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WHQ Forum > Technik > Schiffe
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Merowinger
Die Bilder der Korvette Köln zeigen eine neue Luke auf Stb Seite, vermutlich gedacht als Ersatz für die Stelling, oder aber für verbesserten Zugang zu Booten (und UUVs?) da recht nah an der Wasserlinie.
Schliesslich ist das neue Rettungssystem gut zu erkennen, ganz analog zu den Fregatten.
Merowinger
Brinkmann zu Skeldar V-200 aka SeaFalcon:
ZITAT
Mit Hilfe dieses Drehflügel-UAS wird der Aufklärungs- und Wirkhorizont erheblich erweitert werden. Die bislang durchgeführten Borderprobungen sind sehr vielversprechend verlaufen. Noch verbinden sich (lösbare) Fragen der luftfahrtrechtlichen Zulassung mit dem System. Der Sea Falcon ist nicht bewaffnungsfähig und auch für das Folgesystem ist dies nicht geplant.

Bleibt die Frage: Was hat man als Folgesystem im Auge?
Praetorian
ZITAT(Merowinger @ 6. Nov 2020, 14:03) *
Bleibt die Frage: Was hat man da als Folgesystem im Auge?

Sea Falcon ist VorMUAS (Vordringliches Marine-Unmanned Aircraft System), der vorgezogene Teil des Gesamtvorhabens AImEG (Aufklärung und Identifizierung im maritimen Einsatzgebiet) zur Erprobung der Bordtauglichkeit, des Einsatzwertes von VTOL-UAS, zum Erfliegen von Limits etc. Das "Folgesystem" ist dann die separat vom Erprobungssystem beschaffte Dauerlösung. Das steht grundsätzlich wieder ergebnisoffen zur Ausschreibung, kann also mehr Skeldar bedeuten, muss aber nicht.
Merowinger
Das ergibt Sinn. Ich gehe in Anbtracht des extrem (!) langsamen und mühsamen Auswahlprozesses davon aus, daß es beim Modell Skeldar V-200 - oder einem leicht weiterentwickelten Nachfolgemodell dessen - bleiben wird.
Merowinger
Im aktuellen Rüstungsbericht gibt es ein sehr interessantes neues Detail:
ZITAT
Die zwischenzeitlich getroffene Richtungsentscheidung (Ergänzungsbeschaffung von weiteren fünf Korvetten zur Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit bei gleichzeitiger Verwertung des 1. Loses) stellt sich angesichts der gegenwärtigen Finanzlinien als vorerst nicht finanzierbar heraus. Zur Erfüllung der nationalen Ambition von insgesamt zehn Korvetten werden im Rahmen einer gesamtplanerischen Betrachtung nun Optionen zur Erreichung untersucht, welche zeitgleich einer bruchfreien Nutzung des Konstruktionsstandes der laufenden Produktionslinie des 2. Loses gerecht werden.
Es gab also bereits eine Entscheidung für ein 3. Los, und danach mußte man sie revidieren.
Merowinger
Nachdem nun tatsächlich 3 weitere SeaFalcon Systeme 2024 und 2025 zulaufen werden (davon ein System für die Ausbildung):
„Die Braunschweig soll in der zweiten Jahreshälfte [2021] mit Sea Falcon in den Einsatz gehen.“ (ESUT heute)
Es gibt noch ordentlich Entwicklungsbedarf in Höhe von 53+ Mio Euro. BE/NL werden diese Vorarbeiten für ihre Minenjäger freuen.
https://esut.de/2021/04/meldungen/26721/auf...-korvette-k130/
Merowinger
Korvette mit SeaLion NH90: Ein seltenes Bild
https://twitter.com/Charlie27124802/status/...586110506799109
Praetorian
ZITAT(Merowinger @ 14. Jul 2021, 13:44) *
Korvette mit SeaLion NH90: Ein seltenes Bild
https://twitter.com/Charlie27124802/status/...586110506799109

Kein Sea Lion, ein niederländischer NFH, vor fünf Jahren. Warum F125-Thread? confused.gif
Merowinger
Gehört natürlich in den K130 thread, und es stimmt: Kein SeaLion (beim dritten Bild hatte ich nicht genau hingeschaut).
Merowinger
Endlich: 3 weitere Systeme des SeaFalcon (Saab Skeldar) wurden als AImEG bestellt, Lieferung ab 2024 mit zwei Drohnen pro System. Die Meldung des BAAINBw betont den Einsatz bei Nacht. Am Ende werden 5 der Korvetten den SeaFalcon einschiffen können, mit 2-3 Systemen für Einsatz/Umlauf und einem System für die Ausbildung an Land.

