<font color='#000000'>Da dieses Thema schon in zig-mal angesprochen wurde, kam mir so die Idee, einen Thread speziell für/über die neue Fregatte der Klasse 125 aufzumachen (da ich keinen gefunden habe AFAIK es noch keinen gibt ?! )

Also alle News, Infos und Fragen über die F125 hierein!

Anlass hierfür ist die eine positive und eine schlechte Nachricht...

Das Schlechte vorweg: Ich habe auf einer HP eine Dokument gefunden, in dem steht, dass nur mehr vier F125 (ab 2010) veranschlagt sind !  

Die gute Nachricht: Angeblich sind aber für die vier Pötte knapp 2,5 Mrd Euro eingeplant...
Nun was für ein Schiff kann die stolze Summe von mehr als 600 mio Euro pro Schiff rechtfertigen? Etwa eine Meko X?

Hier der Link zu besagtem Dokument (Seite 7 )

P.S.: Vielleicht kann jemand die Quelle verifizieren? Ist diese glaubwürdig? Danke!</font>

Mein Gott ist das ein Haufen von Stabsgebrabbel...

Bezüglich der Anzahl verdichtet sich in der Tat immer mehr, daß statt acht F122 nur noch vier F125 kommen werden, die jeweils mit doppelter Besatzung, die bei längerfristigen Einsätzen ausgetauscht wird, während die Einheit selbst die doppelte Zeit im Einsatzgebiet verbleibt.
Die 2.5 Milliarden Euro kannst du in einem so frühen Stadium des Programms auch nicht so einfach auf die reinen Baukosten umlegen, da ist noch ne Menge Forschung, Entwicklung, Planung etc. drin.

Wenn ich schon das Wort "Stabilisierungsfregatte" höre, verliere ich immer mehr das Vertrauen, daß da am Ende noch vernünftige Einheiten rauskommen.
Die K130 haben sie ja schon kaputtgeplant, da wird F125 wohl auch nicht anders werden.

Ja, aber wenn  ich die F+E-Kosten berücksichtige, bleibt immer noch ein erheblicher Posten pro Schiff über. Man ist der F124 viel näher als der K130.
Wenn es dann wirklich bei nur vier F125 bleiben sollte, verfügt die deutsche Marine am Ende über 3+4+4= 11 Dickschiffe plus 5 Leichtfregatten (K130) - was für eine Schande!

Nun, daß war ja fast zu befürchten. Durch die bescheidene wirtschaftliche Situation können die 8 Fregatten der Klasse 122, die ja relativ dicht aufeinander ihr "Lebenszeitlimit" erreichen kaum 1 : 1 ersetzt werden, ohne den Steuerzahler zum Aufstand zu verleiten.
Man beruhigt sich wohl damit, daß bei einer Gesamtzahl von 11 Fregatten der Klassen 123 bis 125 noch fünf Einheiten der Klasse 130 dazukommen, die ja , Gott sei Dank denken da wohl die Herren im BMVG, auch eine "F" Kennung haben. Also wärens wieder 16 "Fregatten". Damit beruhigt man wohl noch die Natopartner!

Aber "Stabilisierungsfregatte" läßt wirklich Schlimmes ahnen. Das wird dann wohl auch wieder eine Fregatte light mit wenig Bewaffnung aber dafür "erheblichen Aufwuchspotential".  :rolleyes

WAS? Wenn ich das nur lese das die Deutsche Marien so dezimiert wird dann wird mir ganz übel  :hmpf

Es is ja wohl echt ne schande was da passiert, nicht genug das das Heer schon verzichten muss auf viele sachen, aber das is ja wohl echt nicht mehr lustig  :wall

Ruhig ruhig!
1. Wozu brauchen wir noch ne grosse Flotte
2. Wer soll diese unterhalten?
3. Wer soll alles darauf fahren?
4. Wie lange sind diese Schiffe im Dienst?
5. Wird der bestand irgendwann ausfgestockt?
6. Diese Schiffe sind verdammt gross im verhältnis zu dem was die BW bisher fuhr!

