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WHQ Forum > Technik > Schiffe
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sailorGN
Minenlegefaehigkeit wurde nie erwaehnt und ist bei den dt. Dickschiffen auch seit 20 Jahren nicht mehr im Gespraech. Standard ist Minenkapa fuer die Boote. Ausserdem: Wozu sollte so ein Schiff bei dem taktischen "Konzept" so etwas brauchen?
kato
"Brauchen" kann mans immer. Die K130 können auch Minen legen.
Praetorian
Die Korvetten sind auch vorgesehen für das (erweiterte) Küstenvorfeld, unsere Fregatten nicht.
Abgesehen davon ist eine F125 aka Fregatte Stabilisierungsoperationen teil der Stabilisierungskräfte, und somit fällt da die Minenkampfführung schon per definitionem weg. Ebenso abgesehen davon, vom Flugdeck runterschmeissen geht immer.
kato
ZITAT(Praetorian @ 21. Sep 2008, 16:48) *
unsere Fregatten nicht.

Bei gerade der F125 ist das doch durchaus mit eingeschlossen. Die RIBs bringen auf hoher See nicht allzuviel.

ZITAT(Praetorian @ 21. Sep 2008, 16:48) *
teil der Stabilisierungskräfte, und somit fällt da die Minenkampfführung schon per definitionem weg.

Hm? Die SK verfügen gemäß KdB über immerhin 9 Minenkampfboote, sowie (momentan noch) 10 minenlege-fähige Schnellboote.
Praetorian
ZITAT(kato @ 21. Sep 2008, 20:20) *
Hm? Die SK verfügen gemäß KdB über immerhin 9 Minenkampfboote, sowie (momentan noch) 10 minenlege-fähige Schnellboote.

Weil sie nirgendwo anders hinpassen, und deren Minenlegefähigkeiten zur Rolle der S-/MiJ-/HL-Boote in der Seeraumüberwachung und Küstenverteidigung gehören. Nur für diesen Zweck können auch die K130 Minen legen.
Captain_Blechdose
Hat eigentlich schonmal jemand darüber nachgedacht das das F für Fregatte hier eigentlich ne "verarsche" ist. Die Schiffe sollten eher "Amphibisches Angriffsschiff für Arme die nicht mit Geld umgehen können" heissen. lol.gif
Stormcrow
Naja, vielleicht schon, aber AAfAdnmGuk-125 klingt eben nicht so gut.
MSK87
lol.gif xyxthumbs.gif
währe aber ganz Lustig!
Havoc
Man hätte die Fregatten der Marine auch als Zerstörer betiteln können. Die Bezeichnung als Fregatte ist mehr ein Traditionsname als eine Schiffsklassifizierung. Vergleichbar mit den Jägern und Grenadieren beim Heer, die auch nichts mehr mit dem Wortursprung gemein haben.
kato
Der Begriff "Fregatte" wurde bei der Bundeswehr erst 1965 von der NATO übernommen, im Rahmen der NATO-weiten Angleichung der Bezeichnungen. Vorher hieß das (bei Bundeswehr und Kriegsmarine) Geleitboot, und die Köln-Klasse war ursprünglich auch noch mit G statt F versehen.

"Zerstörer" ist da bei der Bundeswehr schon wesentlich "traditioneller".
Schwabo Elite
Aber ein Zerstörer ist es nun wirklich nicht...
Stormcrow
Zerstörte Waffenwixx0r-Träume vielleicht?
Thor=LWN=
Der Begriff Zerstörer wurde in der deutschen Marine mit Außerdienstsellung der Klasse 103B abgeschafft. Ein Zerstörer ist per Definition offensiv und damit bäbä. Zumindest in Deustchland. Fregatte klingt so schön defensiv und harmlos. Da gab es mal eine Weisung vom BMVg Bezug nehmend auf den Traditionserlaß Bundeswehr. Federführend war hier *grübel* roem. II (?) da bin ich mir jetzt nimmer sicher. Ist zu lange her.
wARLOCK
korrigiert mich bitte falls ich mir irre aber deffiniert sich ein zerstörer nicht hauptsächlich dadurch das er das volle waffenspektrum aufweist?also in der lage ist über und unterwasserschiffe anzugreifen und mehr fla-bewaffnung besitzt als einen RAM-starter?
Minfun
Dazu sind auch unsere Fregatten faehig.
goschi
das hatten wir doch mittlerweile zigmal, Schiffsklassifizierungen sind längst nicht mehr von der reinen Befähigung und dem Aufgabengebiet abhängig (waren es noch nie) sondern sind vielmehr Politik, Unter-/Übertreibung, usw
darüber zu diskutieren ist doch etwas müssig wink.gif
kato
ZITAT(wARLOCK @ 26. Sep 2008, 18:56) *
korrigiert mich bitte falls ich mir irre aber deffiniert sich ein zerstörer nicht hauptsächlich dadurch das er das volle waffenspektrum aufweist?

