Berlin (AFP) Bundesaußenminister Joschka Fischer (Grüne) forderte in seinem Schlusswort, es "nicht bei einer Erklärung zu belassen", sondern die Erklärung in "praktisches Handeln" umzusetzen. Fischer hob als zentrale Punkte der Erklärung die systematische Erfassung von antisemitischen Gewalttaten, die notwendige Zusammenarbeit von Regierungen und regierungsunabhängigen Organisationen sowie Bildungsarbeit und Gesetzgebungsmaßnahmen im Kampf gegen Antisemitismus hervor.
Der Holocaust dürfe sich "nie wieder wiederholen" und deshalb müssten alle Formen des Antisemitismus "von Anfang an" entschlossen bekämpft werden, betonte Fischer. Nach der Abschlusssitzung sagte er, die "historische und moralische" Verantwortung des Holocaust sei Grundlage deutscher Politik und weder "diskutierbar" noch "verhandelbar".
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Na super, schon wieder ein schreckliches Ergebnis der RotGrünen-Regierung! Wenn ich Israel kritisiere - das haben wir erst gestern gelernt - ist das "versteckter Antisemitismus". Laut Fischer gehört das bereits in die Kategorie antisemitischer Gewalttaten und muss erfasst werden!
Wenn Antisemitismus nur pauschaler Judenhass wäre, bestünde kein Definitionsproblem. Aber dem ist ja nicht so. Siehe Hohmann.
Wer also bestimmt das eigentlich? Der, der das bestimmt, bestimmen darf oder bei dem „man“ akzeptiert, das er das bestimmen darf, hat über die Definitionshoheit eine unglaubliche Macht in Deutschland, weil bei uns der Antisemitismus (was immer das auch sei) strafbar ist!
Die Meinungsfreiheit bei differenzierter Betrachtungsweise scheint doch erheblich berührt! Es ist ein Dogma in Deutschland, dass niemals ein Jude etwas gemacht, gesagt haben könnte, was Ursache für Antisemitismus sein könnte. Das wurde ganz klar am Fall Friedman/Mölleman.
Professor Finkelstein bei Christiansen am 09.11.03:
Sie haben heute Abend erstens gefragt: Besteht die Gefahr eines Wiederaufkommens des Nationalismus in Deutschland? Das war Ihre Eingangsfrage Aber jetzt gerade fragten Sie, ob es eine Zunahme des Antisemitismus in Deutschland und in Europa gäbe Das kommt darauf an, wie Sie den Terminus definieren Ist Kritik an der Politik Israels antisemitisch? Wenn Sie ja sagen, dann sage ich: Ja, Sie haben eine Zunahme des Antisemitismus Wenn ein Widerstand gegen den Angriff der USA gegen den Irak Antisemitismus ist, wenn das zutrifft, sage ich ja, es gibt einen zunehmenden Antisemitismus Wenn dies aber nicht so ist, dann nimmt auch der Antisemitismus nicht zu Da haben Sie ein Definitionsproblem Das räume ich ein Ich habe aber keine Angst vor der Wahrheit Deshalb sage ich ganz offen: Das Problem heißt wie folgt: Jeder Deutsche weiß und versteht, daß das Verhalten der Nazis antideutsche Gefühle hervorgebracht hat und jeder Amerikaner weiß, daß das Verhalten und die Maßnahmen der Bush-Regierung dazu führt, daß es zu antiamerikanischen Gefühlen kommt Und ganz analog dazu muß ich sagen, daß das Verhalten eines selbsternannten jüdischen Staates auch zu antijüdischen Gefühlen führt Das ist doch keine radikale Position George Soros, Sie kennen ihn, wahrscheinlich haben Sie ihn interviewt in der letzten Woche, er hat in New York eine Rede gehalten und gesagt: Ja, es stimmt, der Antisemitismus erlebt eine Zunahme in Europa und lesen Sie nach bei ihm im Internet Dann hat er in der Folge gesagt: Das nimmt zu aufgrund der Politik der Sharon-Regierung und der Bush-Administration Das führt zu dieser Zunahme des Antisemitismus Wenn sie sich auf eine rücksichtslose und brutale Weise verhalten Wenn sie am Völkerrecht vorbeihandeln und dieses ignorieren Wenn amerikanische jüdische Organisationen Europa erpressen mit den Wiedergutmachungen für den Holocaust Dann führt das zu Antisemitismus Wenn Sie, die Sie jetzt hier sitzen, ernst umgehen wollen mit dem Begriff Antisemitismus, dann argumentieren Sie nicht über diese dumme Rede von Herrn Hohmann, sondern dann machen Sie jeden verantwortlich für ein Kriterium und eine Elle, an der er Völkerrecht misst.
Zitatende
Vollansicht: Wer bestimmt eigentlich, was Antisemitismus ist?
Selbst der Bundeskanzler hat ausdrücklich gesagt, dass Kritik möglich sein muss!
Und wenn jede Kritik an Israel gleich Anti-Semitisch ist, warum hat dann Fischer den Angriff auf die Hammas-Führer verurteilt??
So wie es aussieht, soll dieser Thread in eine ganz bestimmte Richtung gehen...
/edit
Meiner bescheidenen Meinung nach, ist das Problem Israel selbst, bzw. die dortige Regierung, da sie die selbe Argumentationsweise wie die USA verwenden, nur dass deren Welt nicht in "Gut" und "Böse" eingeteilt ist, sondern in "Anti-Semitisch"(Kritiker) und "Pro-Semitisch".
Und wenn jede Kritik an Israel gleich Anti-Semitisch ist, warum hat dann Fischer den Angriff auf die Hammas-Führer verurteilt??
So wie es aussieht, soll dieser Thread in eine ganz bestimmte Richtung gehen...
/edit
Meiner bescheidenen Meinung nach, ist das Problem Israel selbst, bzw. die dortige Regierung, da sie die selbe Argumentationsweise wie die USA verwenden, nur dass deren Welt nicht in "Gut" und "Böse" eingeteilt ist, sondern in "Anti-Semitisch"(Kritiker) und "Pro-Semitisch".
Sagen wir es so:
Antisemitismus wird von gewissen Leuten gerne als Totschlag-Argument eingesetzt, gerade von der Sharon-Regierung die damit bewusst eine gewissen "Wagenburg-Mentalität" herraufbeschwören (so nach dem Motto "wir gegen den Rest der Welt"), um damit von inner-israelischen Konflikten abzulenken. Man muss wissen dass die israelische Gesellschaft alles andere als homogen ist, im Gegenteil. Hier gibt es einigens an Konfliktpotential (sowohl religiös als auch sozial, politisch und kulturell).
Antisemitismus wird von gewissen Leuten gerne als Totschlag-Argument eingesetzt, gerade von der Sharon-Regierung die damit bewusst eine gewissen "Wagenburg-Mentalität" herraufbeschwören (so nach dem Motto "wir gegen den Rest der Welt"), um damit von inner-israelischen Konflikten abzulenken. Man muss wissen dass die israelische Gesellschaft alles andere als homogen ist, im Gegenteil. Hier gibt es einigens an Konfliktpotential (sowohl religiös als auch sozial, politisch und kulturell).
Was aber auch stimmt, ist aber, dass viele Israel Kritik nur schlecht verhüllter Antisemitismus ist.
Klar kann man Israel kritisieren, aber wenn man Israel so kritisiert, dass man das Existenzrecht in Frage stellt, ist das Antisemitismus, weil Juden haben keinen anderen Staat (in der Region) wo sie in Ruhe leben können und leben dann zwangsläufig in der Gefahr vernichtet zu werden.
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Klar kann man Israel kritisieren, aber wenn man Israel so kritisiert, dass man das Existenzrecht in Frage stellt, ist das Antisemitismus, weil Juden haben keinen anderen Staat (in der Region) wo sie in Ruhe leben können und leben dann zwangsläufig in der Gefahr vernichtet zu werden.
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QUOTE(MarlboromNa @ 29.04.2004, 23:16)
Was aber auch stimmt, ist aber, dass viele Israel Kritik nur schlecht verhüllter Antisemitismus ist.
Klar kann man Israel kritisieren, aber wenn man Israel so kritisiert, dass man das Existenzrecht in Frage stellt, ist das Antisemitismus, weil Juden haben keinen anderen Staat (in der Region) wo sie in Ruhe leben können und leben dann zwangsläufig in der Gefahr vernichtet zu werden.
Sturmbannführer Gunter zielt mal wieder auf eine Richtung ab.
Klar kann man Israel kritisieren, aber wenn man Israel so kritisiert, dass man das Existenzrecht in Frage stellt, ist das Antisemitismus, weil Juden haben keinen anderen Staat (in der Region) wo sie in Ruhe leben können und leben dann zwangsläufig in der Gefahr vernichtet zu werden.