ZITAT
Eine Besonderheit im Rahmen der Anpass-Entwicklungen stellt die Erweiterung der so genannten „Sicherheitskritischen Kette“ um weitere Funktionalitäten dar, die mit einer militärischen Zulassung abgeschlossen wird. Die Sicherheitskritische Kette stellt sicher, dass das Fluggerät einen vorgesehenen Einsatzbereich nicht verlassen kann. In der Serienphase werde ein System in eine weitere Korvette integriert und eines für landbasierte Ausbildung aufgebaut. Darüber hinaus werden drei Rüstsätze für die zukünftige Vorrüstung weiterer Korvetten zur Aufnahme eines UAS geliefert.
https://esut.de/2021/11/meldungen/30756/hub...-unter-vertrag/
Merowinger
4x rendering des 2. Loses inkl. vergrössertem Hangartor (Stand 2019, Lürssen)
Merowinger
Aus dem Jahresbericht 2021 das Marinekommandos zum 3. Los:
ZITAT
Planerisch ist der Ersatz der Einheiten Braunschweig, Magdeburg, Erfurt, Oldenburg und Ludwigshafen am Rhein durch Neubauten in der technischen Ausprägung der jetzt im Bau befindlichen K130 Plattformen vorgesehen, da eine Umrüstung auf den neuen technischen Stand unwirtschaftlich im Vergleich zu einem Neubau ist.

Zum ADLiS Multi-Linksystem des 2. Loses und der F125:
ZITAT
The innovative ATLAS Data Link System ADLiS offers a degree of interoperability that is unprecedented in the market: coverage of all NATO Link channels (11, 16 and 22), provision of the new Link A for non-NATO units as well as the unique ability to allow data exchange between all channels. Thus ADLiS enables task forces to share one common operational picture - all information at the same moment for everyone in near real-time. The task forces get proven joint tactical data link capabilities comprising multiple data links, including Link 11, Link 16, Link 22, JREAP and SIMPLE.
Merowinger
Aus dem aktuellen Rüstungsbericht:
ZITAT
Der durch die ARGE K130 im September 2020 vom Auftraggeber geforderte zwölfmonatige „Design-Freeze“ für das Einsatzsystem wurde umgesetzt, um die Auslieferung der Boote und des Einsatz-/Betriebsunterstützungszentrums mit vollen Funktionalitäten des Einsatzsystems, verbunden mit einem Lieferverzug von zwei Monaten für die Boote 6 und 7, zu gewährleisten. Eine Verschärfung der bestehenden Risiken zum Einsatzsystem ist möglich.
[...]
Weiterhin zeichnet sich eine Verzögerung durch einen Leistungsverzug seitens des Konsortium FüWES (KoFü) im Rahmen der Integration des Einsatzsystems ab. Dieser wird frühestens zum Ende des vierten Quartals 2021 genau spezifiziert werden können.
[...]
Die Richtungsentscheidung zur Ergänzungsbeschaffung von weiteren fünf Korvetten (Boote 11-15 zur Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit bei gleichzeitiger Verwertung des 1. Loses) stellt sich angesichts der gegenwärtigen Finanzlinien als vorerst nicht finanzierbar dar. Zur Erfüllung der nationalen Ambition von insgesamt zehn Korvetten werden im Rahmen einer gesamtplanerischen Betrachtung nun Optionen zur Erreichung untersucht, welche gleichzeitig einer bruchfreien Nutzung des Konstruktionsstandes der laufenden Produktionslinie des 2. Loses gerecht werden.
Deutsch kann so schön zweideutig sein: Wer genau hat den Design-Freeze gefordert? ;-)
Merowinger
Laut Handelsblatt soll das 3. Los K130 ziemlich sicher im Rahmen der 100 Mrd. Sondervermögen kommen.
Thomas
Nochmal 5 zahnlose Schrott Haufen....

Na großartig!

Ein Schiff das bestenfalls eingeschränkt funktioniert und das niemand in der Marine haben will. Jedenfalls keiner meiner Leute, die noch aktiv im Dienst sind. Naja.... Damit kann man immerhin um Welt fahren und auf dem "Arbeitsdeck" diplomatische Empfänge abhalten....
400plus
Die 5 werden wahrscheinlich Ersatz für die ersten 5, oder? Also dann weiterhin 10 in Dienst, nicht 15.
v. Manstein
Ja so ist das geplant. Was man an den Pötten gefressen hat, ist auch mir schleierhaft. Schon das 2. Los wurde der Marine aufgezwungen. Lobbyismus scheint wirksam. Andere Länder kriegen für das Geld richtige Fregatte, wir OPVs. Wenigstens kann man die 100 Mrd jetzt mit vollen Händen für überteuerte aber unzweckmäßige Anschaffungen ausgeben
wARLOCK
Wär's dann nicht irgendwann mal sinnvoll die Wirkmittel ein bisschen zu erweitern? Mit den Hubschrauberdrohnen gibt es ein zeitgemäßes Aufklärungsmittel, könnte man das nicht mit entsprechender Loitering-Munition ergänzen? (Polyphem 2.0 maybe?)
Merowinger
Say "pretty please"! tounge.gif (Für mehr als Scherze und Sarkasmus reicht es gerade bei mir nicht mehr)
100 Milliarden Euro für die Bundeswehr: Das Risiko für Korruption steigt
Schwabo Elite
ZITAT(Merowinger @ 7. Apr 2022, 16:45) *
Laut Handelsblatt soll das 3. Los K130 ziemlich sicher im Rahmen der 100 Mrd. Sondervermögen kommen.

