[ Quelle: EADS ]

Wie sieht es eigentlich mit den Planungen zu offensieven Einsätzen von Drohnen in der Bundeswehr aus?
Heron soll ja in Echtzeit mit der PZH 2000 in echzeit "verknüpft" werden, stimmt das, und wenn ja, kann man sich die PZH dann als exteren Bewaffnung der Heron vorstellen oder genau umgekeht, also Heron als externe Optik für die PZH?
Ist die Umsetzung schon für den Einsatz in Afg geplant?
Diese Idee fände ich bei der Verwendung von Munition mit bis zu 40 km Reichweite garnicht so dumm, da man somit ähnlich Fähigkeiten wie von Kampfflugzeugen hätte es aber mit schon vorhandenen Systemen /Mitteln umsetzen könnte (also in Afg, unter dem Aspekt das man ja bloß keine pösen pösen Bomber da runter schicken will.).

Und wird der Eurohawk ganz ohne die möglichkeit einer Bewaffnung kommen? Geraqde im Bezug auf "Siehe Oben" sehr "populistisch" !

Auf das Theme bin ich durch diese Videos gekommen, http://soldatenglueck.de/2011/05/17/57640/...krieges-videos/
, darin ist auch was von Kamikaze Drohen die rede, das halte ich aber für Verschwendung, jedenvalls im vergliech mit einem eventuellen Eurohawk mit Hellfire, oder einem Tornado mit Taurus.

Dafür wurde vor fast 10 Jahren die KZO eingeführt, das ist konzeptionell ein alter Hut. Sowohl KZO als auch LUNA hängen im ADLER-Verbund des Artillerienetzwerkes und liefern damit der PzH Daten - genauso wie alles andere was da noch drin hängt (AB, JFST, Cobra...). HERON ist nicht in ADLER eingebunden und dient daher vorerst nur der Gefechtsfeldbeobachtung und Aufklärung.


Die RQ-4E Eurohawk der Luftwaffe werden reine SIGINT-Systeme sein (COMINT/ELINT), und sind damit ausschließlich für strategische Aufklärung vorgesehen, nicht für taktisches Rumgehopse überm Gefechtsfeld. Dafür sind die eh viel zu teuer. Für das taktische Rumgehopse überm Gefechtsfeld sind eigentlich die RQ-4B Global Hawks (in Zukunft irgendwann mal auf Eurohawk adaptiert) der NATO Allied Ground Surveillance in Sigonella vorgesehen, die die USAF zur Zeit sich über Libyen austoben läßt. Bei denen wird man sich aber auch hüten, die auf Höhen rumfliegen zu lassen von denen eine Hellfire überhaupt eingesetzt werden könnte. Heißt nicht umsonst HALE.


Mittelfristiges Ziel der Artillerie ist die Beschaffung einer Loitering Attack Munition (vulgo Kamikaze-Drohne), um (im ADLER-Systemverbund) auch auf größere Entfernungen (Umkreis >100 km) gegen Ziele zu wirken. Seit letztem Jahr wird für diesen Zweck anscheinend Harop / Harpy 2 angepasst.

Im übrigen hat Deutschland keine Hellfire und ebenso (noch) keine Eurohawk. Und für die Ziele für die WABEP / Harop vorgesehen wäre, wäre eine Taurus mit Stückkosten von einer Million Euro zuzüglich Kosten für die Flugstunden zum Einsatz, die allein schon teurer als eine Harop kommen dürften, nicht gerade das finanziell schlaueste.

Ganz abgesehen davon, daß EuroHawk als HALE-Plattform (High Altitude, Long Endurance) für die Signalaufklärung vorgesehen ist und somit die Fähigkeitsnachfolge der SIGINT-Atlantic der Marine darstellt.
Keine Bildaufklärung, keine taktische Aufklärung, keine Bewaffnung.

Edit: Da hat noch wer editiert

Oh da war der Günter in mir wohl zu energisch, so hört sich das nämlich alles schon wesentlich besser an.
Aber wird KZO denn schon in Afg im Systemverbund mit PZH 2000 so eingestz?

Mit dem Herunterschaffen der PzH wurde in Kunduz auch ein ADLER-II-Leitzentrum installiert, die Befähigung ist also da.