Eben gerade nicht. Das wäre nämlich per definitionem ein Kreuzer.

Die US Navy wendet im Grunde diese Unterscheidung immer noch so an (DDG haben immer in einem bestimmten Bereich eine deutliche Fähigkeitsreduktion im Vergleich zu CG, bzw. sind mehr auf eine Rolle spezialisiert).

In der seit 1975 traditionellen Unterscheidung ist eine Fregatte auf einen der drei Fähigkeitsbereiche (meist ASW) spezialisiert, ein Zerstörer meist auf zwei (meist ASW/AAW) mit einer besonders heraus stechenden, und ein Kreuzer würde alles voll abdecken.
sdw
ZITAT(wARLOCK @ 26. Sep 2008, 19:56) *
korrigiert mich bitte falls ich mir irre aber deffiniert sich ein zerstörer nicht hauptsächlich dadurch das er das volle waffenspektrum aufweist?also in der lage ist über und unterwasserschiffe anzugreifen und mehr fla-bewaffnung besitzt als einen RAM-starter?

Nach dieser Defintion sind die F124 defintiv Zerstörer. Und jetzt?
Wenn unsere Regierung irgendwann entscheidet, daß Kampfpanzer ein zu böses Wort ist, dann fahren wir halt stattdessen mit "GFeKfz" (Gepanzerte, Frieden erzeugende Kraftfahrzeuge) oder sonstwas durch die Gegend. Solange wir sie nicht auch noch rosa anstreichen müssen ist mir das ehrlich gesagt herzlichst egal... es gibt vieles, was eigentlich absolut für die Tonne ist, so mancher Auswuchs des Traditionserlaßes bzw. der "guten neuen Bundeswehrwelt" gehören in diese Kategorie. Aber ich sage mir da immer, die "da oben" verdienen mehr als ich also werden sie auch mehr Ahnung haben.
Damit erspart man sich, daß man sich unnötig aufregt.
sailorGN
Das Problem ist, dass die Bundeswehr weltweit unterwegs sein soll, aber eben mit nem sehr zivilen Profil. Die geaenderten Einsatzspektren und der Ansatz "Aufklaerung vor Wirkung" +Konfliktverhuetung hinterlassen ihre Spuren. Vieleicht ist die F125 das Schiff, was wir brauchen, um die naechsten Jahrzehnte effektiv unsere Sicherheitsinteressen (was sind die nochmal?) vertreten zu koennen. Was jedoch stoert ist das Fehlen eines Plan Bs. Sprich, diese Schiffe sind weder faehig, noch genug, wenn die Scheisse in den Ventilator fliegt. und genau dazu ist die Politik des 21. Jahrhunderts perfekt geeignet. Die Teile sind zu spezialisiert fuer eine Armee, die mit immer weniger Mitteln mehr Aufgaben erledigen muss.... eigentlich waren das schon die 124, aber die sind in der Lage, dank VLS schnell andere Waffenladungen mitzufuehren (zumindest auf dem Papier).
wARLOCK
ist in ordnung liebe leute,lassen wir die klassifizierungsgeschichte draußen smile.gif

ZITAT
Das Problem ist, dass die Bundeswehr weltweit unterwegs sein soll, aber eben mit nem sehr zivilen Profil. Die geaenderten Einsatzspektren und der Ansatz "Aufklaerung vor Wirkung" +Konfliktverhuetung hinterlassen ihre Spuren. Vieleicht ist die F125 das Schiff, was wir brauchen, um die naechsten Jahrzehnte effektiv unsere Sicherheitsinteressen (was sind die nochmal?) vertreten zu koennen. Was jedoch stoert ist das Fehlen eines Plan Bs. Sprich, diese Schiffe sind weder faehig, noch genug, wenn die Scheisse in den Ventilator fliegt. und genau dazu ist die Politik des 21. Jahrhunderts perfekt geeignet. Die Teile sind zu spezialisiert fuer eine Armee, die mit immer weniger Mitteln mehr Aufgaben erledigen muss.... eigentlich waren das schon die 124, aber die sind in der Lage, dank VLS schnell andere Waffenladungen mitzufuehren (zumindest auf dem Papier).