Sturmbannführer Gunter zielt mal wieder auf eine Richtung ab.
Ich würde eher das Gegenteil behaupten, kaum ein Deutscher, stellt das Existenzrecht Israels in Frage, allerdings macht ein Teil der Juden jede Kritik an der israelischen Politik genau dazu. Die Juden sind mal Volk, mal Religionsgemeinschaft, wie es halt gerade passt um den Kritiker an der aktuellen Politik Israels politisch hinzurichten.
Noch viel scheinheiliger ist die Aussage, der Antisemitismus müsse mit allen Mitteln bekämpft werden, wärend man in anderen Teilen der Welt vergleichbare Massaker, zwar nicht industriell organisiert, aber mit vergleichbarer Wirksamkeit schlichtweg ignoriert. Was soll denn das, abschlachten könnt ihr alle, nur keine Juden?
@Cyrus
QUOTE
So wie es aussieht, soll dieser Thread in eine ganz bestimmte Richtung gehen...
Und so wie es aussieht willst Du "gunter" ohne jede Diskussion in die braune Ecke stellen. Zu dumm nur, daß genau diese mangende Diskussion darüber was z.B. Antisemitismus oder Kriegsverbrechen sind und was nicht, für dieses Unwissen in Dt. verantworlich ist. Seid ihr Jungspunde wirklich so gehirnamputiert wie die PISA-Studie sagt oder verhilft euch wenigstens ein kleiner Schubser ab und zu mal zu ein paar elektrischen Reizungen eurer Hirnzellen.
Genug aufgeregt, ich geh jetzt schlafen.
Gute Nacht Der Kommissar
Naja, Cyruz hat schon recht. Die Diskussion soll ganz sicher in eine bestimmte Richtung gelenkt werden, sonst würde nicht wieder Möllemann und Hohmann herangezogen. Ich werde mich jetzt nicht zum x-ten male zu den beiden Fällen äußern. Dann wird auch noch Finkelstein als "Alibijude" herangezogen, aber der kann hier nicht helfen, einen Daniel Goldhagen würde wohl auch niemand als Schiedsrichter akzeptieren.
Die Thematik Israelkritik und Antisemitismus eignet sich nunmal nicht für pauschale Aussagen, schon Nuancen können hier den Unterschied ausmachen. Deswegen werden wir wohl auch in Zukunft unsere Worte genau wählen müssen, egal wie lang Auschwitz vorbei ist. Das Thema bleibt auf ewig ein sensibles, bei dem schonmal ein Rücktritt fällig wird, sei es aus Dummheit oder aus falschem Kalkül.
Gute Nacht
Die Thematik Israelkritik und Antisemitismus eignet sich nunmal nicht für pauschale Aussagen, schon Nuancen können hier den Unterschied ausmachen. Deswegen werden wir wohl auch in Zukunft unsere Worte genau wählen müssen, egal wie lang Auschwitz vorbei ist. Das Thema bleibt auf ewig ein sensibles, bei dem schonmal ein Rücktritt fällig wird, sei es aus Dummheit oder aus falschem Kalkül.
Gute Nacht
QUOTE(Der Kommissar @ 30.04.2004, 01:10)
@Cyrus
Und so wie es aussieht willst Du "gunter" ohne jede Diskussion in die braune Ecke stellen. Zu dumm nur, daß genau diese mangende Diskussion darüber was z.B. Antisemitismus oder Kriegsverbrechen sind und was nicht, für dieses Unwissen in Dt. verantworlich ist. Seid ihr Jungspunde wirklich so gehirnamputiert wie die PISA-Studie sagt oder verhilft euch wenigstens ein kleiner Schubser ab und zu mal zu ein paar elektrischen Reizungen eurer Hirnzellen.
Genug aufgeregt, ich geh jetzt schlafen.
Gute Nacht Der Kommissar
QUOTE
So wie es aussieht, soll dieser Thread in eine ganz bestimmte Richtung gehen...
Und so wie es aussieht willst Du "gunter" ohne jede Diskussion in die braune Ecke stellen. Zu dumm nur, daß genau diese mangende Diskussion darüber was z.B. Antisemitismus oder Kriegsverbrechen sind und was nicht, für dieses Unwissen in Dt. verantworlich ist. Seid ihr Jungspunde wirklich so gehirnamputiert wie die PISA-Studie sagt oder verhilft euch wenigstens ein kleiner Schubser ab und zu mal zu ein paar elektrischen Reizungen eurer Hirnzellen.
Genug aufgeregt, ich geh jetzt schlafen.
Gute Nacht Der Kommissar
Wo bitte habe ich denn die "braune Ecke" angesprochen? :mata
Wenn du das nur so reininterpretierst, kann ich leider nichts dafür - vielleicht fing PISA ja schon bei dir an?
Was ich damit ausdrücken wollte, war der Fakt, dass sich dieser Thread sicher wieder zum ultimativen Juden-Bashing wird, wenn die Intention des Threadstarters durchgesetzt wird. Gunter lässt einfach wichtige Fakten weg, um "sich seine Meinung zu bilden" ;) und auf sowas reagiere ich leider allergisch. Wenn das bei dir nicht so ist, kann ich dir auch nicht helfen, vielleicht musstest du dich nur erstmal ausschlafen?
QUOTE(Cyruz @ 30.04.2004, 08:41)
QUOTE(Der Kommissar @ 30.04.2004, 01:10)
@Cyrus
Und so wie es aussieht willst Du "gunter" ohne jede Diskussion in die braune Ecke stellen. Zu dumm nur, daß genau diese mangende Diskussion darüber was z.B. Antisemitismus oder Kriegsverbrechen sind und was nicht, für dieses Unwissen in Dt. verantworlich ist. Seid ihr Jungspunde wirklich so gehirnamputiert wie die PISA-Studie sagt oder verhilft euch wenigstens ein kleiner Schubser ab und zu mal zu ein paar elektrischen Reizungen eurer Hirnzellen.
Genug aufgeregt, ich geh jetzt schlafen.
Gute Nacht Der Kommissar
QUOTE
So wie es aussieht, soll dieser Thread in eine ganz bestimmte Richtung gehen...
Und so wie es aussieht willst Du "gunter" ohne jede Diskussion in die braune Ecke stellen. Zu dumm nur, daß genau diese mangende Diskussion darüber was z.B. Antisemitismus oder Kriegsverbrechen sind und was nicht, für dieses Unwissen in Dt. verantworlich ist. Seid ihr Jungspunde wirklich so gehirnamputiert wie die PISA-Studie sagt oder verhilft euch wenigstens ein kleiner Schubser ab und zu mal zu ein paar elektrischen Reizungen eurer Hirnzellen.
Genug aufgeregt, ich geh jetzt schlafen.
Gute Nacht Der Kommissar
Wo bitte habe ich denn die "braune Ecke" angesprochen? :mata
Wenn du das nur so reininterpretierst, kann ich leider nichts dafür - vielleicht fing PISA ja schon bei dir an?
Was ich damit ausdrücken wollte, war der Fakt, dass sich dieser Thread sicher wieder zum ultimativen Juden-Bashing wird, wenn die Intention des Threadstarters durchgesetzt wird. Gunter lässt einfach wichtige Fakten weg, um "sich seine Meinung zu bilden" ;) und auf sowas reagiere ich leider allergisch. Wenn das bei dir nicht so ist, kann ich dir auch nicht helfen, vielleicht musstest du dich nur erstmal ausschlafen?
Ich lasse gar nichts weg! Ich setze höchstens Fakten dazu, die weggelassen werden.
Zur Sache selbst: Wer bestimmt es denn?
Nochmal:
Die Meinungsfreiheit erscheint erheblich berührt. Es ist ein Dogma in Deutschland, dass niemals ein Jude etwas gemacht, gesagt haben könnte, was Ursache für Antisemitismus sein könnte. Das wurde ganz klar am Fall Friedman/Mölleman. Ein Dogma ist immer eine Kampfansage an die menschliche Vernunft, an das Kant´sche Denken. Das gedankenlose Akzeptieren wäre selbst verschuldete Unmündigkeit. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit nach Kant, „wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“ Diese Leitung des Verstandes wird jeden Tag, jede Stunde durch die Medien angeboten. Und es gilt, zwischen Leitung (besser Manipulation) und Information zu unterscheiden, damit die Freiheit nicht auf der Strecke bleibt. Ich fordere zum Nachdenken nicht zum Nachschwätzen auf.
