schweren Trägerfahrzeugen doch gar nicht wirklich ausspielen.
Ta152
[QUOTE=Linx,16.10.2005, 17:05][QUOTE=Ta152,16.Oct..2005, 15:38][/QUOTE]
Na das gerade wahr wohl nichts - wie siehts mit Orange aus?

[QUOTE=Linx,16.10.2005, 14:50][QUOTE=Ta152,16.Oct..2005, 13:47][/QUOTE]
< snip >

[QUOTE=Ta152,16.Oct..2005, 11:38]Nein, zumindest nicht absehbar.[/QUOTE]
Warum? Weil kein Budget dafür eingeplant ist? Ist ohnehin nicht mehr als Gerücht und Spekulation auf Basis des Bildes
Weil \"Energiewaffen\" noch in nicht absehbarer Zukunft stehen, lohnt sich also nicht da jetzt schon ein Fahrzeug im Detail zu überlegen. RMK ist auf einem Fahrzeug der Größenordnung schwachsinn aber Rheinmetall würde sie wohl gerne mal verkaufen, also packen sie da auf so vielen Marketingentwürfen wie möglich, der Raketenwerfer wirkt arg klein. Ich frage mich sowio wofür die \"Energiewaffe\" da ist wenn man schon eine Mittelkaliber MK und einen ??-Raketenwerfer hat. Wo ist denn da die Lücke?
Seh ich nicht so. Absehbar sind nämlich bereits Pulslaser als aktives Selbstschutzsystem für den A400M sowie ähnliche Entwicklungen von Raytheon und BAe. THEL kann man wohl als Pionier für Hochenergielaser nennen und der Zeitraum um 2012 ist denke ich da absehbar realistisch.
um einen IR Sensor zu blenden braucht man nicht viel Leistung, THEL ist einen chemischer Laser

Wie Kosmos bereits sagt, hat da ein Laser sicherlich auch Potenzial für Landfahrzeuge. Ausserdem sind sie Reaktionschneller als eine MK weil lediglich die Richtspiegel des Lasers in einen entsprechenden Winkel gedreht werden müssen, haben praktisch unendlich viel Munition und können Optiken sicherlich schneller Zerstören als eine MK.
die frage ist wovon man redet. Als Abwehrsystem gegen Waffen und Sensoren auf IR-Basis sehe ich keine Problem. Als Hardkillsystem gegen Anfliegende Flugkörper wird es schon schwiereiger aber noch halbwegs Denkbar (siehe das angesprochene THEL). bis man sie aber als offensive Waffe einsetzen kann sehe ich noch einen Langen weg bzw es wird sie vermutlich nie geben. Mehrere cm Verbundmateriel durchzubrennen dauerte seine Zeit...
Mittelenergielaser sind auch keine zerstörenden Laser!
Deswegen sind sie auch nur begrenzt eine Waffe Eben mehr oder weniger nur ei Abwehrsystem. In dem von dir ursprünglich geposteten Text steht ja einfach nur \"Strahlenwaffe\", das geht man nicht von einer nichttödlichen Waffe oder einen Schutzsystem aus.

Die RMK finde ich persönlich ziemlich gut. Warum sollte sie für so ein Fahrzeug schwachsinn sein?
die RMK gibt dann sinn wenn sie ihren Vorteil der Rückstoßfreiheit ausspielen kann. Schon bei einem 20t Fahrzeug kann man aber mit etwas Glück eine 105mm Kanone anbringen und abfeuer, da sind die Rückstoßkräfte einer 35mm MK lächerlich dagegen. Es bleiben also nur die Nachteile, sprich vor allem der Backblast.
Kommt doch auch auf den Turm an. Auf dem Bild ist der sicherlich kein Schwergewicht und mit MK30 gäbe es da wohl auch schon Probleme. 30mm beim Puma ist ja auch schon das höchste was für den Turm erträglich war.
Ein Fahrzeug in der Gewichtsklasse des Pumas kann deutlich mehr vertragen. Der Pumaturm ist riesig im vergleich zu ähnlichen Türmen trägt aber nur einen mini MK und ein mini MG. Der Turmvorschlag von CTA-Internationa für den EBRC und FRES entwicklt sollte von der größe her ähnlich sein, wiegt 1,5t, enthält die 400 CTA Kanone mit 78 Schuß und ein 7,62x51mm MG. Das Problem beim Puma ist einfach das man sich in ein Gewichtslimit hereingesteigert hat was bei den fordereungen an Schutz und Beweglichkeit kaum zu erfüllen ist. Nach guter Waffenwirkung wurde am wenigsten geschrien, also hat man darauf verzichtet.