bei all dem hin und her der letzten 15 jahre wird man ja fast wehmütig wenn man an den kalten krieg zurück denkt...ein klar umrissener gegner hat ja durchaus seine vorteile
avz
auf allen aktuellen entwürfen zur f-125 ist hinter der 12,7cm OTOBREDA ein VLS gezeichnet dahinter wiederum ein RAM. was soll dieser wulst sonst sein, als ein VLS??? auch wenn in den spzifikationen kein VLS steht: ich bin mir sicher ,dass dies noch eingebaut wird.
sailorGN
Die Vorteile einer symetrischen Bedrohung fuer Planung und Beschaffung sind klar. Die Frage ist nur, wie man bei aller Reaktion auf Ereignisse und Bedrohungen flexibel genug bleibt um auf neue Sachen reagieren zu koennen. Und dafuer ist die F125 NICHT geeignet. Im Falle von konventionellen maritimen Krisen wuerde die F125 nicht nur keinen Beitrag zur Kampfkraft leisten koennen, sie wuerde vielmehr Kraefte zum Schutz dieser Schiffe binden. alle drei vorherigen F-Typen waren im begrenzten Mass zur Selbstverteidigung ggn konventionelle Bedrohungen in der LAge, ausser gegen Seeminen. Die F125 wird in einem heissen Konflikt IMMER Schutz brauchen und damit andere Einheiten binden.

Meiner bescheidenen Meinung nach brauch die Marine keine weiteren Dickschiffe nach der F124, sondern Schiffe in Korvettengroesse mit modularer Ausstattung, einheitlicher schiffstechnischer Plattform und groessere Tender mit Helofaehigkeit. Die K130 war konzeptionell ein guter Ansatz, hin zur Steigerung der Ausdauer. Statt 4 F125 waeren 8-12 Korvetten mit Missionsmodulen plus 2-3 Tender flexibler in einer groesseren Bandbreite an Missionen einsetzbar. Gleichzeitig wuerden grossen Baulose die Preise druecken, die Ausbildung erleichtern und die Verfuegbarkeit an ersatz erhoehen. Allerdings fielen dann ein paar Stabsoffizierplanstellen hinten runter......

Zum VLS: Wenns nicht in der Spezifikation steht, kommt es nicht. Deutsche Stellen neigen eher zum Streichen von Spezifikationen als zu ihrer Ergaenzung und es wird NIE etwas beschafft/eingebaut, was dort nicht steht. gibt genug beispiele dafuer, siehe Bugstrahlruder K130 rolleyes.gif
MiC
(Abseits des Themas)
Das Bugstrahlruder sollte doch von Beginn an beschafft werden, so wurde uns das im 1. Korvettengeschwader zumindest mal erzählt. Der Zwischenfall im Kaiser-Wil....Nord-Ostseekanal wäre nicht Grund.
spooky
@mic:
und warum wurde es nicht von anfang an eingebaut? nicht das eine nachträgliche einrüstung teurer oder komplizierter wäre ....

@sailorGN:
imho kann das problem der gegensätzlichen anforderungen für friedens und kriegsszenarien überhaupt nicht sinnvoll in einem schiffsentwurf münden. für friedensoperationen braucht man eigentlich nicht mehr als ein opv mit großer reichweite, max. nem 76mm (20, 27, 30mm wäre als primarwaffe aber auch denkbar) und auf wunsch nem heli (ruhig auch in einem teleskophangar). ein hochwertiges phased array radar ist auf einem solchen schiff genauso überflüssig wie flugabwehrwaffen usw. unterm strich bekommt man vermutlich knapp 4 solcher schiffe für den preis einer einzelnen f-125.

für echte kriegsszenarien wiederum braucht man fregatten wobei eine solche "allround" fregatte vermutlich ab 3000 - 4000 t darstellen kann, 6000+ muss es nicht werden. korvetten sind da meiner meinung nach aber ehr die falsche wahl. +

und ein bordheli ist in meinen augen generell pflicht.
evil-twin
ZITAT(spooky @ 27. Sep 2008, 19:26) *
@mic:
und warum wurde es nicht von anfang an eingebaut? nicht das eine nachträgliche einrüstung teurer oder komplizierter wäre ....

Ging der Nachbau nicht auf Kosten der Werft als Entschädigung, dass das Schiff nicht die volle vertraglich vereinbarte Höchstgeschwindigkeit erreicht?
spooky
so hieß es zumindest. wäre natürlich ein ziehmlicher wiederspruch zu der aussage "von anfang an geplant".

(oder das ist die neuste verhandlungs und beschaffungstaktik: ich lasse bei der ausschreibung nen punkt weg den ich haben will und handle den dann später auf grund von irgendwelchen gefundenen mängeln raus wink.gif )
Ironhead haynes
Siemens erhält 50 Mio € Auftrag für denn Bau der Antriebs- sowie integrierter Automatisierungs- und Leittechnik der F125.

