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Ta152
QUOTE(axis of evil @ 18 Mai 2003 - 17:55)
Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

Glaube ich persönlich nicht. Die Britten haben das übrigens schon in den 60ern gedacht das die Lightning der letze Strahljäger wird.
Fox
QUOTE
Gut erkannt FC. Das einzige was wirklich Sinn machen würde wäre nämlich die Entwicklung eines Stealth Marschflugkörpers. Alles andere ist zu kostenintensiv und per Definition eh nur ein leichtes Primärziel (am Boden).



Das hab ich auch erst gedacht. Eine Kampfdrohne glaub ich würde erst richtig Sinn machen wenn sie quasi die Raketen oder Bomben ins Ziel bringen kann wie es heutige Jets auch können. Ich denke mal das eine Bombe zumindest ein wenig günstiger ist als ein MFK.
Eine Frage ist halt die Selbstverteidigung, wobei ich denke das das es da auf das Einsatzprofils der Drohne ankommt.
Da z.B. wir Deutschen derzeit ja relativ selten Marschflugkörper abschissen oder überhaubt Angriffe gegen Feinde fliegen denk ich mal wären für uns derzeit MFK`s billiger als solche Drohnen zu entwickeln.


Mfg

Fox
Osterhase
Ich sehe (Kampf)drohnen eigentlich weniger als Ersatz für bemannte (Kampf)flugzeuge, eher als Ergänzung...
Andreas BWFlyer
FlaRak wie unzählige andere Nationen auch (z.B. Kanada)
Gab sehr viele zukunftsweisende Flugzeugprojekte in diesen Jahren, die dann aufgrund solcher Rak-Epidemien finanzpolitisch gekippt wurden...
SeaTiger
Drohnen werden früher oder später wahrscheinlich alle kampfeinsätze übernehmen. Nur ist die Frage wann.

Vorteil der Drohnen:
* Keine Ausbildung von Piloten mehr nötig (auf Flugpersonal will ich weiter unten eingehen)
* keine teure "Mensch-Maschine-Schnittstelle" notwendig (kein Cockpit mit Inventar, keine Avontik für den Piloten, sondern nur noch ein Rechner, der direkt auf die Flug / Waffen-Steuerung wirkt)
* durch das fehlen des Menschen sind riskantere und schnellere Flugmanvör möglich

[u]Man sollte bei den UCAV noch zwischen zwei Gruppen unterscheiden, die auch grundverschieden sind:
taktische Kampfdrohnen:
Sie erhalten ihre Zielkoordinaten, einige Wegpunkte und das Landegebiet/die Landebahn
Sie starten, fliegen den Flugplan ab und reagieren autark (selbstständig) auf Bedrohungen
(indem sie Stör/Täuschkörper abwerfen, in den Tiefflug gehen, wenn sie den nciht schon fliegen.)
Auf jeden Fall kann die Kommandostation nicht die Drohne kontrollieren.
Sie können die Rolle des Jagdbombers und vielliecht die der Marschflugkörpern übernehmen.
Mit Steath-Design schwer zu orten und ohne Funkkontakt zur Basis auch nicht zu stören, erledigen diese ihren "Job".

Kampfdrohnen für das "Schalchtfeld":
Der Pilot wurde vom Cockpit in die Flugkontrollbasis verbannt. Er fliegt die Drohnen wie in einem Computerspiel, jedoch ist alles real.
Diese Drohnen können garnicht oder nur bedingt programmiert werden, den je nach Schachtfeldlage, werden die Prioritäten auf andere Ziel verlagert, welche der "Pilot" dann angreift.
Ein ständiger Funkkontakt ist notwendig, wenn der Kontakt abreisst, müsste die Drohne einen Notfallautopiloten haben, um sich selbst in der Luft zu halten und notfalls auch wieder zu landen.(Wenn die Verbindung dauerhaft gestört bleibt)

(In den 60er Jahren wurden Marinedrohnen auf US-Zerstörer erstmals eingesetzt, über 50% gingen nach einigen Wochen betriebszeit verloren, weil der Funkkontakt abriss und die Drohne abstürzte. Darauf hin wurden dann bemannte Hubschrauber auf Schiffen zu ASW eingesetzt.)
Yoda
Interessanter Link.
Wusste gar nicht, dass hier auch schon so früh an Stealthtechnologie gearbeitet wurde.
frühes Stealth Projekt bei MBB
War klar, dass die Amis das wieder sabotieren mussten wink.gif
Fox
QUOTE
Selbstverteidigung? Bei einer für Radar unsichtbaren Drohne / Marschflugkörper ?  

Man könnte höchstens in einer ersten Angriffswelle erkannte Flak-Stellungen, die auch manuell Richten können (also nicht auf eine Radarortung angewiesen sind) ausschalten.
Aber das gehört ja heute schon zum Standardverfahren. Jeden "Penner", der mit einer schultergestützten IR gelenkten Rakete durch die Gegend läuft, wird man aber trotzdem nie verjagen können.


Also mit Selbstverteidigung meine ich z.B. Düppel oder Flares oder Ausweichmanöver ( sorry, Selbstverteidigung war vielleicht der falsche Ausdruck, nehmen wir besser Gegenmaßnahmen )

Das ein Marschflugkörper sowas nicht brauch ist klar der is aber ja auch weitaus schneller als eine Drohne, derzeit zu mindest.

