Weit verbreitet sind die Kaliber 57er, 76er und 127er, welche Kaliber haltet Ihr für besonders zweckmässig? Gibt es noch andere Kaliber die Ihr favorisiert?
Der Plan mit MONARC das 155er Landkaliber auch für Schiffe nutzbar zu machen ist landläufig bekannt, was haltet Ihr davon?
Ich denke dieses System hat eine zu geringe Kadenz und ist deshalb gerade gegen schnelle Gegner unbrauchbar Hinzu kommt, dass der fehlende Autolader für die Treibladungen die Feuerbereitschaft mindert. ...

Warum gibt es eigentlich keine 120er Geschütze? In Hinblick auf bestehende Systeme wie 120er Mörser bzw. 120er Panzergeschütze wären doch bestehende Technologien viel leichter zu transponieren. Damit meine ich nicht unbedingt, dass man DM53 direkt per Schiffsgeschütz verschiessen könnte, sondern die Portierbarkeit von Gefechtskopfentwicklungen allgemein. Gerade bei der heutigen Kostenspirale wäre es doch besonders interessant Synergieeffekte zu nutzen.

Das heißt Gefechtsköpfe die für Landgeschütze entwickelt wurden direkt auf die Seegeschütze zu übertragen und umgekehrt.

Ach ja wenn man schon die PzH2000 "seefest" macht, könnte man das auch mit nem Leo2 L55 Turm machen? Immerhin ist der ja vollstabilisiert.

(Stichwort Speedbootattacke).

Bei Artillerie hat sich 105, 127 und 155 (und dann noch 203) auf westlicher Seite eingebürgert, etwas neues zu bauen ohne dringenden Bedarf, den bestehendes nicht abdecken kann ist schwachsinnig.
nur weil man etwas neues entwickeln kann, muss man es nicht entwickeln wenn nicht benötigt....

Nochmals zu der 120mm.
Panzergeschosse sind Aufschlagzündern (HEAT, HE, HESH) oder direkte Penetratoren (KE) und wie aus diversen Diskussionen bekannt nur mit geringer Wirkung, weil primär auf kleine Fahrzeuge ausgelegt und die Wirkung darauf optimiert.
ein Schiff mit entsprechenden hohlräumen, redundanzen, usw... ist gegen die meisten Panzergeschosse vergleichsweise immun.


euer goschi

Ein Schiff ist hier viel stärker auf sich allein gestellt. Die Möglichkeit über Mittelartillerie "intelligentes" Flakfeuer zu eröffnen könnte hier wiederum sehr interessant sein und die hohen Entwicklungskosten rechtfertigen.

Abwehrmöglichkeiten gegen was? Artillerie kann man nicht abwehren (HardKill), da kann man nur über "Counter-Fire" gehen und inwiefern hier irgend eine Marine auf der Welt wirklich dazu in der Lage ist, stelle ich mal in Frage. Das ist dann doch meistens ein Job für Flugzeuge.
Und gegen alle sonstigen Bedrohungen ist ja wohl zumindest eine Selbstverteidigungsfähigkeit vorhanden. Also was willst du uns mitteilen? Dass mal wieder jemand versucht die Marine schlechtzureden?  :rolleyes

Kennst du ein deutsches Schiff das mit "Hawk/ Patriot/ Roland/ Gepard/ LeFlaSys und Flugzeuge respektive Kampfhubschrauber" zwecks Flugabwehr ausgestattet ist?  

@Jackace, ich sehe immer noch nicht was du willst.

Ich sehe nur eineMöglichkeiten, die ich aus deinem Post herausinterpretieren kann.
du willst das Pz-Geschütz auf ein Schiff bauen um evtl. neu entwickelte Mun auch gleich für den Panzer selber nutzen zu können. doch muss ich fragen für was?

Panzer haben momentan Munition für alle nötigen Einsatzverfahren, mehr wird simpel einfach momentan nicht benötigt!

Lenkraketen? das wurde verworfen, weil nicht effektiv, ein zusätzlicher Lenkflugkörper-startet (TOW, MILAN, HOT) ist einfacher zu integrieren, bestehende hochwertige Flugkörper bestehen (in der ganzen Armee, also auch nicht alleinstehendes System) (siehe dazu auch entsprechenden Threat von dir im GG)

doch musst du hier immer noch bedenken was ich geschrieben habe (und du übergangen bist): ein Panzergeschütze hat unter absolut optimalen Bedingungen eine gezielte Reichweite von 4'000m, weil im direktschuss wird kaum mehr rauszuholen sein (vieleicht noch 10-15%, wäre dann aber immer noch unter 4'500m) was willst du auf diese Distanz bekämpfen, wofür es nicht schon anderes gibt, das darauf spezialisiert ist, und sein Metier beherscht?
CIWS ersetzen?
RAM ersetzen?
57er/76er ersetzen?
und dafür eine teure neuentwicklung?

