da ja in der vorangegangenen diskussion auch nicht wirklich geklärt werden konnte auf was sich die aussage zum fehlenden feuerleitradar genau bezieht werden wir diese frage wohl nicht beantworten können. ausserdem werden wir hier sicher auch nicht klären können wo/wie stark trs-4d den alten trs-3d systemen überlegen ist.
fakt ist aber, das die updaterate bei einem rotierenden system immer von der umlaufdauer abhängt. bei modernen systemen kann man dann zwar noch ein paar tricks anwenden (look-back, look-ahead) aber unterm strich bleiben bei den 30 rpm immer noch pausen von vielleicht 1,5 sec in denen die zieldaten nicht aktualisiert werden können. das ist bei schiffen mit nicht rotierenden systemen eben anders. bei dem apar-system kommt dann auch noch das höhere frequenzband (x-band) hinzu, das auch eine höhere genauigkeit der zieldaten liefern sollte. feuerleitsysteme für geschütze arbeiten typischerweise aber in noch höheren frequenzbereichen.
Vollansicht: Stand der K130
Der Übergang von Passiv auf Aktiv ist signifikant (siehe Wikipedia link oben). Das C-Band der TRS Serie kann nicht so gut auflösen wie das X-Band, auch klar. Phalanx liegt mit 12–18 GHz (Ku-Band) für den Nächstbereich über dem X-Band. Gleiches gilt für Ceros 200, für welches eine Genauigkeit von 36% unterhalb von 1 sm angegeben wird, bei größerer Entfernung auf unter 20% sinkend - passt nicht wirklich zum slogan "make every shot count".
Wikipedia nennt allerdings auch für APAR nur "surface naval gunfire support", und schweigt sich über AAW gunfire aus. Werden auf den neueren Einheiten der Marine Luftziele mit 76mm und 127mm tatsächlich nur (elektro-)optisch geleitet? Die kleinen Hamina Korvetten sind im Gegensatz zur K130 mit TRS-3D und Ceros ausgerüstet, Bergamini/FREMM verfügen trotz AESA Radar ebenso über 2 Tracker.
P.S.: Gleiches Thema wie beim LCS.
Wikipedia nennt allerdings auch für APAR nur "surface naval gunfire support", und schweigt sich über AAW gunfire aus. Werden auf den neueren Einheiten der Marine Luftziele mit 76mm und 127mm tatsächlich nur (elektro-)optisch geleitet? Die kleinen Hamina Korvetten sind im Gegensatz zur K130 mit TRS-3D und Ceros ausgerüstet, Bergamini/FREMM verfügen trotz AESA Radar ebenso über 2 Tracker.
P.S.: Gleiches Thema wie beim LCS.
ich glaube du (oder wiki?) hast die grafik zur genauigkeit in der aktuellen ceros broschüre falsch interpretiert bzw. eigentlich gibt die grafik im aktuellen prospekt gar keine infos her. in einer alten version des pdfs ist das ganze aber genauer erklärt:
aufgetragen sind dort die schießergebnisse von "some 200 rounds" auf luftziele in 1800 m bis 3000 m entfernung bei verschiedenen wetterbedingungen verschossen mit dem 40 mm und dem 57 mm geschütz der göteborg klasse. dabei ergab sich folgende verteilung der treffer:
36 % der munition auf 0 bis 1 m im ziel
23 % bei 1 bis 2 m
19 % bei 2 bis 4 m
22 % bei 4 bis 6 m
das bedeutet die komplette wirkkette (also nicht nur die radargenauigkeit sondern auch das geschütz, toleranzen bei der munition etc.) hat eine 100 % wahrscheinlichkeit nachgewiesen, das die munition auf 6 m oder weniger ans ziel kommt. ich denke da ist der spruch "make every shot count" schon haltbar.
im gleichen prospekt werden auch genauigkeiten vom radar unter verwendung eines speziellen algorithmus gegen tieffliegende ziele angegeben: < 0,2 mrad bei ruhiger see und < 0,4 mrad bei rauher see.
in einem trs-4d prospekt findet man die werte < 8 mrad für elevation und < 3.3 mrad für bearing wobei noch ein vermutlich genauerer "cued track" mode genannt wird für den aber keine werte angebenen sind. der unterschied zu ceros 200 sollten dennoch signifikant sein.
aufgetragen sind dort die schießergebnisse von "some 200 rounds" auf luftziele in 1800 m bis 3000 m entfernung bei verschiedenen wetterbedingungen verschossen mit dem 40 mm und dem 57 mm geschütz der göteborg klasse. dabei ergab sich folgende verteilung der treffer:
36 % der munition auf 0 bis 1 m im ziel
23 % bei 1 bis 2 m
19 % bei 2 bis 4 m
22 % bei 4 bis 6 m
das bedeutet die komplette wirkkette (also nicht nur die radargenauigkeit sondern auch das geschütz, toleranzen bei der munition etc.) hat eine 100 % wahrscheinlichkeit nachgewiesen, das die munition auf 6 m oder weniger ans ziel kommt. ich denke da ist der spruch "make every shot count" schon haltbar.
im gleichen prospekt werden auch genauigkeiten vom radar unter verwendung eines speziellen algorithmus gegen tieffliegende ziele angegeben: < 0,2 mrad bei ruhiger see und < 0,4 mrad bei rauher see.
in einem trs-4d prospekt findet man die werte < 8 mrad für elevation und < 3.3 mrad für bearing wobei noch ein vermutlich genauerer "cued track" mode genannt wird für den aber keine werte angebenen sind. der unterschied zu ceros 200 sollten dennoch signifikant sein.