Siemens Industry
maschinenmensch
ZITAT(sailorGN @ 27. Sep 2008, 12:55) *
Meiner bescheidenen Meinung nach brauch die Marine keine weiteren Dickschiffe nach der F124, sondern Schiffe in Korvettengroesse mit modularer Ausstattung, einheitlicher schiffstechnischer Plattform und groessere Tender mit Helofaehigkeit. Die K130 war konzeptionell ein guter Ansatz, hin zur Steigerung der Ausdauer. Statt 4 F125 waeren 8-12 Korvetten mit Missionsmodulen plus 2-3 Tender flexibler in einer groesseren Bandbreite an Missionen einsetzbar. Gleichzeitig wuerden grossen Baulose die Preise druecken, die Ausbildung erleichtern und die Verfuegbarkeit an ersatz erhoehen. Allerdings fielen dann ein paar Stabsoffizierplanstellen hinten runter......


+1 Warum nicht gleich einen Hubschrauberträger für Evakuierung und Befreiung, der dann von Korvetten Begleitschutz erhält.

Letztere kann man mit aller Art von Waffen (ich bin der konservativen Meinung, dass es sowas wie "zuviel Feuerkraft" nicht gibt) und Sensoren vollstopfen, ohne auf zusätzliche Passagiere (SoF-Teams und ggf. gerettete Zivilisten) Rücksicht nehmen zu müssen.

Wenn aus einer "Friedensmission" dann ein hübscher kleiner Krieg wird, ist man wenigstens gerüstet. Hoffe das Beste, plane für das Schlimmste.

Aber da scheiterts wohl am Geld wie auch am politischen Willen.

Ersterer hätte die Kapazität für genügend Lufttransport-Mittel und könnte auch mal ein paar hundert Leute zusätzlich unterbringen.

Besonders wenn Rettungs- und Evakuierungsaktionen anstehen, wird man mit der F125 recht schnell an die Grenzen des Machbaren stoßen.

Und für Lachnummern wie dem Einsatz vor dem Libanon muss kein so teures Schiff beschafft werden.
kato
Eine Korvette schippert nicht mal eben schnell über den Atlantik. Und hat bei weitem nicht den Platz, um ausreichend Effektoren und Sensoren unterzubringen. Korvetten sind beileibe keine ernstzunehmenden Begleitschiffe. Wenn schon Korvetten, dann es ähnlich wie die Briten oder Amis machen - und die Einheitshülle Minenabwehr durch einen Mehrzweck-Korvettenbau in doppelter Größe (und in Richtung halber Zahl) ersetzen. Steht eh nach F125 und K131 irgendwann an. Mal wieder.

Bei der OPV-Diskussion aber nicht vergessen, für was die F125 gebaut wird. 2 Jahre Standzeit. Das einzige Schiff, das in Europa mit ähnlichen Standzeiten (aber in deutlich niedrigerem Threat Profile!) eingesetzt wird, ist die HMS Endurance, ein Patrouilleneisbrecher ohne jegliche Bewaffnung aber in derselben Größe wie F125.

Einen Hubschrauberträger? Ich hatte irgendwo mal einen Vorschlag gemacht, daß man bei der Größe der F125 gleich noch einen Schritt weiter gehen könnte, Hangar und Flugdeck mit einem zusätzlichen Hüllenmodul verlängern, und 4-6 Helikopter (je nach Größe) drauf packen. Unter Deck packt man noch ein paar Kajüten und man hat was extrem brauchbares in Form eines Hubschrauberkreuzers. Und wenns geht noch ein paar ESSM draufpacken. Dürfte um die 150 Millionen mehr pro Schiff kommen, inklusive zusätzlicher Hubschrauber.

Für einen konventionellen Krieg zur See ist selbst Deutschland alleine schon noch recht gut gerüstet. Nicht vergessen, die Tatsache, daß das Budget - und der politische Wille - die Ausrüstung diktiert ist nicht auf Deutschland oder Europa beschränkt. Und wenns im WEU-, ESDP- oder NATO-Rahmen losgeht ... naja, da kann ja eigentlich alles zur See von vornherein einpacken.
spooky
wo liegen denn derzeit die preise für einen nh-90 tth oder nfh? ich hatte was von 30+ mio bzw. 50+ mio im kopf. hier irgendwelche kosten aus der luft zu greifen halte ich für relativ haltlos. hubschrauberkreuzer im sinne einer ddh shirane sind für mich auch schiffe für einen high intensity war und dort vornehmlich als asw-schiff. in der rolle einer f-125 wäre ein solcher ddh noch deutlich teurer aber kaum nützlicher. und wenn wir meinen irgendwo im großen stil einfallen zu müssen oder evakuierungen durchführen zu wollen, dann müssen wir eben endlich mal an lph's oder lpd's denken, denn dort hilft ein ddh auch nicht wirklich.

und wenn die 2 jahre standzeit nur bedeutet, das man die reparaturen an den f-125 eben in nem fremden hafen durchführt, nun das kann man bei nem opv auch. alles andere glaube ich frühestens 2 jahre nach indienststellung der f-125 wink.gif
kato
Allerdings wäre es im Allianzrahmen sinnlos noch mehr OPVs zu bauen.