Es ist einfach unsinnig und teuer etwas zu entwicklen, was anderes bereits besser kann, und du kannst Marinewaffen nicht mit Heereswaffen gleichsetzen, da zu grossen teilen komplett unterschiedliche konzeption und auslegung!

Ich sehe nur, dass du unbedingt etwas neues willst, weil du die idee siehst, dabei aber alle nachteile missachtest...

du verwechselst hier einiges:
-eine Splittergranate für 127er zu entwickeln ist sicher deutlich billiger, als ein ganzes Geschütz um eine vorhandene Granate zu entwickeln.
-120mm ist nicht gleich 120mm, Mörser, Artillerie und Panzergeschütz sind grundsätzlich unterschiedliche Konzeptionen, siehe dazu auch meinen ersten Beitrag.
-ich sprach nicht vom ganzen Turm, sondern nur vom Geschütz, also dem Rohr mit Patronenlager und Verschluss und der dazugehörigen munition.
-eine Panzergranate und ein Panzerrohr sind nicht einem Artillerierohr/-granate gleichzusetzen....

ich sehe immer noch keinen Grund, etwas neues zu entwickeln, wenn bestehendes einen guten Mix bietet (von 56er über 76er bis 127er hat es in jedem passenden Kaliber etwas, mit genügender Geschoss und Geschütztechnologie um auf dessen Basis neues zu entwicklen)


euer goschi

Du kanst eine Mörsergranate nicht einfach so in einer Kanonen einsetzen. Da wirken ganz anderen Kräfte. da ist auch nicht mit ein bischen umentwicklen, es wird effektiv eine fast komplette Neuentwicklung sein. Sind die 120mm im Mörser und in der Panzerkanonen eigentlich beides die gleichen 120mm oder wurde da gerundet?

Beispiel: Die 155er braucht mindestens 20 sek. um auf 20km einzuschlagen. In der Zeitspanne hat ein Schnellboot mit 38kn immerhin schon 380m zurückgelegt.

Ach ja einige nennen das 76er auch "Anklopfgeschütz"

Das AGS der Amerikaner hat eine Mündungsgeschwindigkeit von 720 m/sek. Rechnet man mit ständig konstant bleibender Geschwindigkeit (was sie nicht tut) und absolut gerader Flugbahn (was sie nicht ist), dann komme ich auf 20 Kilometern schon auf 28 Sekunden...
Und damit erhöht sich auch die zurückgelegte Entfernung des 38kn-Bootes auf knapp 550 Meter.

Irgendwo hatte ich mal eine nette Grafik zum Thema, da wurde bei großen Reichweiten schon in Minuten gerechnet. Bin jetzt aber zu faul/zu müde zum Rechnen und Suchen, evtl morgen. Wo das Schnellboot nach mehreren Minuten ist, mag jeder für sich ausrechnen.


Stimmt. Ja und? Was soll uns das jetzt sagen?
Daß ein Geschoss aus einer 76er OTO weniger Zielwirkung hat als die aus einem 127er-Geschütz?
Statt 20 Schuss (Wert für das amerikanische Mk45 Mod.3 127/L54) pumpt Dir eine OTO 76SR aber pro Minute 120 Schuss in ein definiertes Zielquadrat innerhalb von neun Seemeilen. Daß die OTO nicht unbedingt zur Landzielbekämpfung taugt, aber auch nie dafür entworfen wurde, ist doch auch so klar...

Also vorweg ich finde es zwar toll wenn man ein zu Landsystemen adäquates Marinegeschütz entwickelt, allerdings bin ich bei den Reichweiten noch eher skeptisch.

Nicht nur das man auf See ein solches Geschütz ganz anders stabilisieren muss, als auf Land, es kommt gegen maritime Ziele ja noch der Flugzeitfaktor hinzu.

Was passiert wenn die 76er 10m / 20m / 30m daneben liegt?

Da ein Treffer auf große Entfernungen schwierig wegen der Flugzeit wird, sollte man dann für die 155er endphasengelenkte Granaten verwenden?

Inwiefern besteht schon heute bei Kriegsschiffen die Möglichkeit solche Suchköpfe zu stören?

Oder falls diese Kapazitäten nicht vorhanden sind was würde es kosten sie nachzurüsten?

