Darüber wird gerade groß auf u.a. https://www.nrk.no/ berichtet,
also statt Links copy+pasten und Bilder hotlinking --> https://www.nrk.no/

Junge, junge, das Helikopterdeck liegt ja auf Höhe des Meeresspiegels.

Oh, ich glaube die säuft wirklich ab! Stand 10:45 ist das Helideck jetzt zur Hälfte unterwasser und sie hat starke Schlagseite
(Nur dem Titelbild auf https://www.nrk.no/ zu urteilen, aber es sah schon besser aus)

Sieht so aus als ob die Schlepper die Fregatte gezielt vor der Küste auf Grund gesetzt haben.

Oh weia, das ist wirklich nochmal schlimmer geworden. Aber ehrlicherweise müsste bei der Schieflage das Heck allmählich auf Grund setzen.

Edit: Da war jemand schneller.

https://www.aftenposten.no/norge/i/yv2kBa/T...dde-krigsskipet

Nun liegt sie da und verliert Öl. Das wird teuer, wenn die Frigatte überhaupt zu retten ist finanziell.

Na, wenigstens war das nahe der Küste, sonst wäre das Schiff nicht mehr zu retten gewesen. So lässt es sich wenigstens noch bergen.

Offenbar war die Fregatte schon vor Anker gegangen, nachdem sie von TJ18 zurückgekommen war.

Die Schäden unterhalb der Wasserlinie müssen wirklich gewaltig sein...

Immerhin gibt es keine Toten und das Schiff auf Grund zu legen war auch nicht die dümmste Idee.

Die Schäden und das Ergebnis sehen für mich als Laien schon ziemlich schlimm aus. Kann denke ich mal als gesunken angesehen werden, da es wohl nur wegen des manövrierens in flache Gewässer nicht komplett unter Wasser sinkt, da es dadurch ja bereits auf Grund liegt.
Da die Besatzung noch längere Zeit an Bord verblieb, sollte der Verschlusszustand umfangreich gesetzt worden sein, die Frage ist nur wie wirksam das ist angesichts der Schäden, da sind doch wahrscheinlich mehrere Bereiche betroffen?

EDIT: Frage bezüglich Standkraft deutscher Marineschiffe im internationalen Vergleich habe ich im Allgemeinen Fragen-Thread (Schiffe) unter #824 neu gestellt.

Quelle: Forsvaret

Unabhängig vom Vergleich deutsche Einheiten vs. Ausland:
Hier wurde m.E. sehr besonnen gehandelt (zumindest nach der Kollision) und evakuiert. Ein derartiger "Volltreffer" achtern bringt wohl jedes halbwegs moderne Kriegsschiff "zu Fall" - auch eine F123/F124/F125.

Hier mal der aktualisiert Stand und Einschätzung...

http://www.thedrive.com/the-war-zone/24795...en-frigate-lies

Zeitraffer Video der Schlepper mit dem Punkt des plötzlichen Beinahe-Kenterns

Tja alles was nicht im Wasser war kann man wohl noch retten und als ersatzteile für die anderen Einheiten benutzen aber das Schiff selbst ist wohl ein total ausfall

Quark. Das lässt sich vom Sofa aus nicht beurteilen.

So langsam kann man das aber glaube ich schon.


https://thebarentsobserver.com/en/security/...e-ingstad-sinks

Wird schnell tief in den Fjorden und ne Schippe Sand unterm Kiel sucht man dort vergebens.... Bergen wird wohl möglich sein, fragt sich nur wozu. Je länger die Hardware umspült its, desdo mehr geht kaputt. Und der Winter naht...

Zum Glück ist niemand zu Tode gekommen und der Versuch, das Schiff auf Grund zu setzen war richtig. Nur wie gesagt, "auf Grund" ist in Fjorden oft relativ zu sehen.

Ah, da ward Ihr schneller als ich. Ich war am 9.11. noch recht hoffnungsvoll, heute sieht die Sache schon anders aus. Die norwegische Marine hat sich wohl dazu noch nicht geäußert, aber das heißt ja eher nichts Gutes. Angeblich - so las ich auf Twitter - wurde die Fregatte vor dem herannahenden Tanker gewarnt. Ohne Pressekonferenz ist das aber alles Schall und Rauch.