Nochmal zum Thema \"nichtabsehbare Zukunft\". Nächstes Jahr soll der Prototyp des V-MADS in den Irak gehen und Diehl VA hat offensichtlich bereits ein HPM- Gerät im Portfolio.

Diese Less-Lethal Systeme sind natürlich wieder etwas ganz anderes. Auch da geht es wieder nur um verhältnissmäßig wenig Energie.
Naja, Mittelenergielaser sind ebenfalls non-lethal Weapons und die Reichweite ist grösser als die von MK´s
Eine MK ist aber alles ander als non-lethal.

und die Füchse und M113´s werden wohl auch nicht ewig halten.
Für den Fuchs ist mit dem Boxer ein praktisch 100%ig als Nachfolger verwendbares Fahrzeug verfügbar, Problem ist nur der Preis, M113 laufen doch gar nicht mehr so viele einen wirklichen Ersatz für dieses Fahrzeug gibt es auf dem westlichen Markt aber nicht. Der Trend ist da eindeutig Radfahrzeug also auch Boxer.
Ja und? Sage ja auch nicht das eine Puma- Weiterentwicklung die Füchse/M1113 ersetzen soll. Was würdest Du denn als Alternative vorschlagen. Der Boxer wird - wenn überhaupt - wohl nicht die angestrebte Quantität erreichen.
Wenn sich der Boxer bewährt kann man ja durchaus ein paar mehr Produzieren. Alternativ Fuch 2 oder etwas ganz neues. Für ein Kettensysstem als direkter Ersatz des M113 sehe ich derzeit keine Chancen. Die Lücke ist aber auch klein, da der wiesel 2 ja von unten Drückt.
Damit kann ich mich nicht anfreunden. Der Boxer stellt ja wenigsten in Bezug auf die Modularität und den Schutz eine nennenswerte Steigerung dar. AMV, Fuchs 2 & Co als Ersatz für den Fuchs 1 zu beschaffen sehe ich eher als Rückschritt, da es eine zu geringe Steigerung ist. Da hoffe ich selber eher auf etwas in die Richtung SEP/FRES. Denke da auch eher an den Dingo 2 als \"Druck von unten\" wink.gif. Immerhin ersetzt der \"Dingo 2 BÜR\" den M113 in Bezug auf das Artillerieüberwachungsradar. ...
Der Fuchs ist halt noch ein im großen und ganzen moderenes Fahrzeug, deshalb wird man ihn auch noch nutzen so lange es geht.Ob es dann ein wirklich Leistungsstärkeres Fahrzeug in der Klasse gibt wird sich zeigen, derzeit würde wohl nur Piranha (weing Sinn) oder Boxer (teuer) in Frage kommen. Problematischer ist da der M113, wenn geländegängikeit wichtig heist die Devise hier wohl derzeit nur Wiesel 2 (solange man da Nutzlastmäßig hinkommt) Dingo und auch Duro können natürlich auch Teilaspekte übernehmen, halte ich aber beides eher für Nichenfahrzeuge.

< snip >
PS
Interessant wäre es auch solche Türme für weitere Anwendungen zu entwickeln. Der Turm selber hält nämlich die gesamte Munition und Elektronik, um unabhängig zu funktionieren. Einzig die Energie wird vom Fahrzeug geliefert!
Gilt für viele Türme, meist ist nur zusätzliche Reservemunition in der Wanne. Beispiele wären z.B. Pumaoder fast alle westlichen MBT Türme
Haben diese Türme zufällig auch Energiewaffen drauf ... ?
< snip >
Energie, ja massenweise, allerdings Chemische. tounge.gif Sprich die derzeitigen Türme sind bis auf einen bischen Strom für Sensoren und Schwenkantrieb autonom. Sie lagern dabei sogar die Energie für das Waffensystem.
Touché lol.gif - naja, man weiss ja was gemeint war wink.gif
Aber geade die Energie ist ja ein Hauptproblem bei elektrischen Waffen. Bei \"Kinderspielzeug\" wie Less-Leathal Waffen oder einfachen Störsystemen natürlich nicht. Aber nehmen wir nur die mickrige MK30-2 des Puma, die ereicht mit einem APFSDS Geschoss schon 23000 Joule, wenn ich mich nicht verrechnet habe brächte der Motor für dei Erzeugung von 23000 Joule 0,02875 Sekunden, die Waffe schießst aber alle 0,075 Sekunden. Nicht berücksichtigt sind abei natürlich die imensen Verlust die entstehen würden. Das Problem ist also nicht nur die Waffe an sich sondern auch die Zwischenspeicherung der Energie und selbst die Erzeugung.