Der Begriff „Antisemitismus“ kann instrumentalisiert werden, um jegliche Kritik an Juden oder der Politik Israels zu verhindern. Gerade weil es keine Legal-Definition des Begriffes gibt, lädt dieser Umstand geradezu ein, den Begriff Belieben auszulegen. Man kann diesem Umstand nur dadurch entgehen, indem man den Begriff ablehnt und ersetzt durch „pauschalen Judenhass durch Vorurteil“. Damit wird der Sachverhalt für jeden überprüfbar und dem Missbrauch und der Instrumentalisierung ein Riegel vorgeschoben. Jeder kann dazu beitragen in dem er dies praktiziert und kommuniziert.
Am Fall Hohmann ist nachweisbar, wie problematisch in Deutschland mit Kritik oder vermeintlicher Kritik an Juden umgegangen wird: Nach der Stigmatisierung Hohmanns Rede als „antisemitisch“ wurde der Fall Gegenstand der Titelseiten und TV-Nachrichten. Nach seiner vollständigen Rehabilitation durch die Staatsanwaltschaft war dieses keine Nachricht wert. Entschuldigungen blieben aus. Das galt auch für den Zentralrat der Juden in Deutschland, der Hohmann wegen Volksverhetzung angezeigt hatte. Kein Grund für öffentliche Kritik. Kein Gedanke an verletzte Menschenwürde Hohmanns. Dieser Prozess scheint nur durch ein kollektives Schuldsyndrom der Nachgeborenen wegen des singulären Verbrechens der Judenvernichtung erklärbar. Es scheint , dass eine Kollektivschuld der Deutschen, besonders im Bewusstsein der Offiziellen existieret, deren Quell und Wesen in Formulierungen wie: "Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des judenmordenden Staates kommt gar nichts anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer" durchschimmern.
Um mal auf das gestrige geschehen zu sprechen zu kommen. OSZE Antisemitismuskonferenz, in der zunehmender Antisemitismus sowohl von der extrem linken als auch rechten Seite kritisiert wird, auf wunsch arabischer Länder wird der arabische Antisemitismus jedoch nicht angesprochen (der ja sehr ausgeprägt ist).
Daher erscheint mir diese ganze Debatte verlogen und hätte meiner Meinung nach auch nicht stattfinden müssen, wenn die Hauptprobleme sowieso ignoriert werden.
Daher erscheint mir diese ganze Debatte verlogen und hätte meiner Meinung nach auch nicht stattfinden müssen, wenn die Hauptprobleme sowieso ignoriert werden.
QUOTE(MarlboromNa @ 29.04.2004, 23:16)
Sturmbannführer Gunter zielt mal wieder auf eine Richtung ab.
du solltest manchmal dein gehirn einschalten bevor du deine finger über die tastatur hüpfen läßt.
sowas kann ganz schnell in einer anzeige enden...
das i-net ist kein rechtsfreier raum in dem sich kleine lümmel nach lust und laune austoben dürfen.
QUOTE(gunter @ 30.04.2004, 09:42)
[...] Die Meinungsfreiheit erscheint erheblich berührt. Es ist ein Dogma in Deutschland, dass niemals ein Jude etwas gemacht, gesagt haben könnte, was Ursache für Antisemitismus sein könnte. Das wurde ganz klar am Fall Friedman/Mölleman. [...]
Das ist kein Dogma, das ist gesunder Menschenverstand.
1.:Juden müssen Antisemitismus nicht durch besonders löbliches Verhalten "abarbeiten".
2.:Antisemiten sind nicht deshalb Antisemiten weil Sharon oder Friedmann Arschlöcher sind, sondern weil Antisemiten Arschlöcher sind.
Sharon oder Friedmann nicht zu mögen/zu verachten/ zu hassen für das was sie persönlich getan haben ist kein Antisemitismus.
Alle Juden nicht zu mögen/zu verachten/ zu hassen für das was Sharon oder Friedmann getan haben ("S.& F. sind schuld am Antisemitismus") ist Antisemitismus.
@=Dobermann= Ganz recht, das StGB (inklusive §130
) gilt auch im Internet. Deshalb sollte man auch mit Sachen wie "kleine lümmel" vorsichtig sein...
QUOTE
Na super, schon wieder ein schreckliches Ergebnis der RotGrünen-Regierung! Wenn ich Israel kritisiere - das haben wir erst gestern gelernt - ist das "versteckter Antisemitismus". Laut Fischer gehört das bereits in die Kategorie antisemitischer Gewalttaten und muss erfasst werden!
Fischer sagte, dass manche - und nicht jede - Kritik an Israel nichts anderes als "versteckter Antisemitismus" sei.
Und damit hat er recht! (Zuhören!!!)
Bsp:
"Die Juden sind schuld am Leiden und Sterben in den besetzten Gebieten."
Diese Aussage ist definitiv anti-semitisch gemeint, weil hier alle Menschen jüdischen Glaubens für ein Ereignis in die Verantwortung genommen werden, egal ob sie nun etwas mit diesem Konflikt zu tun haben oder nicht.
"Die israelische Regierung und Armee ist Schuld am Leiden und Sterben in den besetzten Gebieten."
Dies ist eine sachliche Aussage über deren Richtigkeit sich auch diskutieren läßt. Aber der Vorwurf des Anti-Semitismus ist hier nicht angebracht. Hier wird eine staatliche Institution für ihr Verhalten und deren Folgen kritisiert und nicht pauschal eine Glaubensgemeinschaft.
QUOTE
Es ist ein Dogma in Deutschland, dass niemals ein Jude etwas gemacht, gesagt haben könnte, was Ursache für Antisemitismus sein könnte.
Wer oder was ist bitte "ein Jude"?
Jedes menschliche Individuum ist für seine Taten und Aussagen selbst verantwortlich und nicht seine Relegionszugehörigkeit.
Gruß
Polo
QUOTE(Chiron @ 30.04.2004, 11:20)
@=Dobermann= Ganz recht, das StGB (inklusive §130 ) gilt auch im Internet. Deshalb sollte man auch mit Sachen wie "kleine lümmel" vorsichtig sein...
) gilt auch im Internet. Deshalb sollte man auch mit Sachen wie "kleine lümmel" vorsichtig sein...ich habe von keinem speziellen kleinen lümmel gesprochen, sondern von kleinen lümmeln allgemein.
da ist ein kleiner unterschied zu der aussage jemanden als "sturmbannführer" zu betiteln... gelle?!
wenn du den unterschied nicht erkennst ist das kaum mein problem.
QUOTE(polo @ 30.04.2004, 11:22)
"Die israelische Regierung und Armee ist Schuld am Leiden und Sterben in den besetzten Gebieten."
Dies ist eine sachliche Aussage über deren Richtigkeit sich auch diskutieren läßt. Aber der Vorwurf des Anti-Semitismus ist hier nicht angebracht. Hier wird eine staatliche Institution für ihr Verhalten und deren Folgen kritisiert und nicht pauschal eine Glaubensgemeinschaft.
Dies ist eine sachliche Aussage über deren Richtigkeit sich auch diskutieren läßt. Aber der Vorwurf des Anti-Semitismus ist hier nicht angebracht. Hier wird eine staatliche Institution für ihr Verhalten und deren Folgen kritisiert und nicht pauschal eine Glaubensgemeinschaft.
jetzt mal abgesehen davon das ich auch die aussage für nicht richtig halte:
sharan ist doch ein demokratisch gewähltes staatsoberhaupt.
also sind doch seine handlungen ausdruck des willens der mehrheit des israelischen volkes (wobei nicht alle israelis juden sind!).
also könnte man auch sagen:
"die israelis sind schuld [...]"
(was nicht meine meinung ist!)
was anderes ist natürlich wenn man sage "die juden".
ich sag ja auch nicht die christen sind in den irak einmarschiert...
QUOTE(=Dobermann= @ 30.04.2004, 11:45)
[...]sharan ist doch ein demokratisch gewähltes staatsoberhaupt.
also sind doch seine handlungen ausdruck des willens der mehrheit des israelischen volkes (wobei nicht alle israelis juden sind!).
also könnte man auch sagen:
"die israelis sind schuld [...]"
(was nicht meine meinung ist!)
was anderes ist natürlich wenn man sage "die juden".
ich sag ja auch nicht die christen sind in den irak einmarschiert...
also sind doch seine handlungen ausdruck des willens der mehrheit des israelischen volkes (wobei nicht alle israelis juden sind!).
also könnte man auch sagen:
"die israelis sind schuld [...]"
(was nicht meine meinung ist!)
was anderes ist natürlich wenn man sage "die juden".
ich sag ja auch nicht die christen sind in den irak einmarschiert...
Also kann man auch sagen "Die Deutschen sind schuld am Holocoust." und "Die Wehrmacht hat einen Vernichtungskrieg geführt."?
Es geht aber nun mal um die Aussagen: "Die Juden...".
Vergleiche Hohmann:
QUOTE
[...]Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen.[...]