Super, danke - ich hatte nur das aktuelle PDF gesehen mit den den erläuterungsfreien, schwer bis gar nicht verständlichen Prozentangaben. Bei einer Genauigkeit von 8 mrad und 3000m Distanz liegt die maximale Abweichung bei 24m (ohne bearing Fehler und den Rest der Wirkkette). 76mm airburst wirkt über den Daumen bis ...? Wenn die Hälfte meiner Projektile innerhalb von 12m das Ziel erreicht, dann könnte das noch genügen, aber gut ist anders.
ZITAT(SailorGN @ 17. Oct 2016, 15:49) 
Auf dem Papier schon, deswegen hat man ja auch in der Realisierungsplanung versucht, die AD- und I- Termine so nahe wie möglich zu legen. Fakt ist jedoch, sobald es keine DP für die Jungs und Mädels gibt, werden sie entweder für anderes schanghait oder nach und nach entlassen. Ohne Plattform keine DP, ohne DP keine Soldaten und auch keine Nachfolgerplanung.
Dazu kommen "softe" Personalfaktoren, die F122 liegen in WHV, die K130 in HRO... das ist ne Strecke und vor allem die Langzeit- bzw. Berufssoldaten haben ihren Lebensmittelpunkt in WHV. Grundsätzlich würde mir persönlich die Wahl zwischen Wilhelmshaven und Warnemünde nicht schwerfallen, aber mit Haus+Familie ist das wichtig. Genauso hinsichtlich der DP-Struktur, da fallen ne Menge Kapitäne hinten runter. Aber jetzt gibts ja wieder das MUKdo in WHV
Dazu kommen "softe" Personalfaktoren, die F122 liegen in WHV, die K130 in HRO... das ist ne Strecke und vor allem die Langzeit- bzw. Berufssoldaten haben ihren Lebensmittelpunkt in WHV. Grundsätzlich würde mir persönlich die Wahl zwischen Wilhelmshaven und Warnemünde nicht schwerfallen, aber mit Haus+Familie ist das wichtig. Genauso hinsichtlich der DP-Struktur, da fallen ne Menge Kapitäne hinten runter. Aber jetzt gibts ja wieder das MUKdo in WHV
Als ehemaliger aus WHV würde es mir auch einfach fallen: Warnemünde. Im Zweifelsfall nach Hause Pendeln (man hätte/würde das Geld sparen!) oder eben nach Warnemünde ziehen und den Sommer mit richtigem Strand genießen
Mit Haus ist man sicherlich angeschissen, aber das trifft auf jegliche Verlegung von Einheiten oder die Schließung von Standorten zu.Wie sicher ist eigentlich das die Korvetten langfristig in HRO bleiben? Als ich noch aktiv war, war eine dauerhafte Verlegung der Korvetten nach WHV zumindest im Gespräch (wenngleich auch in der Flotte
) Wenn jetzt mehr Boote angeschafft werden und der Hafen in der 4. zeitgleich leerer wird...@Merowinger:
Auch wenns total OT ist...aber danke fürs zeitliche "wach rütteln". Für mich waren die 123er riesige, hochmoderne Luxusdampfer. Man vergisst schnell wie alt die Einheiten schon heute sind.
Ging mir auch ein bisschen so - einfach einmal einen Blick auf eine Bergamini (FREMM) werfen, und dann verstehen 
. Die Australier wissen schon, warum es dieses Design in die Endauswahl geschafft hat, und tkMS nicht.
Zur K130: In der Ostsee kann sie nun direkt auf Buyan-M Korvetten treffen.
. Die Australier wissen schon, warum es dieses Design in die Endauswahl geschafft hat, und tkMS nicht.Zur K130: In der Ostsee kann sie nun direkt auf Buyan-M Korvetten treffen.
also mir erschließt sich der zusammenhang nicht. warum hat es denn tkms nicht geschafft?
ZITAT(spooky @ 31. Oct 2016, 14:01)
also mir erschließt sich der zusammenhang nicht. warum hat es denn tkms nicht geschafft?
Vielleicht weil man in Australien F125 gedacht hat, wo TKMS einen Rumpf einer F125 genommen hat und alles draufgepackt hat was so gewünscht war?
Der Rumpf ist ja erstmal egal, sieht man ja an dem Link zur FREMM. Die französischen und italienischen FREMMS basieren ja auch auf dem gleichen Rumpf und dennoch haben es die Italiener geschafft ihre FREMMS gut doppelt so potent zu bestücken.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1119739.html
"Der Bedarf ist groß, wir brauchen schnell zusätzliche Schiffe", sagt der Wehrbeauftragte Hans-Peter Bartels, SPD, "aber die sollten natürlich so modern wie möglich sein, also verbesserte Modelle."
Hervorhebung von mir Das zeigt doch schön das Dilemma. Man hätte also gerne eine neue Korvettenklasse, idealerweise ohne Kinderkrankheiten, und das Ganze am besten lieferbar Montagmorgen, aber erst nach detaillierter Ausschreibung. In der Schweiz würde man das m.W. "den Fünfer und das Weggli haben wollen" nennen
"Der Bedarf ist groß, wir brauchen schnell zusätzliche Schiffe", sagt der Wehrbeauftragte Hans-Peter Bartels, SPD, "aber die sollten natürlich so modern wie möglich sein, also verbesserte Modelle."
Hervorhebung von mir
Das zeigt doch schön das Dilemma. Man hätte also gerne eine neue Korvettenklasse, idealerweise ohne Kinderkrankheiten, und das Ganze am besten lieferbar Montagmorgen, aber erst nach detaillierter Ausschreibung. In der Schweiz würde man das m.W. "den Fünfer und das Weggli haben wollen" nennen
Zum Glück denken da noch Leute mit, wie z.B.:
Aber ein Gutes hat die Initiative auf jeden Fall, nämlich weitere kleine Einheiten in ziemlich naher Zukunft möglich zu machen.