[/QUOTE]

na dann sage ich mal \"rot\"[/QUOTE]
Entwicklen wir weiter zur Ampel
//Edit: Gelb war scheiße, also blau.
Diesmal vielleicht Gray?

EDIT: Tja, Grau tuts auch nicht - vielleicht Orange diesmal? wink.gif
Oder doch besser braun/rot ...[/quote]
Braun
Langsamm gehen uns die Farben aus
Hummingbird
Ich finde das Thema Energiewaffen sollte man mal in einem gesonderten Thread diskutieren.
Gibt es da schon was dazu?

Ansonsten ist die auf dem Bild von Linx ein Anti-Augen-Laser.
Das ist ja wohl keine ernsthafte Bewaffnungsoption für ein deutsches Fahrzeug.
Styx
QUOTE
Langsamm gehen uns die Farben aus.

Besser ist das ansonsten verteil ich mal Farben, aber die gefallen euch net. Da kriegt man ja einen zuviel bei dem ganzen Zauber und durchsehen tut da auch keiner mehr, also Schluß mit dem Mist.
Linx
QUOTE(Ta152 @ 16.Oct..2005, 11:38)
Wie Kosmos bereits sagt, hat da ein Laser sicherlich auch Potenzial für Landfahrzeuge. Ausserdem sind sie Reaktionschneller als eine MK weil lediglich die Richtspiegel des Lasers in einen entsprechenden Winkel gedreht werden müssen, haben praktisch unendlich viel Munition und können Optiken sicherlich schneller Zerstören als eine MK.
die frage ist wovon man redet. Als Abwehrsystem gegen Waffen und Sensoren auf IR-Basis sehe ich keine Problem. Als Hardkillsystem gegen Anfliegende Flugkörper wird es schon schwiereiger aber noch halbwegs Denkbar (siehe das angesprochene THEL). bis man sie aber als offensive Waffe einsetzen kann sehe ich noch einen Langen weg bzw es wird sie vermutlich nie geben. Mehrere cm Verbundmateriel durchzubrennen dauerte seine Zeit...
Mittelenergielaser sind auch keine zerstörenden Laser!
Deswegen sind sie auch nur begrenzt eine Waffe Eben mehr oder weniger nur ei Abwehrsystem. In dem von dir ursprünglich geposteten Text steht ja einfach nur \"Strahlenwaffe\", das geht man nicht von einer nichttödlichen Waffe oder einen Schutzsystem aus.
mata.gif Meinst du nicht das du zwei verschiedene Sachen verwechselst? Ein MEL wird offensiv eingesetzt um Optiken zu zerstören. Da spielt es keine Rolle ob es tödlich oder nicht- tödlich ist.