Zu der Technischen Ausstattung und Lösung, da ist ja noch nicht das letzte Wort gesprochen, mal sehen wie es wird.

MfG der KGB

Ich seh bei dem ganzen wegkürzen nur das Problem des 1/3 Prinzips (1/3 Werft, 1/3 Nato oder Übung, 1/3 Einsatz)
Dass hiesse also, dass nur max 2 Einheiten zur Dt. Verfügung stünden, a bissl wenig.

Ja okay, aber es tut schon weh irgentwie... wenn man dran denkt wie stark die Deutsche Marine mal war ( jaja ich schwelge in der guten alten Kaiser zeit  :D  )

Das ist es was mich stört  :(

Nun, ich könnte auf 4 zusätzliche F-125 verzichten, wenn
1. die ersten vier ein schlagkräftiges Waffen- und Sensorpaket an Bord haben (mit Landzielfähigkeiten).
2. die K-130 entsprechend aufgerüstet wären (ist es hier eigentlich auch möglich, einen Sea Lynx zu STATIONIEREN?).
3. die amphibische Komponente endlich vorhanden wäre (ein oder zwei Docklandungsschiffe).

nö..nur betanken... so das nicht auch schon weggekürzt wurde...

Na toll, die K-130 kann man ja dann gleich als Fischereischutzboot einsetzen.
Wie sieht es denn mit der Hubschrauberdrohne aus? Gibt es da Licht am Horizont?

Die Korvette K130 verfügt über ein Landedeck für Hubschrauber bis zur Größe des NH90, und kann diese auch betanken. Ein Hangar in entsprechender Größe steht nicht zur Verfügung, lediglich bis zu zwei Drohnen von der Größe der SEAMOS können untergebracht werden.
Da letztere eingestellt wurde, die Hangarkapazität für Drohnen allerdings von der Größe des Ersatzmodells abhängig. Momentan wird am ehesten die Hubschrauberdrohne ORKA 1200 von EADS als Ersatz für SEAMOS gehandelt:

Bild: http://www.aviationweek.com/shownews/03paris/images/sn17.jpg (Bild automatisch entfernt)

EADS-Produktseite

QUOTE(Eismarder @ 29.03.2005, 12:15)

Nun, ich könnte auf 4 zusätzliche F-125 verzichten, wenn
1. die ersten vier ein schlagkräftiges Waffen- und Sensorpaket an Bord haben (mit Landzielfähigkeiten).
2. die K-130 entsprechend aufgerüstet wären (ist es hier eigentlich auch möglich, einen Sea Lynx zu STATIONIEREN?).
3. die amphibische Komponente endlich vorhanden wäre (ein oder zwei Docklandungsschiffe).

Zugestimmt!
Ich würde sogar noch weiter gehen: Man sollte sich vielleicht ernsthaft über die Positionierung und (Einsatz-) Rolle der  Deutschen Marine bis zum Jahre 2030 gedanken machen. Was zur Zeit abläuft ist doch nur Flickschusterei und die Erhaltung von Pseudo-Fähigkeiten... Entweder ganz oder gar nicht!

Die Franzosen gehen hier einen richtigen Weg! zweiterr CV sowie 4? LHDs... vorbildlich  ...

QUOTE(v. Manstein @ 30.03.2005, 16:33)

Die Franzosen gehen hier einen richtigen Weg! zweiterr CV sowie 4? LHDs... vorbildlich  ...

Die Franzosen haben auch einen um knapp zehn Milliarden höheren jährlichen Verteidigungsetat und wesentlich weniger Probleme, die gesamten Streitkräfte bei jedem Beschaffungsvorhaben erneut rechtfertigen zu müssen.

ja und? was hat das mit Prioritäten zu tun... Ich sage nur, dass ich ein schlüssiges Konzept vermisse.
Entweder eine coastguard oder eine Kriegsmarine. Dtl. hat sich lanscheinend für die Küstenwache entschieden!