Mfg

Fox
axis of evil
Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.
Quaker
Weil es zu dem Thema gut passt:

EADS UCAV demonstrator programme

Die Schweden sind auch schon recht weit:
Saab SHARC

und die Franzosen kochen wieder mal ihr eigenes Süppchen
Duc
Wolf Werther
QUOTE(Fox @ 04 Juni 2003 - 22:34)
Eine Frage ist halt die Selbstverteidigung, wobei ich denke das das es da auf das Einsatzprofils der Drohne ankommt.
Da z.B. wir Deutschen derzeit ja relativ selten Marschflugkörper abschissen oder überhaubt Angriffe gegen Feinde fliegen denk ich mal wären für uns derzeit MFK`s billiger als solche Drohnen zu entwickeln.

Selbstverteidigung? Bei einer für Radar unsichtbaren Drohne / Marschflugkörper ?  :mata

Man könnte höchstens in einer ersten Angriffswelle erkannte Flak-Stellungen, die auch manuell Richten können (also nicht auf eine Radarortung angewiesen sind) ausschalten.
Aber das gehört ja heute schon zum Standardverfahren. Jeden "Penner", der mit einer schultergestützten IR gelenkten Rakete durch die Gegend läuft, wird man aber trotzdem nie verjagen können.

Viel wichtiger wäre es viele Marschflugkörper zu produzieren um die Stückkosten zu senken und so einen Einsatz preiswert zu machen. Dann können wir auch eine Doktrin entwickeln die den Einsatz eines solchen FK nicht gleich zu einem Jahrhundertereignis werden lässt.
KGB
Interessant wären UAV's tatsächlich für klassische Bombenangriffe, praktisch Marschflugkörper die ihren Sprengkopf ausstossen, oder mehrere, und danach zur Basis zurückkehren.

MfG der KGB
Father Christmas
QUOTE(Nite @ 19 Mai 2003 - 16:45)
Zum Thema Kampfdrohen: für die BW ist doch die Einführung der Taifun geplant.

bleibt die frage ob taifun (ari-system), doch nicht nur ein marschflugkörper ist.
afaik muss das ding wegpunktentsprechend programmiert werden um seine ziele im hinterland (afaik rw 145km, hauptziel wohl C&C einrichtungen) zu treffen ...

/edith
erster satz is rhetorisch scheiße, viel spass damit ...
Black Hawk
Ich hab mich in letzter Zeit etwas "genauer" mit dem Thema UCAV´s beschäftigt und habe "herausgefunden" , dass sich neben den Amis auch die Engländer und EADS dem Thema unbemannte Kampfdrohnen beschäftigen.
Die Vorteile dieser Drohnen liegen ja klar auf der Hand relativ billig, da man die ganze "Überlebensausrüstung" für nen Piloten vergessen kann, und wenn eine Drohne zerstört hat man wenigstens nicht den Verlust eines Piloten zu beklagen.

Was meint ihr von dieser Technologie? Wäre es z.B. sinnvoll UCAV´s für die Lw zu beschaffen und somit vielleicht auf nen Tornadonachfolger zu verzichten und anstattdessen einen Mix
aus Jg Typhooons/ JaBo Typhooons/ UCAV´s/ UAV`s zu betreiben?
Und für den fall dass man diese UCAV´s /UAV´s bestellt über wie viele würden eurer Meinung nach sprechen (bitte zu dieser nur ernstgemeinte Antworten)
Nite
Zum Thema Kampfdrohen: für die BW ist doch die Einführung der Taifun geplant.
Wolf Werther
QUOTE(Father Christmas @ 19 Mai 2003 - 23:18)
bleibt die frage ob taifun (ari-system), doch nicht nur ein marschflugkörper ist.

Gut erkannt FC. Das einzige was wirklich Sinn machen würde wäre nämlich die Entwicklung eines Stealth Marschflugkörpers. Alles andere ist zu kostenintensiv und per Definition eh nur ein leichtes Primärziel (am Boden).

Leider würde man mit dem offiziellen Bau eines Stealth LFK ein politisches Signal senden, dass einen ähnlichen Effekt wie der Bau der HMS Dreadnought durch die Briten zu Beginn des letzten Jh. hatte.
Jedes Land, das es bisher für unmöglich hielt sich gegen die waffenstarrenden Hightechstatten zu behaupten würde plötzlich erkennen "hey, der ganze bisherige Schrott den die anderen teuer gekauft haben (Kreuzer, Flugzeugträger, Hightech-Sensoren) ist gegen diese neue Waffe nutzlos. Hören wir auf Zeit und Geld in unnütze Systeme zu stecken und konzentrieren alle Kräfte auf den Bau/Erwerb dieses (finanzierbaren) Stealth Systems..."

Und das können wir natürlich nicht wollen...
Ta152
Ich glaube nicht das in den nächsten 15 Jahren die Aufgaben von Kampfflugzeugen sich komplett durch UAV's ersetzen lassen. Ein Problem sehe ich vorallem im nötigen Datalink zur Basistation. Der muß ja nunmal irgendwie über Funk laufen, damit ist die Drohne (aber auch die Basisstation) relativ leicht Ortbar oder Störbar. Das man aber in die Richtung entwickel sollte und Muß ist auch klar.
Ta152
QUOTE(axis of evil @ 19 Mai 2003 - 17:40)
QUOTE(Ta152 @ 19 Mai 2003 - 16:20)
QUOTE(axis of evil @ 18 Mai 2003 - 17:55)
Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

Glaube ich persönlich nicht. Die Britten haben das übrigens schon in den 60ern gedacht das die Lightning der letze Strahljäger wird.