ZITAT
Hart ins Gericht geht auch der ehemalige Verteidigungsminister Volker Rühe mit dem Deal. "Wir brauchen keine Nachbauten der alten Korvetten", sagt der Christdemokrat. "Wir brauchen Schiffe für die Zukunft."
Aber ein Gutes hat die Initiative auf jeden Fall, nämlich weitere kleine Einheiten in ziemlich naher Zukunft möglich zu machen.
Vor fünf Jahren hätte ich das nachvollziehen können, mittlerweile aber sind die Mängel und Kinderkrankheiten identifiziert und können beim 2. Los abgestellt werden.
Die K130 sind zwar von der Durchhaltefähigkeit kein Substitut für eine Mehrzweckfregatte aber die Sensoren und besonders die ASuW Fähigkeiten sind definitiv brauchbar und eine Investition für die Zukunft.
Man kann sich ja beim zweiten Los an dem israelischen Saar 5 orientieren und zumindest noch basale ASW Fähigkeiten einrasten und einen anderen zeitgemäßen 76mm Turm.
Fünf weitere Korvetten K130 A1 wären eine starke Ergänzung und Boote für die Zukunft.
Die K130 sind zwar von der Durchhaltefähigkeit kein Substitut für eine Mehrzweckfregatte aber die Sensoren und besonders die ASuW Fähigkeiten sind definitiv brauchbar und eine Investition für die Zukunft.
Man kann sich ja beim zweiten Los an dem israelischen Saar 5 orientieren und zumindest noch basale ASW Fähigkeiten einrasten und einen anderen zeitgemäßen 76mm Turm.
Fünf weitere Korvetten K130 A1 wären eine starke Ergänzung und Boote für die Zukunft.
Der Entwurf ist jetzt 15 Jahre alt, und einen Tick zu klein um die dringende Hauptaufgabe zu erfüllen, nämlich eine kleine Fregatte mit erhöhter Seeausdauer und mehr Kojen zu sein (die Alternative wären 900-1000t für die Ostsee mit vergleichsweise zu viel Besatzung für zu wenig Einsatzradius). Und seit Lürssen weitere Werften zugekauft hat, dürften Bootshalle und Helling in Bremen keine zwingenden Größenbeschränkungen mehr auferlegen.
Ich will die anderen, sich summierenden Aspekte hier nicht im Detail wiederholen (verbesserte Schiffstechnik auch mit Blick auf Wartbarkeit und Geschwindigkeit, verstärkte Rumpfbleche, verbesserter stealth, fast rescue boat, TRS-4D, Feuerleitradar, Drohne, mittlerer FK, COTASS (zusätzliche Bediener), SeaSpider, SIMONE, Laser Warner, Zugangskontrolle an äußeren Schotten). Klar, ein neuer Turm auf der Back ist sicher nicht schlecht, wenn ich allerdings noch Türme übrig habe und bei design-to-budget bei einem neuen Turm Verdrängungseffekte entstehen, so würde ich ersteinmal auf die alten Türme zurückgreifen wollen bis querschnittlich Ersatz kommt.
Ich will die anderen, sich summierenden Aspekte hier nicht im Detail wiederholen (verbesserte Schiffstechnik auch mit Blick auf Wartbarkeit und Geschwindigkeit, verstärkte Rumpfbleche, verbesserter stealth, fast rescue boat, TRS-4D, Feuerleitradar, Drohne, mittlerer FK, COTASS (zusätzliche Bediener), SeaSpider, SIMONE, Laser Warner, Zugangskontrolle an äußeren Schotten). Klar, ein neuer Turm auf der Back ist sicher nicht schlecht, wenn ich allerdings noch Türme übrig habe und bei design-to-budget bei einem neuen Turm Verdrängungseffekte entstehen, so würde ich ersteinmal auf die alten Türme zurückgreifen wollen bis querschnittlich Ersatz kommt.
ZITAT(Merowinger @ 5. Nov 2016, 17:27)
Zum Glück denken da noch Leute mit, wie z.B.:
Aber ein Gutes hat die Initiative auf jeden Fall, nämlich weitere kleine Einheiten in ziemlich naher Zukunft möglich zu machen.
ZITAT
Hart ins Gericht geht auch der ehemalige Verteidigungsminister Volker Rühe mit dem Deal. "Wir brauchen keine Nachbauten der alten Korvetten", sagt der Christdemokrat. "Wir brauchen Schiffe für die Zukunft."
Aber ein Gutes hat die Initiative auf jeden Fall, nämlich weitere kleine Einheiten in ziemlich naher Zukunft möglich zu machen.
Rühes Aussage ist halt auch ein wenig nichtssagend
Aber klar, im Endeffekt müssten BMVg und Marine halt mal Farbe bekennen: Will man möglichst schnell mehr Flaggstöcke, um die bisherigen Einheiten zu entlasten? Dann führt am zweiten K130-Baulos kein Weg vorbei, allerdings müsste man sich dann auch um Besatzungen kümmern. Geht es darum, mittelfristig mehr mittlere Einheiten in Dienst zu haben? Dann halt doch den Weg über Ausschreibung etc. Bisher sieht es halt so aus, als ob man vonseiten das BMVg den Bedarf bisher nicht sooo dringend sah, aber jetzt dankend auf den Zug der beiden Parlamentarier aufspringt. Andererseits, lief das bei den F122 nicht auch ähnlich? "Augsburg" und "Lübeck" sind da ja auch Nachzügler.