Das hat insofern was damit zu tun, als daß die Franzosen genug Geld haben, um ein eventuelles Konzept auch durchzubringen. Wobei die im Moment auch nur damit beschäftigt sind, Fehler der Vergangenheit nach und nach zu korrigieren.
Ich bin ganz ehrlich auch kein Freund der Planungskatastrophen der letzten 15 Jahre, aber bei uns gibt's ja noch nicht mal genug Geld, um die planerischen Fehlleistungen dann auch wirklich anzuschaffen...

Dann sollte man so ehrlich sein (von seiten der Verteidigungspolitiker und zuständigen Inspekteuren) und das genau so benennen und nicht versuchen mit irgendwelchen wortreichen Winkelzügen die immer weiter abgespeckten Beschaffungsvorhaben als geradezu ideal für die neue Doktrin darzustellen.
Das stört mich immer gewaltig!

Auch wenn es off- topic ist, schiebe ich dann mal ein gutes Zitat zwischen ... :

QUOTE

Zwar darf man sagen, daß manchen kleinliche Spiel der Leidenschaften in diesem ernsten Dienst des Lebens zum Schwiegen gebracht wird, doch gilt dies nur von den Handelnden der niederen Regionen, die, von einer Gefahr und Anstrengung zur anderen fortgerissen, die übrigen Dinge des Lebens aus den Augen verlieren, sich der Falschheit entwöhnen, weil der Tod sie nicht gelten läßt, und so zu jener soldatischen Einfachheit des Charakters kommen, die immer der beste Repräsentant des Kriegerstandes gewesen ist.
- In den höheren Regionen ist es anders, denn je höher einer steht, um so mehr muß er um sich sehen; da entstehen denn Interessen nach allen Seiten und ein mannigfaltiges Spiel der Leidenschaften, der guten und bösen.

Carl von Clausewitz

Eigentlich widerspricht es der neuerdings propagierten Doktrin der Expeditionary Navy... siehe Artikel im neuen "Marineforum". Bisher existieren nur Studien für die F125, also nicht schon jetzt anfangen zu jammern. Insgesamt scheint sie ja keine total neuen Superhightechalleskönnerundvernichtersysteme zu bekommen, die wir aus Kostengründen doch nicht entwickeln können....ausserdem existiert ja mit der F124 schon ein Prototyp für die Neuerungen der Plattform.

€: Peinliche Rechtschreibefehler beseitigt

Das ist halt Politik wann haben Politiker in welcher Ära in welchem Land schon Mißstände an die große Glocke gehängt?

Zudem ist so eine Kritik auch nicht leicht zu formulieren ohne die Soldaten, welche sich engagieren schlecht aussehen zu lassen.

Im Übrigen finde ich das was wir in den letzten Jahren bekommen haben auch garnicht mal so schlecht.
Oder sind die 123er und die 124er schlecht?

Das die Marine schrumpfen musste war ja so oder so abzusehen, für humanitäre Aufgaben ist sie nur bedingt geeignet.
Die Schwerpunkte im Finanzplan lagen ja auch schon immer mehr beim Heer, die Luftwaffe an zweiter Stelle und die Marine schon immer unter ferner liefen.

Persönlich sehe ich auch eher die Küstenverteidigung schwächer als früher, durch die Ausmusterung der Schnellboote.
Die Tendenz geht doch eher weg von der Küstenverteidigung hin zu Konfliktfähigkeit fern der Heimat.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Okay, die Tendenz zur blue water navy ist gegeben, insofern hinkt mein Vergleich mit der Küstenwache schon  

Damit das Schiffchen Forum net total brach liegt:

F125
Einsatzverdrängung 4000-5000 t
Bewaffnung:
8x Schiff-Schiff-Flugkörper AGM-84 Harpoon oder RBS 15 Mk3
2x RAM (Rolling Airframe Missile) 21 Zellen
1x 155 mm Geschütz (Tests mit dem Turm einer Panzerhaubitze 2000 wurden schon durchgeführt)
4x 27 mm Rheinmetall Geschütz
6x Torpedos
2x Bordhubschrauber NH-90
Besatzung: 160

Endgültige Spezis Anfang 2006

So kein VLS eingeplant und nur max 5000 Verdrängung,naja das gibt wohl echt nix mehr

Quelle;wikipedia

Keine Sorge...

Soll heißen?