Und was haben die sich als Nachfolger vorgestellt?

Kann ich leider nicht beantworten. Ich gehe aber von gelenkten Raketen aus.
Ta152
QUOTE(Wolf Werther @ 05 Juni 2003 - 11:29)
QUOTE(Fox @ 04 Juni 2003 - 22:34)
Eine Frage ist halt die Selbstverteidigung, wobei ich denke das das es da auf das Einsatzprofils der Drohne ankommt.
Da z.B. wir Deutschen derzeit ja relativ selten Marschflugkörper abschissen oder überhaubt Angriffe gegen Feinde fliegen denk ich mal wären für uns derzeit MFK`s billiger als solche Drohnen zu entwickeln.

Selbstverteidigung? Bei einer für Radar unsichtbaren Drohne / Marschflugkörper ?  mata.gif

Man könnte höchstens in einer ersten Angriffswelle erkannte Flak-Stellungen, die auch manuell Richten können (also nicht auf eine Radarortung angewiesen sind) ausschalten.
Aber das gehört ja heute schon zum Standardverfahren. Jeden "Penner", der mit einer schultergestützten IR gelenkten Rakete durch die Gegend läuft, wird man aber trotzdem nie verjagen können.

Viel wichtiger wäre es viele Marschflugkörper zu produzieren um die Stückkosten zu senken und so einen Einsatz preiswert zu machen. Dann können wir auch eine Doktrin entwickeln die den Einsatz eines solchen FK nicht gleich zu einem Jahrhundertereignis werden lässt.

Unsichtbar gibt es nicht höchstens schwer sichtbar.

Gibt es eigentlich schon Entwicklungen für ein Radar mit sehr langer regelbaren Wellen.
british steel
Zu den UAVs: Die BW hat doch die Kleindrohne Luna beschafft.

Aber momentan können diese Drohnen nicht die Reaktionsschnelligkeit und Übersicht eines Piloten in der Maschine überbieten, obwohl es da schon interessante Bemühungen durch Boeing gibt. Ist natürlich die Frage, wie teuer die Entwicklung ist, und ob sich die BW die Unterstützung in diese Richtung leisten kann. Aber zunächst würde ich abwarten, wie sich "echte" UCAVs (nicht nur modifizierte Preadators) bewähren. Soviel Zeit hat die BW bei den momentanen Beschaffungslängen garantiert...  rolleyes.gif
axis of evil
QUOTE(Ta152 @ 19 Mai 2003 - 16:20)
QUOTE(axis of evil @ 18 Mai 2003 - 17:55)
Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

Glaube ich persönlich nicht. Die Britten haben das übrigens schon in den 60ern gedacht das die Lightning der letze Strahljäger wird.

Und was haben die sich als Nachfolger vorgestellt?
Black Hawk
Mal eine Frage zu den UAV Programmen von Marine und Lw
BGT vermarktet ja die Predator für den deutschen Markt,soll das heißen,dass Preadtor für die Lw beschafft wird?
Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?
Praetorian
QUOTE(Black Hawk @ 16.03.2006, 16:39)
Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

Gar keine.
Beschafft werden soll EuroHawk, fünf Systeme ab 2009.
Black Hawk
Nur Marine?
goschi
ja, als Ersatz für die Atlantique im SIGINT-Einsatz

etwas anderes ist das NATO AGS-Projekt, das sind ja AFAIK neben der A321 AGS ja auch Global Hawk geplant
Almighurt
QUOTE(Andreas BWFlyer @ 19.05.2003, 23:05)
FlaRak wie unzählige andere Nationen auch (z.B. Kanada)
Gab sehr viele zukunftsweisende Flugzeugprojekte in diesen Jahren, die dann aufgrund solcher Rak-Epidemien finanzpolitisch gekippt wurden...

Stichwort Avro Arrow zum Beispiel
Pille1234
QUOTE(Black Hawk @ 16.03.2006, 19:27)
Nur Marine?

Irgend ein FAZ oder Weltartikel hat neulich angedeutet, dass auch andere Bereiche zunehmend Interesse an der Global Hawk Drohne haben, also ich meine die reguläre Aufklärugsvariante, nicht die SigInt Variante Eurohawk. Mal schauen ob ich den Artikel wiederfinde.
goschi
sicher, dass damit nicht das Alliance Ground Surveilance (AGS) der NATO gemeint ist?
Pille1234
Ja.

EDIT:

Die Suchfunktion hier ist eine der schlechtesten, die mir bislang untergekommen ist  mad.gif


Woanders gefunden:

QUOTE
EADS reveals maritime Euro Hawk
Contest begins to replace the German air force's maritime surveillance aircraft with an unmanned air vehicle

EADS has unveiled proposals for a maritime surveillance variant of the Northrop Grumman RQ-4B Global Hawk UAV. The Euro Hawk could replace German air force manned maritime surveillance aircraft.

The maritime version would carry a new-generation EADS- developed rotating phased-array radar that could be developed within two years if the project is backed by the German government. The development would be separate from the maritime-surveillance variant of the Global Hawk being proposed by Northrop Grumman for the US Navy's Broad Area Maritime Surveillance (BAMS) requirement.

EADS is also at an advanced stage of conceptual work on an imagery intelligence (IMINT) version of the RQ-4B Euro Hawk for a possible second-phase German air force purchase later this decade. The variant would carry a lightweight version of the European/US SOSTAR-Transatlantic Cooperative AGS Radar surveillance radar and EADS electro-optic sensors.