Das Problem von Marine und BMVg ist doch, dass bisher (also die letzten 20 Jahre) der Kampf um mehr Flaggenstöcke aussichtslos war. Selbst bei "Ersatzbauten" wurde man zahlenmäßig runtergekürzt, nicht nur von der Opposition. Daher ist es verständlich, dass dort jetzt angesichts dieser Vorstöße gerade auch von SPD-Seite irrititiert ist und sicher nicht ins offene Messer rennen will. Dass man die Grünen selbst auf dem Realo-Flügel nicht gewinnen kann ist klar... aber dieser Umschwung ist schon ziemlich gewöhnungsbedürftig. Natürlich hat die Marine sich auch in der Vergangenheit an den politischen Wind angepasst und bestimmte Forderungen/Bedürfnisse kaum/sehr verklausuliert geäussert, einfach weil man totale Ablehnung aller Forderungen fürchtete. Man muss nur mal erleben, wie Fraktionsanfragen beantwortet werden, dann weiss man sofort, wo/wie die Fronten verlaufen... und angesichts der Frageformulierungen ist auch ersichtlich, wer in diesem Konflikt die Offensiven führt^^
ESUT schreibt: Drohnen, einschl. Geräten vor ein 2. Los K130, sollen Anfang 2017 beauftragt werden. Das klang kürzlich noch anders.
Frankreich hat währenddessen für seine Marine den Airbus VSR700 aka EADS Orka neu entdeckt (mit Ursprung im bemannten Cabri G2). DCNS ist bei diesem Angebot für die Integration zuständig. Man könnte jetzt auf folgende Idee kommen: "Du nimmst unsere Handwaffe, wir u.a. Deine Drohne". Es bleibt spannend, denn VSR700 ist kein MOTS Produkt, wäre aber andererseits mit seiner höheren Geschwindigkeit und max. 180 kg Nutzlast gegenüber 25-50kg beim eigentlich zu klein geratenen Camcopter für die Korvette eine deutlich angemessenere Wahl. Höhe 2.5m, Länge 6.3m (Größenordnung fast wie Firescout, jedoch erheblich leichter), als Treibstoff fungiert Flugbenzin (!) (AvGas). Hm... unterm Strich hat VSR700 noch eine sehr weiten Weg vor sich.
Generell wird von vielen Beobachtern erwartet, das nach der Präsidentschaftswahl die USA an die Verbündeten, insbesondere an Deutschland, Forderung an deutlich erhöhte Verteidungsausgaben gestellt werden. Möglicherweise werden wir gerade Zeuge von einer Flucht nach vorne um zu scharfer Kritik zu entkommen - und/oder man hält Rot-Rot-Grün für eine realistische Möglichkeit und hat Torschlusspanik.
Nachtrag aus Flight Global:
Cabri G2 selbst wurde 2007 von der EASA zugelassen, 2015 von der FAA. Bislang wurden 100+ Exemplare gebaut.
Frankreich hat währenddessen für seine Marine den Airbus VSR700 aka EADS Orka neu entdeckt (mit Ursprung im bemannten Cabri G2). DCNS ist bei diesem Angebot für die Integration zuständig. Man könnte jetzt auf folgende Idee kommen: "Du nimmst unsere Handwaffe, wir u.a. Deine Drohne". Es bleibt spannend, denn VSR700 ist kein MOTS Produkt, wäre aber andererseits mit seiner höheren Geschwindigkeit und max. 180 kg Nutzlast gegenüber 25-50kg beim eigentlich zu klein geratenen Camcopter für die Korvette eine deutlich angemessenere Wahl. Höhe 2.5m, Länge 6.3m (Größenordnung fast wie Firescout, jedoch erheblich leichter), als Treibstoff fungiert Flugbenzin (!) (AvGas). Hm... unterm Strich hat VSR700 noch eine sehr weiten Weg vor sich.
Generell wird von vielen Beobachtern erwartet, das nach der Präsidentschaftswahl die USA an die Verbündeten, insbesondere an Deutschland, Forderung an deutlich erhöhte Verteidungsausgaben gestellt werden. Möglicherweise werden wir gerade Zeuge von einer Flucht nach vorne um zu scharfer Kritik zu entkommen - und/oder man hält Rot-Rot-Grün für eine realistische Möglichkeit und hat Torschlusspanik.
Nachtrag aus Flight Global:
ZITAT
The first autonomous flight of a Cabri G2 demonstrator aircraft is expected to take place in early 2017 followed by a VSR700 prototype later that year, Airbus Helicopters tells FlightGlobal. Military certification of the unmanned air vehicle is planned for mid-2019.
[...]
The Schiebel Camcopter – another ship-based rotary UAV – has been operated from naval vessels since it was delivered in 2012. It is designated in France as the Système Embarqué de Reconnaissance Vecteur Aérien Léger, or SERVAL. It is supported by DCNS and is likely to be replaced by the SDAM, according the French defence ministry.
[...]
The Schiebel Camcopter – another ship-based rotary UAV – has been operated from naval vessels since it was delivered in 2012. It is designated in France as the Système Embarqué de Reconnaissance Vecteur Aérien Léger, or SERVAL. It is supported by DCNS and is likely to be replaced by the SDAM, according the French defence ministry.
Cabri G2 selbst wurde 2007 von der EASA zugelassen, 2015 von der FAA. Bislang wurden 100+ Exemplare gebaut.
ZITAT(Merowinger @ 7. Nov 2016, 18:04)
Man könnte jetzt auf folgende Idee kommen: "Du nimmst unsere Handwaffe, wir u.a. Deine Drohne".
Auch wenn der lokale Supermarkt mittlerweile die Weihnachtsdeko aufgehängt hat, für derart Spekulatius ist es auch nächsten Monat zu früh.
So funktioniert das Ausschreibungswesen schlichtweg nicht.