Wahrscheinlich, daß der Wahrheits- und Wahrscheinlichkeitsgehalt dieser Quelle gleichzusetzen ist mit dem Hühnerknochenlesen einer Wahrsagerin.

Genau - Wikipedia ist _keine_ Quelle solange der Autor nicht auch angibt, woher er die Infos hat.

Also es wurde mal darüber Nachgedacht das Meko D Konzept zu verwenden
( http://212.72.173.53/de/page.php?page_id=PG-217 ) aber dann doch wieder fallen gelassen weil es zu Kampfschwach war. Aber das Polyphemprojekt (jetzt angeblich ohne Steuerdraht zum Glück) wurde wiederbelebt um die Harpoon zu ersetzen ( http://www.army-technology.com/projects/polyphem/ ).

Was ich mir wünschen würde wäre ein Zerstörer mit 5500t Einsatzverdrängung, 150m lang, zwei RAM-Starter, ein VLS woraus sich möglichst auch die Polyphem verschießen läßt, sechs Mk32 Torpedos in 2 Dreifachwerfern, ein 127mm Geschütz, vier MLG27, zwei MH90 und ne Geschwindigkeit von 33 Knoten. Vom Design her sollte sie der F124 sehr änlich sehen da die Radarsignatur dieses Schiffe auch vergleichsweise gering ist. Ich weiß das sich das jetzt nach sehr viel verlangt anhört aber mit dem Buget sollte die Konstruktion und Entwicklung locker im Kasten sein. Dann sollte es auch nichts außmachen das es nur vier sind.

PS: Die Schiffe der Sachsenklasse sind eigentlich von der Tornage her Zerstörer aber den Bergiff zerstörer gibt es in der dt. Marine (leider) nicht mehr.

Polyphem ls Harpoonersatz?
Na dann gute Nacht. Schonmal versucht mit Kirschkernen und Blasrohr nen Panzer zu knacken?

Hab ich mir auch gedacht die dinger haben nur einen 20kg sprengkopf (aber Naja wer weiß was drin ist). Also wäre auf meinem schiff eine Starter für mindestens acht RBS15-MK3 nicht fehl am Platz.

QUOTE

PS: Die Schiffe der Sachsenklasse sind eigentlich von der Tornage her Zerstörer aber den Bergiff zerstörer gibt es in der dt. Marine (leider) nicht mehr.

Nu, Fregatten, Zerstörer, Kreuzer ..., heutzutage sind es sowieso eher Traditionsbezeichnungen als eine klare Trennung von Aufgabengebieten.
Höchstens bei den Korvetten lässt sich aufgrund ihrer Größe ein Unterscheidungsmerkmal feststellen obwohl bei vielen Marinen auch diese Schiffe als Fregatten bezeichnet werden.

Mal ganz unter uns - das war jetzt mindestens zur Hälfte grober Unfug

Die Fregatte Klasse 125 bzw. die Fregatte Stabilisierungsoperationen befindet sich im Entwurfsvorlauf. Es ist bisher kein Entwurf präsentiert worden - noch nicht einmal die Rahmenspezifikationen sind finalisiert worden. Der Entwurf MEKO D ist, genauso wie MEKO X, auf eigene Initiative der Werften geschaffen worden.
Es ist sehr wahrscheinlich, daß verfügbare Entwürfe, darunter auch MEKO D, von den zuständigen Stellen im Rahmen des Vorhabens F125 in Betracht gezogen werden oder wurden, und sei es nur für Teillösungen. Die Behauptung, MEKO D sei verworfen worden, weil der Entwurf "zu kampfschwach" ist, ist falsch. Die Behauptung, Polyphem sei "wiederbelebt" worden, ist falsch. Die Behauptung, die wiederbelebten Polyphem würden Harpoon ersetzen, ist falsch. Die Aussage zum weggelassenen Steuerdraht ist Unfug.
Deine Wunschliste für einen Zerstörer in allen Ehren - aber sie wirkt für mich, als hättest du ohne Konzept und ausreichende Informationsbasis Sachen zusammengeworfen, die für sich ganz toll klingen.