The IMINT variant would have close parallels to the planned NATO Alliance Ground Surveillance (AGS) system RQ-4B \"NATO Hawk\" configurations, but would be distinct from the US Air Force IMINT Global Hawk system, which is fitted with a Raytheon sensor suite.

The two EADS concepts are being pitched at the German air force as a follow-on to its signals intelligence Euro Hawk acquisition. The BWB procurement agency is planning to release a tender to Northrop Grumman and EADS for that requirement by mid-June if initial German parliamentary funding approvals are secured in the coming weeks. Final acquisition approvals for the c3 billion ($3.57 billion) requirement, including a second round of parliamentary approvals, are expected late this year.

The Euro Hawk is baselined on the production RQ-4B airframe but, unlike Global Hawk, will not support any IMINT capability in its basic configuration. According to Chris Hernandez, vice-president Northrop Grumman Integrated Systems, the German air force Euro Hawk air vehicles will remain baselined on US Air Force RQ-4Bs throughout their life.

Meanwhile, Northrop Grumman has released new details of the RQ-4B configuration, including plans to widen the main landing-gear footprint. The main gear on the RQ-4A and early-production RQ-4B retracts into the fuselage. The revised arrangement will see the gear relocated into two large underwing fairings. The change will apply to all series production RQ-4Bs from air vehicle five.

BigLinus
QUOTE(Praetorian @ 16.03.2006, 18:40)
QUOTE(Black Hawk @ 16.03.2006, 16:39)
Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

Gar keine.
Beschafft werden soll EuroHawk, fünf Systeme ab 2009.

Bist du sicher das du EuroHawk und nicht EuroMale meinen könntest?

QUOTE
EuroMALE wird für mittlere Flughöhen und für eine langen Verweildauer in der Luft ausgelegt. Es wird ausgerüstet für sämtliche ISTAR-Missionen (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition and Reconnaissance - Nachrichtengewinnung, Überwachung, Zielerfassung und Aufklärung).

[Quelle: EADS]
Praetorian
QUOTE(BigLinus @ 17.03.2006, 06:52)
QUOTE(Praetorian @ 16.03.2006, 18:40)
QUOTE(Black Hawk @ 16.03.2006, 16:39)
Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

Gar keine.
Beschafft werden soll EuroHawk, fünf Systeme ab 2009.

Bist du sicher das du EuroHawk und nicht EuroMale meinen könntest?

Ja, ganz sicher.
Von den ursprünglichen vier SIGINT-Atlantic werden zwei noch bis Januar 2009 (61+06) bzw. Januar 2010 (61+03) fliegen, eine dritte (61+19) bis Dezember 2006, die vierte (61+18) ist bereits verschrottet.
Von 2009 an werden fünf Drohnen EuroHawk zulaufen und die SIGINT-Rolle übernehmen.
Zumindest ist das die derzeitige Planung, aber nichts ist so beständig wie die Änderung.
Antares
Zu UCAVs hätte ich mal drei Fragen:

1.Ein guter Pilot hält so weit ich weis für kurze Zeit 10-12 G aus.
In wie weit wäre ein UCAV mit einer möglichen Dauerbelastung
von mindestens 10G im Luftkampf überlegen?

2.Was wäre eine mögliche Höchstbelastung in Punkto
Beschleunigung für UCAVs? 15-20 G?

3.Wäre es einem UCAV möglich mit entsprechender Sensorik,
Reaktionszeit und maximaler Beschleunigung dann möglich
Raketen auszuweichen bzw. auszutricksen?

Danke schon mal für eure Antworten smile.gif
Majestic
QUOTE(Antares @ 17.03.2006, 12:42)
Zu UCAVs hätte ich mal drei Fragen:

1.Ein guter Pilot hält so weit ich weis für kurze Zeit 10-12 G aus.
In wie weit wäre ein UCAV mit einer möglichen Dauerbelastung
von mindestens 10G im Luftkampf überlegen?

2.Was wäre eine mögliche Höchstbelastung in Punkto
Beschleunigung für UCAVs? 15-20 G?

3.Wäre es einem UCAV möglich mit entsprechender Sensorik,
Reaktionszeit und maximaler Beschleunigung dann möglich
Raketen auszuweichen bzw. auszutricksen?

Danke schon mal für eure Antworten smile.gif

Wohl zu viel Science-Fiction geguckt, was?  :D
Das was du hier ansprichst unter Punkt 3 dürfte noch nen Weilchen dauern eh man über sowas nachdenken kann  ;)  In der Theorie ist ja vieles möglich...

Soweit ich weiß halten gute Piloten lediglich 9g für einige wenige Sekunden aus, was schon Belastung genug ist.

Punkt 2 dürfte wohl rein Hypothetisch sein. Vieles ist möglich, nur ob es auch im realistischen Kosten/Nutzen Rahmen bleibt ist ne andere Sache.
BigLinus
QUOTE(Praetorian @ 17.03.2006, 10:55)

Ja, ganz sicher.
Von den ursprünglichen vier SIGINT-Atlantic werden zwei noch bis Januar 2009 (61+06) bzw. Januar 2010 (61+03) fliegen, eine dritte (61+19) bis Dezember 2006, die vierte (61+18) ist bereits verschrottet.
Von 2009 an werden fünf Drohnen EuroHawk zulaufen und die SIGINT-Rolle übernehmen.
Zumindest ist das die derzeitige Planung, aber nichts ist so beständig wie die Änderung.