Der Einsatz der Artillerie erfolgt m.W. hauptsächlich auf Anforderung durch Patrouillen, die KZO dient dabei primär als unterstützende Aufklärung während und nach dem Gefecht (u.a. Schadensbeurteilung).

Google verweist mich auf dieses Thema,also muss ich es wohl weiter führen

Für das HALE-Programm sind ja erst mal 5 Euro-Hawks vorgesehen.Kommen weitere Euro-Hawks dazu?
Wiele viele Drohnen sollen insgesamt im Rahmen des MALE-Programms beschafft werden?

Bisheriger Planungsstand (vor Strukturreform) erstmal 5 Lfz für Signalaufklärung und langfristig 4 Lfz für Bild- und Radaraufklärung als deutscher Anteil AGS-Core. Euro Hawk heissen aber erstmal nur die SIGINT/ELINT-Maschinen. Für IMINT würden dann wohl Global Hawk kommen.


Für SAATEG-MALE waren vor der Realisierung der Zwischenlösung zunächst fünf Lfz geplant.

Alle Planungen sind aufgrund der Strukturreform fließend, zum jetzigen Zeitpunkt kann keine mittel- oder langfristige Aussage zu zukünftigen Stückzahlen getroffen werden.

Bundestag-Drucksache 17/7125 (.pdf, 1.2 MB)

Predator/Reaper --> Fingers crossed...

Ansonsten halt eines der aufgebohrten Heron Modelle. Was kriegt man sonst bis 2014 in die Luft? Gut, wie ich uns kenne versucht man der BW dann doch wieder Talarion unterzuschieben...

was ist schlecht an Talarion?

Prinzipiell erstmal nichts. Nur ist bei einem Bedarf von 16 (früher 22) Lfz ab möglichst 2014 ein eigenständiges Entwicklungsvorhaben, und sei es mit einigen europäischen Partnern, nicht gerade unheimlich sinnvoll. Mal ganz davon ab, daß einsatzerprobte Muster als Kauflösung zu realisieren sind, denen gegenüber Talarion außer der Konzeption als modulare UAV-Familie mit m.E. eher zweifelhaftem Nutzen keinen signifikanten Mehrwert erbringen würde.

Know und Fähigkeit im Land zu haben und zu fördern zählt ganz massiv zur einen militärischen Fähigkeit. Eher noch wie die Spec von einzelnen Systemen im Vergleich.

Mal davon abgesehen, dass ausländische Kunden in diesem Bereich gaaaanz anders behandelt werden, wie die eigenen Streikräfte. Insofern möchte ich der dargestellen Meinung, dass Konkurrenz das Geschäft beleben würde, hier ganz klar verneinen. In diesem Geschäft hat ausländische Konkurrenz nichts zu suchen, es geht nicht um das beste Material.

Tja, nur stellt sich da eher die Frage ob man ein System beschafft was man braucht und auch bezahlen kann, oder Geld in ein Projekt versenkt wo erst wer weiß wann was gescheites bei rauskommt.

Und wir kaufen seit Jahrzehnten Zeug bei den Amis, das da ein paar Drohnen zu kommen lässt die Welt nicht untergehen.

Know-how ist natürlich immer klasse und ich bin bei vielen Projekten für eine nationale oder zumindest internationale Lösung, aber nicht für eine Handvoll Drohnen...

Das ist wieder der gleiche Schwachsinn wie mit dem Tiger und PARS 3. Klar ist es nicht doof, wenn man einen eigenen Helikopter entwickelt und auch irgendwann in die Luft kriegt. Muss man aber dazu einen PzAbwLfk alleine entwickeln wo man für jeden Schuss auch ne Tomahawk Cruise Missile verballern könnte?

Irgendwann wirds einfach nur ineffizient. Da heutzutage eigentlich jeder Cent für Beschaffung dreimal umgedreht werden sollte, muss man Beschaffungstragödien ala EF, A400M vermeiden. Zugegeben, das sind keine nationalen Projekte, aber D hat zum Beispiel gar nicht mehr die komplette industrielle Basis für einen Jäger der neuesten Generation. Ausserdem befinden wir uns in einem Bündnis, dass insgesamt betrachtet alle Fähigkeiten abdecken kann und auf absehbare Zeit auch nicht zerfallen wird.