(Hervorhebung von mir)
Der "kleine Lümmel" ist natürlich strafrechtlich nicht besonders relevant, aber mit der Taktik
QUOTE
ch habe von keinem speziellen kleinen lümmel gesprochen, sondern von kleinen lümmeln allgemein.
wünsch ich dir im Fall der Fälle viel Spaß vor Gericht...
es ist wohl ein unterschied zwischen einem diktator und einem demokratisch gewählten staatsoberhaupt
QUOTE(MarlboromNa @ 29.04.2004, 23:16)
Sturmbannführer Gunter zielt mal wieder auf eine Richtung ab.
Welch ausgefeilter Diskussionsstil :wall
Gesehen und Massnahmen eingeleitet.
Ich glaube, daß solche Konferenzen absolut nichts bringen. Es ist seit Jahren bekannt, daß der Prozentsatz antisemitischer Bürger in Deutschland um die 20% pendelt. Hin und wieder steigt die Zahl dann auf 30% und es gehen wieder ein paar "Alarmlichter" an und es werden große Reden geschwungen. Aber darum geht es mir auch gar nicht.
Was mich tierisch stört, ist das dogmatische Wiederholen der These "Es darf nie wieder passieren". Das ist so einleuchtend wie banal und verschleiert meiner Ansicht nach den Blickpunkt auf die wirklichen Probleme. Die Uniformen in denen wir morgen einem "Führer" hinterherlaufen, werden nicht braun sein! Es wird mit Sicherheit kein zweites drittes Reich geben, deshalb kommt mir das ständige Warnen und Belehren ziemlich überflüssig vor.
Wer seine Bürger immun gegen Totalitarismus und Antisemitismus machen will, der soll ihnen erklären nach welchen Mustern diese Phänomene ablaufen, damit man "im Falle eines Falles" erkennen kann, wem man eventuell "hinterhermarschiert". Soetwas habe ich bei der Antisemitismuskonferenz leider vermisst, wo alle nur mit Leichenbittermiene ständig "ohh wie schrecklich" sagen und ständig den moralischen Zeigefinger heben.
Was mich tierisch stört, ist das dogmatische Wiederholen der These "Es darf nie wieder passieren". Das ist so einleuchtend wie banal und verschleiert meiner Ansicht nach den Blickpunkt auf die wirklichen Probleme. Die Uniformen in denen wir morgen einem "Führer" hinterherlaufen, werden nicht braun sein! Es wird mit Sicherheit kein zweites drittes Reich geben, deshalb kommt mir das ständige Warnen und Belehren ziemlich überflüssig vor.
Wer seine Bürger immun gegen Totalitarismus und Antisemitismus machen will, der soll ihnen erklären nach welchen Mustern diese Phänomene ablaufen, damit man "im Falle eines Falles" erkennen kann, wem man eventuell "hinterhermarschiert". Soetwas habe ich bei der Antisemitismuskonferenz leider vermisst, wo alle nur mit Leichenbittermiene ständig "ohh wie schrecklich" sagen und ständig den moralischen Zeigefinger heben.
QUOTE(polo @ 30.04.2004, 11:22)
QUOTE
Na super, schon wieder ein schreckliches Ergebnis der RotGrünen-Regierung! Wenn ich Israel kritisiere - das haben wir erst gestern gelernt - ist das "versteckter Antisemitismus". Laut Fischer gehört das bereits in die Kategorie antisemitischer Gewalttaten und muss erfasst werden!
Fischer sagte, dass manche - und nicht jede - Kritik an Israel nichts anderes als "versteckter Antisemitismus" sei.
Und damit hat er recht! (Zuhören!!!)
Bsp:
"Die Juden sind schuld am Leiden und Sterben in den besetzten Gebieten."
Diese Aussage ist definitiv anti-semitisch gemeint, weil hier alle Menschen jüdischen Glaubens für ein Ereignis in die Verantwortung genommen werden, egal ob sie nun etwas mit diesem Konflikt zu tun haben oder nicht.
"Die israelische Regierung und Armee ist Schuld am Leiden und Sterben in den besetzten Gebieten."
Dies ist eine sachliche Aussage über deren Richtigkeit sich auch diskutieren läßt. Aber der Vorwurf des Anti-Semitismus ist hier nicht angebracht. Hier wird eine staatliche Institution für ihr Verhalten und deren Folgen kritisiert und nicht pauschal eine Glaubensgemeinschaft.
QUOTE
Es ist ein Dogma in Deutschland, dass niemals ein Jude etwas gemacht, gesagt haben könnte, was Ursache für Antisemitismus sein könnte.
Wer oder was ist bitte "ein Jude"?
Jedes menschliche Individuum ist für seine Taten und Aussagen selbst verantwortlich und nicht seine Relegionszugehörigkeit.
Gruß
Polo
Hallo Polo,
Wer ist Jude:
Innerhalb der Halakha, der jüdischen Gesetze und Traditionen, werden die Kinder einer jüdischen Mutter als Juden betrachtet. Das ist unabhängig davon, ob der oder die betreffende den jüdischen Glauben praktiziert, nur jüdischen Gebräuchen folgt oder sich ganz vom Judentum abgewandt hat.
Außerdem ist Beitritt zum Judentum durch Konvertierung (Gijur genannt) möglich. Ein einfacher 'Glauben' an die jüdische Religion macht einen Menschen jedoch nicht zum Juden.
Diesem Prinzip wurde im Judentum seit mindestens 2000 Jahren, wahrscheinlich aber schon länger, gefolgt. Dadurch entwickelte sich eine Kultur, die über lange Zeit stabil blieb und eine eigene Identität bewahrte.
Historisch wurde manchmal zwischen Jude und Israelit unterschieden. Nach dem Talmud waren Israeliten Menschen jüdischer Abstammung, die nicht notwendigerweise ihre Religion praktizierten. In diesem Sinne schreibt der Talmud (sinngemäß): "Ein Israelit der sündigt ist immer noch ein Israelit." Heute unterscheidet man säkuläre und "religiöse" Juden.
Neubewertungen
Seit Mitte des 20. Jahrhunders sind innerhalb einiger jüdischer Lehrmeinungen, insbesondere in den USA, die Kriterien, ein Jude zu sein, aufgeweicht worden. Im reformierten Judentum wird eine einfachere Konversion akzeptiert; Kinder eines jüdischen Vaters und einer nicht-jüdischen Mutter werden ebenfalls als Juden angesehen.
Diese Abweichung von der traditionellen Sichtweise hat zu Spannungen mit traditionellen (konservativen, orthodoxen) Juden geführt.
http://www.academicus.ch/de/jude.html
Wer etwa nur einen jüdischen Vater nachweisen kann, gilt nicht als Jude. Nur die Abstammung von einer jüdischen Mutter ist ausschlaggebend. Das sehen auch die Liberalen so. In Deutschland sind Einwanderer deshalb mit der Forderung konfrontiert, zum Judentum überzutreten, was für die Betroffenen oft nur schwer nachvollziehbar ist. Entscheiden sie sich für einen Übertritt, müssen sie sich noch einmal intensiv mit den Grundlagen des Judentums befassen. Es kann Jahre dauern, bis sie schließlich aufgenommen werden.
www.hagalil.com/austria/keschet/kesh-12c.htm
Groteskerweise fand in den Jahren nach dem zweiten Weltkrieg das genaue Gegenteil statt. Hatten sich vorher Juden zu Christen gewandelt, so erklärten sich nach 1945 etliche "Arier" zu Juden – oder wenigstens zu "Halbjuden", manchmal auch nur zu "Menschen jüdischer Abstammung", eine jüdische Großmutter genügte da schon.
http://www.hagalil.com/archiv/2004/01/kreisler.htm
Mutterfolge geht auch hervor aus 4. Mose 32, 41. Dort heißt es, daß Jair einen Vater hatte, der aus dem Stamme Juda war, aber seine Mutter war aus dem Stamme Manasse und wird Jair ausdrücklich der Sohn Manasse genannt und erbte in diesem. Ein anderes Beispiel für die Mutterfolge bei den alten Juden findet sich in Nehemia 7, 63. Dort werden die Kinder eines Priesters, der aus den Töchtern Barsillai – eines jüdischen Clans – sein Weib nahm, Kinder Barsillai genannt, sie werden also nicht nach dem Vater, sondern nach der Mutter genannt.
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QUOTE(Sumo @ 30.04.2004, 13:16)
Ich glaube, daß solche Konferenzen absolut nichts bringen. Es ist seit Jahren bekannt, daß der Prozentsatz antisemitischer Bürger in Deutschland um die 20% pendelt. Hin und wieder steigt die Zahl dann auf 30% und es gehen wieder ein paar "Alarmlichter" an und es werden große Reden geschwungen. Aber darum geht es mir auch gar nicht.