Wieder was dazugelernt, denn EADS spricht auf seiner Homepage lediglich vom EuroMale für den SigInt-Einsatz. Zumindest habe ich hier nichts anderes entdeckt. xyxthumbs.gif

QUOTE
...aber nichts ist so beständig wie die Änderung.

Und das gilt schon lange - wenn nicht gar - immer so! lol.gif
Black Hawk
Ok versuchen wirs mal anders.
Wären 6-8 Euro Hawk + 12-16 MALE bzw Predator eine realistische Planung bzw Beschaffungsmöglichkeit für die Lw alleine(also nix NAto)
Antares
QUOTE(Majestic @ 17.03.2006, 12:48)

QUOTE
Wohl zu viel Science-Fiction geguckt, was?  :D
Das was du hier ansprichst unter Punkt 3 dürfte noch nen Weilchen dauern eh man über sowas nachdenken kann  ;)  In der Theorie ist ja vieles möglich...


Was heute noch science-fiction ist wird morgen Realität werden.
Evtl hätte ich Punkt 3 auch entschärfen sollen und sagen, ob sie
zumindest in gewissen Situationen zu sowas fähig sind.

QUOTE

Soweit ich weiß halten gute Piloten lediglich 9g für einige wenige Sekunden aus, was schon Belastung genug ist.


Wenn sie 9 G für ein paar Sekunden aushalten, dann sicher
auch 10-12G für eine Sekunde. Aber ich kenn mich da nicht
aus. Hab mich nur versucht zu erinnern, was hier in diesem
Forum schon mal erwähnt wurde.

QUOTE

Punkt 2 dürfte wohl rein Hypothetisch sein. Vieles ist möglich, nur ob es auch im realistischen Kosten/Nutzen Rahmen bleibt ist ne andere Sache.


Gut, dann ganz einfach folgende Frage:
Wieviel hält denn ein heutiges Flugzeug *mit* Pilot maximal aus?
Sicher liegt die mechanische Belastbarkeit einiges über der des
Piloten. Oder beziehen sich die folgenden Angaben von
hier mit +9/-3 direkt auf die mechanische Belastbarkeit?
Majestic
QUOTE(Antares @ 17.03.2006, 17:11)
Gut, dann ganz einfach folgende Frage:
Wieviel hält denn ein heutiges Flugzeug *mit* Pilot maximal aus?

Kann ich dir leider nicht genau sagen, ich bin kein Flugzeugkonstrukteur. Piloten machen denke ich spätestens nach 10-11 g schlapp. Wie weit die Zellen der heutigen modernen Luftfahrzeuge belastbar sind weiß ich nicht.
Vllt. findet sich dazu ja hier noch ein Experte  ;)
thewalker
QUOTE

Ja, ganz sicher.
Von den ursprünglichen vier SIGINT-Atlantic werden zwei noch bis Januar 2009 (61+06) bzw. Januar 2010 (61+03) fliegen, eine dritte (61+19) bis Dezember 2006, die vierte (61+18) ist bereits verschrottet.
Von 2009 an werden fünf Drohnen EuroHawk zulaufen und die SIGINT-Rolle übernehmen.
Zumindest ist das die derzeitige Planung, aber nichts ist so beständig wie die Änderung.


Außerdem sollen wohl nocht 6 IMINT-EuroHawk beschafft werden und noch eine unbestimmte Anzahl unspezifizierten Typs UAV für das SÜLATEG. Die alten SIGINT-Plattformen der Marine sollen zusätzlich durch gebrauchte und modernisierte P3C Orion von den Niederländern ersetzt werden oder ist das schon wieder eingestampft?
goschi
QUOTE(Antares @ 17.03.2006, 17:11)
Gut, dann ganz einfach folgende Frage:
Wieviel hält denn ein heutiges Flugzeug *mit* Pilot maximal aus?
Sicher liegt die mechanische Belastbarkeit einiges über der des
Piloten. Oder beziehen sich die folgenden Angaben von
hier mit +9/-3 direkt auf die mechanische Belastbarkeit?

ja, das gibt die mechanische belastbarkeit der zelle an (natürlich kommen da noch die ganzen Toleranzen hinzu, aber die sind überal dazuzurechnen wink.gif )

und ab 9g kann man davon ausgehen, dass untrainierte menschen sofort bewusstlos werden, evtl sogar Schäden davontragen, trainierte Piloten es ein paar wenige Sekunden aushalten, aber ebenfals kurz vor der bewusstlosigkeit sind (und entsprechend nicht gerade fähig sind hochkomplizierte manöver weiterzuführen)

wieso sollte man ein Flugzeug auch für mehr auslegen, als der pilot aushalten kann? stärkere Strukturen wiegen mehr und verringern somit die nutzlast, also wird bei einem Flugzeug immer das minimal nötige verwendet wink.gif




euer goschi


P.S. @thewalker, ich glaube du bringst da ein paar Sachen durcheinander....
thewalker
QUOTE(goschi @ 26.03.2006, 16:50)
P.S. @thewalker, ich glaube du bringst da ein paar Sachen durcheinander....

@goschi
Ne, eigentlich nicht. Ich bin mir meiner Sache da ziemlich sicher...
Auf den Seiten des BWB ist von dem P3C Orion Projekt zu lesen, welches in Ergänzung mit den SIGINT-EuroHawk die alten Atlantic SIGINT-Plattformen ablösen soll. Dafür sind 340 Mio. EUR angesetzt. Die P3C Orion werden die MPA-Funktion übernehmen, während die EuroHawk SIGINT die Funktion der nur vier Atlantic SIGINT-Plattformen übernehmen sollen.