Momentan wird in der gesamten WEU wie wild an so was gebaut - bis die F125 voll einsatzfähig sind, wird es rund 50 als solche genutzte OPVs (K130, BAM, NPO, NUMC, Serviola und Abarten) in Korvetten- und 10 in Fregattengröße (Floreal, Holland) geben. Das meiste davon über größere Strecken verlegefähig. Und da ist der Rest der (europäischen) NATO noch gar nicht mitgezählt.

Was allerdings nicht vorhanden sein wird, sind spezialisierte Kommandoschiffe für Einsatzgruppen solcher Einheiten - und wenn man da kein LHD oder ähnliches hinschicken will, ist die F125 im momentan geplanten Outfit gar nicht mal so schlecht angedacht. Alternative wäre natürlich ein (großer) Tender mit Kommandofähigkeiten, ähnlich wie Frankreich sie benutzt - wobei denen natürlich die Eskalationsmöglichkeiten der F125 fehlen. Aber das ist ja durchaus zusätzlich in Planung, Atlas hat da schon entsprechendes containerisiert für die EGV vorgeschlagen.
maschinenmensch
Die F125 kann die von ihr in den Einsatz gebrachten SoF - Elemente mit den angedachten Waffen doch nur sehr eingeschränkt unterstützen. Ich hab halt ein Problem mit diesem "eierlegende Wollmilchsau"- Konzept.

Ein Heliträger kann im Notfall die SoF-Soldaten auch mit einer Rotte Kampfhubschrauber unterstützen, was kann die F125 tun, wenn die Kacke am Dampfen ist? Ist die 127mm Kanone für Feuerunterstützung dieser Art überhaupt geeignet?

Eine Patrouillen-Fregatte mit reduzierter Bewaffnung und hoher Seeausdauer könnte man so auch billiger bekommen, oder?

Lasse mich gerne belehren.
kato
Inwieweit meinst du unterstützen, und inwiefern SOF?

Boarding-Truppen, wie sie wohl dem Haupteinsatzprofil der F125 entsprechen, unterstützen? Sicher doch, das Ding ist ein Standardschiffsgeschütz, kein Artilleriegeschütz. Nur sollte man sich fragen, ob es so sinnvoll ist, ein Schiff mit einem Boarding-Team an Bord gerade auf Abstand mit der 127mm (oder 76mm) zu beharken. Und unmittelbar vor Ort dürften die RHIBs der Boarding-Teams selbst mindestens auch ein GMG oder M2 mitführen.

SOF-Truppen an Land unterstützen? Da müßte die Kacke schon arg am Dampfen sein, daß das bewilligt würde. Generell. Aber vom theoretischen Ansatz her könnte z.B. bei einer Evakuierung ein JFST-Team oder AB an Land Feuerunterstützung durch eine F125 anfordern und erhalten, das ist ja auch durchaus so gedacht. Und bei der Kadenz der Vulcano ist das gar nicht mal so wenig Feuervolumen, da dürfte sich in dem Spektrum schon was machen lassen.

---

Sicher kann man eine Patrouillenfregatte billiger bekommen. Verzichten wir auf jegliche (sinnvolle) Landbeschußmöglichkeit, schrauben die 2 Jahre Standzeit auf ein Jahr runter, verzichten auf die "Joint Command"-Fähigkeiten, und stellen wieder auf 6-Mann-Kajüten um. Dann können wir uns bei den Niederländern mit der Holland-Klasse einklinken, die deutlich umbauen - zwei statt einem Helo, ein paar RAM draufklemmen, sowas in der Art. Käme wohl auch noch auf nur rund 200 Millionen pro Schiff bei kommerziellem Bau, wäre aber nur halb so groß ohne jegliche Ausbaumöglichkeit. Naja, und noch deutlich langsamer.
Aber das wäre wohl so in etwa was du dir vorstellst.
Almeran
Ich habe ehrlich gesagt keine Lust den ganzen Thread zu lesen, deswegen frag ich direkt: Mein Vater hat mich gefragt welche(s) Radarsystem(e) die F125 bekommt. Ist das schon bekannt?
Wäre für eine kurze Antwort sehr dankbar smile.gif
Praetorian
Negativ, zumindest mir nicht.
Allerdings gibt es wohl eine vertieftere Kooperation im Bereich Radar und Optronik zwischen ARGE F125 (FüWES/Sensorik) und Thales Naval, behauptet zumindest Thales Naval. Was auch immer das heissen soll.
Almeran
Ok, danke.
Mein Vater arbeitet bei Thales (allerdings im zivilen Bereich, Elektronenröhren), wusste allerdings auch noch nichts. Deswegen hab ich gefragt.