Wenn die wenigstens ein anständiges Sonar bekämen... Oder eine Möglichkeit einen Dipper zu starten... hmpf.gif
Merowinger
Sonar für die Korvetten ist wirklich nicht dringend, da gibt es ganz andere Themen mit sehr viel mehr Vorrang. ASW Kapazitäten werden im Nordmeer gebraucht, und dafür sind die Korvetten nicht gemacht.
400plus
Für was sind denn die Korvetten eigentlich gemacht? Dauereinsat UNIFIL? Für ASuW in der Ostsee scheinen sie ein wenig unterbewaffnet und groß?
kato
ZITAT(400plus @ 8. Apr 2022, 18:42) *
Für was sind denn die Korvetten eigentlich gemacht? Dauereinsat UNIFIL?

Ich mißverstehe das jetzt mal bewußt : Im Sinne von wofür beschafft bzw. ausgelegt damals 1997-1998?

Seeraumüberwachung, Seezielbekämpfung und seegestützte Landzielbekämpfung unter Berücksichtigung einer längeren Standdauer als die abzulösenden Schnellboote und Einführung moderner Führungsvernetzung.

Nachdem sich das auf den Korvetten auch mangels Technik (Polyphem, Drohnen...) schon vor Beginn der Bauphase absehbar nicht realisieren ließ wurde unter Berücksichtigung der ebenfalls aufkommenden Forderung nach Modularisierung dieselbe Aufgabenstellung faktisch auf das Neubauprojekt F125 übertragen.
Merowinger
ZITAT(400plus @ 8. Apr 2022, 18:42) *
Für was sind denn die Korvetten eigentlich gemacht?

Die Korvette ist ein ASuW Kampf- und Auflkärungsschiff für Randmeere, wie kato es schon beschrieb. Mit Sensorik und Kommunikation einer Fregatte und wesentlich längerer Standzeit als ein Schnellboot. Gerade eben noch nicht so wertvoll als daß man nicht näher und nahe an eine Küste heranfahren könnte.

Abgesehen von sehr abgelegenen Orten bzw. kleinen Operationen (Seebatallion, KS) halte ich die diskutierte Landangriffsfähigkeit für die Deutsche Marine für wenig bis gar nicht sinnvoll. Und beim Thema Modularität hat es im Falle der F125 nur für zwei Containerstellplätze gereicht. Nunja, immerhin. In absehbarer Zeit erwarte ich dazu eine Aussetzvorrichtung für autonome Fahrzeuge, oder zumindest einen workaround via Buster RHIB. Aber das führt jetzt weg vom Thema Korvette.

KSK
ZITAT(kato @ 8. Apr 2022, 19:12) *
ZITAT(400plus @ 8. Apr 2022, 18:42) *
Für was sind denn die Korvetten eigentlich gemacht? Dauereinsat UNIFIL?

Ich mißverstehe das jetzt mal bewußt : Im Sinne von wofür beschafft bzw. ausgelegt damals 1997-1998?

Seeraumüberwachung, Seezielbekämpfung und seegestützte Landzielbekämpfung unter Berücksichtigung einer längeren Standdauer als die abzulösenden Schnellboote und Einführung moderner Führungsvernetzung.

Nachdem sich das auf den Korvetten auch mangels Technik (Polyphem, Drohnen...) schon vor Beginn der Bauphase absehbar nicht realisieren ließ wurde unter Berücksichtigung der ebenfalls aufkommenden Forderung nach Modularisierung dieselbe Aufgabenstellung faktisch auf das Neubauprojekt F125 übertragen.



ZITAT(Merowinger @ 8. Apr 2022, 19:38) *
ZITAT(400plus @ 8. Apr 2022, 18:42) *
Für was sind denn die Korvetten eigentlich gemacht?

Die Korvette ist ein ASuW Kampf- und Auflkärungsschiff für Randmeere, wie kato es schon beschrieb. Mit Sensorik und Kommunikation einer Fregatte und wesentlich längerer Standzeit als ein Schnellboot. Gerade eben noch nicht so wertvoll als daß man nicht näher und nahe an eine Küste heranfahren könnte.

Abgesehen von sehr abgelegenen Orten bzw. kleinen Operationen (Seebatallion, KS) halte ich die diskutierte Landangriffsfähigkeit für die Deutsche Marine für wenig bis gar nicht sinnvoll. Und beim Thema Modularität hat es im Falle der F125 nur für zwei Containerstellplätze gereicht. Nunja, immerhin. In absehbarer Zeit erwarte ich dazu eine Aussetzvorrichtung für autonome Fahrzeuge, oder zumindest einen workaround via Buster RHIB. Aber das führt jetzt weg vom Thema Korvette.