Wären spezielle Splittergranaten vielleicht sinnvoll die gröbere Splitter als Infgranaten verteilen? Durch die Splitter könnte man zwar ein größeres Schiff nicht versenken aber die auf dem Oberdeck befindlichen Sensoren und Effektoren beschädigen. Und man hätte einen größeren Wirkradius, ergo eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit.

Ich meinte auch nicht die Entwicklung einer Splittergranate, was glaubst du wieviele unterschiedlichste Gefechtsköpfe in den nächsten Jahren entwickelt werden? Wäre es nicht billiger eine Laborierung zu haben? Also 100 Gefechtsköpfe zu entwickeln, anstelle von 100 mal x vorhandenen verschiedenen Kalibern? Ich persönlich glaube das der Umbau/ Neuentwicklung eines 127er Geschützes zu einem 120er günstiger ist als für jedes gängige Kaliber eine eigene "Gefechtskopfentwicklungsschiene" zu haben. Ich habe auch in Punkto Adaptierung in erster Linie von Gefechtsköpfen und nicht von Granaten gesprochen, das ist für mich ein Unterschied. Das eine ist das reine Wirksystem, das andere das gesamte Geschoß. Klar gibt es hier ne ganze Reihe von Granaten in denen das ein und das selbe ist. Es gibt aber auch Granaten mit ner "Abschußhülle" und einem getrennten Wirksystem z. B. Airburst oder Smart.

Warum um alles in der Welt sollte man eine 30km entfernte Fregatte mit Artillerie beschießen? Dafür sind Seezielflugkörper an Bord, die den Job deutlich besser erledigen. Die Kanonen sind doch nur Notnägel, weil man sich nicht völlig auf die flugkörper verlassen will, vorallem gegen Schnellboote etc. Aber das was du dir überlegt hast, ist eine Lösung ohne Problem. Wann wurde denn überhaupt das letzte Mal eine Bordkanone gegen ein Seeziel eingesetzt?
Und für wirkliche Feuerunterstützung bei Landungsunternehmungen sind die heutigen Geschütze alle nicht geeignet. Da aber kein Geld für wirklich Kampfstarke schwimmende Artillerieeinheiten da ist, und ohnehin niemand plant an irgendwelchen schwerverteidigten Küsten zu landen, will man einfach eine Möglichkeit in bestehende Systeme integrieren. Das ganze wird nie einen wirklich nutzbaren Umfang bekommen, aber um ein paar Dorfbanditen vom Strand zu vertreiben reicht es. Und da reichen auch ganz normale 127mm Granaten.  155mm wäre zwar im Sinne einer Standardisierung angenehm, aber für richtige Operationen immer noch viel zu klein.

- Warum sollte ich nicht über die Verbesserung eines Systems nachdenken? Wenn es so oder so vorhanden dann versuche ich doch das Optimum rauszuholen.

- Artillerie ist außerdem schwer abzuwehren und ein Treffer im Radar könnte den Gegner empfindlich treffen. Wie häufig hat man es erlebt das in Schlachten Kleinigkeiten über den Sieg entschieden?

Rein von der maximal erreichbaren Schussweite her wäre das 155mm-AGS natürlich und unzweifelhaft ein enormer Fortschritt, auch wenn die max. Reichweite von 185 Kilometern, die der Weyers 02/04 angibt, nicht mehr als eine Schätzung darstellt und auch nur mit reichweitengesteigerten Geschosen (ERGM) erreicht werden könnte.


Warte mal...warst Du es nicht, der zur Landzielbekämpfung dringend auf schwere Rohrartillerie (155mm) setzen wollte?
Jupp, bekenne mich schuldig. Bin auch immer noch der Meinung das wenn man wirklich massiv von See gegen Land vorgehen will, eine schwerere Artillerie als die 76er oder 127er notwendig ist. Aus Kostengründen muss man ja hier schon auf die 155er zurückgreifen, wenn überhaupt dann wäre allerhöchstens noch die 203er möglich da aber im deutschen Heer nicht vertreten (?) nicht besonders kostengünstig. Zudem würde deren Integration noch aufwendiger sein.


Nicht nur bei Seezielen. Die vornehmlichen Ziele landgebundener Artillerie bewegen sich ja ebenfalls

Logisch aber Panzer stehen nunmal häufiger still, als das bei Kriegsschiffen der Fall ist, sieht man mal vom Aufenthalt in Häfen ab.