€dith sagt: Kenntnisstand seinerseits: Phase-Array, aber keine Ahnung welches.
Praetorian
Thread aufgeräumt und wiedereröffnet.
evil-twin
Laut der aktuellen Januar Print-Ausgabe der "Strategie und Technik" wird das 1.Schiff der F125-Klasse (wie wohl schon erwartet) den Namen " Baden-Württemberg" tragen und damit wohl auch der Klasse ihren Namen geben.
Praetorian
...und der Weyers listet für die zweite Einheit den Namen "Nordrhein-Westfalen".
maschinenmensch
ZITAT(kato @ 19. Oct 2008, 00:18) *
Boarding-Truppen, wie sie wohl dem Haupteinsatzprofil der F125 entsprechen, unterstützen? Sicher doch, das Ding ist ein Standardschiffsgeschütz, kein Artilleriegeschütz. Nur sollte man sich fragen, ob es so sinnvoll ist, ein Schiff mit einem Boarding-Team an Bord gerade auf Abstand mit der 127mm (oder 76mm) zu beharken. Und unmittelbar vor Ort dürften die RHIBs der Boarding-Teams selbst mindestens auch ein GMG oder M2 mitführen.


Nein, das wär doch Quatsch. Wenn ein (feindliches) Schiff versenkt werden soll, und das wird´s wohl sein, was eine 127mm macht, schickt man vorher nicht seine Leute drauf. biggrin.gif

ZITAT(kato @ 19. Oct 2008, 00:18) *
SOF-Truppen an Land unterstützen? Da müßte die Kacke schon arg am Dampfen sein, daß das bewilligt würde. Generell. Aber vom theoretischen Ansatz her könnte z.B. bei einer Evakuierung ein JFST-Team oder AB an Land Feuerunterstützung durch eine F125 anfordern und erhalten, das ist ja auch durchaus so gedacht. Und bei der Kadenz der Vulcano ist das gar nicht mal so wenig Feuervolumen, da dürfte sich in dem Spektrum schon was machen lassen.


Es geht drum eigene Truppen bei Evakuierungs-Einsätzen zu unterstützen, was ja u.A. auch dem Missions-Profil der F125 entspricht. Die schwache, wenig genaue/weit reichende 127mm ist dafür wohl kaum geeignet. Wenn es nur 50km landeinwärts geht, sind die eigenen Bodentruppen auf sich alleine gestellt. Eine Rotte "Tiger" mit entsprechender Hardware (zukünftig >hoffentlich< RMK und lasergelenkte 70mm Raketen) ist da ein besseres "Argument".

Klar ist ein Heliträger für die BRD zu teuer, aber so ein "wir wollen aber können nicht"-Schiff wie die F125 ist doch raus geworfenes Geld.
MAKO
Ich bin gerade im Newsletter Verteidigung 17/2008 auf den Flugkörper "Delilah" von IMI gestoßen.

Hier ein paar Links dazu:
Wikipedia
Youtube
IMI

Wenn man sich das so anschaut könnte man meinen, dies wäre doch der perfekte Landangriffsflugkörper für die deutsche Marine. Hierbei denke ich vor allem an die F125, die sonst nur ihre RBS15 (falls die überhaupt installiert werden) auf größere Entfernungen einsetzen könnte und dann weniger gegen Schiffe, dem eigentlichen Einsatzzweck der RBS15, gewappnet wäre. Gegenüber diesem LFK hätte Delilah einige Vorteile:

+ Man greift nicht nur stumpf eine GPS-Koordinate an, sondern kann dank Datalink Ziele wechseln oder verwerfen.
+ Ausgedente Loiter-Eigenschaften über dem Kampfgebiet.
+ Geringer Platzbedarf auf dem Schiff.
+ Wahrscheinlich günstiger Preis (auch im Vergleich zu anderen LFKs wie z.B. Tomahawk).
+ Minimierung von Kollateralschäden durch kleinen Gefechtskopf.
+ Kann angeblich auch vertikal verschossen werden.