Vorteile der Beschaffung von Drohnen bei Verbündeten (zB USA): bündniskompatibles System, erleichtert Einsatz und Logistik; erprobtes System, fliegt schon, ist im Einsatz, Erfahrungen für Betrieb+Doktrin sind vorhanden; fertig entwickelt, Zeit für Entwicklung und teilweise Geld gespart, System relativ schnell verfügbar.

Nachteile: Geld geht ins Ausland und schafft/erhält keine dt Arbeitsplätze (von Wirtschaftsförderung steht nix im EP 14), Systeme kommen als black box (kann teilweise durch Einrüstung nt. Technik umgangen werden), Kundendienst (muss nicht anders sein, kann eventuell auch durch lizenzierte Firmen in D geschehen), Abhängigkeit im V-Fall (in welchem Krisenfall würde ein Natopartner nicht mehr liefern?!)

In meinen Augen geht es um das beste Material, das mit moderatem Aufwand zu beschaffen ist. In der Nato beliefert man sich doch eh schon gegenseitig, es wäre nix neues.

Das ist in meinen Augen viel zu kurzfristig gedacht.

Das ein oder andere Unternehmen befindet sich international bereits im Konkurrenzkampf mit amerikanischen, englischen, französischen, ... Anbietern. Gerade im staatlichen Bereich wird sehr, sehr unlauter bei Auschreibungen gearbeitet.
Insofern sind einige der betroffenen hiesigen Unternehmen mit ihrem Produktportfolio existenziell auf die Bundeswehr als zuverlässigen Kunden angewiesen.

Das ist aber ein Geben und Nehmen. Die Bundeswehr hat ganz andere Mitsprache bei der Entwicklung, bekommt viel mehr Features, die viel ausgiebiger getestet weden, wie wenn z.B. Griechen oder Türken bestellen. Als Kunde wollte ich mit diesen nicht gerne tauschen, sondern lieber eigene Unternehmen und das inländische Know How stützen. Gleinamige Produkte sind auch keinesfalls identisch. Die Rüstungsbranche ist daher kein Bereich in dem man als Kunde zwangsläufig vom Wettbewerb profitiert. Die Entwicklung einer deutschen Drohne/Rakete/.. ist daher aus strategischen Gründen fast immer gegenüber dem Kauf ausländischer Konkurrenzprodukte zu bevorzugen.

Features: die meisten größeren Projekte mit dem Mehr an Features waren nach dem Motto "Its not a Bug, its a feature".
Unternehmen/Konkurrenz: man nennt das Marktwirtschaft und nur wegen ein paar jammernden Lobbyisten Schrott kaufen? Ausserdem geht es den Türken und Griechen als Kunden ganz anders. Wenn die sich beschweren tut sich was... aber auch die kommen nicht mit allem durch, siehe 214.
Knowhow: Welches Drohnenwissen haben wir denn? Da gibt es nur ganz wenig zu stützen und für eine Kleinserie lohnt sich das nicht. Das gleichnamige Produkte nicht identisch sind ist sogar ein Vorteil, mittlerweile ist jedes Rüstungsunternehmen bereit, Fremdgeräte einzubauen.... oder das System gleich nach Baukastenverfahren zusammenzustellen. Man profitiert als Kunde im Rüstungsbereich bis zu einem gewissen Grad an der Forschung, die andere bezahlt haben. Bei Kleinserien macht sich das echt bezahlt und man spart Geld für andere Projekte. Drohnenbau/mil. Flugzeugbau ist nicht gerade eine dt. Kernkompetenz, dort müsste man ganz woanders anfangen als zB die USA. Die strategische Dimension sehe ich bei einer derartigen Nische nicht, die Drohnen fliegen ihre Zeit und gut ist. Da wird man mit einem speziellen Typ keine strategisch nutzbare Linie aufbauen können, da die Anforderungen zu speziell sind.... und dann müsste man die strategische Argumentation auf viele Linien ausweiten, was richtig teuer wird. Strategische Gründe greifen für mich bei vielseitig/oft genutztem Material wie gep. Fahrzeuge, Inf. Bewaffnung/Ausrüstung, ABC, usw.