Ergibt das dann Sinn in 2022 eine Neubeschaffung solcher Schiffe zu beschließen? Was ursprünglich mal Beschaffungsziel der ersten K130 war ist doch für die Beschaffungsentscheidung von 5 weiteren (die die ersten 5 ersetzen sollen?) vollkommen irrelevant.
Ich bin da eher bei den Vorrednern. Entweder die Teile werden brauchbar ausgestattet oder die Beschaffung ist Geldverschwendung.
SailorGN
Ähm, gerade in Randmeeren, und dazu sind die Kähne da, braucht es ne anständige ASW-Kapa, sowohl Sensor wie Effektor. Und nein, nur ein Helo nachtanken ist das nicht. Derzeit haben diese Teile keinerlei Schutz gegen ASW-Angriffe und sind daher gegen Gegner mit SSK nutzlos... weil sie weder sich noch andere schützen können und daher Schutz binden.

Nein, mehr K130 in der derzeitigen Version machen keinen Sinn.
kato
ZITAT(SailorGN @ 8. Apr 2022, 21:17) *
Ähm, gerade in Randmeeren, und dazu sind die Kähne da, braucht es ne anständige ASW-Kapa

Wieviele potentiell feindliche U-Boote befinden sich in der Ostsee?
Wieviele davon sind auf auch nur halbwegs modernem Stand?


Oder anders: Im Zustand von letztem Monat - Wieviele Seemeilen kommt dieses genau eine U-Boot Typ 877EKM Baujahr 1984 wenn praktisch auf Torpedoreichweite vor dem Stützpunkt eine F124, eine OHP und zwei AB stehen?
General Gauder
Nun die Ist Stärke der Baltischen Flotte ist in dem Zusammenhang aber ziemlich irrelevant, da vor einem möglichen Angriffskrieg Russlands mit sicherheit weitere Einheiten in die Ostsee verlegt werden würden, siehe dazu die verlegung der Landungsschiffe der Baltischen Flotte ins Schwarzemeer anfang des Jahres.
Schwabo Elite
Die K130 mag Fregattensensorik für den Luft- und Überwasserseeraum haben, aber sie hat sonst nicht viel. Mit vier Lenkflugkörpern, einer möglichen Drohne für OTH-Lenkung der Lfk und Minenkapazität kann sie sich vor nichts selbst schützen und andere schon gar nicht, wie Sailor schrieb. Sie sind auch zu langsam, um in einer Trägerkampfgruppe mitzufahren und fallen aufgrund der fehlenden Fremdschutzmöglichkeiten auch für den Konvoigeleitdienst aus. Ich hab wirklich nie verstanden, was die in der Ostsee sollen, außer eben vier Lfk auf Land- oder Seeziele zu verballern, einmal Minen zu werfen und dann unterzugehen. Mir scheint das kein sinnvoller Einsatz von Dienstposten.
Wenn sich kein Schleppsonar oder ein Dipper (an der Drohne) einrüsten lässt, dann sehe ich da keine langfristige Perspektive. Da wäre es eher zu überdenken, ob man die K130 nicht als OPV an eine Inselnation abgibt und sich eine ASW-Korvette oder leichte Fregatte zulegt. Ich gehe mit dem alten Satz von ex-Minister Struck konform, dass Schiffe nicht immer größer und teurer werden müssen. Sie brauchen halt klar definierte Ziele und müssen darauf bei einer gewissen Kompromissbereitschaft zugeschnitten werden.

Im Zeitalter von Drohnen wird man doch wohl auf 2.000 Tonnen so etwas auf deutschen Werften hinbekommen können. Damens Sigma kriegen das ja auch gestemmt.
Merowinger
Wie sagte schon Sun Tsu: Wenn Du eine Fregatte willst, dann kaufe eine Fregatte.
ZITAT(General Gauder @ 8. Apr 2022, 23:16) *
da vor einem möglichen Angriffskrieg Russlands mit sicherheit weitere Einheiten in die Ostsee verlegt werden würden
Wenn Rußland weitere U-Boote in die Ostsee verlegt, dann verlegt die NATO auch U-Boote und Fregatten dorthin. Zum Vergleich: Der Puma wird nicht zum Minenräumer umgebaut wenn er durch ein Minenfeld muß, stattdessen werden die Pioniere gerufen.
General Gauder
ZITAT(Merowinger @ 8. Apr 2022, 23:44) *
Wie sagte schon Sun Tsu: Wenn Du eine Fregatte willst, dann kaufe eine Fregatte.
ZITAT(General Gauder @ 8. Apr 2022, 23:16) *
da vor einem möglichen Angriffskrieg Russlands mit sicherheit weitere Einheiten in die Ostsee verlegt werden würden
Wenn Rußland weitere U-Boote in die Ostsee verlegt, dann verlegt die NATO auch U-Boote und Fregatten dorthin. Zum Vergleich: Der Puma wird nicht zum Minenräumer umgebaut wenn er durch ein Minenfeld muß, stattdessen werden die Pioniere gerufen.