Die RMK finde ich persönlich ziemlich gut. Warum sollte sie für so ein Fahrzeug schwachsinn sein?
die RMK gibt dann sinn wenn sie ihren Vorteil der Rückstoßfreiheit ausspielen kann. Schon bei einem 20t Fahrzeug kann man aber mit etwas Glück eine 105mm Kanone anbringen und abfeuer, da sind die Rückstoßkräfte einer 35mm MK lächerlich dagegen. Es bleiben also nur die Nachteile, sprich vor allem der Backblast.
Kommt doch auch auf den Turm an. Auf dem Bild ist der sicherlich kein Schwergewicht und mit MK30 gäbe es da wohl auch schon Probleme. 30mm beim Puma ist ja auch schon das höchste was für den Turm erträglich war.
Ein Fahrzeug in der Gewichtsklasse des Pumas kann deutlich mehr vertragen. Der Pumaturm ist riesig im vergleich zu ähnlichen Türmen trägt aber nur einen mini MK und ein mini MG. Der Turmvorschlag von CTA-Internationa für den EBRC und FRES entwicklt sollte von der größe her ähnlich sein, wiegt 1,5t, enthält die 400 CTA Kanone mit 78 Schuß und ein 7,62x51mm MG. Das Problem beim Puma ist einfach das man sich in ein Gewichtslimit hereingesteigert hat was bei den fordereungen an Schutz und Beweglichkeit kaum zu erfüllen ist. Nach guter Waffenwirkung wurde am wenigsten geschrien, also hat man darauf verzichtet.
Bin nicht traurig um das fehlende CTWS beim Puma. Leistungsdaten sind sehr beeindruckend, aber viel zu wenig Munition. Die PDF- Dateien habe ich auch wink.gif

Nochmal zum Thema \"nichtabsehbare Zukunft\". Nächstes Jahr soll der Prototyp des V-MADS in den Irak gehen und Diehl VA hat offensichtlich bereits ein HPM- Gerät im Portfolio.[/color]
Diese Less-Lethal Systeme sind natürlich wieder etwas ganz anderes. Auch da geht es wieder nur um verhältnissmäßig wenig Energie.
Naja, Mittelenergielaser sind ebenfalls non-lethal Weapons und die Reichweite ist grösser als die von MK´s
Eine MK ist aber alles ander als non-lethal.
mata.gif ,willst Dich jetzt über mich lustig machen? Hoffe das in Braun war jetzt kein Geistesblitz ... Es geht nicht darum das Laser MK´s ersetzen sondern diese ergänzen. Optiken lassen sich nunmal mit einem Mittelenergielaser auf grössere Distanz, schneller und effektiver zerstören und das bei einer grösseren Reaktionsschnelligkeit

PS
Interessant wäre es auch solche Türme für weitere Anwendungen zu entwickeln. Der Turm selber hält nämlich die gesamte Munition und Elektronik, um unabhängig zu funktionieren. Einzig die Energie wird vom Fahrzeug geliefert!
Gilt für viele Türme, meist ist nur zusätzliche Reservemunition in der Wanne. Beispiele wären z.B. Pumaoder fast alle westlichen MBT Türme
Haben diese Türme zufällig auch Energiewaffen drauf ... ?
< snip >
Energie, ja massenweise, allerdings Chemische. tounge.gif Sprich die derzeitigen Türme sind bis auf einen bischen Strom für Sensoren und Schwenkantrieb autonom. Sie lagern dabei sogar die Energie für das Waffensystem.
Touché lol.gif - naja, man weiss ja was gemeint war wink.gif
Aber geade die Energie ist ja ein Hauptproblem bei elektrischen Waffen. Bei \"Kinderspielzeug\" wie Less-Leathal Waffen oder einfachen Störsystemen natürlich nicht. Aber nehmen wir nur die mickrige MK30-2 des Puma, die ereicht mit einem APFSDS Geschoss schon 23000 Joule, wenn ich mich nicht verrechnet habe brächte der Motor für dei Erzeugung von 23000 Joule 0,02875 Sekunden, die Waffe schießst aber alle 0,075 Sekunden. Nicht berücksichtigt sind abei natürlich die imensen Verlust die entstehen würden. Das Problem ist also nicht nur die Waffe an sich sondern auch die Zwischenspeicherung der Energie und selbst die Erzeugung.
Ich glaube Dir ist der ironische Tonfall aus meiner rotenAntwort entgangen. ich wollte nur gesagt haben, das Energiewaffen bisher komplett in ein Fahrzeug integriert wurden. Die Unterbringung aller für die Funktion notwendigen komponenten im Turm aber den Vorteil hat, dass man die selbe Platform benutzen kann ähnlich wie Module beim Boxer - mehr nicht. Deine Einschätzung von MEL´s als \"Kinderspielzeug\" teile ich nicht. Vielleicht hilft es wenn Du selber einfach mal googelst wie schnell ein Laser eine Entfernung überbrücken kann, wie schnell die Reaktionszeiten sind und um wieviel höher die Reichweite im Vergleich zu einer MK ist bzw deren Gewicht. Bekämpft werden damit alle Optiken und das sind damit nicht nur bodengebundene Vehicle