Folgender Link bietet ein Video: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/2178m...stad-har-sunket

Mehr Goodies. Hier die Funksprüche unmittelbar vor und nach der Kollision: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/4dkdW..._source=vgfront

Und ein Bericht von SPON, der die Funksprüche auswertet: http://www.spiegel.de/politik/ausland/norw...-a-1237844.html

kam leider nocht nicht zum posten.

Aber die Infos zum Hergang sind schon mal ganz gut bei: Schiffsunfälle aufgeführt. Incl. zeitlichem Ablauf.

Offensichtlich hatte man versucht durch Stahltrossen das "abrutschen" vom felsigen Untergrund zu verhindern:
https://navaltoday.com/2018/11/13/hnoms-hel...vy-photos-show/

Wiedervorlage:

Zur Helge Ingstad: Sie (17kn) war ausweichpflichtig gegenüber dem manövrierbehinderten Schleppverband des Tankers (10kn) der zudem auf seiner Steuerbordseite noch einen Überholer hatte. Umstritten ist ob der Schleppverband zu weit links fuhr. Auf dem Radar war die Fregatte nur als Schatten erkennbar ohne AIS. UHF/VHF Kommunikation fand jedoch bekanntlich statt. Der Schlepper Ajax war praktisch sofort vor Ort.

My guess: Teilschuld 80/20.

Versunken ist sie, weil alle Bugtrossen brachen und sie weiter auf dem Felsengrund abrutschte, was der Aussenhülle erheblichen Schaden zugefügt haben dürfte. In Folge muss ihre Dienstzeit nun endgültig beendet sein, da die Maschinen korrodieren und die Elektronik und Waffensysteme eh hinüber sind.

Wie sieht das eigentlich mit den Waffensystemen aus die in Containern gelagert werden (ESSM im VLS, NSM, Torpedos ) ... sind die auch hinüber oder könnte man sie nach der Bergung & Inspektion weiter nutzen? das sind ja doch n paar Millionen die da rumliegen :/

@merowinger

interessante Feststellungen, aber könntest du bitte die Herkunft der Informationen und den Grund für die Schlußfolgerung für die "Schuldverteilung" mitteilen.

Danke

Ich spekuliere mal das die Torpedos, sofern welche an Bord sind, gerettet werden können.
Die Flugkörper dürften, wenn die Behälter nicht Wasserdicht sind, Kernschrott sein.
Ich denke das die nicht mehr als Spritzwassergeschützt sind.
Vielleicht halten sie es aus mal kurz auch überspült zu sein, aber Tagelang unter Wasser werden sie wohl nicht überstehen.

Aber wie gesagt, das ist eher ne Vermutung.

Mfg Kk

Von einer gewissen Wasserdichtigkeit (eigentlich mehr Luftdichtigkeit) würde ich ausgehen. Zumindest waren Transport und Lagerbehälter für HAWK dies soweit ich erinnere. Ich bezweifele aber das die es überleben wenn die mehrere Stunden in mehreren Metern tiefe liegen.

Was ist denn hiervon zu halten (Der Teil Teil mit dem Vertäuen)?
https://blog.fefe.de/?ts=a512e0ab

Mein posting basiert auf Informationen aus den hier zuvor geposteten links. Und "my guess" ist ... genau das, eine Vermutung.

Das Wrack der ARA San Juan wurde gefunden.
Es befindet sich in 800 Metern Tiefe.

https://www.google.de/amp/s/www.tagesschau....ot-105~amp.html

Details berichtet Die Welt:

Wikipedia nennt für die TR 1700 Klasse eine Tauchtiefe von 225m bei 2,5-facher Sicherheit.

WDR Radio Nachrichten: Die Aussenhülle ist beschädigt und fehlt am Bug, aber der Druckkörper selbst scheint intakt. Der Turm ist um 90 Grad abgeknickt. Das Trümmerfeld ist auf einen engen Umkreis von 70m um das Boot herum beschränkt.

Nicht so ganz abzusehende Nachricht zur Fregatte Helge Ingstad:

PEP ist bei solchen Manövern eigentlich üblich, aber normalerweide stehen die "Austauschoffze" nicht in der Kommandokette, haben also bei Manövern nix zu sagen.