QUOTE
SIGINT (Breguet-Nachfolge)
Entwicklungsbeginn 2006, Zulauf 2010.
Bw-Plan 2006: 600 Mio. über 2014; Sts. Schmidt:
250 Mio. Entwicklung bis 2010


QUOTE
Die aufgrund der anstehenden Ausphasung der MPA BR 1150 Breguet Atlantic entstehenden Fähigkeitslücken im Bereich ASW (Anti-Submarine Warfare), ASuW (Anti Surface Warfare und Seefernaufklärung) werden durch die Beschaffung der MPA P-3C Orion geschlossen. Zusätzlich werden mit der Beschaffung der P-3C Orion identifizierte Fähigkeitslücken in den Bereichen Führungsfähigkeit und Überlebensfähigkeit geschlossen bzw. bestehende Fähigkeiten konsequent weiterentwickelt. Die P-3C Orion ist durch ihre Ausstattung mit Systemen zur Datenkommunikation im Sinne einer vernetzten Operationsführung (NetOpFü) im Verbund einsetzbar. Somit wird dieses Waffensystem als \"Force Multiplier\" in erheblichem Maße zur Informations-, Führungs- und Wirküberlegenheit der Streitkräfte beitragen können.


Für die weiteren 6 IMINT-EuroHawks ist ein bisher unbekannter Betrag im dreistelligen Mio. EUR Bereich projektiert.

Außerdem weitere SIGINT-Versionen für 600 Mio. EUR.

QUOTE
Neu aufgeführt sind
- die Kommunikations-Aufklärungs-Drohne (SIGINT HALE UAV) mit 600 Mio. EUR, Zulauf ab 2010,
- die taktische Aufklärungs-Drohne für die Luftwaffe (MALE UAV) mit 250 Mio. EUR ab 2009,
- die Heeres-Drohne KZO mit 150 Mio. EUR


Die Projektgröße der Beschaffung von UAVs nicht bekannten Typs im Rahmen von SÜLATEG (System zur Überwachung und Lageaufklärung in der Tiefe des Einsatzgebietes) ist mit 250 Mio. EUR veranschlagt. Die MALE-Lösung wurde auf der DWT-Tagung 2004 gestrichen, die Fähigkeit jedoch sollte trotzdem hergestellt werden und das AFAIK auf Basis einer UAV-Lösung.

Falls du neuere Quellen als ich hast, lass ich mich gerne überzeugen, aber einfach urteilen ich würds nicht auf die Reihe kriegen und dann nichtmal auf das eingehen was ich geschrieben hab find ich schon ein ziemlich starkes Stück.


Quellen:
http://www.bwb.org/01DB022000000001/Curren...6FU7RR774INFODE
http://www.swp-berlin.org/common/get_docum...ent.php?id=1154
Bundeswehrplan 2006
Praetorian
QUOTE(thewalker @ 26.03.2006, 23:04)
Falls du neuere Quellen als ich hast, lass ich mich gerne überzeugen, aber einfach urteilen ich würds nicht auf die Reihe kriegen und dann nichtmal auf das eingehen was ich geschrieben hab find ich schon ein ziemlich starkes Stück.

Du bringst aber nun mal was durcheinander wink.gif
Beziehungsweise einige Quellen sind veraltet.

Die vier (ganz früher mal fünf) SIGINT-Atlantic werden durch ab 2009 zulaufende fünf EuroHawk abgelöst. Die MPA-Atlantic durch acht P-3C Orion CUP von den Niederländern, die gerade nach einigen Verzögerungen zulaufen. Das war soweit die ganze Zeit klar.

EuroHawk ist dasselbe wie "SIGINT HALE", eine drohnenbasierte IMINT-Kapazität auf Grundlage GlobalHawk-B wird im NATO-Rahmen AGS/Alliance Ground Surveillance angestrebt (500 Millionen Euro). Was darüber hinaus national an IMINT-Assets beschafft werden könnte, steht gewaltig in den Sternen.

Dann kommt die Luftwaffe mit ihrer MALE-Drohne aka SÜLATEG, wobei letztere Bezeichnung sich irgendwie nicht gemeinhin durchgesetzt hat - in allen neueren Publikationen, die mir bekannt sind, wir nur noch von einer MALE-Drohne gesprochen. Ein konkretes System ist hierfür noch nicht spezifiziert.
Ta152
QUOTE(Antares @ 17.03.2006, 12:42)
< snip >

3.Wäre es einem UCAV möglich mit entsprechender Sensorik,
Reaktionszeit und maximaler Beschleunigung dann möglich
Raketen auszuweichen bzw. auszutricksen?

Danke schon mal für eure Antworten smile.gif

Im grunde genommen ist eine gelenkte Rakete einen Drohne. sie wird praktisch immer einen Vorteil gegenüber einer Drhone haben, da sie deutlich stärker spezialisiert werden kann.
thewalker
QUOTE
Die vier (ganz früher mal fünf) SIGINT-Atlantic werden durch ab 2009 zulaufende fünf EuroHawk abgelöst. Die MPA-Atlantic durch acht P-3C Orion CUP von den Niederländern, die gerade nach einigen Verzögerungen zulaufen. Das war soweit die ganze Zeit klar.