Was mich tierisch stört, ist das dogmatische Wiederholen der These "Es darf nie wieder passieren". Das ist so einleuchtend wie banal und verschleiert meiner Ansicht nach den Blickpunkt auf die wirklichen Probleme. Die Uniformen in denen wir morgen einem "Führer" hinterherlaufen, werden nicht braun sein! Es wird mit Sicherheit kein zweites drittes Reich geben, deshalb kommt mir das ständige Warnen und Belehren ziemlich überflüssig vor.
Wer seine Bürger immun gegen Totalitarismus und Antisemitismus machen will, der soll ihnen erklären nach welchen Mustern diese Phänomene ablaufen, damit man "im Falle eines Falles" erkennen kann, wem man eventuell "hinterhermarschiert". Soetwas habe ich bei der Antisemitismuskonferenz leider vermisst, wo alle nur mit Leichenbittermiene ständig "ohh wie schrecklich" sagen und ständig den moralischen Zeigefinger heben.
Was mich tierisch stört, ist das dogmatische Wiederholen der These "Es darf nie wieder passieren". Das ist so einleuchtend wie banal und verschleiert meiner Ansicht nach den Blickpunkt auf die wirklichen Probleme. Die Uniformen in denen wir morgen einem "Führer" hinterherlaufen, werden nicht braun sein! Es wird mit Sicherheit kein zweites drittes Reich geben, deshalb kommt mir das ständige Warnen und Belehren ziemlich überflüssig vor.
Wer seine Bürger immun gegen Totalitarismus und Antisemitismus machen will, der soll ihnen erklären nach welchen Mustern diese Phänomene ablaufen, damit man "im Falle eines Falles" erkennen kann, wem man eventuell "hinterhermarschiert". Soetwas habe ich bei der Antisemitismuskonferenz leider vermisst, wo alle nur mit Leichenbittermiene ständig "ohh wie schrecklich" sagen und ständig den moralischen Zeigefinger heben.
Das es soweit kommt hätte ich auch nicht gedacht, ich muss sumo zustimmen. :D ;)
QUOTE(Chiron @ 30.04.2004, 11:20)
QUOTE(gunter @ 30.04.2004, 09:42)
[...] Die Meinungsfreiheit erscheint erheblich berührt. Es ist ein Dogma in Deutschland, dass niemals ein Jude etwas gemacht, gesagt haben könnte, was Ursache für Antisemitismus sein könnte. Das wurde ganz klar am Fall Friedman/Mölleman. [...]
Das ist kein Dogma, das ist gesunder Menschenverstand.
1.:Juden müssen Antisemitismus nicht durch besonders löbliches Verhalten "abarbeiten".
2.:Antisemiten sind nicht deshalb Antisemiten weil Sharon oder Friedmann Arschlöcher sind, sondern weil Antisemiten Arschlöcher sind.
Sharon oder Friedmann nicht zu mögen/zu verachten/ zu hassen für das was sie persönlich getan haben ist kein Antisemitismus.
Alle Juden nicht zu mögen/zu verachten/ zu hassen für das was Sharon oder Friedmann getan haben ("S.& F. sind schuld am Antisemitismus") ist Antisemitismus.
@=Dobermann= Ganz recht, das StGB (inklusive §130 ;)) gilt auch im Internet. Deshalb sollte man auch mit Sachen wie "kleine lümmel" vorsichtig sein...
Hallo und danke für Deine klaren Worte.
Deiner Defintion hat wirklich den Charme der Klarheit. Nur bestimmst Du eben nicht, was Antisemitismus ist und was nicht. Wenn Dein Denken alle Menschen auf der Welt hätten, gabe es keinen Antisemitismus, haben sie aber nicht! Und weil es keine Legaldefinition gibt, bestimmt eben jeder wie er mag. So auch der ZdJ. Wäre ja auch egal, wenn das nicht strafbewehrt wäre. Und deshalb könnten Deine Aüßerungen hier von jemand andern durchaus als antisemitisch gedeutet werden, weil Du einen Repräsentanten der Jüdischen Gemeinde gerade beleidigt hast, eine entsprechenden Zusammenhang ließe sich bestimmt konstruieren. Siehst du da keine Instrumentalisierungsgefahr?
Zum Dogma (ein nicht zu hinterfragender Glaubenssatz):
Das, was Finkelstein beschreibt, trifft das die Wirklichkeit oder nicht?
Sorgt Sharon für mehr pauschalen Judenhass oder ist sein Wirken egal? Es geht mir gar nicht darum ob es "zur Recht" passiert oder gut oder böse ist. Es geht mir darum, was unabhängig Dir und mir da draußen geschieht. Um Wirklichkeitswahrnehmung. Nochmal: es geht nicht darum, ob man solche Prozesse gut heißt oder nicht sondern darum, was was bewirkt!
Was also meinst Du?
QUOTE(Sumo @ 30.04.2004, 13:16)
Ich glaube, daß solche Konferenzen absolut nichts bringen. Es ist seit Jahren bekannt, daß der Prozentsatz antisemitischer Bürger in Deutschland um die 20% pendelt. Hin und wieder steigt die Zahl dann auf 30% und es gehen wieder ein paar "Alarmlichter" an und es werden große Reden geschwungen. Aber darum geht es mir auch gar nicht.
Was mich tierisch stört, ist das dogmatische Wiederholen der These "Es darf nie wieder passieren". Das ist so einleuchtend wie banal und verschleiert meiner Ansicht nach den Blickpunkt auf die wirklichen Probleme. Die Uniformen in denen wir morgen einem "Führer" hinterherlaufen, werden nicht braun sein! Es wird mit Sicherheit kein zweites drittes Reich geben, deshalb kommt mir das ständige Warnen und Belehren ziemlich überflüssig vor.
Wer seine Bürger immun gegen Totalitarismus und Antisemitismus machen will, der soll ihnen erklären nach welchen Mustern diese Phänomene ablaufen, damit man "im Falle eines Falles" erkennen kann, wem man eventuell "hinterhermarschiert". Soetwas habe ich bei der Antisemitismuskonferenz leider vermisst, wo alle nur mit Leichenbittermiene ständig "ohh wie schrecklich" sagen und ständig den moralischen Zeigefinger heben.
Was mich tierisch stört, ist das dogmatische Wiederholen der These "Es darf nie wieder passieren". Das ist so einleuchtend wie banal und verschleiert meiner Ansicht nach den Blickpunkt auf die wirklichen Probleme. Die Uniformen in denen wir morgen einem "Führer" hinterherlaufen, werden nicht braun sein! Es wird mit Sicherheit kein zweites drittes Reich geben, deshalb kommt mir das ständige Warnen und Belehren ziemlich überflüssig vor.
Wer seine Bürger immun gegen Totalitarismus und Antisemitismus machen will, der soll ihnen erklären nach welchen Mustern diese Phänomene ablaufen, damit man "im Falle eines Falles" erkennen kann, wem man eventuell "hinterhermarschiert". Soetwas habe ich bei der Antisemitismuskonferenz leider vermisst, wo alle nur mit Leichenbittermiene ständig "ohh wie schrecklich" sagen und ständig den moralischen Zeigefinger heben.
Es war glaube ich kein Zufall, dass niemand eine Definition von Antisemitismus lieferte. Das wäre eine Selbstbindung. Es ist ja viel einfache, mit der Meute zu heulen, wie immer schon. Mitläufer sind immer in der Mehrheit.
QUOTE(gunter @ 30.04.2004, 13:51)
[...] Und weil es keine Legaldefinition gibt, bestimmt eben jeder wie er mag. So auch der ZdJ. Wäre ja auch egal, wenn das nicht strafbewehrt wäre. [...]
Meine Definition (aber vielleicht nicht die Formulierung :D ) von Antisemitismus deckt sich mit der z.B. des ZdJ. Das ist aber egal, weil "Antisemitismus" eben nicht strafbeweht ist, sondern "nur" Volksverhetzung.
Und die hat der Gesetzgeber (und nicht etwa der ZdJ) recht gut im §130 definiert.
QUOTE
[...]Sorgt Sharon für mehr pauschalen Judenhass oder ist sein Wirken egal?[...]
Glaubst du ernsthaft das Leute Hakenkreuze an von Juden geführte Geschäfte schmieren, weil sie die Politik Sharons kritisieren wollen?
Oder das Friedmann so "nette" Briefe bekommt (a la: "dich haben wir vergessen zu vergasen, aber du kommst auch noch dran") weil die Schreiberlinge seinen Disskussionsstil oder sein koksen nicht gut fanden?
Nee, die hassen Juden allein dafür weil es Juden sind, das ist Antisemitismus.