Da muß ich dir leider widersprechen Sailor, die im Rahmen des PEP-Austauschprogramms teilnehmenden Offiziere stehen sehr wohl direkt in der Kommandokette und fahren als NO/DO oder vergleichbares.
siehe: PEP-Austausch

Ah danke, da hab ich was "verwechselt": Es gibt einerseits PEP, das du verlinkt hast. Also die langfristigen Austausche, wobei es direkte Partizipation und Teilnahme am Dienst gibt. Bei Manövern werden dagegen kurzfristige Austausche vorgenommen, die rein beobachtend sind. Für die längerfristigen Austausche gibt es idR entsprechende Vorbereitungskurse, inklusive Sprachlehrgänge und Einweisungen in die grundlegenden Prozeduren.

Da in diesem Fall ein direkter Bezug zum Manöver gezogen wird, bin ich von einem Manöveraustausch ausgegangen.

Und jetzt auch in bewegten Bildern: https://youtu.be/6cVVUO4-rds

SPON berichtet zum Untergang der Helge Ingstad:Die Geschichte erinnert unfreiwillig an den notorischen Witz mit dem Flugzeugträger und dem Leuchtturm.

Zum Untergang der Helge Ingstad.

Der vorläufige Untersuchungsbericht über die Kollision der Helge Ingstad und dem Tanker Solas TS des AIBN, in dem die ersten Ergebnisse zum Unfallhergangstehen, ist veröffentlicht worden.

Hier nachzulesen: USNI

Bemerkenswert ist der Appendix A, der mangelnde Standfestigkeit (Wasserdichte Abteilungen sind nicht wasserdicht, Wellen sind nicht wasserdicht) feststellt und daraus folgend, mangelnde Seefähigkeit/Kampffähigkeit auch der anderen Einheiten der Klasse annimmt


Sollte vielleicht in dem Rahmen auch mal bei den Einheiten der Bundesmarine überprüft werden.

Auch das die Helge Ingstad nicht ans Ufer gesteuert, sondern getrieben ist, weil Ruder und Maschinen ausgefallen waren widerspricht den ersten Meldungen.


BTW

Und die Geschichte erinnert nicht an den Witz mit dem Flugzeugträger und dem Leuchtturm.

und evtl. Feststellungen eines deutschen Verkehrsrichters zu Kollisionen in norwegischen Hoheitsgewässern sind nicht nur ein bißchen Spekulation.

Mehr aktuelle Details: Hier.

Korruption bei der Instandsetzung der Gorch Fock

Meine Meinung: Abwrackstrand in Indien ist noch zu gut... wir könnten sie Trump oder Putin schenken^^

https://www.zeit.de/politik/deutschland/201...besatzung-fehlt
Dolle Schiffe, aber keine Besatzung? Korruption oder Missmanagement. Egal. Es wird da gespart, wo es eh fehlt. Beim Personal. Rolcopter, echt.

Naja, man kann es drehen und wenden wie man will, aber die (Personal-)decke der Marine war und ist einfach zu kurz, und wer dran zieht legt halt eine andere Ecke frei. Die F122 nicht zu ersetzen wäre auch keine Option gewesen.

Wenn das BMVg erst jetzt ein Wachstum aus Budgetgründen ermöglicht, dann kann man das der Marine nicht wirklich anlasten, die Jahr und Tag auf das Problem hingewiesen hat. Wenn man so will wurde mit der F125 ein Druckmittel geschaffen, ohne welches man weiter geschrumpft wäre. Der Bericht des Rechnungshifes vervollständigt die Informationslage, bietet aber alleine eben kein vollständiges Bild. Die haarsträubenden industriellen Probleme und damit die faktische Unplanbarkeit der Indienststellungstermine von F125 und davor K130 gehören auch dazu.

Allerdings: Ich denke, die Marine ist im gewissen Sinne nicht unglücklich darüber die Abnahme der F125 mit sehr guten Gründen hinauszögern zu können, denn so entspannt sich die Personalplanung.

Der BRH wirft jetzt also der Marine vor, sie hat das nötige Ausbildungszentrum nicht mit den Schiffen beschafft hat. Hätte man das damals mit eingeplant, obwohl ich bezweifele das man haushaltstechnisch, Gebäude aus Haushaltstiteln bauen darf, die für Schiffe gedacht sind. Und jetzt hätten Spiegel und Co sich darüber beschwert, das man ein Ausbildungszentrum, aber keine Schiffe hat.

Jo, so in etwa.

Dieses Schönrechnen von Projekten ist ein Schmarrn. So verwässert man ein Gefühl was Wehrtechnik wirklich kostet und die Parlamentarier haben auf Lebenszeit völlig falsche Vorstellungen über die wahren Kosten. Das hat doch keine Zukunft.