Nun klar das kann sicherlich passieren, ich wollte auch nur aufzeigen das solche Ist Zustände eben ziemlich nichts sagend sind vor allem bei Marine Einheiten, welche man Natur gemäß viel schneller und einfacher verlegen kann.
Thomas
ZITAT
Im Zeitalter von Drohnen wird man doch wohl auf 2.000 Tonnen so etwas auf deutschen Werften hinbekommen können. Damens Sigma kriegen das ja auch gestemmt.


Die kleinen Sigmas können auch immer nur eine Missionsausstattung. Und der Besatzungskomfort dort hält sich doch arg in Grenzen, verglichen mit dem was heute auf F124/F125 Standard ist und in Zukunft auf F126 sein soll.
SailorGN
Wo sind die Kilos und Ladas hin???

Sorry, mein letzter Stand war 12 Uboote verschiedener Klassen...
Broensen
ZITAT(SailorGN @ 9. Apr 2022, 13:18) *
Wo sind die Kilos und Ladas hin???

Sorry, mein letzter Stand war 12 Uboote verschiedener Klassen...


Die sind in der Nord- und der Pazifikflotte.
Und 12 U-Boote in der Baltischen Flotte dürfte schon was länger her sein.
kato
ZITAT(SailorGN @ 9. Apr 2022, 14:18) *
Wo sind die Kilos und Ladas hin???

Grobverteilung 6 Stück Novorossiysk, 6 Stück Vladivostok, 6 Stück Murmansk. Die der Nordmeerflotte scheinen dabei sukzessiv durch Ladas ersetzt zu werden, die anderen durch neue Pr636-Kilos (Schwarzmeerflotte bereits durch).

In der Ostsee dümpelt nur ein Anstands-Kilo-Bötchen vor sich hin, das in ein paar Jahren durch einen Einzelneubau ersetzt werden soll. Für jede Show-of-Force wird aus Murmansk ausgerückt, und wenn man Glück hat schafft mans sogar ohne Schlepper zurück.
Schwabo Elite
ZITAT(Thomas @ 9. Apr 2022, 10:30) *
ZITAT
Im Zeitalter von Drohnen wird man doch wohl auf 2.000 Tonnen so etwas auf deutschen Werften hinbekommen können. Damens Sigma kriegen das ja auch gestemmt.


Die kleinen Sigmas können auch immer nur eine Missionsausstattung. Und der Besatzungskomfort dort hält sich doch arg in Grenzen, verglichen mit dem was heute auf F124/F125 Standard ist und in Zukunft auf F126 sein soll.


Klar, irgendwo muss man Abstriche machen. Aber wenn man ein Boot für Randmeere baut, muss die Besatzung ja auch nicht wochenlang auf dem Kahn bleiben. Und eine einzige Mission würde ja mal reichen, wenn sie denn dann gut ausgeführt werden kann. Ich sehe halt nicht, dass die K130 irgendwas wirklich gut kann, außer mit Fregattensensorik (aber auch da nur über Wasser) Standzeit erbringen. Das reicht halt für UNIFIL, aber wenn man nun über zehn oder mehr Einheiten redet, kann man Sensorik mit Besatzungskomfort für UNIFIL-like Einsätze auf mehr Flottendienstbooten wie der nächsten Oste-Klasse unterbringen und leichte Einheiten für ASW und ASuW wieder dezidiert bauen. Ist ja auch nicht so, als wären dicke Fregatten wie die F124, F125 und F126 reichlich vorhanden oder ideal für die Ostsee: Dort ist klein, aber fein ja kein schlechtes Konzept bei der Menge an Wirkmittel, die von Land und Luft kommen können.
kato
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Apr 2022, 15:47) *
wenn man nun über zehn oder mehr Einheiten redet, kann man Sensorik mit Besatzungskomfort für UNIFIL-like Einsätze auf mehr Flottendienstbooten wie der nächsten Oste-Klasse unterbringen

Erm, die Nachfolger A423 sind 50% größer als die K130 (und doppelt so schwer), haben vergleichbare Besatzung und kosten fast das doppelte...

Merowinger
ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Apr 2022, 15:47) *
Ich sehe halt nicht, dass die K130 irgendwas wirklich gut kann, außer mit Fregattensensorik (aber auch da nur über Wasser) Standzeit erbringen. Das reicht halt für UNIFIL

Das deckt 80% der üblichen Aufgaben ab, ein "nur" ist nicht angemessen. Abgesehen davon ist die Korvette ein Kampfschiff (ok, Boot) mit allem Zip und Zap was das innere Gefecht angeht.
SailorGN
Danke für die Angaben zu den SSK, das hätte ich so nicht erwartet...