Klar soweit, nichts anderes habe ich geschrieben.

QUOTE
EuroHawk ist dasselbe wie \"SIGINT HALE\", eine drohnenbasierte IMINT-Kapazität auf Grundlage GlobalHawk-B wird im NATO-Rahmen AGS/Alliance Ground Surveillance angestrebt (500 Millionen Euro). Was darüber hinaus national an IMINT-Assets beschafft werden könnte, steht gewaltig in den Sternen.

Wenn ich nicht wüsste, dass SIGINT-HALE-Plattform der EuroHawk ist, dann hätte ich kleinlaut begegeben wink.gif
Was meine Zahlen angeht rede ich aber nicht von dem Bestandteil aus dem AGS, sondern einem gesonderten Anteil von SIGINT-/IMINT Plattformen, von denen erste auch immer noch im BwPlan 2006 explizit aufgeführt sind, wie ich oben zitierte. Das AGS war im BwPlan 2005 getrennt von zusätzlichen SIGINT-/IMINT-Plattformen veranschlagt. Wobei der geschätzte Anteil der BRD am AGS (lächerlich optimistisch) auf 500 Mio. EUR gesetzt war (wie du auch erwähnst), während weitere SIGINT-Beschaffungen mit 600 Mio. EUR auch 2005 schon veranschlagt waren, was sich zum Plan 2006 nicht verändert hat (ob das jetzt genau die vier SIGINT-Plattformen sind, welche die SIGINT-Atlantic ersetzen sollen weiß ich nicht). Ich hab den BwPlan 2006 leider nicht mehr hier, deshalb kann ich mich nicht erinnern, ob die geplante Beschaffung der IMINT-Plattformen (was nicht im BwPlan 2005 veranschlagt war), sondern das Volumen 2005 von der Industrie mit dreistelliger Millionenhöhe angegeben wurde, ihren Weg in den Haushalt gefunden hat. Falls das nicht so ist, habe ich mich leider etwas missverständlich ausgedrückt. Wollte nicht sagen, dass die weitere Beschaffung von sechs IMINT-Versionen schon feststeht, sondern nur das ein solches Projekt scheinbar in Planung ist.

QUOTE
Dann kommt die Luftwaffe mit ihrer MALE-Drohne aka SÜLATEG, wobei letztere Bezeichnung sich irgendwie nicht gemeinhin durchgesetzt hat - in allen neueren Publikationen, die mir bekannt sind, wir nur noch von einer MALE-Drohne gesprochen. Ein konkretes System ist hierfür noch nicht spezifiziert.

Ok, das ist das einzige was ich von dem was ich geschrieben hab als durcheinander anerkennen muss. Ich wusste nur, dass auf der DWT-Tagung 2004 der MALE-Idee wohl ne Absage erteilt wurde und dafür eine andere Lösung auf UAV-Basis erreicht werden sollte, ohne die angestrebte Fähigkeit einzustampfen. Der Abschnitt, den ich da geschrieben hab, ist echt durcheinander biggrin.gif

Ich kann da aber weiter nichts erkennen was ich, bis auf den etwas wirren SÜLATEG-Teil meines Postings durcheinander gebracht hätte. Deshalb bin ich über goschis Reaktion, die mein Posting ja quasi als Ganzes unter den Teppich kehrt, einfach negativ überrascht.
Auf jeden Fall danke für deine Klarstellung bezüglich der MALE-UAV für die Lw! Jetzt is meine Verwirrung in dem Punkt beseitigt wink.gif
Praetorian
Nein, du bist immer noch durcheinander wink.gif
Die 600 Millionen für SIGINT-Plattformen sind die EuroHawk als Ersatz für die SIGINT-Atlantic - allerdings eine veraltete Zahl.
Für die fünf Systeme wird derzeit mit 300 Millionen Euro Beschaffungskosten und 350 Millionen Euro Entwicklungsanteil EuroHawk kalkuliert (= 650 Millionen Euro).
Mehr SIGINT kommt erstmal nicht.

Was mich verwirrt - du sprichst stets davon, daß auf der DWT-Tagung auf eine MALE-Lösung verzichtet wurde und stattdessen auf eine Drohne gesetzt werden soll.
Die letzte IMINT-Plattform, die projektiert und keine Drohne war, war LAPAS Anfang/Mitte der 90er...
thewalker
Naja, durcheinander würd ich es jetzt nicht mehr nennen wink.gif Ich ahnte schon, dass die 600 Mio. EUR (bzw. 650 Mio. EUR) die SIGINT-Atlantic-Ersatzplattformen sind, war mir aber nicht sicher. Nu ists vollkommen klar xyxthumbs.gif
Auf der Tagung der “Deutschen Gesellschaft für Wehrtechnik” in Bonn verkündete 2004 ein ranghoher Militär des Führungsstabes des BMVg, dass das MALE-Projekt gestrichen sei. Daran kann ich mich noch erinnern. Stattdessen sollte eine UAV-Alternative gefunden werden, die dieselben Fähigkeiten bereitstellt und folgende Eigenschaften besitzt: Aufklärungs-Nutzlast-Gewicht von grob 250 kg senkrecht (Marine) in eine Höhe von 10 km + zu verbringen, welches über einen Zeitraum von grob 24h Sensor-Daten vermittelt und dabei (lt. “Bundeswehrplan 2005”, S. 14) nicht mehr als 250 Mio. EUR Entwicklungs- und Beschaffungskosten verursacht. Soweit ist mir das bekannt. Was ich nicht wusste ist, dass man, wie du scheinbar sagst, davon abgegangen ist und jetzt wieder die MALE-Lösung anstrebt. Daran würde mich dann doch interessieren, ob du weißt, ob dafür der Predator B von General Atomics vorgesehen ist oder ein anderes Modell (EAGLE II, HERON, EAGLE oder HERMES 1500 fallen mir da spontan ein) angedacht ist (scheinbar will sich die Lw ja nicht aus dem Preisleistungssegment eines "Predator-Klasse" MALE-UAV hinausbewegen).
Praetorian
Die Marinedrohne SEAMOS als Entwicklungsvorhaben ist gestrichen worden, stattdessen soll eine Alternative beschafft werden. Das hat mit irgendwelchen MALE-Drohnenvorhaben der Luftwaffe nicht viel zu tun - weil komplett andere Anforderungen erfüllt werden müssen. Die genannten Systeme (Predator-B, HERON etc.) kommen nicht in Frage, schon allein aufgrund der fehlenden VTOL-Fähigkeiten.