Auf politischer Ebene ist da, was das HK416 anbetrifft, ziemlich sicher irgendwo ein Gegengeschäft abgesprochen. Ich kann mir das anders nicht vorstellen, wir wissen es nur noch nicht.
ZITAT(Merowinger @ 7. Nov 2016, 18:35)
Auf politischer Ebene ist da, was das HK416 anbetrifft, ziemlich sicher irgendwo ein Gegengeschäft abgesprochen. Ich kann mir das anders nicht vorstellen, wir wissen es nur noch nicht.
Es gab am Ende zwei Bieter, und FN hat ein ungültiges Angebot abgegeben. Den Zuschlag bekam daher HK.
Ich halte nichts von "Verschwörungstheorien" rund um Auftragsvergaben.
Das hat nicht unbedingt etwas mit Verschwörungstheorien zu tun, Gegengeschäfte sind normal und auch legitim. Sie müssen die Ausschreibung nicht direkt beeinflussen, sondern können auch erst im Nachgang zum Zuge kommen (wenn... dann...). Politik hat viel Spielraum.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/...e-14517491.html
Demnach sah man im März noch keinen Bedarf, weil das Weißbuch noch nicht vorlag, und die NATO erst im Juli den dauerhaften Einsatz von vier Korvetten von Deutschland verlante.
Demnach sah man im März noch keinen Bedarf, weil das Weißbuch noch nicht vorlag, und die NATO erst im Juli den dauerhaften Einsatz von vier Korvetten von Deutschland verlante.
Aussagen des Marineinspekteurs zur Zusatzbeschaffung gibt's bei Augengeradeaus.
"Das zweite Los ist genau das, was die Marine braucht, sagte der Vizeadmiral. Ein eingeführtes, funktionierendes System, dessen weitere Einheiten schnellstmöglich integriert werden könnten – keine weitere Kleinserie, die wieder neue Probleme beim Material, der Ausbildung von Personal und in der Logistik mit sich bringe. "
"Das zweite Los ist genau das, was die Marine braucht, sagte der Vizeadmiral. Ein eingeführtes, funktionierendes System, dessen weitere Einheiten schnellstmöglich integriert werden könnten – keine weitere Kleinserie, die wieder neue Probleme beim Material, der Ausbildung von Personal und in der Logistik mit sich bringe. "
Solange das Hickhack um die MKS nicht beendet ist, macht diese "Krücke" deutlich Sinn und wenn sie noch in dieser Legislatur durchkommt, umso besser. Das schafft auch planerisch Luft hinsichtlich der folgenden Plattformen und beschert PAO Kopfschmerzen... ich liebe es
PAO?
Abteilung Personal/Ausbildung/Organisation des Marinekommandos.
Abteilungsleiter Ausrüstung GenLt Zimmer an den Verteidigungsausschuss:
ZITAT
Hiermit möchte ich Sie über die Beschaffungsabsicht von fünf weiteren Korvetten der Klasse K130 für die Deutsche Marine in Kenntnis setzen.
Mit dem 1. Los K130 wurde ein sehr modernes System mit hohen technischen Standards und hoher Komplexität beschafft. Die anfänglichen Mängel z.B. am Getriebe oder bei der Klimatisierung sind seit langem beseitigt. Dieses erfolgreiche Konzept wollen wir mit einem 2. Los von fünf Korvetten fortsetzen. Der aktuelle und perspektivische Bedarf nach zusätzlichen maritimen Plattformen begründet sich aus der Schere zwischen steigenden Einsatzverpflichtungen und sinkender Flottenstärke.
Für diese Korvetten halten wir am bewährten Konstruktionstand der K130 fest, weil er unsere Anforderungen umfassend erfüllt. Die Beschaffung eines 2. Loses K130 ist die wirtschaftlichste und effizienteste Lösung, weil
• sie ermöglicht, zeitnah neue Überwasserschiffe in Dienst zu stellen. Eine Ausschreibung mit Anpassentwicklung würde mehrere Jahre Zeitverzug bedeuten,
• es die kostengünstigere Variante im Vergleich zu einer Neukonstruktion ist,
• so Realisierungsrisiken für eine rebilungslose und zuverlässige Funktion dieses komplexen Gesamtsystems stark reduziert werden können und
• Synergien in der Marine genutzt werden können; denn nur bei einem hohen Grad an Systemgleichheit kann auf bereits vorhandene Ausbildungsmittel, -personal und -infrastruktur zurückgegriffen und die gleiche logistische Kette genutzt werden.
Es ist vorgesehen, beim 2. Los der Korvette K130, genauso wie beim ersten Los, Obsolenszenzen zu beseitigen, da es Systeme gibt, deren Bestandteile zukünftig weder beschaffbar noch versorgbar sind.
Aus diesen Grünen soll die Vergabe des Auftrags im Wege eines „Verhandlungsverfahrens ohne Teilnahmewettbewerb“ erfolgen. Diese Entscheidung werden wir europaweit im Rahmen einer freiwilligen Transparenzbekanntmachung veröffentlichen.
Wiegold
Mit dem 1. Los K130 wurde ein sehr modernes System mit hohen technischen Standards und hoher Komplexität beschafft. Die anfänglichen Mängel z.B. am Getriebe oder bei der Klimatisierung sind seit langem beseitigt. Dieses erfolgreiche Konzept wollen wir mit einem 2. Los von fünf Korvetten fortsetzen. Der aktuelle und perspektivische Bedarf nach zusätzlichen maritimen Plattformen begründet sich aus der Schere zwischen steigenden Einsatzverpflichtungen und sinkender Flottenstärke.