Im Gegenteil, ich finde die Hochrechnerei immer problematisch. Da rechnet man Lebenskosten die es so ja nicht gibt. Der Systempreis der immer gerne genommen wird, und besonders hoch ist. Wenn ein neues Projekt nicht das teuerste Projekt überhaupt ist, dann ist es doc kein Projekt

Sowohl Besatzungen wie auch EAZ wurden mit geplant, die Besatzungen (von der Werftcrew bis zu den Mehrfachbesatzungen) waren immer Teil der Marinepersonalplanung... genauso wie es bereits um 2010 "Platzhalter" für MKS180 gab. Für das EAZ wurde auch um diese Zeit ein Platz auf/am Stützpunkt WHV geplant, gleiches gilt für die Unterkünfte der jeweils freien Besatzung. Ob das dafür nötige Geld in der Beschaffungsvorlage fürs Parlament auftauchte, weiss ich nicht. Ziemlich sicher bin ich mir, dass die entsprechenden Stellen zwar da, aber aufgrund der Verzögerungen in der Abnahme nicht besetzt waren/sind. Gleiches gilt für die Berechnung der Ausbildungsbedarfe, die zusätzlichen Mannschaften wurden für die existierenden Ausbildungseinrichtungen berücksichtigt. Das EAZ ist für die systemspezifische Ausbildung vorgesehen, womit einfach eine falsche Darstellung ist. Das EAZ wurde immer mit berücksichtigt, es war eine Säule des Mehrbesatzungskonzeptes. Was auch nicht gesagt/erwähnt wird: Die Neuschaffung von Infrastruktur, aka Gebäuden liegt nicht in der Hand der Marine. Kommen dann noch so Details hinzu wie Erweiterung von Kasernengelände, was wiederum mit der Kommune abgestimmt werden muss (leider ohne Datum, wahrs. 2017). Selbst wenn alles glatt läuft braucht allein die Erschliessung Jahre. Die eigentliche Bauplanung läge dann beim Landesbauamt, diese übernehmen jeweils die Aufgabe für die BW (Wissen von 2013, kann sein, dass sich da was geändert hat, Stichwort Bundesamt für Immobilienaufgaben).

Persönliches Fazit: Der BRH macht es sich extrem leicht und die Zeit macht mit. Mit BW-Bashing lässt sich immer Quote machen und Fakten interessieren eh keinen.

Der Tagesspiegel hat mehr Details (am Ende seines Artikels): Das BMVg soll mehrfach die Umsetzung verzögert haben, und das EAZ soll erst 2030 vollständig besetzt sein. Das konkrete Problem ist, dass die aufgrund der Verzögerungen die F125 jetzt plötzlich in sehr schneller Folge hintereinander in der Flotte aufschlagen werden. Bislang gibt es 4 unvollständig ausgebildete Besatzungen (mangels Übungsmaterial...), man bräuchte aber eben 8 Besatzungen für das Mehrbesatzungskonzept.

Mit anderen Worten: Auf längere Sicht wird es nicht 2 Besatzungen pro Schiff geben - was nicht wirklich eine Überraschung ist. Meine Vermutung: Wenn es hoch kommt werden es vielleicht 6 Besatzungen für 3 Schiffe plus eine dedizierte Werftbesatzung.

Hatten wir das Problem nicht auch bei der K130, erst Verzögerungen und dann nicht genug Leute um die fertigen Schiffe abzunehmen?

Die Sache ist an sich sehr leicht erklärt, aber eben nicht gleich zu beheben: Die Bereitstellung ganzer Besatzungen erfordert Planung/Vorbereitung über Jahre, da die BW nur an einem Punkt rekrutieren kann. Für den Kommandanten, Fregattenkapitän, braucht man mind. 15 Jahre zum "Reifen". Bei kleinen Zahlen geht das, weil man immer über Landverwendungen und Ausserdienststellungen anderer Einheiten eine "Umlaufreserve" hat. 8 Besatzungen zu 120+70 Soldaten sind 1520 in Summe, das sind 10% der Marinepersonalstärke... das bedeutet, ne Menge Feinabstimmung und Vorbereitung... und wenn dann zum geplanten Zeitpunkt X die Plattformen nicht da sind, dann lässt man die Kameraden nicht auf der Pier Däumchen drehen. Die werden dann anderweitig eingesetzt... vor allem, wenn die Indienststellung auf Jahre verschoben werden. Somit gehen alle Detailplanungen über Bord.