Ich weiß jetzt natürlich nicht, ob das "vertikal verschießen" auch eine mögliche Integration in ein Mk.41 VLS mit einschließt, wäre dies aber möglich, so ist dies die optimale Möglichkeit, beim F125-Projekt zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Da nach allgemeinem Tenor (in diesem Forum jedenfalls) sowieso ein VLS mit SAMs notwendig ist, könnte man dies ja dann zusammen mit einer Integration von Delilah verbinden. Rein rechnerisch passen 16x Delilah und 32x ESSM wunderbar in 24 VLS-Zellen!

Was meint ihr dazu? Es wäre auf jeden Fall einmal sinnvoll darüber nachzudenken, vor allem da mit K131 wieder bald ein Projekt vor der Tür steht, das die Frage nach Landangriffskapazitäten aufwerfen könnte.
Praetorian
ZITAT(MAKO @ 8. Feb 2009, 22:18) *
+ Man greift nicht nur stumpf eine GPS-Koordinate an, sondern kann dank Datalink Ziele wechseln oder verwerfen.
Link gehört zum Aufwuchspotential für zukünftige Versionen des RBS15
+ Ausgedente Loiter-Eigenschaften über dem Kampfgebiet.
Und warum sollte man das Wirkungsäquivalent einer einzelnen Artilleriegranate 155 mm die ganze Zeit irgendwo loitern lassen? Entweder, man will Wirkung, dann kann die F125 zukünftig auch auf >100 km ihre 127 mm zum Einsatz bringen. Oder man will keine Wirkung, dann braucht man auch kein teures Geld irgendwo rumloitern lassen und sich ein Entsorgungsproblem am Ende der Standzeit aufhalsen.

fett

ZITAT(MAKO @ 8. Feb 2009, 22:18) *
Rein rechnerisch passen 16x Delilah und 32x ESSM wunderbar in 24 VLS-Zellen!

Wie kommst du darauf, daß zwei Delilah in eine Zelle des Mk41 reinpassen würden?
Hast du das ausgerechnet? Wenn ja, von welchen Werten bist du ausgegangen?

Der ganze Landangriffshokuspokus wird viel heißer gekocht, als eigentlich nötig ist. Was wollen wir eigentlich die ganze Zeit an Land angreifen? Wir haben keine amphibischen Verbände, wir stürmen keine Strände, warum sollten wir irgendwo 30 kg HE rumschwirren lassen? Herr Nitschke scheint sich da ein wenig in Delilah verliebt zu haben. Bei den Amis und NLOS-LS/ex NETFIRES ist die Loiter-Komponente jedenfalls als erstes gestorben, als das Geld knapp wurde. Für so wirklich dringend nötig scheint man diese Modeerscheinung drüben scheinbar auch nicht zu halten.

Sea Skua braucht in der Tat auf absehbare Zeit einen Nachfolger. Zur Bekämpfung von kleinen Seezielen und zur direkten Unterstützung von Kräften an Land bieten sich gelenkte Raketen 70 mm oder Panzerabwehr-LFK an, wie es die Amerikaner bspw. mit Hellfire machen, die sie an ihre Seahawk hängen. Die haben genug Wirkung gegenüber Motorbooten und lassen sich in ausreichender Zahl zur Bekämpfung von Schwarmzielen mitführen.
Größere Seeziele kann man mit 30 kg Gefechtskopf auch nicht sonderlich beeindrucken, auch wenn Sea Skua derzeit zugebenermaßen auch nicht mehr vorweisen kann. Eine NSM schon.
kato
ZITAT(MAKO @ 8. Feb 2009, 22:18) *
Was meint ihr dazu? Es wäre auf jeden Fall einmal sinnvoll darüber nachzudenken, vor allem da mit K131 wieder bald ein Projekt vor der Tür steht, das die Frage nach Landangriffskapazitäten aufwerfen könnte.

Ich würde mal davon ausgehen, daß die K131 keine großartigen Landangriffsfähigkeiten haben wird, abgesehen vom "Standart-Flugkörper Seeziel/Landziel" aka RBS-15. Die Nische ist gedeckt, in den Eingreifkräften durch K130, in den Stabilisierungskräften, wo die K131 ja als Ersatz S-Pützen hin soll durch F125. Alternative wäre, daß man zum selben Zeitpunkt - vorausgesetzt die derzeitige Struktur hat Bestand - K130 und K131 "tauscht" (bzw vorher Korvettengeschwader und Schnellbootgeschwader), und dann bei den Eingreifkräften die "plötzliche Fähigkeitslücke" über K131 stopfen will.

Zum Grundansatz:
Wenn überhaupt ein System dieser Art, dann würde man wohl eher ein Startsystem für WABEP oder meinetwegen TARES LR einrüsten. Voraussetzung wäre natürlich erst mal ein Aufklärungselement für die Fähigkeitsträger F125 und K130, das ist ja auch so eine Story für die Ewigkeit.
Hmmm... kann eine KZO schwimmen? Ich mein, das Ding kommt mit Fallschirm runter und hat dann diese Airbags... wenn die ein paar Stunden aufgeblasen halten würden, bis man das Ding ausm Wasser fischt...