Drei mal darfst Du raten, welcher Kunde bei der Entwicklung neuer Feature u. Behebung von Fehlern die höchste Prio bekommt.



Hör mir auf mit "Freier Marktwirtschaft" bei staatlichen Kunden.

Außerdem kannst Du auf dem Papier viel versprechen. Hohle Worte gehören fest zum Business. High-Tech Produkte sind leider von Natur aus recht fehleranfällig, gerade wenn sie neu oder noch recht kurz im aktiven Betrieb sind. Das heisst nicht, dass es "Schrott" ist, aber hier zählt die Nähe zum Hersteller und die Qualität des Supports. Scheiß auf die Specs und den besten Preis. Das hat im Endeffekt allenfalls für Waffenwixxer einen Wert.



Also von Gleichbehandlung würde ich nicht ausgehen.

Ein Video zu Harop

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=wOmjZ8bi1_Q

und bei Augen geradeaus! girbt es auch einen relatiev ausfühtlichen Artikel zum Gesamtsystehm Wabep

Was ist eigentlich aus Barracuda geworden, wurde dasProjekt zugunsten von Talarion eingestellt, oder handelt es sich dabei um eine ganz andere Kategorie a la Tornado Nachfolger Zukunftsmusik.

Barracuda ist ein Erprobungsträger/Demonstrator für E/O-Nutzlasten und NetOpFü mit UAV - mehr wird aus dem Ding auch nicht werden.

eads-and-alenia-cooperate-uas-development

http://www.israeldefense.com/?CategoryID=4...;ArticleID=1159

Währe der Heron TP auch in der Lage Lenkflugkörper mitzuführen? Es währe schon reichlich blöd diese Fähigkeit von vorneherein langfristig auszuschließen.

Es sieht nicht gut aus für die Luftwaffe und deren zukünftigen, unbemannten fliegenden Waffensysteme.

Laut neusten Berichten kommt der EuroHawk wohl gar nicht mehr, mangels technisch nicht machbarer luftfahrttechnischer Zulassung. Diese würde nochmals rund 500 Mio.€ kosten... Und wenn EADS bzw. Cassidian sowas machen soll, wissen wir mittlerweile wohl alle zu gut, in welchem Kostendesaster das dann endet. Das heißt: Also erstmal keine (strategische) SIGINT und IMINT aus der Luft!

Und die bösen, bösen Kampfdrohnen werden -sofern überhaupt - erst NACH der nächsten Bundestagswahl gekauft und das wohl auch nur, wenn nicht rot-grün regiert (Stichwort: Gutmenschenalarm vs. ethisch neutrale Waffe).

Link: http://www.tagesschau.de/inland/drohnen110.html

Die Offensivkomponente der Marineflieger ist bereits weg und die Luftwaffe wird ganz schön durchgereicht: Wenn es wirklich schlecht läuft, haben wir bis 2022 nur mehr 140 Eurofighter und diverse Transportflieger... that's it.

Was ist denn das riesige Problem bei der Zulassung für die Eurohawks? Das Muttermodel Global Hawk fliegt doch nun schon seit etlichen Jahren.
Hat EADS den Vogel so vollgestopft, dass er extrem übergewichtig geworden ist?

Wahrscheinlich die deutsche Bürokratie.

Nope. Es geht um die Zulassung für den zivilen europäischen Luftraum, da hat die EU das sagen. Das Ding hat 40m Spannweite, das kann man nicht mal so eben durch einen der dichtesten Luftverkehrsräume der Welt tingeln lassen.

Interessant finde ich daran vor allem, dass das scheinbar erst jetzt auffällt.

Die Größe ist dabei nicht primär das Problem. Auch Drohnen mit 2m Spannweite bedürfen einer Zulassung für den Luftverkehr und einem entsprechend zugelassenen LFZ-Führer, der verantwortlich für das Teil ist. Schwierig bei Eurohawk ist vor allem die Flughöhe und sicher auch die bewusst geringe Signatur.
Ich sehe da allerdings nichts, was sich nicht mit technischen Mitteln in den Griff zu bekommen wäre. (Für deutlich weniger als 500 Millionen)
Größtes Problem dürfte -so denke ich - sein, dass man sich nicht auf rein technische Lösungen verlassen will. Der Pilot als "Ultima Ratio", wenn alles andere versagt, fehlt bei unbemannten Fluggeräten nunmal.