Bei einem Einschlag im Wasser:
gar nichts / gar nichts / gar nichts
Bei der Verwendung von Airburst-/Splittermunition mit Annäherungszünder dürfte dies anders aussehen, aber bei der geringen Wirkladung der 76mm-Granaten ist ein direkter Treffer auf jeden Fall anzustreben - gehen wir bei einer maximalen Schussweite von 16 Kilometern mal von 10 Kilometern wirklich effektiver Schussweite aus, dann ist präzises Richten und Nachführen mittels Feuerleitradar sehr wohl möglich.
Hier muß zwischen den unterschiedlichen Flugbahnen der 76 und 155mm-Geschosse sowie den effektiven Schussweiten der beiden Waffensysteme unterschieden werden! Die präzise Feuerleitung der OTO ist einfacher zu erzielen.

So ungefähr habe ich mir das auch gedacht wollte nur sicher gehen und einen fragen der mehr Ahnung hat. Die OTO finde ich persönlich gerade auf "kurzer" Distanz auch sehr gut. Ach ja du sprachst die SR an, wat haben wir denn? Unsere Fregatten sind doch noch mit der Compact ausgestattet, oder? Haben dich auch schon das Mod- Kit? (Kadenz von 80 auf 100/min)


Siehe oben, kurze Antwort: ja, es sei denn, man schiesst auf stationäre Ziele - dann ist ein Einschiessen möglich.


Kommt drauf an, wie diese Suchköpfe arbeiten. Ist die Submunition mit einem IR-Sucher ausgerüstet, dann bestehen die gleichen Möglichkeiten, wie zur Bekämpfung von IR-gelenkten Seezielflugkörpern (TK-Werfer, DIRCM á là Outfit DEC).


Argumentation noch immer basierend auf der Annahme IR-gelenkte Bedrohung:
Da die Kapazitäten weitgehend schon bestehen bzw. die Systeme existieren, würden keine bzw. nur geringfügige Kosten entstehen. Viel problematischer ist das entsprechende Ortungssystem - also ein leistungsfähiges Radar. Es war jedoch schon mit den auf den F122 installierten Überwachungs-Radarsysteme älterer Bauart möglich, die Geschossflugbahn der eigenen OTO zu verfolgen. Moderne Radare á là APAR, TRS-3D, evtl. SMART-L sind in dieser Hinsicht höher auflösend und damit leistungsfähiger. Vgl auch entsprechende Entwicklungen landgebundener Systeme, bspw. Artillerieortungsradar COBRA.

Danke für die Infos.


Siehe Airburst-/Splittermunition.

Große Kaliber braucht heute auch keiner mehr, weil Küstenbombardament nicht die Aufgabe von Fregatten und Zerstörern ist. Das machen heute Flugzeuge und Kampfhubschrauber viel effektiver.

Übrig bleibt also ein Marinegeschütz, das für vielfältige Aufgaben eingesetzt wird, aber keine wirkliche Spezialisierung hat. Es soll Schiffe direkt oder aus größerer Entfernung bekämpfen können, soll auch Luftziele bekämpfen können, soll möglichst reaktionsschnell sein und es soll auch über längere Zeit schießen können"..."Der Radarhorizont reicht gerade mal runde 25km. So weit muß ein modernes Geschütz ungefähr kommen, ansonsten muß es auch ein gute direkte Leistung haben.

Ähnlichkeiten mit Landsysteme? Keine.

Große Kaliber braucht heute auch keiner mehr, weil Küstenbombardament nicht die Aufgabe von Fregatten und Zerstörern ist. Das machen heute Flugzeuge und Kampfhubschrauber viel effektiver.

Für Luftabwehr sind hingegen 76-130mm ganz gut, 127mm allerdings nicht in der leichten US-Version (zu lahm).

Halb Offtopic: Wieviel schwerer ist eigentlich ein 57mm Bofors Turm gegenüber einer 40mm L/70 Turm? Währe ja eigentlich der nächste Schritt bei SPz.

Kleinerkalibrig? Unter 76/57 mm fehlt ein großes Stück der Wirksamkeit gegenüber See- und Landzielen, und da beispielsweise das MLG27 effektiv nur den Bereich bis 4000 Meter abdeckt, müsste ein grösseres Geschütz alleine für die Luftabwehr eingerüstet werden, mit allen Konsequenzen für das Schiff (freies Schussfeld --> hohe und freie Installation, zusätzlicher Mun-Bunker, wertvolle Deckfläche).


Laut Weyers knapp das Doppelte, 6.5/6.7 Tonnen für Bofors Mk.I/II (57 mm) und 3.35 Tonnen für die 40 mm-Geschütze.