Bis denne,
Linx
Kosmos
QUOTE
Der Fuchs ist halt noch ein im großen und ganzen moderenes Fahrzeug, deshalb wird man ihn auch noch nutzen so lange es geht.Ob es dann ein wirklich Leistungsstärkeres Fahrzeug in der Klasse gibt wird sich zeigen, derzeit würde wohl nur Piranha (weing Sinn) oder Boxer (teuer) in Frage kommen. Problematischer ist da der M113, wenn geländegängikeit wichtig heist die Devise hier wohl derzeit nur Wiesel 2 (solange man da Nutzlastmäßig hinkommt) Dingo und auch Duro können natürlich auch Teilaspekte übernehmen, halte ich aber beides eher für Nichenfahrzeuge.


ich sehe es genauso. Mit Fuchs 2 könnte man sofort das Geld in die Beschaffung stecken und eine anständige Anzahl an Fahrzeugen an die Truppe liefern.
SEP wäre aber in der Tat eine nahezu ideale Lösung.

------------------

QUOTE
Ich sehe die RMK aus diesem Grunde, ähnlich wie Ta152, auf Applikationen beschränkt, bei denen die Rauchentwicklung entweder keine unmittelbaren Nachteile bringt (z.B. UH Tiger, Einsatz von Booten aus), oder der hauptsächliche Vorteil des zu vernachlässigenden Rückstosses, der damit die Nutzung einer weit wirksameren Waffe zulässt als nach konventioneller Konstruktionsweise, diesen Nachteil wieder aufwiegt.


Generel für Selbstschutz, d.h. wenn aktive Jagd gepanzerter Fahrzeuge nicht zum Einsatzspektrum  gehört. Z.B. wäre die Rauchentwicklung bei Fennek kein Problem eben weil so ein Aufklärungsfahrzeug erst das Feuer eröffnet wenn ein leiser Rückzug nicht mehr möglich ist.
Jackace
Ui Helau! Farbenkonfetti!
Gibt es in der Onkologie eigentlich auch Prophylaxeuntersuchungen zu Augenkrebs?

Ich nehme an das dieses von Ta152 stammt.
QUOTE
Aber nehmen wir nur die mickrige MK30-2 des Puma, die ereicht mit einem APFSDS Geschoss schon 23000 Joule, wenn ich mich nicht verrechnet habe brächte der Motor für dei Erzeugung von 23000 Joule 0,02875 Sekunden, die Waffe schießst aber alle 0,075 Sekunden. Nicht berücksichtigt sind abei natürlich die imensen Verlust die entstehen würden. Das Problem ist also nicht nur die Waffe an sich sondern auch die Zwischenspeicherung der Energie und selbst die Erzeugung.

30x173 APFSDS - G: 235g, V0: 1385m/s ---> E0: 225391 J
MK30-2ABM Kadenz Einzelfeuer 200 S/min, Dauerfeuer 700 S/min
------------------->    Esek: 750 KJ         Esek: 2625 KJ

Wie man allerdings das Ganze mit der Motorleistung vergleichen will, ist ein Buch mit sieben Siegeln für mich.
Wie schon angedeutet ist die Verlustleistung der Komponenten, insbesondere des Lasers entscheidend.
Wenn man mal Beispiele aus der Haushaltstechnik nimmt, dann hat ein Membranlautsprecher einen Wirkungsgrad von ca. 2% und eine Glühbirne von 5%. Wie hoch ist denn der Wirkungsgrad eines entsprechenden Lasers?
Zumal sich die Verluste in der Kette der Komponenten summieren.
Würde mich nicht wundern wenn man mehr als die 5fache Energiemenge hinten reinstecken muss um vorne mit \"Pulverkanonen\" mithalten zu können.

IMHO sind Laserkanonen reines Wunschdenken und mittelfristig wenn überhaupt nur in festen bzw. grossen Installationen möglich.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

QUOTE
So beeindruckend die Leistungsparameter der RMk30 auch sind, diese reichen - zumindest für mich - nicht aus, um die wesentlich vergrößerte optische Signatur beim Schuss und die damit verbundenen Risiken für die Trägerplattform zu rechtfertigen.