Für diese Korvetten halten wir am bewährten Konstruktionstand der K130 fest, weil er unsere Anforderungen umfassend erfüllt. Die Beschaffung eines 2. Loses K130 ist die wirtschaftlichste und effizienteste Lösung, weil
• sie ermöglicht, zeitnah neue Überwasserschiffe in Dienst zu stellen. Eine Ausschreibung mit Anpassentwicklung würde mehrere Jahre Zeitverzug bedeuten,
• es die kostengünstigere Variante im Vergleich zu einer Neukonstruktion ist,
• so Realisierungsrisiken für eine rebilungslose und zuverlässige Funktion dieses komplexen Gesamtsystems stark reduziert werden können und
• Synergien in der Marine genutzt werden können; denn nur bei einem hohen Grad an Systemgleichheit kann auf bereits vorhandene Ausbildungsmittel, -personal und -infrastruktur zurückgegriffen und die gleiche logistische Kette genutzt werden.
Es ist vorgesehen, beim 2. Los der Korvette K130, genauso wie beim ersten Los, Obsolenszenzen zu beseitigen, da es Systeme gibt, deren Bestandteile zukünftig weder beschaffbar noch versorgbar sind.
Aus diesen Grünen soll die Vergabe des Auftrags im Wege eines „Verhandlungsverfahrens ohne Teilnahmewettbewerb“ erfolgen. Diese Entscheidung werden wir europaweit im Rahmen einer freiwilligen Transparenzbekanntmachung veröffentlichen.
Nachtrag aus dem August von SPON:
Nach den zwei RBS-15 Mk3 Fehlschüssen muss(te) die Bundeswehr angeblich aufgrund unvorteilhafter Verträge 15 Mio Euro für Testeinrichtungen in Laboe nachlegen. Das ist bei einem FK Stückpreis von 2 Mio eine erhebliche Summe. Ob den Polen gleiches widerfahren ist?
Bundeswehr-Journal dazu:
Die Warheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen ... vor Syrien ist/war die K130 ohne Schiff-Schiff FK unterwegs.
Nach den zwei RBS-15 Mk3 Fehlschüssen muss(te) die Bundeswehr angeblich aufgrund unvorteilhafter Verträge 15 Mio Euro für Testeinrichtungen in Laboe nachlegen. Das ist bei einem FK Stückpreis von 2 Mio eine erhebliche Summe. Ob den Polen gleiches widerfahren ist?
Bundeswehr-Journal dazu:
ZITAT
Die Testeinrichtung dafür werde „bei optimalem Verlauf“ erst in zwei Jahren fertig. Die „bereits um mehrere Jahre verspätete Inbetriebnahme“ der RBS15 Mk3 werde sich deshalb erneut verzögern.
Die Marine widersprach, meldet(e) einsatzklar, und führt an, dass selbst durchgeführte Tests deutlich günstiger als die Inanspruchnahme der Industrie seien. Die Warheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen ... vor Syrien ist/war die K130 ohne Schiff-Schiff FK unterwegs.
Das BMVg will die ARGE K130 im Februar auffordern, ein Angebot für die zusätzlichen 5 Schiffe zu machen:
http://augengeradeaus.net/2017/01/minister...bot-auffordern/
http://augengeradeaus.net/2017/01/minister...bot-auffordern/
*sigh* Behaltet alles bei, aber macht sie doch Bitte ein paar Meter länger für mehr Kojen und längere Stehzeiten. Wen muss ich anrufen?
Wenn du es irgendwie schaffst, das als "Obsolenszenzen beseitigen" zu verkaufen, hast du bestimmt offene Ohren
ZITAT(Merowinger @ 27. Jan 2017, 15:12)
*sigh* Behaltet alles bei, aber macht sie doch Bitte ein paar Meter länger für mehr Kojen und längere Stehzeiten. Wen muss ich anrufen?
Warum muss man aus allem immer gleich ein Schlachtschiff machen. Man hat 5 Korvetten, die für das was sie können sollen ganz gut sind. Wenn man dann noch die Obsolenz Drohne beseitigt, ist doch alles gut.
Dann lieber die MKS 180 etwas beschleunigt
Heinz Schulte, DMI, bestätigt die hier geäußerten Vermutungen:
ZITAT
Richtig ist, dass der Verteidigungsausschuss als zuständiges parlamentarisches Gremium mit dem Vorhaben nicht befasst war. Der Vorgang ist ein Lehrstück, wie „Unter den Linden“ Politik tatsächlich gemacht wird. Über die reine Lehre vom formal korrekten Ablauf eines Beschaffungsprozesses gemäß Customer Product Management sollen andere sich echauffieren. [...] Über die MKS 180 werden also die nächste Bundesregierung und ein neuer Bundestag – möglicherweise im Lichte einer veränderten Werftenlandschaft – entscheiden. Es war diese Ankündigung, die das zweite Los K130 ausgelöst hat. Bekanntlich ist Papier geduldig und folgende Erfahrung hat alle politischen Wirren überdauert: „Nennen Sie mir die gewünschte Antwort, und ich formuliere die Frage!“
Text aus der Ausschreibung für das zweite Los:
Danach kommt das was ich als "formelle notwendiges Märchen" bezeichnen will:
ZITAT
Bei der hier zu vergebenden Leistung sollen im Rahmen eines Nachbaus 5 weitere, grundsätzlich baugleiche, obsoleszenzbereinigte Korvetten der Klasse 130 zur Deckung eines zwingenden Bedarfs geliefert werden und gleichzeitig die Obsoleszenzbeseitigung bei den vorhandenen Korvetten (Harmonisierung des Bauzustands) durchgeführt werden.