ZITAT(Praetorian @ 8. Feb 2009, 23:07) *
Wie kommst du darauf, daß zwei Delilah in eine Zelle des Mk41 reinpassen würden?

Seine Rechnung ist 16 (x1 Delilah) + 8 (x4 ESSM) = 24 Zellen

Übrigens...
ZITAT(MAKO @ 8. Feb 2009, 22:18) *
+ Man greift nicht nur stumpf eine GPS-Koordinate an, sondern kann dank Datalink Ziele wechseln oder verwerfen.

Was beim Entscheiden gerade ein Vorteil der RBS-15 gegenüber der NSM war und ist... der 2-way Datenlink des Systems, der für solche Zwecke ausbaubar ist (bei NSM soll der irgendwann mal bei Implementierung JSM für F-35 kommen).
spooky
ZITAT(kato @ 9. Feb 2009, 04:27) *
Was beim Entscheiden gerade ein Vorteil der RBS-15 gegenüber der NSM war und ist... der 2-way Datenlink des Systems, der für solche Zwecke ausbaubar ist (bei NSM soll der irgendwann mal bei Implementierung JSM für F-35 kommen).


nach meinem wissensstand hat der rbs-15 mk3 serienmäßig auch kein datalink (weder rx noch rx/tx). da gibts auch nur diffuse aussagen zur möglichen nachrüstbarkeit. und da landen wir dann beim rbs-15 mk4
kato
ZITAT(spooky @ 9. Feb 2009, 19:08) *
da gibts auch nur diffuse aussagen zur möglichen nachrüstbarkeit.

Es gibt eine durchaus konkrete Aussage, nämlich dass der für Mk4 geplant ist. Und die Struktur des Systems läßt eine solche Nachrüstung konkret ohne besonders große Änderungen zu. Zumindest geht die Bundeswehr seit der Beschaffung der Mk3 offiziell davon aus.
spooky
damit ist man jetzt dem datalink aber nicht näher als auch bei einer nsm. beim nsm gab es auch schon studien/tests etc. die die machbarkeit eines 2 wege datenaustauschs (inklusive einzelbildübertragung) darstellt. den vorteil für die rbs-15 sehe ich da nicht.

in meinen augen liegt der vorteil der rbs-15 vielmehr darin das die gegenwertige ausbaustufe mit einem radarsuchkopf arbeitet aber man mit mk4 zusätzlich einen iir-suchkopf bekommen kann (zusätzlich werden dann noch schlagwörter wie sar und lpi kolportiert). nsm ist hingegen mit iir gestartet aber die einrüstung eines zusätzlichen radarsuchkopfs scheint hier schwerlich möglich bzw. unwahrscheinlich.
v. Manstein
In der aktuellen SuT (Ausgabe 08/2009) steht, dass "notwendige schiffbauliche Maßnahmen sowie die Berücksichtigung eines [...] Atemschutzgerätes" an den Fregatten eingeplant werden müssen. Was u.a. zu einer Kostensteigerung geführt hat (wurde mittlerweile auch vom HH-Auschuss des Bundestages durchgewunken, nachzulesen hier: www.bundestag.de).

Mal in die Runde gefragt: Was heißt das? Was sind notwendige schiffbauliche Maßnahmen? Modifikationen hinsichtliche Größe, Höhe, Breite?
gunner5"
Derzeit befindet sich die F125 in der Projektierung und laut "Soldat und Technik" hat sich die Entwicklung weiterhin verändert, darunter die Einsatzverdraengung von 6800 t auf inzwischen 7200 t.

Die projektierten Hauptabmessungen der F125 sind größer als die der F124 (Länge und Breite bei gleichem Tiefgang). Die neue Fregatte wird einige zusätzliche Komponenten zur Systemüberwachung erhalten die das Gewicht steigern.

F125
motorpunk66
Frage:

Nachdem u. a. die Bestueckung mit GMLRS gestrichen wurde, inwieweit sind bei der F125 Aufwuchsfaehigkeiten, z.B. auch auf der Sensorenseite eingeplant bzw. vorhanden?
Bei Nutzungsdauern um 20 Jahre und mehr koennten ja auch andere bzw. erweiterte Szenarien (Nein, nicht alleine gegen Rotland, aber vielleicht im Verband smokin.gif )auftreten...
junker
Anscheinend wird der Bau der ersten F 125 vorgezogen.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/in...erkauft;2444721
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