Naja aber irgendwie macht Zerstörer ein bissel mehr her als Fregatte. Wie würdet ihr euch euer Wunschschiff denn Vorstellen???

QUOTE

Fregatte Stabilisierungsoperationen

Wenn ich diese neumodischen BW-Bezeichnungen immer wieder sehe, könnt ich die Wände hochgehen. Blumensprache  :D

Aber mal im Ernst, was soll eine "Fregatte Stabilisierungsoperationen" denn können. Wenn wir beim Wortlaut bleiben, ich könnt mir alle möglichen destabilisierenden Faktoren vorstellen, sowohl über als auch unter Wasser und auch aus der Luft und vom Land. Ein Alleskönner also?
Oder doch eine Fregatte wie sie glaub ich Südafrika (?) erhalten hat, ein besseres Lazarettschiff mit Kampfoptionen?

Das mit Zerstörer hat soweit ich weiss, politvokabuläre Gründe: Eine Fregatte kann man dem Bundestag leichter verkaufen als einen Zerstörer...insbesondere der verflossenen Grünenregierungsbeteiligung.

Die Zeiten von hochspezialialisierten Kampfschiffen in Zerstörerformat sind vorbei... jedes dieser Schiffe sollte zumindest im Eigenschutz gegen alle möglichen Bedrohungen gewappnet sein. Die einzige Art der Spezialisierung wären Systeme die bestimmte Aufgaben auch im Verbandsrahmen (zB F124 AAW) ausführen können oder ganz neue Aufgaben erhalten (zB Naval Gunfire Support, Boarding/Seeraumüberwachung incl. Zivilschiffe). Auf jeden Fall werden sie Kampfschiffe bleiben, nur die Gewichtung wird sich verschieben.

Im Prinzip wird es wohl eine grössere K130 werden. Nach derzeitigem Informationsstand wohl ohne jegliche Sonarkapazitäten, wahrscheinlich ganz ohne eigene ASW-Fähigkeit (also auch keine entsprechenden Effektoren), abgesehen von den Hubschraubern.
4x MLG27 sind wahrscheinlich, 2x RAM recht sicher, MONARC als Artilleriesystem ist möglich, ebenso möglich ist eine Ausstattung mit RBS15 Mk.3.
Aber wie gesagt - den genauen Rahmen wird es erst nächstes Jahr geben.
Grundsätzlich jedoch ausgelegt auf große Seeausdauer und - wenn sich nicht doch noch was ändert, auf zwei Besatzungen (die bei langen Einsätzen gewechselt werden, anstatt wie bisher die ganze Einheit auszutauschen).

Ich hab mal nen F124 Entwurf so modifiziert wie ich mir die F125 vorstelle weiß aber nicht wie man Bilder postet kann mir einer mal helfen:confused

Bei Imageshack hochladen und hier über den Image-Button die URL einfügen.

Krieg ich gerade nich aufe reihe kommt aber noch. Wichtig sind mir vor allem die Landzielbekämpfungsfähigkeit. RBS15 und Polyphem sind schon icht schlecht aber was gibbet sonst noch für alternatieven. (abgesehen von Tomahawk usw.)

Mit der ASW ist es ja auch auf den anderen F`s so ne Sache: Das (Bug)-Sonar reicht gerade von 12 bis Mittag und die Torpedos sind auch nicht das Wahre...Eigentlich ist ASW ja Helosache geworden, da kann man auf ASW-Effektoren verzichten, solange es keine Innovationen zwecks Reichweite gibt. Einzig ein Schleppsonar wäre endlich mal angebracht...für niedrige Frequenzen.

RAM und MLG sind ja schon fast Standart auf deutschen Fregatten, MONARC endlich mal was neues und die RBS als Ersatz-Harpoon überfällig. Das Mannschaftskonzept muss man abwarten, hoffentlich bringt es die Entlastung bei den Abwesenheitstagen...vieleicht gehts sogar unter die 200

Edit: Der RBS ist soweit ich weiss die eierlegenste Wollmilchsau, die es zur Zeit gibt. Die Landzielbekämpfung wäre ja nur eine Sparte, und nur für die einen ExtraFK einzuführen steht im keinen Verhältnis zum nutzen...ausserdem gibts ja noch MONARC *Daumendrückt*

Welche Reichweite und Waffenlast hat den die RBS 15?
Die Luftwaffe bekommt m. W. doch die, achtung wieder ein BW-Wort, "modulare Abstandswaffe" TAURUS mit 350 km Reichweite. Ließe sich daraus nicht eine navalisierte Variante herleiten?