Danach kommt das was ich als "formelle notwendiges Märchen" bezeichnen will:
ZITAT
Aufgrund aktueller, der Bundesrepublik Deutschland erstmals am 20.7.2016 im Entwurf übermittelter NATO-Forderungen (Entwurf NATO capability targets 2017 – Germany) ist die Bundeswehr verpflichtet, 5 Korvetten, teilweise in höchster Einsatzbereitschaft, bereit zu stellen. Diese geänderte Schwerpunktsetzung in der Planung (die ursprüngliche Planung sah die Bedarfsdeckung für 5 weitere Korvetten ab dem Jahre 2030 vor) ist auf die veränderte sicherheitspolitische Lage, wie sie im Sicherheitspolitischen Weißbuch Ausgabe Oktober/2016 mit den dort neu formulierten Aufträgen und Aufgaben der Bundeswehr zum Ausdruck kommt, zurückzuführen.
ZITAT(Praetorian @ 16. Oct 2016, 14:15)
ZITAT(ede144 @ 16. Oct 2016, 13:15)
Was die Marine etwas enttäuscht, weil die eigentlich nur aus Gründen der Einheitlichkeit mit dem Heer auf Diesel gesetzt haben.
Nein, aus Gründen der Kraftstoffbevorratung an Bord. Der Wankelmotor braucht 100 Oktan AvGas, das möchte die Marine aus logistischen, infrastrukturellen und Sicherheitsgründen nicht zusätzlich noch vorhalten müssen. Die Anpassung soll auf das auf den schwimmenden Einheiten verfügbare F-44 (JP-5) als Sicherheitskraftstoff mit hohem Flammpunkt erfolgen.
Nur der interessehalber: Mit was für Treibstoff werden die Beiboote (bei den K130ern und bei den F125er) betrieben?
Verfügen diese über "Diesel"-Aussenborder?
Wenn ein anderer Treibstoff als Kerosin (also F-44/JP-5), wie viel davon haben sie jeweils an Bord?
Grüße
Sollen die Schiffsnahmen der F122 für die 5 neuen Korvetten übernommen werden? Das Marineforum 5/17 eröffnet die Debatte:
P.S.: Auf in den Mai!
ZITAT
Was, wenn künftig FGS „Einigkeit“, FGS „Recht“ und FGS „Freiheit“ zur See fahren? Oder gibt es Bundespräsidenten oder Kanzler, die sich besonders für die Marine eingesetzt haben und die man auf diese Art würdigen könnte? [...] Selbstironie muss dabei nicht zwangsläufig zu kurz kommen. Beinahe wäre ein britisches Forschungsschiff von der Internetmehrheit auf „Boaty McBoatface“ getauft worden. Diesen Namen bekommt nun die Drohne, die die künftige RSS „Sir Richard Attenborough“ mitführt.
P.S.: Auf in den Mai!
Kann man sich denn nicht auf Bundesländer und Städte als Namensgeber für Fregatten und Korvetten beschränken? Dann dürfte es ja kein Problem sein. Mehr Schiffe als wir Bundesländer und Städte haben, wird es wohl nie geben. Personen würde ich raus nehmen, da man nie weiß was für Leichen die im Keller haben die eines Tages mal ausgegraben werden...
Steht nun fest welcher Entwurf nun gebaut wird? Wenn Angebote abgeliefert werden, dann müssen die sich doch auf einen Entwurf beziehen, sonst lässt sich keine seriöse Kalkulation machen.
Steht nun fest welcher Entwurf nun gebaut wird? Wenn Angebote abgeliefert werden, dann müssen die sich doch auf einen Entwurf beziehen, sonst lässt sich keine seriöse Kalkulation machen.
Zum Entwurf: Das MF hat einen Durchhalteartikel im Angebot - steht nix Neues drin, bis vielleicht auf die Bestätigung, dass beim Radar ein upgrade ansteht.
ZITAT(Merowinger @ 30. Apr 2017, 16:54)
Sollen die Schiffsnahmen der F122 für die 5 neuen Korvetten übernommen werden? Das Marineforum 5/17 eröffnet die Debatte:
P.S.: Auf in den Mai!
ZITAT
Was, wenn künftig FGS „Einigkeit“, FGS „Recht“ und FGS „Freiheit“ zur See fahren? Oder gibt es Bundespräsidenten oder Kanzler, die sich besonders für die Marine eingesetzt haben und die man auf diese Art würdigen könnte? [...] Selbstironie muss dabei nicht zwangsläufig zu kurz kommen. Beinahe wäre ein britisches Forschungsschiff von der Internetmehrheit auf „Boaty McBoatface“ getauft worden. Diesen Namen bekommt nun die Drohne, die die künftige RSS „Sir Richard Attenborough“ mitführt.
P.S.: Auf in den Mai!
Ich schlage die FGS Domröse ind Dark Grey vor
ZITAT(Merowinger @ 30. Apr 2017, 16:54)
Sollen die Schiffsnahmen der F122 für die 5 neuen Korvetten übernommen werden? Das Marineforum 5/17 eröffnet die Debatte:
P.S.: Auf in den Mai!
ZITAT
Was, wenn künftig FGS „Einigkeit“, FGS „Recht“ und FGS „Freiheit“ zur See fahren? Oder gibt es Bundespräsidenten oder Kanzler, die sich besonders für die Marine eingesetzt haben und die man auf diese Art würdigen könnte? [...] Selbstironie muss dabei nicht zwangsläufig zu kurz kommen. Beinahe wäre ein britisches Forschungsschiff von der Internetmehrheit auf „Boaty McBoatface“ getauft worden. Diesen Namen bekommt nun die Drohne, die die künftige RSS „Sir Richard Attenborough“ mitführt.
P.S.: Auf in den Mai!
Tja, entweder man fängt mit Admiralen an oder wie wäre es mit Vorhut, Wagemut, Verteidiger, Widerstand, Furchtlos.