Reine Spekulation: Vielleicht spielen da Dinge eine Rolle wie dreifach-redundante Anbindung für den Piloten auf der Erde (per Satellit?), Radar für ein lokales Luftlagebild + Rundumsicht per EO Sensor etc. Ich kann mir schon vorstellen daß das kompliziert wird, dazu eine grosse Zahl von Tests und Nachweisen. Unterm Strich ist ein Start einer solchen Platform von der hohen See aus wohl vielversprechender, nehme ich mal an, und fällt für Deutschland damit aus.

Helgoland?

Und dann? Auch da bist du im europäischen Luftraum, Hochseeinsel hin oder her.

Und wie handhaben das die Amis? Weniger strenge Regeln oder Ausnahmegenehmigungen?

Die USA sind deutlich größer und es gibt Gegenden die deutlich weniger besiedelt sind und der Luftraum auch deutlich freier ist als das in Europa der Fall ist.

aber die fliegen mit dem Teil um die Welt und bewegen sich auch in fremden Lufträumen und nehmen somit an der zivilen Luftfahrt teil. Klar, die USA bieten mehr Möglichkeiten zur Erprobung/Training als Europa. Wie und nach welchen Regeln fliegen die Ihre Einsätze?

Weiß jemand, wie das andere Länder in Europa handhaben? Kann mir nicht vorstellen, dass u.a. GB u. F in Zukunft gänzlich auf Drohnen verzichten wollen...

Die GlobalHawks fliegen mal locker 6-8km über dem regulären Luftverkehr, sobald die in der Luft und auf Höhe sind stellt das kein Problem dar.

Wie war das denn in Nordholz bei der Erprobung? Da wurde der Luftraum extra gesperrt. Nun ist doch die Frage, wie oft sich so ein Vogel in die Luft erhebt. Sicherlich ist das nicht vergleichbar mit einem normalen Flugzeug, wo die Besatzung ständig PilTrain, CCH, TCTP, Manöver usw. fliegt.
Wenn der nun nachts starten würde, wo doch eigentlich wenig los ist über der Deutschen Bucht und die nächste Nacht wieder reinkommt, dürfte das doch den zivilen Flugverkehr kaum stören. Allerdings bliebe dann noch das Problem der unbeabsichtigten Landung bei technischen Defekten usw. zu lösen sein.
Der Alternate Helgoland klingt da gar nicht so schlecht. Man könnte doch dort für wenig Geld eine Landebahn auf die Düne bauen.

Man wird nicht für ein einziges Drohnensystem auf Helgoland eine Militärbasis samt Landebahn (mindestens 1,5km) aus dem Boden stampfen Bleibt doch mal ein bisschen realistisch

€dit: Das ist auch rein platztechnisch absolut unmöglich, wenn man nicht gerade die ganze Insel planieren will.

Offenbar hat es sich bestätigt und nicht Helgoland wird planiert werden, was uns alle sehr freut, sondern Eurohawk wird planiert. Ein amüsantes PaL.

Mist jetzt kann ich den Alusombrero wieder wegwerfen den ich mir zum Schutz gegen die Überwachung durch Eurohawk gebastelt habe. Scheiß Zulassung...


http://www.heise.de/newsticker/meldung/Dro...ht-1862890.html

Jungs, auch hier ist kein "mimimi, kein Geld für neue Fussgängerstreifen aber 600mio versenken" Jammerthread für Rundumschläge gegen alle Beamten, Politiker, Wirtschaftsführer und überhaupt Jeden ausser der eigenen Tante Brunhilda


goschi (admin)

Ich denke, dass das letzte Wort Eurohawk noch nicht gesprochen ist. Da für das Nato- Programm "Alliance Ground Surveillance (AGS)" ebenfalls Global Hawk vorgesehen sind, sollte man mit BMVg- Dresche zurückhaltend sein. Beim AGS muss die Nato das gleiche Problem mit der Zulassung für den zivilen Luftverkehr für die 2012 bestellten Global Hawks haben. Wenn jetzt die Deutschen die Beschaffung des Euro Hawks stoppen, weil er nicht für den zivilen Luftraum freigegeben wird, dann hat das Folgen für das AGS- Programm und warum soll Deutschland die Entwicklungskosten und Nachbesserung allein bezahlen, wenn Nato- und letztlich auch US- Drohnen des Typs ebenfalls nicht für die Teilnahme am zivilen Luftverkehr zugelassen sind? Meiner Meinung nach ist hier jetzt Northrop Grumman gefordert nachzubessern.