QUOTE(Chiron @ 30.04.2004, 14:09)
QUOTE(gunter @ 30.04.2004, 13:51)
[...] Und weil es keine Legaldefinition gibt, bestimmt eben jeder wie er mag. So auch der ZdJ. Wäre ja auch egal, wenn das nicht strafbewehrt wäre. [...]
Meine Definition (aber vielleicht nicht die Formulierung :D ) von Antisemitismus deckt sich mit der z.B. des ZdJ. Das ist aber egal, weil "Antisemitismus" eben nicht strafbeweht ist, sondern "nur" Volksverhetzung.
Und die hat der Gesetzgeber (und nicht etwa der ZdJ) recht gut im §130 definiert.
QUOTE
[...]Sorgt Sharon für mehr pauschalen Judenhass oder ist sein Wirken egal?[...]
Glaubst du ernsthaft das Leute Hakenkreuze an von Juden geführte Geschäfte schmieren, weil sie die Politik Sharons kritisieren wollen?
Oder das Friedmann so "nette" Briefe bekommt (a la: "dich haben wir vergessen zu vergasen, aber du kommst auch noch dran") weil die Schreiberlinge seinen Disskussionsstil oder sein koksen nicht gut fanden?
Nee, die hassen Juden allein dafür weil es Juden sind, das ist Antisemitismus.
Also Du meinst, egal was Sharon tut, es hat keine Auswirkungen auf ein Erstarken oder Vergrößern von Judenhass in der Welt. Ok ich sehe hier Abängigkeiten. Dein Beispiel ist schlecht, denn die Neo-Nazis brauchen keinen Sharon um zu hassen. Aber ich sehe ganz unpolitische Menschen, die Vorurteile entwickeln aufgrund dieser Politik. Der "linke Antisemtismus(=Judenhass)" z.B. den Moselm-Judenhass. Glaubst Du, das hätte nichts mit der Politk Sharons zu tun?
nein hat er nicht. den gab es vor sharon und den wird es auch danach geben.
hmm, kaum zu glauben, dass ich sumo mal zustimme.
hmm, kaum zu glauben, dass ich sumo mal zustimme.
Ich entschuldige mich natürlich bei Gunter für meinen Spruch wegen dem Sturmbannführer, hab leider nicht überlegt ;(
QUOTE(gunter @ 30.04.2004, 14:20)
[...]Der "linke Antisemtismus(=Judenhass)" z.B. den Moselm-Judenhass. Glaubst Du, das hätte nichts mit der Politk Sharons zu tun?
Naja, "Linke-Antisemiten" und "Arabische-Antisemiten" beziehen sich ja meist nicht auf Dinge die Sharon tatsächlich gemacht hat (z.B. die "Raids" seiner Haganah-Zeit), sondern sie konstruieren hahnebüchene Anschuldigungen (das er z.b. an dem von christlichen Libanesen in Sabra und Shatila verübten Greueltaten verantwortlich sein soll und nicht die christlichen Milizen).
Und allgemein wird dem Staat Israel (der wie jeder Staat der mit Terroristen/Partisanen Krieg führte keine weiße Weste mehr hat) nicht die Dinge vorgeworfen die tatsächlich vorfallen, sondern er wird pauschal zum "Apartheit"-oder gar "Faschisten-Staat" erklärt.
Das sieht für mich stark danach aus als ob die Abneigung (Hass, Verachtung, Angst, Rachegefühle was auch immer) zuerst da war, und die "Begründungen" passend dazu gesucht oder "gebastelt" wurden.
QUOTE
[...]denn die Neo-Nazis brauchen keinen Sharon um zu hassen.[...]
Streiche "die Neo-Nazis", setze "Neo-Nazis und Antisemiten".
QUOTE(gunter @ 30.04.2004, 14:20)
Der "linke Antisemtismus(=Judenhass)" z.B. den Moselm-Judenhass. Glaubst Du, das hätte nichts mit der Politk Sharons zu tun?
Nein.
Ich meine, selbst der Koran ist nicht gerade nett gegenüber Juden und Christen, wenn du einen christlich dominierten Staat in deren beanspruchtes Gebiet "gesetzt" hättest, wären die genauso ausgetickt.
Davon mal abgesehen sind Juden ne Minderheit, und Christen gibts immer noch mehr als Moslems, und dann suchen sich die Moslems natürlich die vermeintlich schwächeren raus.
Zu Definitions-Frage:
Was sagt denn der Brockhaus oder andere wichtige Lexika?
Was sagt denn der Brockhaus oder andere wichtige Lexika?
QUOTE
Naja, "Linke-Antisemiten" und "Arabische-Antisemiten" beziehen sich ja meist nicht auf Dinge die Sharon tatsächlich gemacht hat (z.B. die "Raids" seiner Haganah-Zeit), sondern sie konstruieren hahnebüchene Anschuldigungen (das er z.b. an dem von christlichen Libanesen in Sabra und Shatila verübten Greueltaten verantwortlich sein soll und nicht die christlichen Milizen).
Ihm wird eher vorgeworfen, nichts gegen die Greultaten getan zu haben, da er ja als Kommandeur der Besatzungsarmee (war er das, ja?) im Libanon ja dafür verantwortlich war, dass den Menschen im besetzten Gebiet nichts passiert.
QUOTE
Davon mal abgesehen sind Juden ne Minderheit, und Christen gibts immer noch mehr als Moslems, und dann suchen sich die Moslems natürlich die vermeintlich schwächeren raus.
Schon mal mitbekommen, was in Indonesien passiert?
Die Kämpfen nicht nur gegen Juden speziell, sondern ganz allgemein gegen Ungläubige.
Nur gibt es da nicht allzu viele Christen. Außerdem kämpfen die meisten Palästinenser für einen eigenständigen palästinensischen Staat, genau das, wofür die Juden auch gekämpft haben. Nur die Versuche der Palästinenser wollen sie nicht anerkennen.
Antisemitismus ist für mich, wenn man Vorurteile gegen alle Juden hat, und alle Juden pauschal für alles die Verantwortung gibt.
Nur ich sehe das so: Mir ist es scheiß egal, und ich weiß nicht, warum sich die Juden so aufregen darüber. Ich beruf auch nicht eine Konferenz ein, wenn einer gesagt hat: "Die Deutschen sind alle Hooligans". Kein dreckjer Bellier schreit nach einer Konferenz, wenn man in Europa die Belgier als Kinderfi***r bezeichnet.
Das ist meine Meinung. Alles, was Sharon tut, fällt als Schatten auf sein Volk zurück. So ist das. Und wenn einer sagt, man lege absichtlich Religion und Staatsangehörigkeit zusammen, dann ist das nicht so abwegig, denn die Israelis selber legen ja wert darauf, dass man ihren Staat als jüdischen Staat anerkennt.
Gruß
René
QUOTE(René @ 30.04.2004, 17:16)
Nur gibt es da nicht allzu viele Christen. Außerdem kämpfen die meisten Palästinenser für einen eigenständigen palästinensischen Staat, genau das, wofür die Juden auch gekämpft haben. Nur die Versuche der Palästinenser wollen sie nicht anerkennen.
Antisemitismus ist für mich, wenn man Vorurteile gegen alle Juden hat, und alle Juden pauschal für alles die Verantwortung gibt.
Nur ich sehe das so: Mir ist es scheiß egal, und ich weiß nicht, warum sich die Juden so aufregen darüber. Ich beruf auch nicht eine Konferenz ein, wenn einer gesagt hat: "Die Deutschen sind alle Hooligans". Kein dreckjer Bellier schreit nach einer Konferenz, wenn man in Europa die Belgier als Kinderfi***r bezeichnet.
Das ist meine Meinung. Alles, was Sharon tut, fällt als Schatten auf sein Volk zurück. So ist das. Und wenn einer sagt, man lege absichtlich Religion und Staatsangehörigkeit zusammen, dann ist das nicht so abwegig, denn die Israelis selber legen ja wert darauf, dass man ihren Staat als jüdischen Staat anerkennt.
Gruß
René
Antisemitismus ist für mich, wenn man Vorurteile gegen alle Juden hat, und alle Juden pauschal für alles die Verantwortung gibt.
Nur ich sehe das so: Mir ist es scheiß egal, und ich weiß nicht, warum sich die Juden so aufregen darüber. Ich beruf auch nicht eine Konferenz ein, wenn einer gesagt hat: "Die Deutschen sind alle Hooligans". Kein dreckjer Bellier schreit nach einer Konferenz, wenn man in Europa die Belgier als Kinderfi***r bezeichnet.
Das ist meine Meinung. Alles, was Sharon tut, fällt als Schatten auf sein Volk zurück. So ist das. Und wenn einer sagt, man lege absichtlich Religion und Staatsangehörigkeit zusammen, dann ist das nicht so abwegig, denn die Israelis selber legen ja wert darauf, dass man ihren Staat als jüdischen Staat anerkennt.