Toll, ein schwer sinkbarer Kugelfang für die richtigen Krieger? biggrin.gif

Die "alten" Schnellboote waren Masse fürs Randmeer, die Korvetten sind nur unwesentlich besser bewaffnet, aber deutlich größer und teurer. Dazu kommt der RBS 15, der immer mal wieder für Schlagzeilen sorgt (die Exocet hat, wie der Faustkeil und die Dornenkeule, ihren Nutzen bereits gezeigt biggrin.gif ). Sorry, aber für mich bleibt die K130 die kleine Schwester der F125... perfekt für Piratenjagd, EmbargoOps, Evac und haste nicht gesehen, aber keine Kampfschiffe.... wobei ich der Marine keine Vorwürfe mache, was anderes hätten sie eh nicht durch den BT bekommen.
Merowinger
Waren dann die Schnellboote auch keine Kampfboote? Meine Antwort: Natürlich waren sie das, beschränkt auf 1D. Die Korvetten bohren die Fähigkeiten der Schnellboote nach oben auf, wir haben die Details mehrfach hier im Forum durchdekliniert, daher will ich das nicht wiederholen. Für mich bleibt ist andere Frage weiterhin offen: Wie stark sind die Einschränkungen durch die Schiffstechnik der Korvetten, klemmt da etwas weiterhin etwas so stark daß ein 3. Los notwendig wäre, oder läßt sich damit umgehen?

In den Niederlanden ist man beispielsweise der Meinung, daß anstelle der OPVs der Holland Klasse eine Korvette analog zur K130 die wesentlich bessere Wahl gewesen wäre. Die Holland Klasse ist die F125 der low lands. Go figure. ;-)
Schwabo Elite
Als OPV ist die K130 auch sicher nicht zu schmächtig. Aber sie ist nicht in der Lage sich selbst zu schützen und von der Geschwindigkeit auch kein Schnellboot. Sie ist noch nicht einmal schnell genug für - ich schrieb es schon - Strike Groups, denen sie auch nichts beisteuern könnte, ebenso wie Konvois.
Merowinger
Eine Korvette hat in einer strike group genau nichts zu suchen, genausowenig wie ein Minenjäger. Sie ist explizit nicht für die hohe See gemacht (Stichwort Konvoi) sondern für den Einsatz in Randmeeren. Bei Reforger z.B. würde sie stattdessen den einlaufenden Konvoi von den begleitenden Fregatten für die letzten Meter in der Deutschen Bucht bis zum Hafen übernehmen, zusammen mit der BuPo je nach Lage, quasi die Ablöse der Manndeckung durch örtliche Raumdeckung.

Im Bereich ASuW, ihrer Domäne, kann sich die K130 gut erwehren. Nochmal zu den Niederländern und der Holland Klasse: Die hätten gerne eigentlich mehr als nur ein OPV für die Drogenjagd in der Karibik, das war der Punkt, eine zum Kampf befähigte Plattform. Den Unsinn von hohen Geschwindigkeiten schließlich hat uns die US Navy mit dem LCS in Formvollendung vorgeführt. Torpedoboote die Fächer schießen war einmal. ;-)
Merowinger
Aus dem Rüstungsbericht: Verzögerung von 2 Jahren wegen Problemen bei der Entwicklung des FüWES. Boot 6 kommt damit 2025 anstelle von 2023, Boot 7 und 8 werden ebenfalls jeweils 2 Jahre verspätet zur Verfügung stehen.

ZITAT(muckensen @ 12. Jul 2022, 13:02) *
ZITAT(Merowinger @ 11. Jul 2022, 21:14) *
Ganz im Gegensatz zum vermaledeiten dritten Los K130: Es ist deutlich zu früh das erste Los zu ersetzen - da ist gefühlt etwas oberfaul an dem Plan.
Gefühlt, wieso? Wenn die Angabe stimmt, dass ein Midlife Update des ersten Loses (bei dann logischerweise reduzierter Restnutzungsdauer) teurer wäre als eine Neubestellung, ergibt die Neubestellung doch Sinn?

Genau diese Aussage "teurer als Neubestellung" gibt es so nicht (s.u.). Mindestens 1/3 zahlt man oben drauf IIRC, und das ist vermutlich von Industrieseite schöngerechnet. Ja, ich kann eine auf 30 Jahre angelegte Einheit nach 20 Jahren verkaufen, aber die Erfahrung in Deutschland zeigt, dass der Erlös weit weg von 1/3 der Anschaffungskosten liegen wird. Für die Werften wäre dieser Weg natürlich prima, denn der Käufer müßte das erste Los eben doch obsoleszenzbereinigen - und genau diese Kosten werden wahrscheinlich vom Kaufpreis abgezogen damit die Einheiten von einem Land der zweiten Welt überhaupt abgenommen werden. Hinzu kommt, dass das erste Los jetzt (!) ersteinmal ihr MLU erhalten soll: Neues Radar (üblich nach 15 Jahren, passt also) und OTO Super Rapid. Schliesslich schafft man sich genau in diesem Monat eine neue Werft für ein einen neune Standort des Marinearsenals direkt neben dem Heimathafen der Korvetten an um den Engpaß bei Reparaturen zu beheben - oder mindestens deutlich zu lindern.