Wenn ich das ganze richtig verstehe geht es im Endeffekt aber um grundsätzliche Luftraumregularien und da kann Northrop Grumman wenig tun, da müssen die entsprechenden Stellen ran, innerhalb Deutschland/EU und evtl auch ICAO

Der Hersteller kann ausnahmsweise mal nicht viel dafür.

Laut "Augen geradeaus":"
Fakt ist dass der Lieferant die Papiere nicht bereitstellt. Northrop Grumman würde diese Zulassungskosten mit Sicherheit via Systempreis auf die Nutzer umlegen, es geht aber darum, dass Deutschland nicht noch zum großen Teil die Zulassungskosten für die Systeme der USAF und u.U. Nato mitbezahlt.

Nach Unterlagen der EUROCONTROL würde eine Freigabe für den zivilen Luftraum(-bereich) eigentlich für die Funktionserfüllung ja gar nicht zur Debatte stehen. GH/EH sollen gemäß dem Flugüberwachungshandling in einem komplett gesperrten Luftraumbereich starten und auf eine Diensthöhe steigen, die oberhalb der für den zivilen Luftverkehr freigegebenen Höhenbereiche liegt - und dann gefälligst da oben bleiben, bis es in einem entsprechend gesperrten Bereich zur Landung wieder runter geht. Auf dieser Basis operiert GH über Europa.

M.M.n. hängt die ganze Freigabedebatte daran, dass eben obiges nach Wunsch für den EH (und damit den GH) geändert werden soll. Und dann brauchts eben Detaildaten zum Navigationssystem, Linkausfall-Failsafes, automatischen Manövern und so was.

Das ist aber nicht das, was in der Presse verkündet wird. Laut der geht es im Kern um das fehlende Kollisionsschutz-System und der daraus resultierenden Freigabeverweigerung. Zitat Fokus:


Wie gesagt, fürmich sieht es vorerst so aus, dass man mit der Kooperation von Northrop Grumman in der Sache nicht zufrieden ist und mit Blick auf AGS und weiteren Beschaffungsentscheidungen für Drohnen im MALE- Bereich (Medium Altitude Long Endurance) jetzt ein "Wir können auch anderst" - Signal aussendet.

"im zivilen Luftraum".

Darum gehts. Bei alt 41.000 ft endet der nämlich faktisch bei EUROCONTROL. GH/EH haben nach aktuellen ATM-Guidelines in diesem Bereich nichts zu suchen, sondern (nach Durchquerung im gesperrten Luftraum) ausschließlich darüber zu fliegen.

Welche Regelung greift wenn so eine Flugbahn im Schadensfall oder Sonderfall mal nicht eingehalten werden kann. Damit muss ja gerechnet werden und sich gegen abgesichert sein. Wenn es dafür dann keine Regularien gibt, dann ist doch das Gerät doch als "unsicher" zu betrachten und kann eben nicht zugelassen werden, oder ist das falsch? Ist nur ein laienhafter Gedanke.

Gebau die Erklärung habe ich so auch schon in der Presse gelesen.
Es kann halt nicht davon ausgegangen werden, dass die Drohne eben doch mal aus irgendwelchen Gründen einen ungesperrten zivilen Luftverkehrsraum durchqueren muss und da fangen die Probleme an.

Saludos Amigos!

Evtl. wirds ja dann doch noch was. Aus dem Land, flugfähig sollte sie ja sein, recht billig auch und die Werte sind ebenfalls nicht so verkehrt:

http://www.grob-aircraft.com/index.php/bas...rmation-22.html

Auch die Möglichkeit sie be- und unbemannt zu betreiben dürfte gerade nicht schaden.