Gruß
René
Die Palästinenser kämpfen zum Großteil dafür, alle Juden zu vernichten und alle spuren des israelischen Staates zu vernichten ...
Wenn jemand sagt, alle Deutschen sind Hooligans, kommt er aber nicht auf die Idee, alle umzubringen, oder sie nur weil sie angeblich Hooligans sind, alle zu hassen.
Außerdem is das schlechter Vergleich, ansatzweise würds nich gehen, ich hasse euch, weil ihr Deutschen Deutsch seid.
Und man sieht ja wie weit das geführt hat => Auschwitz etc.
Und jetzt kommt mit sicherheit wieder einer mit der Kommunistenkeule, aber ich denke, wenn jemand stolz darauf ist, Deutscher zu sein, weil wir z.B. viele Errungenschaften erreicht haben oder was wir nach dem Krieg aufgebaut haben, dann kann man nicht einfach alles schlechte ausblenden "Das war ICH ja nicht",und deshalb sollte man sich dessen bewusst bleiben, und versuchen das zu verhindern.
rene: wenn jemand sagt, alle deutschen seien nazis, geht das grosse geschrei los. soviel dazu.
QUOTE(dunkelfalke @ 30.04.2004, 19:20)
rene: wenn jemand sagt, alle deutschen seien nazis, geht das grosse geschrei los. soviel dazu.
Mit derartigen Vorwürfen und Pauschalisierungen sind wir doch schon mehrfach, vor allem von ausländischer Boulevard-Presse konfrontiert worden. Da regen wir uns doch schon gar nicht mehr drüber auf. Nach 3 Tagen redet kein Mensch mehr davon. Ne Anti-Antideutsch-Konferenz haben wir aber nicht einberufen.
Im Ausland lebende Deutsche werden des öfteren als Faschisten usw. bezeichnet, für die Betroffenen ist das sicher nicht verständlich, dennoch habe ich bisher noch nichts von einem Zentralrat der Deutschen in z.B. den USA (bitte nur als Beispiel verstehen, da in den USA sehr viele Deutschstämmige leben) gehört.
Aber eigentlich gehts hier ja nicht um Antideutschismus (es gibt noch nicht mal einen Begriff dafür) sondern um Antisemitismus.
Ich denke, das dieser zu einem gewissen Maß auch daraus resultiert, daß wenn man etwas vom ZdJ hört, es mit ziemlicher Sicherheit ein Forderung ist, tut dies, laßt das. Ein paar positive Rückmeldungen vom ZdJ über das Erreichte, Dank für die finanzielle Unterstützung der Juden in Dt., für die politische und milit. Unterstützung Israels waren sicherlich mal angebracht. Solange die dt. Bevölkerung nur eine Forderung nach der anderen zu hören bekommt, ohne auch nur eine positive Rückmeldung zu erhalten, bleibt uns das Bild vom undankbaren Juden noch ein paar Generationen erhalten. Solange werden Ressentiments gegen die Juden in Dt. bestehen.
Dies ist sicher nur eine eher sparliche Begründung für eine antijüdische Stimmung. Mir fällt jedoch beim besten Willen kein anderer vernünftiger Grund ein, zumindest was Juden in Dt. angeht. Oh doch einen hab ich noch. Mit welchem Recht mischt sich die Religionsgemeinschaft der Juden (als die sie sich ja wahlweise darstellen) in staatliche Angelegenheiten ein, wo wir doch eine im Grundgesetz verankerte Trennung von Religion und Staat haben? Sicher die anderen Kirchen tun das auch, auch das mißbillige ich.
Ich persönlich habe nicht gegen Juden, sehrwohl jedoch etwas gegen die Politik der israelischen Regierung gegenüber Palästina bzw. dem, was davon nach mehreren Kriegen und Siedlungsprojekten übrig ist.
Ab da wird es kompliziert. Da Herr Sharon, wie so oft betont wird, demokratisch gewählt ist, vertritt offensichtlich die Mehrheit der Wahlberechtigten die Position Sharons.
Frage: Wer ist wahlberechtigt für das israelische Parlament und die Regierung? Nur israelische Staatsbürger oder alle Bürger jüdischen Glaubens auf der Welt?
Wer ist israelischer Staatsbürger, jeder der sich zum jüdischen Glauben bekennt (dann würde allerdings der vorherige Satz zweiter Halbsatz keinen Sinn machen), oder nur die, die israelische Staatsbürgerschaft per Antrag oder Geburt erworben haben.
Fragen über Fragen.
MfG Der Kommissar
ich hatte jetzt vor einen laengeren aufklaerungspost zu schreiben, las das da oben nochmal und entschied mich dagegen.
es ist mir so langsam zu doof den gleichen mist den gleichen leuten in verschiedenen foren zu erklaeren und trotzdem die gleichen fragen zu lesen die wie es aussieht nichts anderes als provokationen sind.
in diesem sinne (und mit nem dank an carlos):
Bild: http://lamorak.gamigomods.gamigo.de/carlos/fresse.gif (Bild automatisch entfernt)
es ist mir so langsam zu doof den gleichen mist den gleichen leuten in verschiedenen foren zu erklaeren und trotzdem die gleichen fragen zu lesen die wie es aussieht nichts anderes als provokationen sind.
in diesem sinne (und mit nem dank an carlos):
Bild: http://lamorak.gamigomods.gamigo.de/carlos/fresse.gif (Bild automatisch entfernt)
Wer bestimmt was Antisemitismus ist?
Ganz einfach, die Medien. Läuft doch immer nach dem selben Muster ab: Irgendjemand macht, hmm, sagen wir mal "blöde Bemerkungen", wird gehört und am nächsten Morgen steht es in irgendeinem großen Blatt. Danach wittert die ganze Medien-Meute den Braten und stürzt sich wie ein Schwarm Piranhas auf den Betreffenden. Damit ist der ab sofort Persona non Grata, weil die Medienmeute doch nur darauf wartet, dass sich jemand an dessen Seite stellt, um ihn mehr oder weniger direkt in die braune Ecke zu stellen und damit auch unmöglich zu machen. Das gleiche passiert, wenn diejenigen, die daraus Konsequenzen ziehen müssten, nicht die Konsequenzen ziehen, die die Medienmeute will. Hat man ja gesehen, als Merkel Hohmann nur verwarnen wollte. "Öffentlicher Druck" ist in dem Fall doch ein Euphemismus erster Klasse!
Darum gibt es auch nie öffentlichen Wiederspruch, wenn ein Hohmann gesellschaftlich hingerichtet wird (berechtigt oder nicht lassen wir mal weg). Wie die Faust aufs Auge passt der Fall Günzel auf das vorher gesagte.
Ganz einfach, die Medien. Läuft doch immer nach dem selben Muster ab: Irgendjemand macht, hmm, sagen wir mal "blöde Bemerkungen", wird gehört und am nächsten Morgen steht es in irgendeinem großen Blatt. Danach wittert die ganze Medien-Meute den Braten und stürzt sich wie ein Schwarm Piranhas auf den Betreffenden. Damit ist der ab sofort Persona non Grata, weil die Medienmeute doch nur darauf wartet, dass sich jemand an dessen Seite stellt, um ihn mehr oder weniger direkt in die braune Ecke zu stellen und damit auch unmöglich zu machen. Das gleiche passiert, wenn diejenigen, die daraus Konsequenzen ziehen müssten, nicht die Konsequenzen ziehen, die die Medienmeute will. Hat man ja gesehen, als Merkel Hohmann nur verwarnen wollte. "Öffentlicher Druck" ist in dem Fall doch ein Euphemismus erster Klasse!
Darum gibt es auch nie öffentlichen Wiederspruch, wenn ein Hohmann gesellschaftlich hingerichtet wird (berechtigt oder nicht lassen wir mal weg). Wie die Faust aufs Auge passt der Fall Günzel auf das vorher gesagte.
Tja, deshalb gelten die Medien als 4. Gewalt im Staate. Nicht wie in Italien, wo irgendeine Organisation für Menschenrechte oder sowas die Medien dort jetzt von "frei" auf "teilweise frei" runtergestuft hat ...
QUOTE(MarlboromNa @ 01.05.2004, 13:13)
Tja, deshalb gelten die Medien als 4. Gewalt im Staate.
Mit dieser Macht gehen sie aber alles andere als Verantwortungsvoll um.