Begründung für mein Gefühl: Entweder möchten sich Werften mit Hilfe von Wahlkreisabgeordneten selbst bedienen (Stichwort Coronahilfe, aber sinnfrei verschoben auf die Jahre 2023-2030), oder aber bei den K130 liegt viel mehr im Argen als wir über den Rüstungsbericht und andere Quellen öffentlich erfahren. Ein drittes Los verhindert mit einem Design aus dem Jahr 2000 die Weiterentwicklung der Korvetten - setzte andererseits Kapazitäten in Planungsamt und BAAIN für andere Aufgaben frei und führt zu 10 baugleichen K130 ab 2030. Während also die ersten Korvetten nach 15 Jahren Einsatz ausgemustert werden sollen, werden die F123 auf 40 Jahre verlängert.

ZITAT
Im Mai 2020 überraschte der damalige CDU-Obmann im Verteidigungsausschuss des Bundestages Ingo Gädechens mit dem Vorschlag, ein weiteres Los von fünf Korvetten K130 zu beschaffen. Der Abgeordnete verheiratete die operativen Gründe der Marine mit einem zu Beginn der Coronapandemie verbreiteten Streben, Anreize für die Wirtschaft zu liefern, im Falle Gädechens für den Werftstandort Norddeutschland. Die Neubauten sollen die Einheiten des ersten Loses ersetzen, die beim Zulauf des dritten Loses eine Lebensdauer von 20 Jahren und mehr hätten. Ihre Modernisierung würde annähernd auf Neubauten hinauslaufende Kosten verursachen. Durch ihre Veräußerung könnten Anteile der Beschaffungskosten kompensiert werden.
https://marineforum.online/letzte-korvette-...eutsche-marine/

ZITAT
Schon die Initiative im Oktober 2016 [1. Los] des damaligen SPD-Abgeordneten Johannes Kahrs und seines Haushaltsausschuss-Kollegen Eckart Rehberg von der CDU war ein bisschen überraschend gekommen - auch wenn das Verteidigungsministerium das dann gerne aufgriff und begründete. Eine der damaligen Argumentationslinien: Es handele sich ja nur um eine Ergänzungsbeschaffung, die neuen Boote seien quasi eine Nachbestellung bereits vorhandenen Materials. Das stimmte schon damals nicht, weil die Technik sich natürlich weiter entwickelt hatte und die fünf neuen Korvetten nicht baugleich sein konnten mit den ersten fünf. Das wiederum ist jetzt die Argumentation für den CDU-Abgeordneten Ingo Gädechens: Eine Modernisierung der ersten fünf Boote sei so teuer, dass man auch gleich neue kaufen könnte.
https://augengeradeaus.net/2020/05/neue-kor...comment-page-1/
ZITAT
Die Herstellung der Baugleichheit der ursprünglichen 5 Korvetten auf den Rüststand, den die Ergänzungsbeschaffung (des 2. Loses) haben wird, muss ohnehin geschehen: Insbesondere die verbauten Systeme im Bereich Führungsmittel- und Waffeneinsatz sind großteils schlicht nicht mehr nachversorgbar, obsolet; teils „commercial of the shelf“ oder eben spezifische IT - aus den 2000er Jahren, die gibt es nun mal nicht mehr…in der Digitalisierung sind wir nun mal mittlerweile deutlich weiter. Ganz zu schweigen davon, dass Synergien im Betrieb, der Wartung, Ersatzteilbevorratung, bei der Austauschbarkeit der Besatzungen usw. nur eintreten, wenn die Systeme annähernd gleich sind. Da kann man nun die ersten Korvetten „entkernern“ und hoffen, dass alle alten und neuen Systeme elektronisch zusammenspielen.
https://augengeradeaus.net/2020/05/neue-kor...#comment-344704
Schwabo Elite
ZITAT(Merowinger @ 12. Apr 2022, 23:20) *
Im Bereich ASuW, ihrer Domäne, kann sich die K130 gut erwehren.

Inwiefern sollte sich eine K130 gegen ASuW erwehren können? Sie hat gute Marschflugkörper an Bord, aber die Abwehr ist doch eher bescheiden gegen solche Angriffe.
kato
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Jul 2022, 22:00) *
Inwiefern sollte sich eine K130 gegen ASuW erwehren können? Sie hat gute Marschflugkörper an Bord, aber die Abwehr ist doch eher bescheiden gegen solche Angriffe.