Ich empfinde das schlechtere "Packmass - Energie" Verhältnis und den Gefährdungsbereich durch Rückstrahl als bedeutendere Schwächen.

Wie wichtig die Schusssignatur ist hängt doch auch vom Gegner ab.
Es gibt doch heute auch schon Schussknalltriangulationssysteme, in Zukunft könnte ich mir vollautomatische Rundumsensoren auf dieser Basis und IR- Sensoren für das Mündungsfeuer vorstellen.
Wenn diese Systeme in Kombination eingesetzt werden dürfte es nicht mehr so wichtig sein wie gross die "Rauchzeichen" sind, man wird so oder so aufgeklärt.
lastdingo
"Rauchzeichen" werden immer relevant bleiben.

"Schussknalltrianguationssysteme" gibt's seit WK I.

Solche akustischen Sensoren bringen null, wenn alle drumherum durcheinander schießen. Die bringen v.a. was bei dem einsamen Schuss eines Scharfschützen und bei isoliert Störfeuer schießenden Artilelriebatterien afaik.
Linx
QUOTE
der damit die Nutzung einer weit wirksameren Waffe zulässt als nach konventioneller Konstruktionsweise, diesen Nachteil wieder aufwiegt.

... auf welche Fahrzeuge spielst Du hier an? Wiesel, Fennek & Co?

Einmal die Frage stellen hätte gereicht.
QUOTE
Anders formuliert: ist es nicht sinnvoller, eher darauf bedacht zu sein, überhaupt nicht erst entdeckt zu werden, als sich auf den ballistischen Schutz des eigenen Fahrzeuges zu verlassen? Und behindern die entstehenden Schussgase nicht auch stark die eigene Sicht und die eigener Kräfte in der Nähe?

Zunächst einmal ist gar nicht bekannt wie viel Munition auf Deinem geposteten Bild überhaupt verschossen werden um eine solche Rauchentwicklung zu produzieren. Auch heutige normale 30mm Kanonen verursachen eine menge Abgase. Die Sicht wird sicherlich behindert - wenn man still steht und abwartet, was bei einer vollstabilisierten MK wohl nicht das angestrebte Vorgehen sein sollte. Heutige EO- Sensoren ermöglichen aber auch das schauen durch solche \"Nebel\".

QUOTE
der damit die Nutzung einer weit wirksameren Waffe zulässt als nach konventioneller Konstruktionsweise, diesen Nachteil wieder aufwiegt.

Es liegt aber auch eine generelle Performance- Steigerung vor. Die Charts über die verschiedenen Version der RMK sind dir ja bekannt.

QUOTE
Würde mich nicht wundern wenn man mehr als die 5fache Energiemenge hinten reinstecken muss um vorne mit \"Pulverkanonen\" mithalten zu können.

Wer will denn das - niemand?! mata.gif Es geht nicht um Ersatz sondern Ergänzung. Um elektro optische Sensoren erblinden zu lassen braucht man weit weniger Energie.
Ta152
Grob gesagt muß man bei einer Rückstoßfreien Kanone bei gleicher Energie doppelt soviel Pulver verbrennen wie bei einer Konventionellen Kanone. Doppelt soviel Pulver verbrennen heist doppelt soviel Verbrennungsgase. Dazu eben nicht nur durch die Mündung sondern vor allem auch nach hinten.

Fennek wäre ein Fahrzeug wo die RMK von der installationsseite her Sinn machen Würde (Einsatztaktisch ist wieder eine andere Geschichte) aber auch z.B. beim Wolf mit RMK wäre denkbar. Eine klassiche MK der stärke würde eien Fahrzeug in solch kleiner Masse einfach umwerfen. Bei einem Fahrzeug mit 20 eher 30t wie dem Puma ist das Problem aber einfach nicht mehr gegeben. Zur Performancsteigerung in den Charts, die ist relativ, es gibt oder können leicht entsprechend leistungsstarke Konventionelle MK entwickelt werden.

Zu der Energiewaffengeschichte werde ich bei gelegenheit noch einen Extrathread aufmachen, hat mit dem Puma ja schließlich absolut nichts mehr zu tun.
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