Die fünf F122-Städte drängen sich doch eigentlich geradezu auf. Das erste Los der K130 ist bereits nach Städten in ähnlicher Größenordnung benannt (okay, außer Köln), und es sind alles Namen mit langer Tradition in der Marine.
Ich wüsste nicht, warum man von Städtenamen abrücken sollte. Allerdings ist es so, dass die Initiative von den Städten ausgeht. Die Marine kann Patenschaften nicht erzwingen.
ZITAT(400plus @ 1. May 2017, 10:39)
Die fünf F122-Städte drängen sich doch eigentlich geradezu auf. Das erste Los der K130 ist bereits nach Städten in ähnlicher Größenordnung benannt (okay, außer Köln), und es sind alles Namen mit langer Tradition in der Marine.
Als ich noch aktiv war, hieß es dazu immer: Die Initiative dazu müsse von den Städten kommen, sonst wird das nichts.
So sehr ich mir das wünsche, ich glaube nicht daran. Bei Patenschaftsbesuchen war man zwar immer freundlich und höflich interessiert, echte Begeisterung oder Wille zur Unterstützung sieht allerdings anders aus.
Kein Wunder, das Geschrei wäre wohl groß wenn die Bevölkerung der Stadt von einer evtl. Initiative Kenntnis erhalten würde.
ZITAT(Grenadier @ 1. May 2017, 11:23)
Kein Wunder, das Geschrei wäre wohl groß wenn die Bevölkerung der Stadt von einer evtl. Initiative Kenntnis erhalten würde.
Die Patenschaften der jetzigen Korvetten wurden auch erst um 2001/2002 von den Städten beantragt... es gibt da zwar mal Geschrei, allerdings läßt sich das recht klar in der eh antimilitaristischen Ecke verorten (VVN-BdA, FI, Netzwerk Friedenskooperative etc; teilweise mischt mal die DKP und die Linke mit); "die Bevölkerung"? Die juckt das wenig.
Man könnte allerdings diskutieren ob der gegenseitige Austausch mit der Patenstadt/-land mit dem Mehrbesatzungskonzept - d.h. keiner festen Besatzung zum bepateten Schiff - erschwert wird.
Ja wird es, weil die Partnerschaften idR (auch über das Schiffswappen) an der Hülle hängen. Bei den Ubooten hatten wir die Diskussion, wie sie ausging, weiss ich nicht. Wichtig dabei ist ja auch, dass die Paten einen ansprechpartner haben und es in der Besatzung ja auch bestimmte Tätigkeiten für die Patenstädte gab... wie bspw. Berichte aus dem Einsatz, Spendenaktionen, Arbeitseinsätze bei Besuchen, Organisation von Besuchen aus der Patenstadt... Ein kleiner Punkt, der aber mMn nicht genug durchdacht wurde.
Wie wird das eigentlich bei Schiffen, die Fluessen oder Gebirgen (Rhoen, Spessart, Elbe,...) benannt sind, gehandhabt? Wer uebernimmt da die Patenschaft?
ZITAT(SailorGN @ 1. May 2017, 14:51)
Bei den Ubooten hatten wir die Diskussion, wie sie ausging, weiss ich nicht.
Bei den U-Booten haben (inzwischen) die Besatzungen Patenschaften, nicht die Boote.
ZITAT(400plus @ 1. May 2017, 14:54)
Wie wird das eigentlich bei Schiffen, die Fluessen oder Gebirgen (Rhoen, Spessart, Elbe,...) benannt sind, gehandhabt? Wer uebernimmt da die Patenschaft?
Für die Rhön hat die Patenschaft der Naturpark Bayerische Rhön, für die Spessart der Landkreis Main-Spessart; offizieller Ansprechpartner für beide Schiffe von Seiten der Bw ist der Markt Burgsinn in Bayern. Für die sonstigen Boote finden sich "diverse" Städte, im Regelfall mit Bezug zum Fluß. Die Elbe beispielsweise hat als Paten Lauenburg an der Elbe, die Donau Deggendorf, die Main Wertheim, die Mosel Cochem. Obskur wirds dagegen bei den Flottendienstbooten, hier hat nur die Oker mit Goslar einen passenden Partner; Pate für die Alster ist Hof, für die Oste Wolfratshausen.
Danke! 
Hier ein Auszuge aus MarineForum:
Quelle: MarineForum
ZITAT
Das betrifft zum Beispiel Komponenten
des Navigations- und Kommunikationssystems, des Radarsystems, des Waffen- und Führungsmittelsystems sowie einzelne Komponenten des Plattformsystems, aber auch Rettungsmittel. Diese Maßnahmen wären ohnehin für die bereits in Betrieb befindlichen K130 in den kommenden Jahren notwendig gewesen und sollen für alle 10 Korvetten umgesetzt werden, um so weitestgehend baugleiche Boote für die Marine zur Verfügung zu stellen.
des Navigations- und Kommunikationssystems, des Radarsystems, des Waffen- und Führungsmittelsystems sowie einzelne Komponenten des Plattformsystems, aber auch Rettungsmittel. Diese Maßnahmen wären ohnehin für die bereits in Betrieb befindlichen K130 in den kommenden Jahren notwendig gewesen und sollen für alle 10 Korvetten umgesetzt werden, um so weitestgehend baugleiche Boote für die Marine zur Verfügung zu stellen.
Quelle: MarineForum
Wie schaut es eigentlich mit der 76mm OTO aus? Hat man noch Türme auf lager oder werden für die neuen Korvetten auch neue Türme beschafft?
Alleine durch die Schnellboote der Albatros und Gepard Klasse müssten so um die 30 Türme übrig sein. Vielleicht kann man die Waffenanlage weiter nutzen aber dem Turm eine neue Form geben.
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