Ich find das aber trotzdem nicht gut, da diese 4. Gewalt alle anderen voll in der Hand hat. Nämlich ganz einfach durch den Fakt, dass sie sich einen Scheiß um Objektivität schert! Es wird ein Bild gemalt, dass den Damen und Herren gut in den Kram passt und das wird dann als wahr hingestellt 
! Will man dann sowas aufklären, wird man schlicht ignoriert oder es werden einem die Worte fünf mal im Mund umgedreht und gegen einen verwendet! Bei Panorama beispielsweise hören sich richterlich angeordnete Richtigstellungen mit nem Kommentar davor und danach an wie eine Anklage an denjenigen, der sie erwirkt hat.
Passt vielleicht nicht unbedingt hierher, aber wer nach Erfurt und der darauf folgenden Hexenjagd noch behauptet, wir hätten gute Medien, der hat ganz schlicht und einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank! Ich würde jedem Journalist, der drei mal dabei erwischt wurde "Formulierungen zu gebrauchen, die dazu geeignet sind eine falsche Faktenlage darzustellen" mit Berufsverbot belegen! Es kann doch nicht sein, dass die 4. Macht im Staate lügen und betrügen kann wie es ihr beliebt
!! Traurig genug, dass es genug Schwachmaten oder einfach Unwissende gibt, die man vor unseren Medien regelrecht schützen müsste!
! Will man dann sowas aufklären, wird man schlicht ignoriert oder es werden einem die Worte fünf mal im Mund umgedreht und gegen einen verwendet! Bei Panorama beispielsweise hören sich richterlich angeordnete Richtigstellungen mit nem Kommentar davor und danach an wie eine Anklage an denjenigen, der sie erwirkt hat.Passt vielleicht nicht unbedingt hierher, aber wer nach Erfurt und der darauf folgenden Hexenjagd noch behauptet, wir hätten gute Medien, der hat ganz schlicht und einfach nicht mehr alle Tassen im Schrank! Ich würde jedem Journalist, der drei mal dabei erwischt wurde "Formulierungen zu gebrauchen, die dazu geeignet sind eine falsche Faktenlage darzustellen" mit Berufsverbot belegen! Es kann doch nicht sein, dass die 4. Macht im Staate lügen und betrügen kann wie es ihr beliebt
!! Traurig genug, dass es genug Schwachmaten oder einfach Unwissende gibt, die man vor unseren Medien regelrecht schützen müsste!
Am besten wieder die Zensur einführen!
QUOTE(MarlboromNa @ 01.05.2004, 18:01)
Am besten wieder die Zensur einführen!
Nö, Verantwortungsbewusstsein bei den Verantwortlichen würde (wie übrigends auch in vielen anderen Bereichen, nicht nur bei der Presse) vollkommen reichen. Aber diese Vorstellung ist wohl leider utopisch.
Wobei Anti-Semitismus sowieso der falsche Begriff ist, wenn man ihn mit Bezug auf die Juden verwendet, denn nicht nur Juden gehören zur Volksgruppe der Semiten. Korrekt wäre die Bezeichnung Anti-Judaismus, aber um sowas kümmert sich heutzutage eh keiner mehr.
QUOTE(thewalker @ 10.05.2004, 22:09)
Wobei Anti-Semitismus sowieso der falsche Begriff ist, wenn man ihn mit Bezug auf die Juden verwendet, denn nicht nur Juden gehören zur Volksgruppe der Semiten. Korrekt wäre die Bezeichnung Anti-Judaismus, aber um sowas kümmert sich heutzutage eh keiner mehr.
Anti-Judaismus ist die allein religiös bedingte, später kirchlich instrumentalisierte "Judenfeindlichkeit" (nach dem Motto:"Die Juden haben Christus getötet"), während Anti-Semitismus generelle "judenfeindlichkeit" ausdrückt.
Ja, das ist im allgemeinen Sprachgebrauch so, aber Anti-Semitismus als "generelle Judenfeindlichkeit" ist schlicht falsch, denn Semiten sind nicht nur Juden. Zu den Semiten gehören auch Gruppen, die nicht mal in direkter Nähe zu Israel leben. Ich such mal, ob ich noch finde wer da alles dazugehört. Der Begriff hat sich so eingebürgert, ist aber rein von der Wortbedeutung und der völkerkundlichen Betrachtung her nicht korrekt.
/edit
Auf die schnelle hab ich Infos gefunden zu semitischen Volksgruppen in Eritrea, Äthiopien und Iran.
/edit
Auf die schnelle hab ich Infos gefunden zu semitischen Volksgruppen in Eritrea, Äthiopien und Iran.
araber sind auch semiten.
"Semitisch" ist ein rein linguistischer Begriff, und beschreibt eine Gruppe von Sprachen.
So das "Antisemitisch" natürlich semantisch gesehen grober Unfug ist. Aber was will man erwarten? Der Begriff wurde 1879 von Wilhelm Marr erfunden, weil er fand das "Judenhass" doch zu irrational klingt. "Antisemitismus" war also ursprünglich eine Tarnbezeichnung von "Judenhassern".
So das "Antisemitisch" natürlich semantisch gesehen grober Unfug ist. Aber was will man erwarten? Der Begriff wurde 1879 von Wilhelm Marr erfunden, weil er fand das "Judenhass" doch zu irrational klingt. "Antisemitismus" war also ursprünglich eine Tarnbezeichnung von "Judenhassern".
jain. als semiten werden alle bezeichnet die eine dieser sprachen sprechen, nach der bibel aber auch miteinander verwandt sind (nachkommen von irgendeinem sohn von noah)
Die Semiten sind die Gemeinschaft aller, die semitische Sprachen sprechen. Somit sind Semiten keine ethnische Gruppe, sondern eine Sprachengemeinschaft. Dazu gehören Hebräer, sowie Araber und Äthiopier. Diese Völker sollen der Bibel zufolge Nachkommen von Sem, dem ältesten Sohn Noachs sein. Nach diesem Sohn Noachs prägte der deutsche Historiker Ludwig Schlötzer 1781 das erste Mal den Begriff Semiten.
Man unterscheidet folgende Untergruppen:
* Südsemiten
o Äthiopier
o Araber
o Hyksos
o Malteser
o Minäer (im heutigen Jemen, Südarabien)
o Sabäer (im heutigen Jemen, Südarabien)
* Ostsemiten
o Akkader
o Babylonier
o Assyrer
* Westsemiten
o Amoriter
o Ammoniter
o Aramäer
o Hebräer
o Kanaaniter (vorisraelische Bevölkerung Palästinas)
o Moabiter
o Nabatäer
o Phönizier
o Samaritaner
o Syrer
Das Wort Antisemitismus leitet sich zwar von den Semiten ab, bezeichnet aber nur eine feindselige Haltung gegenüber Juden und nicht gegen andere semitische Volksguppen. Außerdem basiert Antisemitismus nicht auf sprachlichen, sondern auf religiösen und rassistischen Vorurteilen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
Man unterscheidet folgende Untergruppen:
* Südsemiten
o Äthiopier
o Araber
o Hyksos
o Malteser
o Minäer (im heutigen Jemen, Südarabien)
o Sabäer (im heutigen Jemen, Südarabien)
* Ostsemiten
o Akkader
o Babylonier
o Assyrer
* Westsemiten
o Amoriter
o Ammoniter
o Aramäer
o Hebräer
o Kanaaniter (vorisraelische Bevölkerung Palästinas)
o Moabiter
o Nabatäer
o Phönizier
o Samaritaner
o Syrer
Das Wort Antisemitismus leitet sich zwar von den Semiten ab, bezeichnet aber nur eine feindselige Haltung gegenüber Juden und nicht gegen andere semitische Volksguppen. Außerdem basiert Antisemitismus nicht auf sprachlichen, sondern auf religiösen und rassistischen Vorurteilen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
QUOTE(dunkelfalke @ 11.05.2004, 12:03)
jain. als semiten werden alle bezeichnet die eine dieser sprachen sprechen, nach der bibel aber auch miteinander verwandt sind (nachkommen von irgendeinem sohn von noah)
Natürlich kann ich alle die semitische Sprachen sprechen "Semiten" nennen, genauso wie ich von "Indogermanen", "Slawen" und "Romanen" sprechen kann.
Aber man muß sich immer vor Augen halten das es um Sprachfamilien geht, nicht um etwa eine gemeinschaftliche Kultur, Religion, Volkszugehörigkeit oder gar Nation.
Und die Vorstellung das Araber nicht Antisemiten, also Leute die eine Abneigung gegen Juden haben, sein können, weil Arabisch eine semitische Sprache ist, finde ich schon recht abstrus...
warum dann nicht einfach klartext reden?
anstatt antisemitismus einfach nur judenhass. schon brauchen wir auch nicht mehr mit definitionen um uns zu werfen.
anstatt antisemitismus einfach nur judenhass. schon brauchen wir auch nicht mehr mit definitionen um uns zu werfen.
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.