[img]http://www.bundeswehr.de/C1256EF40036B05B/CurrentBaseLink/W268EGWX021INFODE/$FILE/040810_420_taurus.jpg[/img]
Taurus

Der RBS 15 MK3 hat eine Reichweite von 200km und ein Gesamtgewicht von 200kg...Nutzlasthabe ich nicht gefunden.

TAURUS zu navalisieren dürfte nochmal teurer werden...und länger dauern. Der RBS dagegen ist sozusagen "von der Stange" und ein gewaltiger Schritt nach vorn im gegensatz zu Harpoon.

Edit: Der Taurus ist schon eher ein Marschflugkörper. Wird nach meinem Wissen auch nur gegen Hochwertziele verschossen. Nen einzelnen Panzer würde ich nicht mal mit nem Polyphem angreifen.....

Die Diskussion hatten wir schonmal
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß auf ein Bug/Rumpfsonar nicht verzichtet werden sollte. Bei den K130 würde, mangels ASW-Effektoren, auch ein Minenmeidesonar, verbunden mit einem später nachgerüsteten Torpedowarnsonar, reichen - aber noch nicht mal das haben sie.
Bei F125 lasse ich mich davon nicht überzeugen.

QUOTE

ausserdem gibts ja noch MONARC *Daumendrückt*

Bloss nicht...
MONARC sollen sie schön da lassen, wo es zur Zeit ist.

Minenmeidesonar...klar, sorry, die Funktion vergass ich...mea culpa. Was ich insgesamt meinte, ist die Reichweiteveränderung in der ASW gegen Uboote. Da bringt es nicht mehr allzuviel...

Och nöö, nicht schon wieder der MONARC-OTO-streit

200 Kilo?
RBS15 Mk.3 wiegt knapp 800 Kilo mit und 630 Kilo ohne Startbooster. Für den Gefechtskopf habe ich die 200 Kilo im Hinterkopf...

Weiß jetzt nichts genaueres über MONARC aber die RBS ist schon nicht schlecht.
Sprengkopf 200 kg
Startgewicht 598 kg
Länge 4.35 m
Durchmesser 0.50 m
Spannweite Leitwerk 1.40 m

Finde RBS aus drei Gründen besser als Harpoon
1.) Kommt aus Europa
2.) Kann Landziele Bekämpfen
3.) Sieht cooler aus

Waaagh, hast recht....da stand genau unter Sprengkopf:HEFrag nochmal Gewicht: 200kg....und Gesamtgewicht 770 kg weiter oben....wird langsam spät

QUOTE(HK G36k-sd @ 11.10.2005, 22:34)

Finde RBS aus drei Gründen besser als Harpoon
1.) Kommt aus Europa
2.) Kann Landziele Bekämpfen
3.) Sieht cooler aus

Harpoon gibt es inzwischen auch mit Landzielbekämpfungsfähigkeit, ist als Waffensystem bereits eingeführt und wesentlich weiter verbreitet.
Und nu?

... haben wir noch Europa!

Ahhh jetzt weiß ich auch was MONARC ist. Hab ich früher schon mal von gehört. Find ich nicht schlecht aber ne Neuentwicklung von Rheinmetall wär auch nicht schlecht. die bringen da immer gute Sachen raus wenn es um Geschütze geht.

RBS 15 ist auch eingeführt
Meinen Vergleich RBS_Harpoon bezog ich auf die derzeit in der DM genutzten Fks... diese haben die Landzielbekämpfungsfähigkeit nur sehr eingeschränkt...

Achja, und sehen tut man beide nicht...entweder im Startcontainer oder zu schnell durchs Sichtfeld geflogen