42 RAM und 2 MASS ? Sorry, aber im Bereich Flugkörperabwehr ist das state-of-the-art und kaum verbesserbar.
Thomas
ZITAT(kato @ 13. Jul 2022, 20:24) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Jul 2022, 22:00) *
Inwiefern sollte sich eine K130 gegen ASuW erwehren können? Sie hat gute Marschflugkörper an Bord, aber die Abwehr ist doch eher bescheiden gegen solche Angriffe.

42 RAM und 2 MASS ? Sorry, aber im Bereich Flugkörperabwehr ist das state-of-the-art und kaum verbesserbar.


Entschuldige bitte. Das ist sachlich falsch. RAM und MASS fallen alle beide in die Kategorie "Scheiße!". Das schreit nämlich der EKM wenn er die tatsächlich braucht. Von dem Moment in dem "Action RAM" ausgelöst wird, bis zum Einschlag eines AShM in deine Plattform bleiben dir noch ca. 3-6 Sekunden je nach dem was da geflogen kommt. Genauer darf ich hier nicht werden, sonst bekommt Goschi schnappatmung und zwei Herzklappenabrisse.
Merowinger
Wer würde denn unter welchen anderen Umständen "Hurra!" schreien? confused.gif Eine größere Masthöhe und ESSM lassen einem trotzdem das Herz in die Hose rutschen.
kato
ZITAT(Thomas @ 13. Jul 2022, 22:56) *
Entschuldige bitte. Das ist sachlich falsch. RAM und MASS fallen alle beide in die Kategorie "Scheiße!". Das schreit nämlich der EKM wenn er die tatsächlich braucht. Von dem Moment in dem "Action RAM" ausgelöst wird, bis zum Einschlag eines AShM in deine Plattform bleiben dir noch ca. 3-6 Sekunden je nach dem was da geflogen kommt. Genauer darf ich hier nicht werden, sonst bekommt Goschi schnappatmung und zwei Herzklappenabrisse.

Was bitte ändert das an der Aussage "state-of-the-art" und (für die Plattform) "schwer verbesserbar".

Klar kann ich da ne Flugabwehr vorschalten, die die ersten 5-6 Flugkörper runterholt. Dann ist die Plattform aber doppelt so schwer, hat minimum 50% mehr Besatzung um diese Abschnitte zu bedienen und hat ein von vornherein anderes Einsatzprofil.
xena
ZITAT(Thomas @ 13. Jul 2022, 20:56) *
Genauer darf ich hier nicht werden, sonst bekommt Goschi schnappatmung und zwei Herzklappenabrisse.

Ah geh... Warum sollte Goschi Schnappatmung bekommen? Weil es angeblich Geheimnisse sind? Besorg dir Fachliteratur und Du kannst alles offen und frei nachlesen. wink.gif

Ja, RAM ist ein CIWS und wie es mit CIWS so ist, sind sie das letzte Bollwerk gegen AShM. Danach kommt nix mehr. Und wer sonst nix hat außer RAM, für den ist eben höherer Pulsschlag drin. Und da die auch nicht zu 100% treffen, kannsde auch wieder von 2 LFK pro AShM ausgehen, um einen runter zu holen, um gegen der Statistik auch wirklich jeden runter zu holen. Und trotzdem wird jeder xte durch kommen. Die Größe X wird dann der reale Einsatz zeigen.
Thomas
ZITAT(xena @ 14. Jul 2022, 01:53) *
ZITAT(Thomas @ 13. Jul 2022, 20:56) *
Genauer darf ich hier nicht werden, sonst bekommt Goschi schnappatmung und zwei Herzklappenabrisse.

Ah geh... Warum sollte Goschi Schnappatmung bekommen? Weil es angeblich Geheimnisse sind? Besorg dir Fachliteratur und Du kannst alles offen und frei nachlesen. wink.gif

Ja, RAM ist ein CIWS und wie es mit CIWS so ist, sind sie das letzte Bollwerk gegen AShM. Danach kommt nix mehr. Und wer sonst nix hat außer RAM, für den ist eben höherer Pulsschlag drin. Und da die auch nicht zu 100% treffen, kannsde auch wieder von 2 LFK pro AShM ausgehen, um einen runter zu holen, um gegen der Statistik auch wirklich jeden runter zu holen. Und trotzdem wird jeder xte durch kommen. Die Größe X wird dann der reale Einsatz zeigen.


Vor Jahren habe ich mal etwas sehr detailliert beschrieben, von dem ich ausgegangen war, daß es quasi harmlos ist. Und das wurde relativ zügig zusammengestrichen, weil man Forumseitig Sorge hatte Ärger zu bekommen. Wenn ich jetzt anfange aus der tatsächlich geheimen Taktischen Anweisung Z-Flottille zu zitieren, dann macht Goschi mich einen Kopf kürzer. Und nein. Das was da drin steht, findest du weder in Hochglanzbroschüren, noch in Fachliteratur. Da läßt sich nämlich keiner in die Karten schauen, was er tatsächlich wann und wie schießt. Aber die immer wieder kolportierten 2 FK pro anfliegender AShM sind deutlich zu wenig.
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