Ich steige noch immer nicht ganz durch, was an der Planung so unklar ist. Ist es das Mißverständnis, daß die Begriffe HALE und MALE als Bezeichnungen für konkrete Systeme stehen?

Es gibt konkret folgende Drohnenvorhaben:
  • EuroHawk als High Altitude Long Endurance-Plattform (HALE) für SIGINT
  • Global Hawk-B als HALE-Plattform für IMINT im Rahmen AGS-Partizipation
  • Eine noch nicht näher spezifizierte HALE-Plattform für IMINT als nationale Ergänzung zu AGS (wahrscheinlich dann weitere Global Hawk-B)
  • Eine noch nicht näher spezifizierte Medium Altitude Long Endurance-Plattform (MALE) für die Luftwaffe (da kämen die von dir genannten Systeme als Beispiele in Frage)
  • Eine noch nicht näher spezifizierte Marinedrohne (aussichtsreichster Kandidat ist wohl der Orka von EADS, aber auch Fire Scout oder Hummingbird wären beispielsweise theoretische Möglichkeiten)
Ohne jetzt auf bestehende primär Heeressysteme wie Luna, KZO, Tares etc. oder vage Entwicklungen in Richtung UCAV wie Barrakuda einzugehen.
thewalker
Die gesamte Planung an sich ist mir klar, da ich dank deiner Hilfe meine Lücken schließen konnte was den Posten SIGINT im BwPlan2006 angeht und was die Beschaffung einer MALE-Plattform angeht.
Ich kann auch nichts dafür, dass damals verkündet wurde, dass das MALE-Projekt gestorben sei. Mir persönlich war nur unklar was sich seitdem geändert hat und ich nicht wusste was aktuell ist, weil ich immer noch auf dem Stand war, dass MALE gestorben sei. Aber scheinbar war das damals ein unkoordnierter Schnellschuss, der letzten Endes nicht den Tatsachen entsprach.
Die von mir genannten Alternativen bezogen sich auch nur auf das Lw-Programm (was ich zu erwähnen vergaß) da keine der von mir genannten Alternativen VTOL-Fähigkeiten besitzt.
Aber das sollte nu auch keine Rolle mehr spielen. Ich wollte bloß sicherstellen, dass mein Kenntnisstand, sofern er veraltet ist, auf jeden Fall aktualisiert wird. Danke dir nochmal für deine Hilfe beim Sortieren meiner alten Infos xyxthumbs.gif
Praetorian
Okay - jetzt weiss ich auch endlich, was du sagen wolltest biggrin.gif
BigLinus
QUOTE
Nato-Bodenüberwachung soll billiger werden

Eines der größten Beschaffungsvorhaben der Nato soll 800 Mio. Euro weniger kosten als bislang geplant. Das vor zwei Jahren ausgewählte transatlantische Industriekonsortium AGS Industries mit sechs Konzernen hat jetzt einen neuen Vorschlag für ein Bodenüberwachungssystem aus der Luft vorgelegt.


Statt zuvor 4,1 Mrd. Euro soll das AGS-System (Alliance Ground Surveillance) jetzt 3,3 Mrd. Euro kosten. Dies wurde am Montag mitgeteilt. Das Überwachungssystem besteht aus bemannten und unbemannten Flugzeugen. Nach dem neuen Vorschlag sollen jetzt nur vier Airbus A321-Flugzeuge und vier unbemannte Global Hawk-Maschinen eingesetzt werden. Zuvor waren je fünf Maschinen vorgesehen. Die Flugzeuge sind mit speziellen Radaren und Sensoren ausgerüstet. "AGS ist praktisch ein modernes AWACS-System für den Boden", heißt es in der Branche.

(...)

[ Financial Times Deutschland ]
MiC
Da stellt sich mir aber gleich ne Frage:

Wird das nur billiger weil man einfach weniger beschafft, oder steigen auch entsprechend die Leistungen der restlichen Maschinen?

Können 8 Maschinen nun das selbse wie vorher 10?
BigLinus
Trotz zahlreicher Proteste, auch aus den eigenen Reihen, plant Indonesien 4 UAVs aus israelischer Produktion über eine philippinische Firma zu kaufen. Pikant ist das Ganze u.a. darum: Indonesien, als mehrheitlich muslimisches Land, hat Israel diplomatisch bis heute nicht anerkannt.

Hier der Link zum englischsprachigen Artikel.
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